Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: John от 22/01/2013, 01:13:00

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 22/01/2013, 01:13:00
Сразу дисклеймер.
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к Богу, любая религия - бизнес-структура.
Ни слова о вере - только о религии в организационном смысле.

Интересная заметка с Утро.ру.
http://www.utro.ru/news/2013/01/21/1096353.shtml

Французские СМИ рассказали о "чистках в РПЦ"
Inopressa.ru | 23:13:32
        Русская Православная Церковь (РПЦ) не любит шутить с традицией: накануне праздника Крещения институт решил навести порядок в своих рядах. Как сообщает Le Figaro, санкциям подверглись два священника, обвиняемые в отклонении от официальной церковной линии: Дмитрия Свердлова запретили в служении на 5 лет, а Иоанна Привалова из Архангельска "заставили замолчать". Первый неосмотрительно критиковал фальсификации на парламентских выборах в декабре 2011 г. и публично извинился перед Pussy Riot за "бешеную ненависть", обрушившуюся на них со стороны некоторых верующих. Второй был обвинен в ереси и сектантстве за попытки популяризации богослужения на русском языке. Иоанн Привалов принадлежит к Преображенскому содружеству малых православных братств, которое, по утверждению РПЦ, "враждебно относится к тем, кто не разделяет его принципы". Однако многие прихожане считают его отнюдь не еретиком, а очень гуманным священником, открытым миру, отмечает корреспондент Пьер Авриль.
        Но даже это относительно мягкое наказание вызвало такую негативную реакцию среди православных Архангельска, что Церковь была вынуждена отправить в город своих посланников, чтобы "затушить разгорающийся пожар". Патриарх Кирилл осудил "группы церковных либералов и консерваторов, которые ищут не Истину, не правду Божию, а способ как больнее уколоть, острее уязвить друг друга". Однако, по мнению издания, глава РПЦ уже "давно выбрал свой лагерь". По мнению главного редактора портала credo.ru Александра Солдатова, подобные методы устранения напоминают советские. "Сегодня Кирилл поставил себе цель не делать ничего, что может помешать Путину", - цитирует издание Солдатова.

На мой взгляд - первый (который Свердлов), молодец. Второй - интересный человек, большего не скажу, не знаю. Но первый - реально вносит больший вклад в соответствие РПЦ идее служения Богу, чем п. К.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2013, 02:09:26
Я не хочу обсуждать некоторые особенности взаимоотношения политической и религиозной мысли, но просто отвечу, что от того, что человек разделяет оппозиционные взгляды, молодцом он автоматически не становится.
С контекстом ситуации многое неясно, а самое неясное следующее: почему об этом пишут именно французские СМИ? Сколько раз информация исказилась, прежде чем до них она дошла?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 22/01/2013, 12:48:56
Сколько раз информация исказилась, прежде чем до них она дошла?
Если факт имел место, то исказить его нельзя, только замолчать. Его можно подать в превратном виде - это точно, а если учесть, что Франция, пожалуй, единственная страна в Европе, где цивильные левые имеют такие откровенно-антиклерикальные настроения, то вполне понятно откуда дует ветер, свою Римо-католическую Церковь трогать опасаются, а Русскую вполне можно - за это ничего от своих правых не будет. Ну и ущипнуть российскую власть - дело тоже ничего себе благородное. Прямо как наша оппозиция, пинать железобетонную задницу ВВП опасаются, как бы свои хилые ноженьки не поломать, а вот лягнуть Церковь - это же модно, приятно и, главное, совершенно безопасно.
Оппозиционный священник - явление, само по себе, забавное, поскольку это на 90 процентов - священник, изверженный из сана, а если монашествующий - то на 100 процентов - расстрига.
Сразу дисклеймер.
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к Богу, любая религия - бизнес-структура.
Ржунимагу (так, кажется, это пишется). Существует догмат, что нет спасения вне Церкви, а по сему любой наезд на Церковь - это оскорбление веры.
По мнению главного редактора портала credo.ru Александра Солдатова, подобные методы устранения напоминают советские. "Сегодня Кирилл поставил себе цель не делать ничего, что может помешать Путину"
Вот собственно всё и сказано, причем ребята сами себя полностью разоблачили. При чем здесь Церковь и её внутренние проблемы? Вся эта антиклерикальная возня - только инструмент в политической борьбе. Причём инструмент весьма неуместный, а поведение оппозиции крайне недальновидное. Существует догмат, что всякая власть от Бога, как Церковь должна себя вести с действующей властью, которая от Бога? Придет оппозиция к власти - Церковь будет сотрудничать с этой новой властью, лишь бы легитимность новой власти была безупречна. Так было всегда, со времён непосредственно предшествовавших Медиоланскому эдикту Святого равноапостольного императора Константина Великого, за редкими и непродолжительными периодами богоборчества власти. Но наша оппозиция этого не понимает, видимо по-тому, что власти достичь законным путем не в состоянии, если судить по Пусям, по спиливанию крестов, по вновь образовавшимся в "тесном обществе критинов" (с) воинтвующим безбожникам, эти ребята твердо встали на путь своих идеалогочиских предшественников - большевиков.
Теперь что касается служения литургии на современном русском. Вообще-то Русская Церковь смотрит на богослужение на национальных языках весьма благосклонно, у нас в глубинке, в удмуртских деревнях литургию служат на удмуртском, кажется, никого в ереси не обвиняют. Другое дело - современный русский, чем им там в Архангельске не угодил старославянкий, хотелось бы знать, но отношение большинства в церковной среде к литургии на современном русском вполне однозначно негативное. А чтобы понять почему, посмотрите в биографии Карпентера, что там Толкин думал о мессе на английском?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 22/01/2013, 12:58:27
К вопросу о первоисточниках вынужден присоединиться. Я даже сам ресурс Inopressa.ru не вполне уважаю (были случаи) - а тут и на него прямой ссылки нет.

Вопрос о присутствии русского языка в богослужениях, если я верно помню, обсуждался самим Кириллом еще в бытность митрополитом Смоленским и Калининградским. Попробую найти.

..."По мнению главного редактора портала credo.ru Александра Солдатова" - это какой-то детский лепет. Что-то где-то произошло, какой-то редактор какого-то сайта по этому поводу что-то сказал.

В чем нуждается тема для того, чтобы ее можно было обсуждать:


Что я здесь вижу.

A. Рознь внутри священнослужителей там, где она носит явно неконструктивный характер, это плохо. Причем вне зависимости от того, скрывается ли она или проявляется открыто. Следует, наверное, различать взгляды человека как носителя церковного сана (часть из них _обязана_ совпадать с общими взглядами православной церкви: это часть догматическая и многие из обычаев церковной жизни; часть - может отличаться, но отличия эти, я бы сказал, могут носить чисто методический характер: кто-то может предпочитать многочасовые службы и долгое дополнительное общение с паствой, кто-то может считать более подходящими небольшие или сокращенные службы, а вне их с паствой общаться не столь продолжительно) и взгляды человека как некоторой свободной личности (и здесь также есть часть, которая просто _обязана_ совпадать с общецерковным мнением, а есть моменты, в которых человек может чувствовать себя весьма свободно; но границы внутри этой группы взглядов куда менее определенные, мне кажется). Соответственно, споры могут вестись о различии между этими взглядами, о том, где граница меж одним и другим. Если положение этой границы представляется ясным, то и порядок возникновения/невозникновения каких-то санкций должен быть ясен.

B.
Официальная позиция церкви, насколько я с ней знаком, такова: церковь и отдельные ее священнослужители не участвуют в политике. Из известного есть казус Охлобыстина (как бы ни относиться к его личности): захотел "пойти в политику" - запрещен в служении, причем, кажется, по совершенно добровольному почину.

Два подвопроса - что считать "переходом на политическую почву" и возник ли наложенный запрет к служению по обоюдному согласию или с какой-то конфликтной ситуацией. Но это уже подвопросы.

C. Структуры - или даже скорее принципы - устроения церкви таковы, что они подразумевают под собой вполне понятную иерархию, а также подчиненность не только общим принципам, но зачастую и вполне конкретным решениям.

Соответственно, если есть прямое противопоставление позиции отдельного священнослужителя (как носителя сана) некоторым решениям или, даже мягче, организационным вопросам, которые открыты и заведомо известны, то это вполне может быть расценено как сектантство.

А если подобное прямое противопоставление затрагивает что-то более коренное, касается и догматов или фундаментальных обычаев церковной жизни, то это вполне может быть расценено как ересь.

Наличие или отсутствие ереси, замечу, насколько мне известно, никогда не было вопросом "мнения многих прихожан".

D.
Сочетание принципа неучастия церкви в политике с необходимостью какой-то реакции на действия властей и часто возникающий вследствие того общественный резонанс - вопрос достаточно больной.

Потому что власти способны на явно абсурдные, античеловеческие, преступные, а иногда и в прямом смысле нечестивые шаги.

Тем не менее, сама позиция "невступления на территорию власти" понятна. Очевидно, что смысл существования церкви не в устроении митингов, хождении на выборы, судебных тяжбах, грызне с невежественными депутатами и вороватыми назначенцами или подготовке госпереворотов. Это как раз все более или менее вопросы политические, то есть перво-наперво борьбы за власть.

А вот как ответить, чтобы остаться "на своем поле", чтобы дать-таки укорот всякого рода безумствам и несуразностям светской жизни, чтобы последствия вели к оздоровлению жизни в целом, это вопрос. Есть ли такие решения в готовом виде, есть ли всегда достаточно воли для их применения... мешает ли что-то их претворению.

E. Важно понимать, есть ли по тому или иному вопросу у церкви сформулированная позиция, звучит ли она как твердый принцип или рекомендательное мнение, принадлежит ли церкви в целом или является высказываемой кем-то из иерархов/служителей от собственного лица. Достаточно ли громко, ясно и неискаженно эта позиция звучит.

И в эту же корзину, но отдельной строкой: вопросы освещения событий, которые с церковью связаны или в связи с которыми церковь упоминается. Потому как многие и многие СМИ, проявляющие себя как "советские" и "антисоветские" - и даже закордонные, бывают одинаково больны гандболом пристрастностью и непрофессионализмом.

Злостный оффтопик
Разговор по конкретному поводу, повторюсь, имеет смысл, если установлено, "а был ли мальчик".

Я, естественно, ни в коей мере не требую от Вас, John, проползти по всем первоисточникам в поисках истины. Я просто отмечаю, что в такого рода сообщениях каждое соображение без найденного первоисточника может быть подвергнуто сомнению не только в смысле неверной интерпретации события, но и вплоть до сомнения в самом факте события. Высказывания и действия церкви, видите ли, с некоторых пор числятся среди разного рода пишущего и выступающего люда "горячей темой"...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2013, 14:44:06
Цитировать
Из известного есть казус Охлобыстина (как бы ни относиться к его личности): захотел "пойти в политику" - запрещен в служении,
Насколько я понял, это он сам попросил его освободить от обязанностей. Мне показалось, что это скорее "некогда". Патриарх явным образом комментировал, что, если Охлобыстин пожелает вернуться к деятельности священника и ей ограничиться, то ему всё разрешат обратно.

свою Римо-католическую Церковь трогать опасаются,
В Европе кто-то боится трогать католиков? Ну, насмешили. Никто ничего там не боится.

Цитировать
а по сему любой наезд на Церковь - это оскорбление веры.
И это тоже неверно. "Патриарх неправ в своём таком-то и таком-то политическом решении" — это высказывание совершенно отличное от "да вообще оборзели эти попы, и храмы у них давно уже не храмы, а торговые центры".
Да и вообще патриарх может оказаться неправ в любой момент — это ж даже не Папа Римский, который для католиков и то не "прав всегда по определению".

Цитировать
Придет оппозиция к власти - Церковь будет сотрудничать с этой новой властью, лишь бы легитимность новой власти была безупречна.
Ну, вы меня простите, безупречной текущую легитимность никак не назовёшь. Действующую, очевидно, реальную легитимность, но далекооо не безупречную.

Цитировать
А чтобы понять почему, посмотрите в биографии Карпентера, что там Толкин думал о мессе на английском?
Ему было крайне непривычно в весьма почтенном возрасте (Второй Ватиканский прошёл, когда Толкину было около семидесяти) обнаруживать вместо того, что он слышал полвека подряд, плохой перевод на язык, который он знал получше этих переводящих. Хотя, в контексте, стоит заметить, что даже это крайнее неудовольствие не дало ему права взбунтоваться против Церкви или Папы.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2013, 15:11:48
Цитировать
любая религия - бизнес-структура.
И вот это корневое утверждение и есть неверное утверждение в корне. Точнее, неверное определение.
Религия и вера, конечно, не совсем одно и то же, но религия и конфессия — вещи куда более далёкие друг от друга.
Говорите "конфессия". Говорите о конкретной организации. Критикуйте, когда есть чего — но даже религиозная организация как таковая совершенно не обязана быть бизнес-структурой.

Плохо то, что вы (то есть вообще очень многие критики) заранее сделали это равенство аксиомой. Которая доказательств не требует.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 22/01/2013, 15:53:04
свою Римо-католическую Церковь трогать опасаются,
В Европе кто-то боится трогать католиков? Ну, насмешили. Никто ничего там не боится.
Речь не о Европе вообще, а конкретно о Франции, где левые - оголтелые антиклерикалы, а правые - столь же оголтелые паписты (ну или кальвинисты, если протестанты), так что для общественного блага дискуссию по церковным вопросам им между собой лучше бы не начинать. Да и в друхих странах что-то никто поклонные кресты не спиливает.
Цитировать
а по сему любой наезд на Церковь - это оскорбление веры.
И это тоже неверно. "Патриарх неправ в своём таком-то и таком-то политическом решении" — это высказывание совершенно отличное от "да вообще оборзели эти попы, и храмы у них давно уже не храмы, а торговые центры".
Да и вообще патриарх может оказаться неправ в любой момент — это ж даже не Папа Римский, который для католиков и то не "прав всегда по определению".
При чем тут Патриах? Церковь и Патриарх несколько разные вещи.
Цитировать
Придет оппозиция к власти - Церковь будет сотрудничать с этой новой властью, лишь бы легитимность новой власти была безупречна.
Ну, вы меня простите, безупречной текущую легитимность никак не назовёшь. Действующую, очевидно, реальную легитимность, но далекооо не безупречную.
В том и дело, что новая власть должна быть совершенно легимной, в противном случае могут быть осложнения, учитывая неадекватное поведение оппозиции сейчас.
Цитировать
А чтобы понять почему, посмотрите в биографии Карпентера, что там Толкин думал о мессе на английском?
Ему было крайне непривычно в весьма почтенном возрасте (Второй Ватиканский прошёл, когда Толкину было около семидесяти) обнаруживать вместо того, что он слышал полвека подряд, плохой перевод на язык, который он знал получше этих переводящих. Хотя, в контексте, стоит заметить, что даже это крайнее неудовольствие не дало ему права взбунтоваться против Церкви или Папы.
А что я призываю взбунтоваться против Церкви?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2013, 16:44:25
правые - столь же оголтелые паписты (ну или кальвинисты, если протестанты),
И это тоже совершенно разные вещи.
А папист паписту рознь. Какой-то американский претендент в президенты назывался католиком и при этом собирался узаконить гомо-браки (но его не избрали), европейские христиане тоже… весьма разнообразны в своём либерализме. Во Франции — тоже.

Цитировать
При чем тут Патриах? Церковь и Патриарх несколько разные вещи.
Извините, но в новости говорится именно об организационных решениях церковного начальства, и я что-то здесь не слышу наезда именно на Церковь. Патриарх — это я символически. Управляющие системой ("светской", в смысле юридически оформленной системой) иерархи вообще, не важно, кто именно.

Цитировать
В том и дело, что новая власть должна быть совершенно легимной, в противном случае могут быть осложнения, учитывая неадекватное поведение оппозиции сейчас.
Так нынешняя власть тоже не всегда была. Отсюда, все эти же осложнения позволяют существовать верующим диссидентам. Убеждённым верующим, неплохим священникам, авторитетным библеистам… а, да, некоторым кто-то не позволил существовать физически. Как Меню. Ладно, мы не о том.

Цитировать
Цитировать
в контексте, стоит заметить, что даже это крайнее неудовольствие не дало ему права взбунтоваться против Церкви или Папы.
А что я призываю взбунтоваться против Церкви?
Нет, это как раз контр-контрдовод.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 22/01/2013, 22:14:55
Честно говоря, удивлён тем, что для всех остальных главным было совсем не то, что было для меня. Mea culpa.
Моё внимание привлёк исключительно факт публичного извинения священника перед Pussy Riot.
Акт покаяния и смирения. Что и побудило меня назвать его молодцом.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2013, 22:23:36
Которому "акту" тоже можно бы и пруфлинк. Может оказаться, что не "покаяние и смирение", а "пиар расстриги", как предположил Толен.
За что покаяние? Что им сделал этот священник, чтобы каяться? Какое смирение, если поддерживается, как к ней ни относись, всесоюзная наглость?
Повторюсь — "как к ней ни относись".

Я не хотел обсуждать PR, и реакция была несколько иной, потому что тема называется "антиклерикальная", а не "про "хорошего человека Свердлова".
Вы начинаете тему не с вопроса, "может ли и должен ли верующий принимать участие в политической жизни на какой-то стороне", а этот вопрос сам по себе интересен, но там нужно учитывать несколько более сложные (а также — более простые) моменты.
Вы начинаете её с утверждения категории "эта церковь — зло, не имеющее отношения к вере".
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Живой от 22/01/2013, 22:54:18
John
Цитировать
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к Богу
Какой пирдуха!
Так и запишем: сатанизм - путь к Богу. Вера?  - Вера.

По православию Вы высказались.
С интересом жду от Вас антиклерикальных высказываний  в адрес религиозных иституций иудаизма и ислама.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 23/06/2013, 14:20:01
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_наград_Патриарха_Московского_и_всея_Руси_Кирилла

Блин, он реально коллекционер!

22 церковные награды
29 государственных и ведомственных, особо доставляет Знак отличия «Главный маршал артиллерии Неделин» (Минобороны России, 2002 год)
7 иностранных государственных
12 раз почётный гражданин
23 раза почетный доктор. Особо страшно - по ядерной физике и хирургии (самый свежий, 21.06.2013).
27 прочих регалий
и
1 Серебряная калоша за неудачную рекламу Breguet

ИТОГО 120 серьёзных и одна шуточная
Ой!

А мы смеялись над бедным Лёней Брежневым
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_наград_и_почётных_званий_Брежнева),
с его жалкими

41 государственной наградой (и то потом орден Победы отобрали)
5 почетными гражданствами (одно из них - почётное курсантство)
84 иностранных (включая всяких почетных рабочих и тоже одну отобрали)
8 прочих и
НИ ОДОГО ПОЧЕТНОГО ДОКТОРСТВА!

Итого - 138 наград.

Но у Кирилла всё спереди, он отстаёт по иностранным, но, думается - ещё догонит.

Было бы джазово сделать фотожабу Кирилла со всеми указанными регалиями. :-)
На спине бы тоже всё было занято.

Дай Бог ему здоровья, конечно, всё это носить, но - все под Богом ходим, надо бы алые подушечки начинать шить, потихоньку, чтобы потом не тяп-ляп в спешке, и не китайские закупать, стыдобища, а аккуратные, ручной работы, со Спасом златотканым, чтоб медаль/орден/знак/диплом прямо на Спасе лежала, глаз радуя. :-/

Тьфу.


Ещё одна - на левую часть спины снизу:
"В свою очередь, ряд глав государств, среди которых, помимо В.Путина были президент Украины Виктор Янукович, главы Молдовы и Сербии Николай Тимофти и Томислав Николич в ходе празднования 1025-летия Крещения Руси, приняли участие в торжественном молебне на Владимирской горке. После молебна В.Янукович наградил орденами главнейших представителей православного духовенства - патриарх Кирилл был удостоен ордена Ярослава Мудрого."

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/27/07/2013/867798.shtml

Надо, надо такую флэш-игрушку сделать - собери все награды на одном патриархе! :-)


Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 25/06/2013, 22:28:04
Кто бы ещё объяснил, как соотносится борьба с клерикальными тенденциями (каковые весьма сомнительны) с личной вендеттой John'а к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси?!
Переход на личности опошляет и дискредитирует идеи примата светского государства.
К тому же, жгучая и непреходящая ненависть  к конкретному персонажу напрочь отшибает у уважаемого John'а здравый смысл: дорогой и любимый Леонид Ильич награждал себя сам (по крайней мере последние 5-6 лет своей жизни), Патриарха же награждают другие. Разница существенная и принципиальная. По существу  John обвиняет Патриарха в том, что тот не отказывается от наград. А сам уважаемый  John пробовал отказаться от каких-нибудь наград и почётных званий?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 07/07/2013, 14:33:27
Да. Я отказался от высшей награды одного африканского государства. Золотого кольца. В носу.
Ул.
Я же не Патриарх и не обязан, в отличие от него, воплощать собой нечто большее, чем я сам.
А он - обязан. Неужели он, принимая степень Почётного доктора хирургии, не понимает, как это смешно и пошло? Уллл. Те, кто награждают - понятно, жополизы хреновы. На что рассчитывают, на подарок Полифема, что РПЦ сожрёт их последними? :-/

И вот новость _без_ столь любимого tolen`ом Кирюши:

В Воронежской области власть по просьбе РПЦ запретила праздновать День Нептуна
http://ru-marazm.livejournal.com/3670905.html

Под нарушение церковных правил, при желании, можно подвести много чего - начиная с физического семинара и заканчивая женскими видами спорта. Даёшь православную Саудовскую Аравию в России!

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 07/07/2013, 14:41:22
И вот новость _без_ столь любимого tolen`ом Кирюши:
Наглая бессовестная ложь, враньё и хамство! Я нигде и никогда не писал, и не говорил, что питаю какие-то добрые чувства к Его Святейшеству. Просто выбор Церкви Христовой не пристало обсуждать и, тем паче, опровергать. Каким бы нибыл человеком Кирилл (Гундяев) - он призван к первосвятительскому служению Духом Святым через Собор Русской Православной Церкви.
Когда Вы наконец поймете, что публичная демонтрация Вашей ненависти к Его Святейшеству наносит вред только Вам?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Живой от 07/07/2013, 18:37:15
tolen
Цитировать
Просто выбор Церкви Христовой не пристало обсуждать и, тем паче, опровергать. Каким бы нибыл человеком Кирилл (Гундяев) - он призван к первосвятительскому служению Духом Святым через Собор Русской Православной Церкви.
Вы действительно верите, что Святой Дух мог призвать гр-на Гундяева во Патриархи? Да это жи сущий (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Буква_ПЦ.svg/15px-Буква_ПЦ.svg.png) , пардон май френч.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 07/07/2013, 20:39:45
Цитата: Живой link=topic=22401.msg50355 2#msg503552 date=1373207835
Вы действительно верите, что Святой Дух мог призвать гр-на Гундяева во Патриархи? Да это жи сущий (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Буква_ПЦ.svg/15px-Буква_ПЦ.svg.png) , пардон май френч.
Вопрос чисто риторический, не так ли? Если Вы не признаете церковных таинств, и не верите в Святую Живоначальную Троицу, то зачем спрашивать? Для Вас никакого Духа Святого просто нет.
А верите ли Вы во "всенародное избрание" ЕБН в 1996 году?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Живой от 07/07/2013, 21:08:23
tolen
Цитировать
Вопрос чисто риторический, не так ли? Если Вы не признаете церковных таинств, и не верите в Святую Живоначальную Троицу, то зачем спрашивать? Для Вас никакого Духа Святого просто нет.
Вам так страшно-неприятно, что Вы поспешили на меня навесить свой ярлык и  в этом же меня уличить.
Я с равной вероятностью могу оказаться стаоробрядцем или пастфарианцем. Сути дела это никак не меняет.
РПЦ, как структуру,  ничто никогда ничему не учит. Её основная суть быть подпоркой и скрепой режима. Любого.
Напрасно  их большевики вешали и потрошили - они бы и Ленина канонизировали.

Но, дабы подсластить Вам пилюлю скажу: сейчас РПЦ необходима для того, чтобы предотвращать ползучую исламизацию, ибо природа не терпит пустоты в головах верующих.

З.Ы. А вот и очередной Пц. Эти мракобесы упорото сеют 2017 г.
http://www.rosbalt.ru/federal/2013/07/07/1149743.html
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 07/07/2013, 22:35:55
РПЦ, как структуру,  ничто никогда ничему не учит. Её основная суть быть подпоркой и скрепой режима. Любого.
И при чем здесь РПЦ? В этом суть любой апостольской христианской церкви. Сотрудничество с властью вообще говоря зашито в самих основах христианства. Даже некоторые евангельские сюжеты прямо указывают на некий комформизм ранних христиан (к сожалению, или к счастью, незамеченный тупоголовой римской властью). В том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Живой от 07/07/2013, 23:13:34
tolen
Цитировать
В том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.
А если выразиться ещё точнее -  религии, созданной членом иудейского синедриона фарисеем Савлом, известным в широких кругах, как апостол Павел. Именно Павел заложил основы той сервильности, которую христианство неизменно пронесло через столетия. Собственно неизменная апология любой власти и сделала христианство доминирующей религией в Римской Империи.
Ну это уже сильно долгий разговор. В закруглении скажу, что сейчас уже видны  признаки и предпосылки к созданию религиозной инквизиции в России, где клешнями государства будут выпиливать тех, кто противостоит РПЦ и Исламу - последнему в особенности. Мы катимся в неофеодализм с новым крепостным правом.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Elentirmo от 08/07/2013, 00:01:59
Гораздо хуже, коллега. В теократический фашизм, основные черты коего уже начинают складываться чрезвычайно ярко и явно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 08/07/2013, 00:23:48
*полуоффтопом*
tolen
Цитировать
В том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.
А если выразиться ещё точнее -  религии, созданной членом иудейского синедриона фарисеем Савлом, известным в широких кругах, как апостол Павел. Именно Павел заложил основы той сервильности, которую христианство неизменно пронесло через столетия. Собственно неизменная апология любой власти и сделала христианство доминирующей религией в Римской Империи.

Цитировать
За распространение веры Христовой апостол Павел перенёс много страданий и был как гражданин не распят, а обезглавлен в Риме при Нероне в 64 году (по другой версии — в 67—68 гг.).

Вы бы как-нибудь поосторожнее с фактами. Вы даже можете не признавать историчность действующих лиц Писания; а вот не признавать наличие гонений на христиан от Тиберия и даже до времен после Константина получится плохо. Союз трона и алтаря - явление, пошедшее после Феодосия и характерное прежде всего для Восточной Римской империи.

От модератора: Пока в качестве простого пожелания:

а) автору темы - просьба уточнить, что же именно обсуждается в оной теме. Курьезы, глупости и несообразности, связанные с церковными институтами, чьи-то религиозные чувства, чьи-то соображения по поводу сущности религии или еще что-нибудь.

б) прочим ее участникам - просьба излагать свои мысли доказательно, а не в духе "я обладатель последней и главной истины - и если факты с ней не согласуются, то тем хуже для фактов".

Спасибо.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 08/07/2013, 01:05:42
Цитировать
В теократический фашизм, основные черты коего уже начинают складываться чрезвычайно ярко и явно.
Как цитировал сам Элентирмо где-то вконтакте, цитирую неточно, "основой любой религии являются мифы и просто враньё".
Кто-то нам в прошлом году ядерную войну обещал, тут теперь пророчествуют теократию́… да какая там теократия после Алексея Тишайшего в лучшем случае. Государство у нас правит церковью, а не наоборот. От Владимира так было и так будет, пока не кончится или это государство (подсказка для тех, кто поторопится говорить про новую революцию к столетию старой: ни смена Империи на Советы, ни Советов на Федерацию, механизм существенно не меняла), или эта конфессия как автономная от мира деноминация.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 08/07/2013, 16:32:24
Вы бы как-нибудь поосторожнее с фактами. Вы даже можете не признавать историчность действующих лиц Писания; а вот не признавать наличие гонений на христиан от Тиберия и даже до времен после Константина получится плохо. Союз трона и алтаря - явление, пошедшее после Феодосия и характерное прежде всего для Восточной Римской империи.
Коллега, вы забываете, что это Римская Империя устраивала гонения на христиан, а не наоборот. Само же христианство (за исключением досадного и пагубного для церкви Цезарепапизма) никогда не пыталось возвысить голос против власти. Вполне в евангельском духе, кстати, "власть Моя не от мира сего..." Причём первые гонения при Тиберии и отчасти Нероне - это скорее гонения на евреев вообще, чем на христиан конкретно. Должен напомнить вам два важных момента в Евангелиях: во-первых, слова Христа "Богу божее, а Кесарю - кесарево", и, во-вторых, то, как в Евангелиях изображен Понтий Пилат, образ которого абсолютно не соответст исторической действительности. Что это как не попытка показать лояльность римской власти. И кстати, при первой династии Флавиев ни каких гонений небыло. Гонения имели в своей основе фундаментальное противоречие в миропонимании между христианами и римской властью и именно римская власть была вольна эти противоречия снять, христианство же со своей стороны всегда готово было протянуть руку государству.
Далее, я не имел ввиду "союз трона и алтаря" - союз предполагает равенство партнеров, а такового небыло никогда, этот ваш "союз" - сладкая сказка старых византиистов. В Византии вообще говорить про какие-то союзы не приходится - там церковь изначально (и до сих пор в Греции) находилась на положении государственного института. На Западе, благодаря настойчивости некоторых Римских пап, церковь пыталась диктовать свои условия - но это, как правило, ни к чему не приводило. А стоило только какому-нибудь европейскому монарху набрать достаточно сил, чтобы игнорировать окрики Рима, как местная церковь в его владениях покорно возвращалась к первобытной роли подпорки трона - ярчайший пример тому король Филипп Красивый.
И всё это безобразие далеко не закончилось средневековьем. Судьба протестантов в Западной Европе свидетельствует о том, что роль подпорки трона у церкви получалась лучше всего. Протестантизм победил там, где трона отродясь небыло (кальвинисты в Швейцарии), но это редчайший случай, в подавляющем большинстве случаев протестантизм побеждал там, где местный Помазанник Божий, исходя из политических резонов, решал стать ещё и главой церкви - северная Германия, Скандинавия, Англия ets.
Прошу прощения за длинный текст, но тут было высказано сомнение в моей компетентности.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 08/07/2013, 18:27:33
Злостный оффтопик
tolen, комментарий я давал к реплике Живого, не к Вашей. =) Ваша там как вложенная цитата.

Соответственно, я выступал против тезиса об "извечной сервильности".

Тезиса о том, что христианство является принципиально противостоящим государственной власти явлением, я, конечно, выдвинуть не мог. =)

Цитировать
И кстати, при первой династии Флавиев ни каких гонений небыло.

Евсевий Кесарийский не согласен с Вами как минимум насчет Домициана. Возможно, что не только он, я сейчас всего не упомню.

Цитировать
Далее, я не имел ввиду "союз трона и алтаря" - союз предполагает равенство партнеров, а такового небыло никогда, этот ваш "союз" - сладкая сказка старых византиистов.

Ну почему обязательно равенство? Мы же не говорим о равенстве при обсуждении союза России и Румынии в Первую мировую, например. Это не говоря уже о том, что интересные для понимания параметры союза могут быть довольно многочисленными. Допустим, в союзе Англии и Пруссии в Семилетнюю войну Англия давала деньги и занималась морскими операциями, Пруссия же предоставляла сухопутную армию. Но это все глубокий оффтопик.

Цитировать
В Византии вообще говорить про какие-то союзы не приходится - там церковь изначально (и до сих пор в Греции) находилась на положении государственного института.

И тем не менее можно вспомнить не один пример столкновений между императорской властью и церковной. Можете взять, к примеру, Михаила Керулария. Или всю историю с иконоборчеством: церковь-то в результате победила. Да, это не слишком характерные в целом периоды - и обычно именно у императора была власть менять по своему усмотрению патриархов. Но факт остается фактом: в Византии церковь не была только лишь "священным синодом" местного разлива, не была.

Итого: для христианства действительно характерно понимание власти как нормального элемента в существовании человеческого общества. И, соответственно, в общем случае мирно сосуществовать с властью, сотрудничать в каких-то целях, поддерживать еще в каких-то - привычно. Но это не называется "апология любой власти", вовсе нет.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 08/07/2013, 20:19:07
Злостный оффтопик
Балин, я бы не хотел с вами спорить, тем паче, что я действительно выпустил из вида Домициана, имея в виду под Флавиями "хороших" императоров Веспасиана и Тита - последний даже затесался в Святое Предание :) А вот что касается Византии, то тут я остаюсь при своём мнении - православная церковь там находилась под постоянным и жестким прессингом императорской власти. Немногочисленные исключения только подтверждают общее правило
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 09/07/2013, 11:39:46
Ребята, а я вот чего подумал. Не создать ли здесь новую тему, с условным названием "Епархиальные шалости", куда бы уважаемые борцы за высокоморальный облик священнослужителей могли бы сбрасывать свои находки на просторах интернета. А эту тему прикрыть, как абсолютно беспредметную.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 11/07/2013, 22:04:17
А я, как автор темы - против.

И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра

Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Хифион от 11/07/2013, 23:41:11
И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра

Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)
Эх, я бы вступил, если бы уже не был убеждённым стейкианцем.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 12/07/2013, 14:31:28
А я, как автор темы - против.

И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра

Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)

Да воля Ваша, тока можете ли Вы объяснить каким боком к клерикализму или антиклерикализму следует приложить сей балаган?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 12/07/2013, 20:50:53
(занудным голосом) ... данный балаган пародирует увлеченность некоторых строго ограниченных людей излишним клерикопочитанием...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 13/07/2013, 02:31:34
Ну если вам так кажется, не забудьте перекреститься.
Американец, в отличае от нашего шута горохового и примазывающихся к нему как бы интеллектуалов, занимается благородным и нужным делом - борется как умеет с величайшим злом современной действительности - креационизмом. А наш придурок, и Вы, многоуважаемый, вместе с ним, всего-то пытаетесь ущипнуть русскую церковь, причём всем ясно, что это балаган.
И, кстати, хамить не надо, хамство - удел некоторых строго ограниченных людей.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 13/07/2013, 12:04:11
От модератора: Я, конечно, понимаю, что тема-то по своей сущности весьма флеймогенна, но давайте все же остановимся и не станем смотреть в сторону переходов на личности. Прошу отнестись с пониманием.

Спасибо.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 14/07/2013, 15:25:38
Не хамлю и в мыслях не имею!
Что Вы!

Попытаюсь пояснить свою точку зрения.
Кирилл и ему подобные "почетные доктора Брегета" _не_ олицетворяют русскую церковь, как идею. Постсоветская РПЦ, конечно, поражена по самые уши отмыванием бабла, коррупцией, связями с криминальными структурами, жаждой недвижимости, властепоклонством.

Банк ХХС, банк "Пересвет", вода "Святой Источник", игры с ГКО, льготный импорт водки и сигарет, продажа нала, орден Михасю, колокола "От солнцевской братвы", рэкет, стяжательство, мерседесы и квартиры Алексия, "соратница", квартиры и часы Кирилла, пропуска к поясу Богородицы, сам процесс прихода Кирилла к власти (ой, там много интересного, только начни гуглить), выселение детской клиники, Чаплин с его комедиями, воронежский (по-моему) епископ, выселивший детскую музыкальную школу ради второй(!) резиденции, Кирилл - почетный доктор всех наук сразу, второй после Брежнева по наградам...

Плохо и то, что церковь не покаялась за советские годы, за погоны под рясой, не прославила подвиг и мученичество священников и мирян, павших в годы репрессий.

Но.
Это же не идея. Это конкретные грешные люди. Мало ли, что они золотые одеяния напялили и посохи золотые в руках крутят. Не идея они.
Мне люди говорили, что есть много и нормальных, незараженных стяжательством священников.

А Кирилл - пройдёт. И иные пройдут.
Однако, это не значит, что их нужно всячески покрывать и разрешать им прикрывать _идеей_ свои грязные делишки.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 14/07/2013, 15:31:20
Да, и я креационизм злом _не_ считаю.
Я считаю злом, причем довольно глупым злом, идею _отрицания_ эволюционной теории сторонниками креационизма. Причем сторонников чисто эволюционной теории, отрицающих идею Творения, я считаю не намного умнее.
Мне _очень_ смешно.

Каждый из них _лучше Бога_ знает, как оно было. Один говорит - Бог не мог сотворить Вселенную и запустить процесс эволюции, он умел только вручную лепить из глины. Второй говорит - оно всё само трах-бах закрутилось, я не знаю как, но Бога нет.
Уллл.

Наука не отвечает на вопрос "Почему?", она и не призвана на него отвечать. А вера не должна заниматься ответами на вопрос "Как?". Нечего ей там делать.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 14/07/2013, 19:11:26
Да, и я креационизм злом _не_ считаю...
А вера не должна заниматься ответами на вопрос "Как?". Нечего ей там делать.
Да Вы сами себе противоречите. Креационизм именно что пытается ответить на вопрос "Как?" руководствуясь Ветхим Заветом. Вот тут-то и следовало бы посмеяться от души, поскольку составители еврейской Торы ключеве и важнейшие для креационистов моменты Книги Бытия - а именно Творение и Всемирный потоп - попросту слизали у древних шумеров.
Бог, как перводвигатель (кажется, по Аристотелю) - это хорошо, и происхождение человека от обезьяны по Промыслу Божьему - тоже замечательно, но я категорически против утверждения, что миру едва больше восьми тысячь лет - а это утверждают и на полном серьёзе креационисты.
И так - человек в здравом уме и с нормальным образованием не может быть "не против" креационизма.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 14/07/2013, 19:23:39
...не прославила подвиг и мученичество священников и мирян, павших в годы репрессий.
Помилуйте, батенька, а как же сонм Новомучеников Всероссийских, а как же святые царственные страстотерптцы?

Однако, это не значит, что их нужно всячески покрывать и разрешать им прикрывать _идеей_ свои грязные делишки.
Однако это не значит, что благородное обличение пороков современного духовенства имеет какое-то отношение к антиклерикализму. Вы всё-таки решите для себя - или борьба с ветряными мельницами клерикализма (и я, и Мёнин не раз здесь показывали, что никаких клерикальных тенденций в современной России нет и быть не пожет), или бичевание пороков некоторых церковников (защищать которых я не нанимался, просто ненужно приписывать людям выдуманные грехи). Но тогда тема должна называть по-другому, чтобы не вводить в соблазн неокрепшие умы.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 15/07/2013, 23:31:16
Да, и я креационизм злом _не_ считаю.
Вы, кажется, путаете креационизм (идею Создания) с креационизмом младоземельным. Католики, например, креационисты, но ан масс не младоземельные совсем.

Цитировать
человек в здравом уме и с нормальным образованием не может быть "не против" креационизма.
Толен, вы тоже путаете?
На младоземельчестве свет клином не сошёлся — и это ещё с св. Августина Гиппонского идёт, ага.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 16/07/2013, 00:35:53
Толен, вы тоже путаете?
На младоземельчестве свет клином не сошёлся — и это ещё с св. Августина Гиппонского идёт, ага.
Могет быть, могет быть. Только там разговор шёл о Летающем Макоронном Монстре, и именно что об американских ультра-протестантах. А эти ребята настолько неадекватны, что даже страшно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Александр Кокарев от 16/07/2013, 06:39:12
Зашел на ваш форум чисто для обсуждений творчества Толкина, а тут такая тема...
Цитировать
Я считаю злом, причем довольно глупым злом, идею _отрицания_ эволюционной теории сторонниками креационизма. Причем сторонников чисто эволюционной теории, отрицающих идею Творения, я считаю не намного умнее.

Если не ошибаюсь то креационизм как теория возникла недавно, а эволюционная теория существует уже более 100 лет и тут напрашиваются вопросы а не устарела ли она, или же наука в этом напрвлении зашла в тупик? Разве наука не должна развиваться?
   
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 16/07/2013, 12:13:46
Александр, креационизм как идея Творения мира сверх-Разумом, достаточно древний. И даже младоземельная трактовка как бы не первую тысячу лет живёт.
Эволюционная теория за последние сто с лишним лет успела измениться (во времена Дарвина и генетики-то не было) — а перед тем Дарвином был Ламарк… считающийся креационистом. Он свою теорию не стеснялся креационзмом называть, ЕМНИП.
Т.е. противоречия между "креационизмом вообще" и существованием эволюции нет, а ограничение существования мира только библейской историей и христиане давно уже далеко не все поддерживают, скорее наоборот.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Александр Кокарев от 17/07/2013, 12:02:59
Александр, креационизм как идея Творения мира сверх-Разумом, достаточно древний. И даже младоземельная трактовка как бы не первую тысячу лет живёт.
Эволюционная теория за последние сто с лишним лет успела измениться (во времена Дарвина и генетики-то не было) — а перед тем Дарвином был Ламарк… считающийся креационистом. Он свою теорию не стеснялся креационзмом называть, ЕМНИП.
Т.е. противоречия между "креационизмом вообще" и существованием эволюции нет, а ограничение существования мира только библейской историей и христиане давно уже далеко не все поддерживают, скорее наоборот.
Ладно сразу скажу что о креационизме я лишь где то читал что эта идея оформилась в теорию совсем недавно, хотя может быть только новый термин появился - креационизм. Но я уверен в мысли о том что эволюционная теория устарела: генетика ничего не подтвердила и вообще достоверных и убедительных доказательств нет, также найденые кости при раскопках вполне сомнительны, надо сказать что археологи находили множество скелетов гиганских исполинов, но они не утверждают что раньше существовали титаны описанные в мифологии и в частности в Библии.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 21/07/2013, 21:23:35
Так генетика и тем более теория ДНК появилась позже Дарвина.
Нынешняя эволюционная теория сильно отлична от дарвиновской, но всё же от твердолобого младоземельства она далека ещё больше :)
Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Александр Кокарев от 22/07/2013, 10:55:13
Так генетика и тем более теория ДНК появилась позже Дарвина.
Нынешняя эволюционная теория сильно отлична от дарвиновской, но всё же от твердолобого младоземельства она далека ещё больше :)
Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.
Любую теорию можно опровергнуть, тем более если теория без основательных доказательств. Думаю что тут теория пересекаеться с политикой, поэтому власть придержашим выгодно поддерживать ученых эволюционистов. В СССР пытались с ее помощью доказать что все что сказано в Библии бред. На западе до сих пор этим оправдывают безнравственное поведение людей.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Лëлька от 22/07/2013, 11:10:43
*facepalm*
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 18/12/2013, 23:06:37
http://www.rbcdaily.ru/market/562949990013145

Особенно мне нравится фраза в конце: "это будет возвращением к дореволюционной практике, когда многие монастыри и приходы имели так называемые доходные дома, прибыль от которых также шла на церковные нужды."

Но зачем же останавливаться на полпути? Надо и деревни с крепостными к монастырям приписать, и подати церковные возобновить, и кожу сдирать с должников, подати сии не оплативших, и к церковным дверям прибивать. Восстанавливать традиции надо!
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 19/12/2013, 17:13:23
Ну в общем-то таких зданий уже есть и сейчас. Выгнали кого-нибудь (возможно, даже кого-нибудь вроде больницы), теперь сдают в аренду… дороже, чем выгнанные.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 19/12/2013, 18:02:29
http://www.rbcdaily.ru/market/562949990013145

Особенно мне нравится фраза в конце: "это будет возвращением к дореволюционной практике, когда многие монастыри и приходы имели так называемые доходные дома, прибыль от которых также шла на церковные нужды."

Но зачем же останавливаться на полпути? Надо и деревни с крепостными к монастырям приписать, и подати церковные возобновить, и кожу сдирать с должников, подати сии не оплативших, и к церковным дверям прибивать. Восстанавливать традиции надо!

*лениво* А что, за подати (то бишь десятину) кожу сдирали? В коже, прибитой к дверям Вестминстера, помнится, опознали коровью шкуру.

Заметим также, что перечисленные источники дохода сами по себе ничего исключительного не представляют, а уж для своего времени так и вообще вполне обычны.

А конкретно доходными домами заполнена значительная часть теперешних европейских городов, вполне секулярного характера.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 19/12/2013, 20:12:14
Недовольство, собственно, самим коммерческим заработком Церкви, который параллельно же отрицается категорически.
Меня лично не расстраивает факт, что у кого-то есть деньги, но меня расстраивает идея, что ему предлагается отдать крупные объёмы имущества почти ни за что. Потому что многие приписанные к церковным территории и здания такими и до революции не являлись на самом деле.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 20/12/2013, 07:23:34
Балин, это у них, там, в изнеженном Вестминстере, удовлетворятся коровьей.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 20/12/2013, 10:01:04
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B0 - но вот тут обстоятельства, как выясняется, вновь совершенно секулярного плана.

Я тут просто тщетно пытаюсь найти какие-то конкретные свидетельства, вижу, допустим, неясные ссылки на "художества" Ивана Грозного. Ну, допустим - но церковные-то институты тут при чем?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Баггинс от 02/01/2014, 04:48:38
Простите, а религию мы здесь рассматриваем только как "бизнес-структуру"? Весьма странная формулировка, если честно.
Или можно поэкспериментировать со значениями?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 04/01/2014, 03:06:00
Простите, а религию мы здесь рассматриваем только как "бизнес-структуру"? Весьма странная формулировка, если честно.
Или можно поэкспериментировать со значениями?

Баггинс, если Вам не сложно, поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду, и кому именно свою реплику адресовали (или в ответ на что именно написали).

Последнюю цепочку постов в теме я готов трактовать как имеющую отношение прежде всего к вопросам юридическим и имущественным, факт.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 04/01/2014, 11:26:24
Ну, тема эта, в общем, даже не о религии, а о _клире_. О служителях церкви, в основном - недостойных. Ибо
это _анти_клерикальная тема. Ул.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Шрам от 21/01/2014, 08:57:47
Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.

На свалке раскопали три самосвала, десять жигулей и бетономешалку. Вывод: жигули эволюционировали в самосвал, а бетономешалка - побочная, тупиковая ветвь эволюции.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 21/01/2014, 11:53:06
анти_клерикальная тема. Ул.
Ну тогда уж анти_клирикальная тема.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 21/01/2014, 12:17:53
Сейчас принято написание "клирик", "клерик" считается устаревшим написанием. Но при этом осталось "клерикальный".
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 21/01/2014, 15:24:58
жигули эволюционировали в самосвал, а бетономешалка - побочная, тупиковая ветвь эволюции.
Да, я об этом и говорю.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Ричард Нунан от 21/01/2014, 20:11:11
Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.

На свалке раскопали три самосвала, десять жигулей и бетономешалку. Вывод: жигули эволюционировали в самосвал, а бетономешалка - побочная, тупиковая ветвь эволюции.
Это как раз совершенно неправильный вывод. И ежу ясно будет, что самосвал и бетономешалка - сильно специализированные формы, а вот жигули - единственный кандидат на текущего "царя горы" и пластилина для дальнейших изменений. И самое смешное, что так оно и есть в реальной жизни.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 23/01/2014, 00:36:32
В рамках темы — быдло-дарвинизм ближе к описанному выше.
Конечно, человек, хотя бы приблизительно знающий современное состояние этой области науки, так выводы не строит.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 27/06/2014, 23:23:30
Не знаю куда - надо бы в Юмор - взято с сайта Александра Дугина "Радио Духовный Антихрист", которого, наконец, уволили из МГУ.
Раздел "Вопросы и ответы":
(цитата as is)
"   Принимая утверждение о том что Православие является полноценной Традицией - практиковались ли (практикуются ли ) в контексте Православной цивилизации т. н. традиционные науки (астрология, алхимия, оперативная магия)? Совместимы ли Православие и занятия оперативной магией (если да то какой )? (26/07/99)

Верно поставленный вопрос. Дело в том, что геноновско-эволовская реконструкция традиционного общества берет за образец (или точнее, приоритетено исследует) западное общество и его версии сакральных наук. В Православной цивилизации были сакральные науки, но несколько иные. Хотя мы знаем, что поставленные перед проблемой сохранения именно сакральной цивилизации выговские староверы обратились именно к Луллию и европейскому герметизму, а в Московской Руси апокрифические астролого-магические тексты были очень распространены.
Однако не следует искать здесь прямых аналогий, так как каждая сакральная цивилизация имеет свои особенности. Возьмем архитектуру. В Древней Руси процветали ремесла древесного стоительства. Эти ремесла и связанные с ними предания, обряды и техники восходят к самой изначальной цивилизации гиперборейского типа, где доминировало дерево и где не использовалось камня или железа. Если искать у русских стрителей не аналогов масонских ритуалов и доктрин, но особого православно-гиперборейско-славянского сакрального комплекса, мы обнаружим потрясающую картину.
То же самое относительно домашней утвари, бескрайнего цикла крестьянских обрядов и поверий. Иеро-космос русской деревни - это огромный мир, со своими соответствиями и системами взаимосвязей, со своей фонетической кабалой и своими иероглифами, впечатанными в плоть окружающего мира.
В Русской Православии особенно в почитании местных икон и местных святых заложено великое знание о небесно-земных соответсвтиях, математические формулы, касающиеся тайн священного пространства и священного времени. Но это в отличие от западных традиций нуждается в выработке особой методологии, уникальной, но имеющей безусловные параллели с методиками западных традиционалистов.
В моих книгах содержатся первые попытки глобально подойте к этой проблеме, но это только предварительные шаги. Аналогии с методиками западных традиционалистов нам очень помогут, но надо ясно осознать всю специфику сакрального контекста Руси и Русского Православия. "
http://staroverie.ru/otvety.shtml

Это такой ойбл, что аж дух захватывает! :-)
Нету здоровых, есть только недиагностированные. :-)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 28/06/2014, 00:38:11
Так Дугин и не клирик. Он популярный общественный деятель с хорошими связями.
Ну а про популярных деятелей с хорошими связями можно много чего рассказать.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 22/07/2014, 17:29:26
Любая вера - путь к Богу.

Вот Буддисты верят, что восьмеричный путь ведёт в Нирвану, но к Богу их эта вера не ведёт. Так как в Буддизме считается не логичным наличие единого источника бытия и понятия бог вообще не существует.

Как же Вы обоснуете, что любая вера - путь к Богу?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 24/07/2014, 21:05:15
Ну, мало ли что считают буддисты. Важно, что Б-г об этом думает. ;-)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 25/07/2014, 16:48:48
Ну, мало ли что считают буддисты. Важно, что Б-г об этом думает. ;-)

Мало ли что считают антиклерикалисты. Важно, что Бог основл Церковь и возглавляет её.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 27/07/2014, 17:21:21
Вот оно чё, Михалыч. Кирилл, значица, Бох.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 28/07/2014, 01:21:56
А какой Кирилл основал какую церковь? Знаю только одного католического монаха, основавшего русский алфавит…
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 28/07/2014, 11:20:00
Не католический монах, а христианский, не было ещё в 9-ом веке разделения на католиков и ортодоксов, Моравия была правда под папой Римским, но тем не менее... и не русский алфавит, а первую славянскую азбуку глаголицу... но таки да, вроде бы никаких Церквей Кирилл (он же небезызвестный Константин Философ) не основывал и не возглавлял.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 28/07/2014, 17:48:01
Вот оно чё, Михалыч. Кирилл, значица, Бох.

Православную Церковь возглавляет Господь Иисус Христос. Разве вы не читали Библию?
«Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1 Кор.12:13)

Голова - Христос, Церковь - тело, тело состоит из множество членов - верующих во Христа.

Вся болтовня в этой теме от незнания о предмете разговора.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 29/07/2014, 23:25:55
Не католический монах, а христианский, не было ещё в 9-ом веке разделения на католиков и ортодоксов,
Ну да, все были кафолическими :) Да и похоронен св. Кирилл в Риме. Хороший был человек, одним словом.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 30/07/2014, 10:02:18
Православную Церковь возглавляет Господь Иисус Христос. Разве вы не читали Библию?
«Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1 Кор.12:13)

Написал сие Савл из Тарса, не Иисус. Это раз.

Второе - тема антиклерикальная, не антицерковная.
Сама Церковь, как идея, вещь хорошая. Типа компартии.
Место, куда можно прийти и пожаловаться _морально_.
Проблема с людьми - _клиром_, как в свое время с партийными кадрами.
Вот Кирилл-ныне-здравствующий, например, обладатель складного крестика на голове.
Piscis primuin a capite foetat , однако.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 30/07/2014, 17:36:26
www.russian.rt.com/article/42967

Польский священник заявил об смс-сообщении от Сатаны после неудачного акта экзорцизма.

Дураки живут везде. :-)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 31/07/2014, 23:25:22
Цитировать
Кирилл-ныне-здравствующий…
…ничего принципиально нового ни в положительных, ни в отрицательных смыслах не основал.
А речь шла о создании Церкви.

Административное управление же у православной церкви в основном есть распоряжение имуществом, политической позицией… но это вообще не сама церковь.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 05/08/2014, 13:04:54
Цитировать
Написал сие Савл из Тарса, не Иисус.

А что написал Иисус?

Цитировать
Второе - тема антиклерикальная, не антицерковная.

Анти - это префикс означающий «вместо». Вы что-то предлагаете в Церкви вместо клироса? И как вообще Церковь от клироса можно отделить? Единственное зачем существует Церковь на земле - это таинства. Только клирик может сослужить Богу в них.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Рунгил от 06/08/2014, 23:07:54
Церковь-изначально это собрание верующих людей. Если же говорить о священстве,то уже давным-давно оно поставило себя вне Церкви,поскольку считает себя едва ли не выше Бога и Христа,принимая решения,которые идут вразрез со всеми заповедями. И это подтверждено многими историческими фактами и нынешними событиями в мире...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Naugperedhel от 07/08/2014, 10:52:19
Анти - это префикс означающий «вместо». Вы что-то предлагаете в Церкви вместо клироса? И как вообще Церковь от клироса можно отделить? Единственное зачем существует Церковь на земле - это таинства. Только клирик может сослужить Богу в них.
Основное значение префикса анти- древнегреческого происхождения это "против". Это же общеизвестно, можете проверить в любом словаре древнегреческого. Да, одним из второстепенных значений является "вместо".
Но в английском языке, и прочих европейских языках, и в русском этот префикс утвердился именно в значении "против" - как вы могли бы увидеть в словарях. Вам должно быть стыдно за вашу безграмотность.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Elentirmo от 14/08/2014, 20:47:50
http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100791/79107.p.jpg
А почему у него на посохе два золотых дракона? Он поклонник Смауга и Глаурунга?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 14/08/2014, 23:03:59
Это идёт, небось, ещё от золотого змея, которого Моисей делал…
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Elentirmo от 15/08/2014, 07:39:25
Так там один был змий, а тут целых два. Или к медному присовокупили еще райского? ))))
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2014, 13:00:45
Церковь-изначально это собрание верующих людей. Если же говорить о священстве,то уже давным-давно оно поставило себя вне Церкви,поскольку считает себя едва ли не выше Бога и Христа,принимая решения,которые идут вразрез со всеми заповедями. И это подтверждено многими историческими фактами и нынешними событиями в мире...

Что и кого вы понимаете под Церковью и священством? И кого именно верующим называете?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2014, 13:04:49
Анти - это префикс означающий «вместо». Вы что-то предлагаете в Церкви вместо клироса? И как вообще Церковь от клироса можно отделить? Единственное зачем существует Церковь на земле - это таинства. Только клирик может сослужить Богу в них.
Основное значение префикса анти- древнегреческого происхождения это "против". Это же общеизвестно, можете проверить в любом словаре древнегреческого. Да, одним из второстепенных значений является "вместо".
Но в английском языке, и прочих европейских языках, и в русском этот префикс утвердился именно в значении "против" - как вы могли бы увидеть в словарях. Вам должно быть стыдно за вашу безграмотность.

Антиминс и антихрист как переводится?
И почему контрнаступление, а не антинаступление?

Нельзя извлечь клириков из Церкви. Потому никакое «против» быть не может, это всё ошибки перевода с греческого.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 16/08/2014, 12:16:50
Нельзя извлечь клириков из Церкви. Тема о _плохих_ клириках. Без утверждения о том, что хороших не бывает. Бывают. Но много и плохих.

Со складными крестиками.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 22/08/2014, 12:52:54
Нельзя извлечь клириков из Церкви. Тема о _плохих_ клириках. Без утверждения о том, что хороших не бывает. Бывают. Но много и плохих.

Со складными крестиками.

Среди Апостолов был один предатель. Традиция.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 24/08/2014, 18:54:35
Кто ж спорит!
Кстати, сегодня Кирилл таки выступил - призвал Порошенко прекратить войну.
Я так понимаю, что раньше молчал из-за выборов патриарха на Украине.
А теперь - можно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 24/08/2014, 19:28:10
Я так понимаю, что раньше молчал из-за выборов патриарха на Украине.
Не патриарха, а блаженнейшего митрополита... Но вам, я так понимаю, без разницы.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: DarkMinstrel от 28/08/2014, 22:26:14
Сразу дисклеймер.
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к Богу, любая религия - бизнес-структура.
Ни слова о вере - только о религии в организационном смысле.

А подвергать сомнению Ваши аксиомы можно? Давайте рассудим.

1. Где Вы видели веру в Бога без религии? Всё, что я могу припомнить - это пантеизм и деизм. Там не было религии как таковой, как организованной культуры верить, как социального института. И обе "веры" остались уделом одиночек, в основном философов или учёных. И часто были просто замаскированным атеизмом.
2. Где Вы видели религию как чистую "бизнес-структуру"? Естественно, что любая социальная организация требует денег. Значит ли это что любая организация создана ради денег, а не ради первоначальной цели?

Подвергая критике религию, Вы всё равно касаетесь веры. А если вера предписывает существование религии "в организационном смысле"? Вы об этом не подумали?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 31/08/2014, 13:28:38
Если мы говорим о христианстве, то, конечно, есть догматы о существовании Церкви.
Нет догматов о богатстве и политической власти духовенства, и критика всегда будет к этому апеллировать. Всегда, пока есть хоть какое-то богатство и политическое влияние.
Ну, да, многие критики были бы рады, если бы их Церковь не имела ни в малейшей степени, даже в той, в которой они необходимы для существования единства верующих.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 06/09/2014, 17:48:43
Кто ж спорит!
Кстати, сегодня Кирилл таки выступил - призвал Порошенко прекратить войну.
Я так понимаю, что раньше молчал из-за выборов патриарха на Украине.
А теперь - можно.

Вы не правильно понимаете.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 13/09/2014, 08:21:06
Вы "неправильно" неправильно пишете.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 07/10/2014, 11:23:30
Просто в пространство: кстати, в Анголе где-то год назад запретили ислам. http://www.newsru.com/arch/religy/27nov2013/angola.html
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: RAINKHALL от 15/10/2014, 05:12:29
Церковь была и есть бизнес структура , это есть организация. Христианство было силой навязано и в Европе и в России - это надо всегда помнить. До этого народы молились Старым Богам и прежде всего Богу Роду. Были капища , святилища и так далее. Христианство всё это разрушило и осквернило , навязав силой свою веру. Если опять-же обратиться к Толкиену , он хоть и был христианином , но в Арде было Множество Богов или Валар - а Эру-Род-Всевышний был один . Но там небыло церкви , храмов , святилишь в честь Эру Иллюватара - не принято было унижаться , молиться , поклоняться ему как в христианской традиции. Тем более АРДА , Средиземье мне больше напоминает Языческий Мир чем христианский! Есть понятие Родо-Теизм - когда Единство и Различие вместе = Род разделён на Множество Богов, каждый из который отвечает за свою Стихию(в АРДЕ кстати также) , но в тоже время Род ЕДИН. Эру Иллюватар каждой частицей воплощён в Айнур-Валар , и Валар множество - Богов множество , но в тоже время Эру ЕДИН для всех = это философия одновременного Единства и Различия. А Вера переводится как Ведение Ра - изначального Света! Христианство с его догматами и насильственным вторжением скорее религия Тьмы чем Света , надо всегда это помнить = как христианство пришло в Европу и Россию и сколько людей инквизиция истребила - это паразитическая религия , лунный культ смерти в общем и целом! На мой взгляд Мир , описанный Толкиеном - больше Языческий чем Христианский ; Множество Богов Валаров и в тоже время один Род-Всевышний-Эру. А церковь : что католическая что православная , любая христианская = это институт , организация , созданная людьми и не более того! ВеРа - Ведение Ра и Ре-Лигия разные вещи!!! И помните - даже в честь Эру Иллюватара не строили в каждом районе Средиземья храмов...это просто ненужно. Природа АРДЫ - и есть ХРАМ!!!
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 15/10/2014, 09:46:11
Чьей силой христианство было навязано, если лет сто или двести христиан гоняли с дикими зверьми и т.п.?

Цитировать
Эру Иллюватар каждой частицей воплощён в Айнур-Валар
Чушь от первого до последнего слова.

Цитировать
Но там небыло церкви , храмов , святилишь в честь Эру Иллюватара
Нуменор. Менельтарма. Ежегодная Эрукьермэ — молитва Эру.
Следующий!
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Ричард Нунан от 15/10/2014, 18:58:55
Чьей силой христианство было навязано, если лет сто или двести христиан гоняли с дикими зверьми и т.п.?
Ничего, после этого христиане вволю нагонялись за еретиками, мучая их куда более изощренными способами, нежели арена цирка.

Цитировать
Нуменор. Менельтарма. Ежегодная Эрукьермэ — молитва Эру.Следующий!
Естественная гора. Без каких-либо искуственных построек. Вслух на вершине этой горы говорить мог только один-единственный человек во всей Арде - король Нуменора. И говорить мог только молитву. Так что да, не было там ни храмов, ни церквей.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Redheadright от 15/10/2014, 19:17:02
Ничего, после этого христиане вволю нагонялись за еретиками, мучая их куда более изощренными способами, нежели арена цирка.

Христиан таким образом не искоренили, странно, что сами христиане подумали, что это поможет.
Фромм, кажется, писал, что это следствие из западного стиля мышления в стремлении найти единую истину.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 15/10/2014, 19:41:34
Ничего, после этого христиане вволю нагонялись за еретиками
Это не объясняет, кто мог навязать самой гоняющей власти христианство.

Цитировать
мучая их куда более изощренными способами, нежели арена цирка.
Некоторые приписываемые способы придумали уже критики инквизиции по мотивам неопознанных средневековых артефактов :) А постхристианские казни почему-то проще не стали.

Цитировать
И говорить мог только молитву. Так что да, не было там ни храмов, ни церквей.
Товарищ выше настаивал на несуществовании в Арде молитв, что неверно.
Рукотворная могила Элендиля тоже считалась священным местом... хотя постоянных молитв там вроде не было.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: RAINKHALL от 15/10/2014, 20:07:22
Я о том и говорю - что в АРДЕ молитв как таковых небыло , Нуменор-Атлантида = даже там была всего одна молитва , которую произносил Король , всё . А насчёт христианства - написал выше , навязанная силой паразитическая религия. Я верю в то , что Высший Разум существует , но в христианского бога я не верю!
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Redheadright от 15/10/2014, 20:14:18
А кто-то заставляет?)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 15/10/2014, 21:58:56
Я о том и говорю - что в АРДЕ молитв как таковых небыло , Нуменор-Атлантида = даже там была всего одна молитва , которую произносил Король , всё .
Но она же была :) Не говоря уже об ежедневных хвалах Западу и Валар во время еды!

Цитировать
А насчёт христианства - написал выше , навязанная силой паразитическая религия.
Так всё-таки, а кто навязал христианство тем, кто стал его навязывать силой?
Как вообще можно навязать что-то такой правящей силе?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: RAINKHALL от 15/10/2014, 23:40:43
Но религии небыло , была Ве-Ра - Ведение Ра , Люди Ведали-Знали : что существуют их Боги-Валары и что существует Всевышний Эру Иллюватар = но поклонения им небыло , был акт Славления!          Храмов не строили , посвящённых Эру , потому-что Эру есть повсюду - Он сама Природа Арды и в тоже время Он вне неё!                                                                                                                                     И небыло никакой отдельной организации типа "церкви Эру Иллюватара" или "Церкви Валаров" и т.д.      Нуменор начинал как Ведическая Цивилизация и там были знания и о Звёздах и о Магии и о Мироздании в Целом - люди сами построили эту Цивилизацию. И всё было там нормально , пока к ним не пришёл Мелькор и не стал развращать правящую Элиту Нуменора-Атлантиды. А вот уже храмы стали они строить - когда Мелькор их разум подчинил = началось именно то самое - ПОКЛОНЕНИЕ И ОБРЯДОВОСТЬ!!! То есть это свойственно Тёмным Силам - строить множество храмов , церквей и пышная обрядовость...Тогда как человек , идущий по Ведическому Пути знает = что Всевышнему храмы ненужны как таковые , и обрядовость ненужна , ему нужна чистая душа человека! Пример с Нуменором очень показателен - там как раз на поздней стадии существования Цивилизации и возникла религия Мелькора(читай христианская религия)!!!
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 15/10/2014, 23:52:16
Цитировать
пока к ним не пришёл Мелькор и не стал развращать правящую Элиту Нуменора-Атлантиды.
Хотя это и правда два очень похожих мифа у Толкина, вы таки путаете общение Мелькора с первыми людьми с общением Саурона с Нуменором.
Прочитайте "Атрабет Финрод ах Андрет".

Впрочем это офтопик, на вопрос вы не ответили.
Название: !
Отправлено: RAINKHALL от 16/10/2014, 00:02:26
Так всё-таки, а кто навязал христианство тем, кто стал его навязывать силой?
Как вообще можно навязать что-то такой правящей силе?
Тёмные Силы это сделали , навязали христианство. Сначала был культ дионисия , потом адониса , атиса и потом уже христианство. В Средние Века оно утвердилось уже. Об этом хорошо пишет Николай Викторович Левашов! Христианство много чего уничтожило и много чего сокрыло от людей , за спиной этой религии реально Чёрные Маги стояли , многие в это не верят , но всё так и было. Для управления планетой навязали эту паразитическую религию. Но их время уже прошло.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 16/10/2014, 00:30:16
Для управления планетой навязали эту паразитическую религию. Но их время уже прошло.
Хе-хе, христиан всего-то жалкий миллиард из семи с лишним миллиардов населения планеты. Мусульман больше, приверженцев всяких восточных культов тоже больше...
Культы Диониса, Адониса, Баала, Осириса существовали параллельно в разных культурах, эти "погибающие и воскресающие" боги к Христу имеют опосредованное отношение.
Христианство стало государственной религией Римской империи при Феодисии Великом, строго говоря, на излёте античности, а не в Средние Века. Более того, в ранний период своего существования, в первые века Нашей Эры - это была религия гонимых, религия рабов и им сочувствующих, кто там мог кому чего навязать из ранних-то христиан? Неприлично столь явно демонстрировать своё невежество в вопросах школьного курса истории, и мракобесие, достойное тех самых "христиан, которые много чего уничтожили".
Что же до мракобесия, то какие к демонам "Чёрные Маги", невежественная толпа "истинноверующих" будет пострашнее любых магов и прочего мистического сброда, которого, к слову сказать, не существует.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Рунгил от 16/10/2014, 05:27:58
Время "паразитической" религии уже проходит,это верно... Но время христианства только наступает... Но это,как говорится,уже другая тема...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 16/10/2014, 10:51:17
пострашнее любых магов и прочего мистического сброда, которого, к слову сказать, не существует.
Ну, сейчас горе-мистиков и счастье-мистиков более чем достаточно на уровнях от газетных объявлений до центрального телевидения… другое дело, что взаимоорганизованности у них толком нет.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 16/10/2014, 11:47:21
Христианство магию отрицает, в том смысле, что всё это - деяния лукавого. По-этому утверждение, будь-то за христианством стоят какие-то "Чёрные Маги" - чушь полная и вздор несусветный. Магию отрицает и современная наука, поскольку второй закон термодинамики, помимо того что делает невозможным вечный двигатель, ещё и делает невозможным магические манипуляции. Но к данной теме это уже не имеет отношения.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 16/10/2014, 11:55:10
Э, то, что предполагается чёрной магией, второй закон термодинамики очень даже соблюдает: даёт меньший результат при создании большей энтропии.
Колдуны в рясах в принципе возможны (Фролло, конечно, литературный персонаж, но бывает на свете всякое), но, конечно, это далеко не самый распространённый типаж.
Так или иначе, разговоры о дельцах в рясах, которым от организации только доход и нужен, звучат гораздо громче — и гораздо серьёзнее.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Рунгил от 16/10/2014, 12:52:45
Христианство магию не отрицает,оно призывает её избегать,поскольку отрицать то,чего нет смысла не имеет. Магия существует,иначе зачем и Ветхий и Новый заветы будут предупреждать о её опасности?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 16/10/2014, 12:59:44
И всё же настоящие инквизиторы порой сильно сомневались в абсолютном большинстве объявлений о магии и чудесах :)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Анфи Хименея от 23/01/2015, 20:59:44
Православную Церковь возглавляет Господь Иисус Христос.

Я не знаю, кого он у вас там возглавляет. Я вижу не Иисуса Христа, я вижу конкретных попов.
И фиг с ними, с мерседесами. Это не худшее.
А вот канонизация Николая Второго...
То есть имеем человека, который даже на "просто хорошего человека" не тянет. И его преступления, убийства десятков людей - теперь "святые"!
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 24/01/2015, 13:23:07
А вот канонизация Николая Второго...
То есть имеем человека, который даже на "просто хорошего человека" не тянет. И его преступления, убийства десятков людей - теперь "святые"!
Ну, отношение к Николаю Кровавому может быть разным. Как оно может быть разным к любым историческим личностям. Но его расстрел практически без суда и следствия, да ещё со всей семьёй и приближенными... или цесаревич Алексей тоже повинен в убийствах десятков (а может и сотен) людей?.. так вот расстрел этот покрыл все реальные и мнимые преступления последнего миропомазанного царя.
Кстати, греческая церковь причислила к лику святых Константина XI-го, последнего византийского императора. Тоже личность не самая была привлекательная. Я уже молчу при равноапостольного Константина Великого...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Анфи Хименея от 24/01/2015, 14:19:18
Ну, отношение к Николаю Кровавому может быть разным. Как оно может быть разным к любым историческим личностям. Но его расстрел практически без суда и следствия, да ещё со всей семьёй и приближенными... или цесаревич Алексей тоже повинен в убийствах десятков (а может и сотен) людей?.. так вот расстрел этот покрыл все реальные и мнимые преступления последнего миропомазанного царя.

Я согласен с тем, что казнь Николая - преступление большевиков (одно из, скорее всего - не самое значимое).

Вот только, царя это отнюдь не оправдывает. "то, что один бандит убил другого, не делает второго бандита святым".
А то, так и Троцкого с Бухариным оправдать можно.
Да и потом, факт: сейчас попы утверждают, что правильно Николай убил те десятки людей убил. И при царе они эти убийства тоже поддерживали.

И вообще, что это за слово "миропомазанный"? Не было у апостолов такого обряда.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 24/01/2015, 18:51:44
Злостный оффтопик
И вообще, что это за слово "миропомазанный"? Не было у апостолов такого обряда.
(печально) М-да, образование нынче хромает.
Миропомазание - часть церемонии коронации. "Миропомазанный" означает - коронованный, венчанный на царство. Формально последним русским царем был брат Николая Михаил, но он не считается, поскольку не был коронован. Это так, для общего образования.
Сейчас попы утверждают, что правильно Николай те десятки людей убил. И при царе они эти убийства тоже поддерживали.
До революции, когда церковь по существу была государственным институтом - священникам ничего другого не оставалось. А после революции... Что мы собственно можем вменить Николаю Второму? Только Кровавое воскресение, где, помимо всего прочего ещё и эссеровские провокаторы засветились. Это не снимает ответственности с царя, но делает её не настолько тотальной. Там было некоторое трагическое недоразумение.
Что же касается причисления к лику святых, то я уже привел пример с Константином XI - это как бы традиция такая у христианской церкви, после наступления катастрофических для неё времен - причислять к лику святых трагически погибшего правителя, в наступлении этих времен отчасти повинного.
Но это конечно не снимает вопроса об аморальном поведении современного клира, хотя и это тоже следствие большевизма - сколько хороших священников сгинуло в сталинских лагерях (правильный ответ - все). И где взять сейчас этих хороших священников? Нужно просто немного подождать. Появились же у нас честные предприниматели (я очень на это надеюсь, по крайней мере).
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 24/01/2015, 21:11:19
Злостный оффтопик
миропомазанного царя.
Поразительная для вас оговорка. Миропомазание — Таинство Церкви, совершаемое с каждым её членом (в православии — после Крещения, у римо-католиков — при Конфирмации), идущее от апостолов, хотя и формально описанное немного позже.
Монархов помазывают елеем, собственно, эта традиция идёт ещё со времён царя Саула. И это не таинство.

Впрочем, это к клирикам тоже имеет мало отношения
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 24/01/2015, 23:26:39
Злостный оффтопик
Таки да, имеется ввиду помазание святым елеем, как ветхозаветный образ возведения на царство. Но тем не менее термина такого, как "елеепомазанный" - не существует, а есть как раз тот, который я и употребил. Прошу прощения, но мне как бы лучше знать.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 25/01/2015, 07:40:27
сколько хороших священников сгинуло в сталинских лагерях (правильный ответ - все). И где взять сейчас этих хороших священников? Нужно просто немного подождать. Появились же у нас честные предприниматели (я очень на это надеюсь, по крайней мере).

Правильный ответ - ни одного. Потому что см. название темы. Потому что верить в боженьку, который создал этот мир, а потом возлюбил заведшихся в нём паразитов, сам обернулся глистом и сам себе залез в кишки - это взаимоисключающие параграфы. (Автор данного рассуждения - пантеист)

И про честных предпринимателей - то же самое. А надеяться, что дважды два будет равно сорока одному, по меньшей мере глупо.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 25/01/2015, 08:35:51
Правильный ответ - ни одного. Потому что см. название темы.
И что, по этому их следует уничтожать? "Чем больше реакционных попов и буржуазии мы повесим, тем лучше" (В.И. Ленин)

Потому что верить в боженьку, который создал этот мир, а потом возлюбил заведшихся в нём паразитов, сам обернулся глистом и сам себе залез в кишки - это взаимоисключающие параграфы. (Автор данного рассуждения - пантеист)
Автор данного рассуждения - экстремист. Человеку свойственно во что-то верить, это только нитшеанские сверхчеловеки ни во что, кроме себя, не верят. Чем закончились опыты по созданию таких сверхчеловеков - нам известно.
А что касается честных предпринимателей, хм... к людям нужно быть чуточку снисходительнее и надеяться на лучшее в них.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 25/01/2015, 10:11:41
Свойственно, это так. Я вот, например, в Бога верю. Но это не мешает мне считать христианство, как минимум, заблуждением, если только не сознательным богохульством.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 25/01/2015, 16:13:39
Злостный оффтопик
а есть как раз тот, который я и употребил. Прошу прощения, но мне как бы лучше знать.
Злостный оффтопик
Гораздо чаще, раз в двадцать, говорят просто "помазанный". Данность языка, который я знаю вроде не хуже вашего.

Потому что верить в боженьку, который создал этот мир, ....сам себе залез в кишки - это взаимоисключающие параграфы.
То есть если вам сказать, что на сервере "Ворлд ов Варкрафт" видели персонажа разработчиков игры, вы им не поверите, потому что считаете это логически невозможным? =)

Вы можете представлять божество-Имира своего рода, если вам угодно, но не подменяйте логический аргумент метафизическим.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 25/01/2015, 19:36:58
Злостный оффтопик
Гораздо чаще, раз в двадцать, говорят просто "помазанный". Данность языка, который я знаю вроде не хуже вашего.
Помазанный, простите, чем? Зеленкой, йодом, или вазелином, что за извращение короля! В именительном падеже действительно "Помазаник Божий", или просто "Помазаник" - как синоним венчанного на царство государя, но прилагательное "помазанный" - какое-то невразумительное, кто его знает, чем его там навазелинили при коронации. И как пример, обращение, принятое у иностранных послов в эпоху Петра Великого, - "Ваше миропомазанное царское величество."

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 25/01/2015, 22:38:23
Злостный оффтопик
Так и не мирром на царство помазывают.
В Библии слово "помазанный" применяется (причем к иудейским священникам), а ему, видите ли, зелёнка мерещится.
Вот уж правда —
Цитировать
что за извращение
.
И это многое объясняет в антитеизме и в антиклерикализме: когда даже те, кто берутся за апологию того или иного явления, ну... как минимум ненормативно трактует даже то, что должно бы относиться к его вере.
Вот от безграмотности попов даже в их собственной сфере антиклерикализм (в том числе христианский антиклерикализм, например, у беспоповцев и некоторых протестантов) вырастает лучше всего.
Зелёнка, ну надо же.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 26/01/2015, 09:02:14
Свойственно, это так. Я вот, например, в Бога верю. Но это не мешает мне считать христианство, как минимум, заблуждением, если только не сознательным богохульством.
Ну я же говорил - экстремист. У нас в России, знаете ли, испокон веков культивировалась веротерпимость, уважение к чужим убеждениям. Постарайтесь как-то следовать традициям, а то ведь наверняка найдутся люди, для которых ваш Бог тоже окажется критически неправильным, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Анфи Хименея от 30/01/2015, 20:21:45

 Там было некоторое трагическое недоразумение.

Недоразумение, да?

Слова Николая II после событий (с моими комментариями):

"Я вызвал вас для того, чтобы вы могли лично от Меня1 услышать слово Мое и непосредственно передать его вашим товарищам.

Прискорбные события с печальными, но неизбежными последствиями смуты произошли от того, что вы дали себя вовлечь в заблуждение2 и обман изменниками и врагами нашей родины.

Приглашая вас идти подавать Мне прошение о нуждах ваших, они поднимали вас на бунт против Меня и Моего Правительства, насильственно отрывая вас от честного труда в такое время, когда все истинно-русские люди должны дружно и не покладая рук работать на одоление нашего упорного внешнего врага.3

Стачки и мятежные сборища только возбуждают безработную толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе4, а это неизбежно вызывает и неповинные жертвы.

Знаю5, что не легка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливым и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно.6

В попечениях Моих о рабочих людях озабочусь7, чтобы все возможное к улучшению быта их было сделано и чтобы обеспечить им впредь законные пути для выяснения назревших их нужд.

Я верю в честные чувства рабочих людей и в непоколебимую преданность их Мне, а потому прощаю им вину их.

Теперь возвращайтесь к мирному труду вашему, благословясь, принимайтесь за дело вместе с вашими товарищами, и да будет Бог вам в помощь."

1) Кем он себя возомнил, что пишет себя с большой буквы? Богом? Но это лишь начало...

2) Заблуждение? Рабочие пошли на демонстрацию потому, что именно им тяжело живется. И, к слову, тем же Гапону или Ленину о нуждах рабочих известно побольше царя. Что царь знает о рабочих? Он сидит у себя во дворце и кушает деликатесы. :P Но это ещё цветочки...

3) Перевод на русский - вы мои рабы, и нефиг тут чего-то от меня хотеть.

4) Образец демагогии. Типа, у меня другого выхода нет. И я белый и пушистый, и ни в чём не виноват.

5) Опять демагогия. См. пункт 2.

6) Основной пункт. То есть, я знать о ваших проблемах не желаю. И просить "царь-батюшка, окажи нам милость" преступно.

7) Позаботится он, ага. Между вторым и третьим завтраком. А о нуждах рабочих он, видимо, узнает святым духом (см. пункт 1). Потому, что слушать об их нуждах не желает (см. пункт 6). Естественно, рабочие не поверили. Потому, что ни один нормальный человек таким "обещаниям" верить не будет.

И это слова святого? Фарисеи и то порядочнее были. По крайней мере, в ту женщину (известный эпизод из Евангелия) они камней не кидали.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Balin от 31/01/2015, 02:20:35
1) Традиция такая.
2) и 3) - конечно, он говорит на разных языках с, хм, политическими активистами. Являются ли многотысячные толпы, собранные против государственной воли, бунтом (особенно если ломятся через оцепления) - это тогда был вопрос открытый. Толково с ними обращаться и при полной благонамеренности не умели, как мы помним по Ходынке.
4) И все же некоторая доля правды в словах есть. С толпой даже при наличии надлежащих ораторов договориться почти невозможно, так как сумма отдельных людей - это одно, а толпа - это другое. Спровоцировать толпу на проламывание через какое-нибудь оцепление или там разбивание витрин очень легко, а что потом с ней делать? Игнорировать тогда было не принято, водометов не было, поэтому обычно пускали каких-нибудь казаков с нагайками. Впрочем, случай-то по масштабу был выдающийся...
5) Ну, будущий вождь мирового пролетариата после своей ссыльной молодости затем сам замечательно обедал в Женеве и прочих приятных местах (на собранные-то деньги); что у Николая было все довольно печально с полнотой, точностью и дальнейшим анализом информации - это факт, увы.
6) Да это можно свести к словам "так не просят"; а вот как просят, там понятия не имели...
7) Благими намереньями... Это не исключает того, что они могут быть действительно благими.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 31/01/2015, 12:17:02
И это слова святого?
И тем не менее. Николай Второй причислен к лику святых Русской православной церкви. Допускаю, что это некоторая политическая уступка при воссоединении православных церквей в Отечестве и в Зарубежье, некоторым образом акт покаяния, но факт уже свершившийся, и это следует просто принять. Отменяет ли это личную вину Николая Второго в катастрофе 1917 года? Нет, не отменяет. Воцерковленные люди несколько иначе смотрят на исторический процесс, чем поверхностно-религиозные, или атеисты. Это их убеждения, и их вера. Пожалуйста, сделайте над собой усилие, поработайте над собой, научитесь быть терпимее к мнению других людей. Что касается меня, то я, как примерный сын Святой матери нашей православной церкви, не отрицаю её решений, но свечку перед иконой Николая Второго не ставлю, вот и всё.
P.S. Полностью присоединяюсь к предыдущему сообщению Балина
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Анфи Хименея от 01/02/2015, 17:16:31
И тем не менее. Николай Второй причислен к лику святых Русской православной церкви.

Ну, правильно. Николая канонизировали => любое его преступление можно оправдать путем хитрой гномской софистики. Всё. Сомнений в непогрешимости РПЦ у православного быть не может.

1) Традиция такая.

А у орков традиция поклоняться Саурону.

Цитировать
6) Да это можно свести к словам "так не просят"; а вот как просят, там понятия не имели...

Так не было способов  "легально попросить". Считаете иначе - докажите.
И специально для вас вопрос: Хифиона тоже правильно посадили?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 01/02/2015, 23:09:49
И тем не менее. Николай Второй причислен к лику святых Русской православной церкви.

Ну, правильно. Николая канонизировали => любое его преступление можно оправдать путем хитрой гномской софистики. Всё. Сомнений в непогрешимости РПЦ у православного быть не может.


Николай Второй канонизирован, как Страстотерпец: «подражая Христу, с терпением переносил физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников, тем самым явил высокий образец христианской нравственности и терпения». Всё остальное - Ваши выдумки.

Для того, чтобы что-то понять надо встать но его позиции. Вы же пытаетесь рассуждать о содержимом комнаты никогда не входя в неё.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 02/02/2015, 09:19:26
Во-во. Ключевые слова - "политических противников". Канонизация Николашки Последнего - такой же политический акт, как и его расстрел. А там, где начинается политика, кончается вера. Ей попросту нет там места, ибо в политике нет истин, есть только убеждения.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 02/02/2015, 15:58:48
Сомнений в непогрешимости РПЦ у православного быть не может.
Именно так, коллега, Церковь непогрешима. Патриархи могут ошибаться, но Церковь не ошибается никогда. Соборное постановление может быть опровергнуто только другим соборным постановлением (были прецеденты). Добрые же христиане должны принимать соборное постановление именно как непогрешимую истину. Такие вещи мало-мальски образованный человек должен бы знать. Удивляюсь я нынешним воинствующим атеистам, ничего не понимают в том вопросе, по которому пытаются вещать, ровно по принципу "Пастернака не читал, но всемерно осуждаю" (с).
 
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 04/02/2015, 22:49:16
http://fishki.net/auto/1414044-pjanyj-svjawennik-na-land-cruiser.html
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 05/02/2015, 08:44:33
Воистину, чтобы почувствовать зловоние, не обязательно нырять в отхожую яму.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 05/02/2015, 19:00:00
http://www.tv2.tomsk.ru/news/tomskiy-tyuz-predstavit-v-novosibirske-istoriyu-o-pravoslavnom-ezhike
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 07/02/2015, 13:57:38
Во-во. Ключевые слова - "политических противников". Канонизация Николашки Последнего - такой же политический акт, как и его расстрел. А там, где начинается политика, кончается вера. Ей попросту нет там места, ибо в политике нет истин, есть только убеждения.

Вы так легко разделяете. Скажите, где граница веры? Как понять, что вот это - вера, а вот это - нет?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 07/02/2015, 13:58:50
Воистину, чтобы почувствовать зловоние, не обязательно нырять в отхожую яму.

Воистину, чтобы определить зловоние не входя в него, нужно уже иметь опыт присутствия в нём.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 07/02/2015, 14:00:36
http://fishki.net/auto/1414044-pjanyj-svjawennik-na-land-cruiser.html

Все священники такие же люди, как и прихожане. Так же как и все врачи такие же, как пациенты. Но врач имеет средства для лечения, этим и отличается от пациента. Так же и священник.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 07/02/2015, 14:01:56
http://www.tv2.tomsk.ru/news/tomskiy-tyuz-predstavit-v-novosibirske-istoriyu-o-pravoslavnom-ezhike

Вот-вот. Даже ежу понятна Истина Православия. Странно, что не всем людям понятна.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 09/02/2015, 17:47:04
Арестованный по обвинению в государственной измене России сотрудник ОВЦС РПЦ МП в Киеве «дослужился в ФСБ до офицерского звания, после чего перешёл в отдел внешних связей Русской православной церкви», сообщает Русская Служба Новостей.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Павел Ткачев от 10/02/2015, 14:21:20
Арестованный по обвинению в государственной измене России сотрудник ОВЦС РПЦ МП в Киеве «дослужился в ФСБ до офицерского звания, после чего перешёл в отдел внешних связей Русской православной церкви», сообщает Русская Служба Новостей.

И какой из этого вывод?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 10/02/2015, 15:06:38
Арестованный по обвинению в государственной измене России сотрудник ОВЦС РПЦ МП в Киеве «дослужился в ФСБ до офицерского звания, после чего перешёл в отдел внешних связей Русской православной церкви», сообщает Русская Служба Новостей.
Там всё очень интересно.
Во-первых, этот священник является бывшим сотрудником спецслужб и никогда этого не скрывал, в отличие от "священников в погонах" советских времен, которые были действующими сотрудниками и тщательно это скрывали, и, во-вторых, история какая-то мутная, "то-ли он украл, то-ли у него украли". Вообще-то он сидит с апреля того года, и, похоже, дело движется к суду, в связи с чем и началась возня - готовят общественное мнение.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 10/02/2015, 15:51:28
Нет-нет, он вполне действующий агент так как увеpяет,что сам пытался вывести амеpиканских шпионов,
для чего и сливал им информацию.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 10/02/2015, 18:07:39
В том-то и дело, что разоблачительством шпионов он занимался по собственному почину, уже не имея отношения к спецслужбам. По крайней мере, по утверждению его брата.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 10/02/2015, 21:11:23
По его утверждению —  нет  :)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 12/02/2015, 21:49:13
Там интересно, _какие_ секреты у него могли выведать, если у нас церковь таки отделена от государства? :-)))
Это я не у Кирилла Еськова из ЖЖ опрос ворую, а сам к такой же мысли независимо пришел. У Кирилла много забавных мыслей высказывалось в ЖЖ-шке, я же продолжаю придерживаться теории о выдаче информации о местах дислокации складывающихся крестиков. :-)))
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 13/02/2015, 08:41:17
Там интересно, _какие_ секреты у него могли выведать, если у нас церковь таки отделена от государства? :-)))

Ага. А ещё у нас школа отделена от церкви, и тем же самым декретом. И ельцинский указ о запрете действия религиозных организаций в школах тоже никем не отменён. Ржунимагу! ;D
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 13/02/2015, 18:28:02
я же продолжаю придерживаться теории о выдаче информации о местах дислокации складывающихся крестиков. :-)))
Если прав Мёнин, а не я, то этот "священник в погонах", будучи кадровым сотрудником спецслужб, очень много чего мог слить предполагаемому противнику. И уж конечно иностранные спецслужбы мало интересуются "складными крестиками", не стоит недооценивать Джеймсов Бондов.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 13/02/2015, 18:29:27
...ельцинский указ о запрете действия религиозных организаций в школах тоже никем не отменён. Ржунимагу! ;D
Попробуйте обратиться в Конституционный Суд. Кроме шуток.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 17/02/2015, 09:22:30
Смотрите, ребята, что пишут в газетах умные люди:

http://www.mk.ru/social/2015/02/16/zverinyy-oskal-klerikalizma.html
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: tolen от 17/02/2015, 16:38:32
Хорошая статья. Любому понятно, что в светской школе не место "закону божьему". Православные традиции должны воспитываться семьёй, а не школой, тем более действующей, как правило, по принципу "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет".
Но вот вам, коллега, цитата:
"Сегодня, когда «бесы» всех мастей — национализм, сталинизм, клерикализм — сплетаются хвостами, такая реакция понятна. Ибо, как утверждал православный священник о. Александр Мень, звездоносцы все одинаковы, вне зависимости от конфессиональной или идеологической упаковки их призывов."
Разве вы не замечаете, что то же самое относится и к воинствующим атеистам?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Thilis от 17/02/2015, 17:23:45
Конечно, относится. Вне всякого сомнения. А равно и к любой воинствующей ортодоксии, хоть долбославно-неоязыческой. Хотя бы потому, что всё, что они могут - это коснеть на глазах, не замечая, что жизнь ушла несколько вперёд. А вбивать православие в головы - это уже было. В нашей же истории. И привело только к тому, что одни не видели разницы (как очень метко было сказано) между совместной молитвой и коллективным еврейским погромом, а другие восстали и против церкви, и против государства.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 02/03/2015, 22:49:51
Евгений Лукин "Алая аура протопарторга".

" — …разучиваем цитаты из Святого Писания, — любезно известил прекрасный женский голос. — Итак: «Не любите мира, ни того, что в мире…» Первое соборное послание апостола Иоанна. Записали?.. Отлично! Следующий стих: «Отрясите прах от ног ваших…» Евангелие от Матфея. Записали? Прекрасно!.. «Не сотвори себе кумира!..» Вторая заповедь Моисеева… А теперь все вместе — хором!..
И в динамике запели — стройно, мощно и душевно:
Отречемся от старого мира,
Отрясем его прах с наших ног!
Нам не нужно златого кумира…

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 17/03/2015, 10:31:34
Опровержение части треда выше.
В обсуждение выше ФСБшного предателя-неясно-чьей-родины вкралась серьёзная неточность: вопреки сообщениям ряда СМИ, Евгений Петрин не был священником.
Сам же факт, что сотрудник ФСБ бывший или действующий где-то ещё работает, удивлять не должен. Мало ли где может оказаться сотрудник ФСБ под прикрытием или без такового.
Но курьёз, конечно, вышел.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 25/05/2015, 23:12:38
http://vk.com/patriarhkirill

или

http://vk.com/patriarchkirillswears

Что прикольнее? :-)

Только это -

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_наград_Патриарха_Московского_и_всея_Руси_Кирилла
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 18/06/2015, 15:48:05
Вот (http://maratguelman.livejournal.com/2386155.html?thread=42666219) тоже прикольно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 18/06/2015, 22:52:48
Опять "попробуйте это сделать с мИчетью" :facepalm:
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: John от 19/12/2015, 08:18:37
https://www.oximity.com/article/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%81-24#.VnHjKY7bCia.facebook
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 19/12/2015, 11:06:19
Оно, конечно, понятно, но стоит отметить, что ни Кураев, ни Невзоров — не стесняющиеся критиковать РПЦ — не видят в ситуации ничего ненормального.
Как можно бороться с этим?
С социалистической точки зрения — раскулачить и патриархат, и всех, кто несут туда швейцарские часы. Но нравится ли вам такой социализм?
С клерикальной точки зрения — устроить внутри церкви инквизицию и наказать всех богатых клириков. Но нравится ли вам "инквизиция" в плохом смысле этого слова?
С капиталистической-то точки зрения, напоминаю слова Невзорова, ничего ненормального не происходит.

С либеральной точки зрения... вы можете пропагандировать и просить не нести денежки неприятным вам лицам... и всё.
Правда, есть такое лёгкое подозрение, что пропагандируют именно по "неприятным лицам", а не по "стоимости яхт", Потому что видали мы такие яхты, как сказал Кураев, по сравнению с которыми...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 15/09/2018, 11:33:39
Отыскал вот эту темку. Забавная. В отличие ото всех остальных  участников этой дискуссии, для меня эта тема, как раз, вовсе не является "сферическим конём в вакууме". Потому как, по долгу своей служебной деятельности, я со всеми этими проблемами сталкиваюсь буквально ежедневно ПРАКТИЧЕСКИ. Так что – знаю предмет не понаслышке (правда – слава Господу, административная специфика, в которой я «вращаюсь», отличается от специфики той же РПЦ МП весьма значительно, и – как я полагаю, в гораздо, гораздо лучшую сторону). Поэтому могу и кое-чем поделиться. Если кому интересно будет, конечно же.

Вот тут, ниже, ссылка на мою презентацию «Свобода в Церкви», которая была представлена на одном англоязычном форуме (это авторский перевод с английского, несколько приспособленный под нужды русскоязычного читателя):

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b54.shtml

Презентация эта, опять же, была вовсе не «общим теоретизированием», а вполне конкретным откликом на вполне конкретные проблемы. В том числе и административного (можно было бы даже сказать – «клерикального») свойства. Так что писалась, если так можно выразиться, «кровью сердца», и – была попыткой достучаться до сознания определённой аудитории.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Слезы_эльфов от 30/01/2020, 12:45:54
В последние годы от новостей про церковь у меня волосы дыбом встают. Я атеистка. Считаю, что человеку нельзя навязывать веру, он ее сам выберет и почувствует. Это слишком личное, чтобы в эту сферу жизни вторгались посторонние люди. Считаю, что строят слишком много храмов, это уже озадачивает, мягко говоря.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 31/01/2020, 01:22:17
. Считаю, что человеку нельзя навязывать веру, он ее сам выберет и почувствует.

Веру человеку навязать и невозможно. Но - только сформировавшемуся человеку. Вот - вас как вырастила атеисткой советская система (в третьем или четвёртом поколении) так вы и пребываете в счастливой уверенности, что вы стали атеисткой по своему собственному выбору. А точно также кто-то убеждён, что он с детства был православным по своему выбору.

Вот поменять веру человек, в сознательном возрасте, уже может по своему собственному выбору. А до сознательного возраста происходит навязывание. Путём воспитания, образования, социальной модели. И от этого - никуда не деться. Даже пошлые либеральные разговорчики о "свободе" для детей, в результате, выливаются в принудительное навязывание модели полной вседозволенности. С соответствующими результатами для общества.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Хифион от 31/01/2020, 08:54:49
Вот поменять веру человек, в сознательном возрасте, уже может по своему собственному выбору
И шоры выбрать может сам.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 31/01/2020, 18:20:27
Веру человеку навязать и невозможно.
Нас же так вкусно кормят, нас не могут убить, сказала свинья перед бойней
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 31/01/2020, 21:27:43
И шоры выбрать может сам.

На одной из своих лекций Давид Гильберт сказал:

- Каждый человек имеет некоторый определенный горизонт. Когда он сужается и становится бесконечно малым, он
превращается в точку. Тогда-то человек говорит: «Это моя точка зрения».
(с)

Я лично всегда предпочитал не фиксировать точку зрения, я лишь превращат её в рабочий инструмент для расширения линии своего горизонта. Но чтобы иметь горизонт - сначала нужно отыскать ту точку, с которой можно осуществлять реальные наблюдения. Ибо многие,в качестве горизонта, используют нарисованные для них лубочные панорамы. И, при этом, гордо уверяют себя и окружающих, что они глядят на мир незашоренными глазами.  ;)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 01/02/2020, 00:00:39
Цитировать
Ибо многие,в качестве горизонта, используют нарисованные для них лубочные панорамы. И, при этом, гордо уверяют себя и окружающих, что они глядят на мир незашоренными глазами. 
Исчерпывающе о религии.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 01/02/2020, 00:24:02
Исчерпывающе о религии.

У атеистов и "агностиков" панорама эта вообще грязью на дерюге наляпана. А панорама, составленная из икон, всё же часто таки меняет челвоека к лучшему. Пусть не для этого мира. Ну - хоть для следующего.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 01/02/2020, 01:07:37
LittleAlex
Цитировать
  Пусть не для этого мира. Ну - хоть для следующего.

"Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия... ".
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 01/02/2020, 03:14:11
Ну так ведь лучше никакого бога, чем бог-злодей? Топит, умерщвляет, стравливает. И это не только еврейской религии касается - это в каждой госрелигии имеется, нужно расчищать пространство от орков для эльфов.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Слезы_эльфов от 01/02/2020, 14:25:30
Веру человеку навязать и невозможно. Но - только сформировавшемуся человеку. Вот - вас как вырастила атеисткой советская система (в третьем или четвёртом поколении) так вы и пребываете в счастливой уверенности, что вы стали атеисткой по своему собственному выбору. А точно также кто-то убеждён, что он с детства был православным по своему выбору.

В детстве я была верующей, хотя мне ничего не навязывали, но потом поняла, что больше не верю. Мне 28 лет. Родители и родня условно православные, но не фанатики.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 01/02/2020, 14:51:43
Тут надо понимать: персонифицированный, сущностный Б-г, стремящийся к господству над людьми - это не тоже самое, что Бог вне нашей системы вещей.

Если вы верите в Добро = положительные моральные установки, Любовь, в хороших людей, в Счастье - для всех, а не для себя лично - у вас есть Закон, вы на самом деле верите в Бога. Не в Б-га, который не исполняет свой собственный устав, и по сути придуман жрецами. А в Великого Безымянного Бога, который одновременно обладает всеми именами. Христос не назвал себя ни богом, ни Б-гом ни разу.

Если верить в авторитет существа только потому, что оно не тварь дрожащая, как люди, а могущественно и "право имеет" - это не вера. Это то, что выдают за веру жрецы, чтобы продавать свои услуги. Атеист - искренний, честный атеист - гораздо более силён в вере, чем жертвы жрецов.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 14:52:39
"Религия это опиум для народа". И это правда. Народ должен страдать и терпеть, и подчиняться. Ага. А вот у Эльфов религии НЕТ. Так Толкин написал)))
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 01/02/2020, 14:54:20
"Религия это опиум для народа". И это правда. Народ должен страдать и терпеть, и подчиняться. Ага. А вот у Эльфов религии НЕТ. Так Толкин написал)))
Как это нет? Храм Эру у нуменорцев - с подачи Эонвэ и эльфов, кого же еще, молитвы эльфов Варде - вот все признаки религии, чётко. Даже текст молитвы имеется в В.К.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 01/02/2020, 15:13:48
Цитировать
А вот у Эльфов религии НЕТ
У эльфов религия материальна: они общаются с богами и восхваляют их постоянно. A Elbereth Gilthoniel!..

А вот именем Эру клянутся в среднем раз в жизни. Некоторые несколько раз.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 17:28:08
"Религия это опиум для народа". И это правда. Народ должен страдать и терпеть, и подчиняться. Ага. А вот у Эльфов религии НЕТ. Так Толкин написал)))
Как это нет? Храм Эру у нуменорцев - с подачи Эонвэ и эльфов, кого же еще, молитвы эльфов Варде - вот все признаки религии, чётко. Даже текст молитвы имеется в В.К.

Это и означает, что религии нет. У них было Знание/Ведание, они с Богами были знакомы ЛИЧНО. У эльфов не было храмов.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 01/02/2020, 18:42:14
А при чём тут вообще храм?
Религия = связь. Общение.
Общение у них было самое настоящее. И клятвы Эру самые настоящие.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 01/02/2020, 19:49:48
Религия = культ.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 20:16:33
А при чём тут вообще храм?
Религия = связь. Общение.
Общение у них было самое настоящее. И клятвы Эру самые настоящие.

А причем тут общение?
Религия и Вера, основанная на Знании - суть вещи разные. Общение возможно и без религии как таковой. А первый храм люди построили Морготу. Потом Саурону - Зиггуру строили, и пошло-поехало.


Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 02/02/2020, 11:34:50
Цитировать
А причем тут общение?
При том, что Религия — это и есть Общение. С Богом.

Цитировать
А первый храм люди построили Морготу.
Но Менельтарма и сама была Храмом для Молитвы Эру. Erukyerme.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 03/02/2020, 02:12:03
Религия - это жрецы. Посредники, которые говорят, что для общения с Богом, великим и ужасным, нужен храм, и нужны специально обученные люди. Эти люди пишут книги, как надо общаться с Богом, какие ритуалы использовать, сколько штук баранов нести в храм.  Вот что такое религия.
Атеисту не нужна такая религия, чтобы общаться с именованным, конкретным Богом.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 03/02/2020, 13:49:03
Если люди знают о Боге и имеют с ним связь, религия становится невозможной. Кэп.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 03/02/2020, 13:51:46
Любящие дети не поклоняются любимому отцу. Свободные люди не поклоняются никому. На то они и свободные.
Снова Кэп.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 03/02/2020, 14:22:47
Свободными  бывают только мёртвые люди.
Не будет жрецов Ваала, Эля, Яхве - придут жрецы от "атеизма", будут собирать десятину точно так же, но обосновывать чем-то еще, или не обосновывать вообще никак - без морального Закона внутри вообще. Спорный вопрос, что лучше, т.о.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 03/02/2020, 14:24:39
Свободными  бывают только мёртвые люди.
Узнаю голос Единого.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 03/02/2020, 18:45:46
религия становится невозможной.
Наоборот, она и становится настоящей Религией.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 03/02/2020, 21:14:55
Любящие дети не поклоняются любимому отцу. Свободные люди не поклоняются никому. На то они и свободные.
Снова Кэп.

Согласна.

религия становится невозможной.
Наоборот, она и становится настоящей Религией.

Если Вера основана на Знании - Религия невозможна.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 04/02/2020, 02:54:39
В детстве я была верующей, хотя мне ничего не навязывали, но потом поняла, что больше не верю. Мне 28 лет. Родители и родня условно православные, но не фанатики.

В детстве вы просто ходили туда, куда вас водили родители. Понято, что они вам ничего не навязывали. Просто по той причине, что в этом не было ни малейшей необходимости. Родители водят - ребенок ходит. А куда - это решает не он. И его это не напрягает, потому что он безгранично доверяет родителям. Что совершенно естественно. Поэтому у детей и не бывает веры. А бывает лишь привитая линия поведения. Именно с этим и боролась большевитскя власть, когда, с помощью насильного кооптирования детей в альтернативные семье поведенческие структуры (там - октябрята, пионерчики, комсомольчики, принудительное атеистическое образование в школе - с самых первых лет) навязывали им, и - ломала прививаемое родителями. В том случае, если родители были даже пусть и в глухой оппозиции к установкам этой власти. Именно таким вот образом им и удалось, практически полностью, преломить ситуацию, и затем уже выращивать патентованных совков, которые и в семье создавали, для детей, соответствующую атмосферу, и в обществе - просто своей подавляющей многочисленностью.

Вот вас постсовковское общество и "вымыло" из семейного тренда. тем более - что и родители ведь были "не фанатики". То есть для них их "вера" была чем-то вроде необязательного "культурного тренда". За который они бы уж точно распинаться не стали бы. И какую тогда "веру" они могли привить своему ребёнку? Сами её не имея?

Вера - это то, за что человек "подвизается до крови" (как выразился в одном из своих посланий Павел). Вера - это тогда, как говорил Лютер, когда "на том стою и не могу иначе!". А когда это так - в рамках кутуртрегерского обрядничества - это не вера. Отнюдь. поэтому вы и никакой такой "веры" и не теряли. просто сменили стереотип сугубо внешней культурной самоидентификации. На другую, такую же сугубо внешнюю. И - не более того.

Как это было написано у Сведенборга, человек, сам по себе, не может не только любить Бога, но и - даже, верить в него. Поэтому вера в Бога - это не приобретение человеческое, и - тем более, не его заслуга, а высочайший дар свыше. И если этого дара нет, то человек обречён навсегда вести жизнь, мало отличающуюся от жизни животных. А если и отличающуюся - то лишь в худшую сторону.

Для того же, чтобы получить этот дар, человек сначала дожжен поупражняться в любви к доброму ради доброго, и к истинному ради истинного. Потом - видя, как всё у него рассыпается, отчаяться, заметаться, разувериться в себе самом, и в смысле своего существования - такого, какое оно у него есть. И лишь после этого он, потеряв всё, что у него есть, может быть подготовлен к принятию подлинной веры.

Ибо - есть множество людей, которые ходят в храмы, соблюдают какие-то внешние обрядности, даже сами искренне полагают себя верующими в Бога, и - тем не менее, в них подлинной веры нет и единого грамма! Опять же - потому что у них - "историческая вера". То есть - доверие к себе и к тем, кого они считают авторитетами. Но - опять же повторюсь, за "историческую веру" человек не разопнётся. Пока ему в его «вере» ничего не угрожает, он будет за неё держаться. По чисто внешним причинам. А как только придет какая внешняя угроза - и потребуют от этой его веры отречься, то тут же сразу и выясняется, какая такая у него была вера. И часто оказывается - что совершенно никакая.

У Эммануила Сведенборга было дано очень хорошее определение того, чем есть, и чем не есть вера: «Под словом "Вера" ныне разумеется не иное что, как думать, что это так, потому что Церковь так учит, и что это не открыто перед разумом; ибо говорят: верь и не сомневайся! Если ответствуют: сего не понимаю; то говорят - для того-то оно и должно быть уверовано. И потому, нынешняя вера есть вера в неведомое, и может назваться слепою верою; а как она есть повелительное речение одного к другому, то и есть она вера историческая. .. Это не есть вера духовная.
Самая вера есть не иное что, как признание, что это так потому, что истинно; ибо тот, кто в самой вере находится, думает и говорит так: это истинно, потому я и верю; ибо вера принадлежит истинному, а истинное вере. Такой, если не понимает что это истинно, говорит - не знаю, истинно ли это, и от того еще не верю; как верить тому, чего не понимаю - оно может быть и ложно. …
Из того следует теперь, что внутреннее признание истинного есть принадлежность тех, которые суть в духовном расположении к Истинному. …
(Как дар от Бога у некоторых в сознании) присутствует (определённого рода внутреннее) представление  духовное, о котором немногие что-либо знают, но которое влияет на тех, кои суть во (внутрененм) расположении к истинному, и (оное представление духовное) внутренне указывает (им), истинно ли, или ложно то, что слышится или читается. В этом представлении суть те, которые в озарении от Господа читают Слово. Быть в озарении, не иное что есть, как быть в постижении (из внутреннего источника), и из того, во внутреннем признании, что то или другое истинно. …
Из сего явствует, что вера и истина суть одно; почему и древние, которые из расположения (сознания своего) превосходили нас в мышлении истинного, вместо слова "Вера" употребляли "Истина". Из сего также происходит, что, на Еврейском языке, Истина и Вера - суть одно слово, которое называется Амуна, или Аминь


Откуда и видно – что вера есть внутренним просветление в истине, которое может быть дарована от Бога только в ОЧИЩЕННЫЙ сосуд сознания. А пока сосуд не очищен – он этого дара просто принять НЕ МОЖЕТ. И – обречён существовать лишь как «говорящее животное». Которое может мыслить и рассуждать исключительно по чувственностям телесным. В том числе – и о Боге, и о вере в Него.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 04/02/2020, 03:22:15
Религия - это жрецы

Re-Li-go - буквальный перевод с латинского:

связывать сзади; привязывать сзади
заплетать, убирать (волосы)
обвязывать, обвивать
запрягать, впрягать
привязывать; захватывать
отвязывать, развязывать, снимать


Означает "связь одного с другим". Другая формулировка - "Завет", "Договор". То есть - обоюдный договор человека и Бога. В котором, когда человек выполняет свою часть обязательств, то Бог - для человека, выполняет Свою часть обязательств.

В Ветхом Завете это символизировалось теми двумя скрижалями, на которых были записаны Десять Заповедей. Когда человек выполнял заповеди второй скрижали:

Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.


То - после их выполнения, Бог выполнял - в нём и для него заповеди из первой Скрижали:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.


То есть - до того, как человек выполнит свою часть заповедей он не может ни верить в Бога, ни поклоняться ему, ни "святить субботу", то есть исполнять богослужебные обряды, ни "почитать отца и мать свои", то есть Бога, как Своего небесного Отца, и Церковь - как свою земную Мать. А будет лишь безумствовать и богохульствовать - пробуя сделать это от себя самого.

Именно это и было религией Ветхого Завета. то есть - взаимной связью между Богом и человеком.

Тот же, кто исполнил все заповеди этой Связи (вернее - кто исполнил их вторую часть, и в ком Бог исполнил их первую часть), тот был подготовлен к Богоявлению. И - к заключению Нового Завета с Богом, зримо являющемся к нему тогда в форме человеческой Господа Иисуса Христа.

Именно это и описываемо, символически, в этом мести из Евангелия от Матфея:

Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?  Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.  Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

То есть - чтобы перейти из Завета Ветхого в Завет Новый нужно отказаться от "имения своего", или же - от всех своих прежних представлений, и принять "заповедь новую", или же - заповедь Любви. Не оставляя старых заповедей, а просветлившись их новым пониманием и исполнением. То есть - полностью поменять свою прежнюю жизнь на жизнь в Господе Иисусе Христе - "приходи, последуй за Мною, взяв крест". Те же, кто не хотят отречься от себя самих, и за ним следовать в этот Новый Завет (т.е. в новую "религиозную связь"), те и не переходят к "жизни вечной", или же жизни духовной, а навсегда обречены оставаться лишь в жизни чувственной, пусть и очищенной.

Вот это и есть настоящая религия. То есть - внутренняя, сознательная связь человека с Богом, своим Творцом, Спасителем и Возродителем.

А храмы, священники, и всё прочее - это лишь внешние инструменты. Которые, в идеале, должны воспитывать и поддерживать простых людей в этой внутренней связи. В идеале.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 10:41:34
Каждый раз, когда постят подобный религиозно-пропагандистский текст, копирую этот фрагмент:
    - Божественность не сводится к имени или  ярлыку.  Это некое состояние личного бытия. Просто бессмертием его не достигнешь,  ведь даже  последний батрак на полях вполне может добиться непрерывности своего существования.  Может быть, тогда дело  в  пестовании Облика?  Нет. Любой  поднаторевший в гипнозе может играть  во  всевозможные  игры  со своим образом. Или в обретении  Атрибута? Конечно, нет. Я могу  спроектировать машины  намного более мощные  и точные, чем любая способность, которую может  вызвать  и развивать  в себе  человек. Быть  богом - это быть способным быть самим  собой, причем до такой степени, что страсти твои соответствуют уже силам мироздания, и видно это любому, кто на тебя ни  посмотрит, и нет надобности называть твое имя. Один древний поэт сказал, что весь  мир наполнен  отголосками и соответствиями. Другой сочинил длинную  поэму  об  аде,  в  котором  каждый  человек претерпевает  мучения, вызываемые как раз теми силами, которые управляли его  жизнью. Быть  богом - это быть способным распознать в самом себе все поистине важное и потом взять тот единственный тон, который обеспечит  ему созвучие со всем сущим. И тогда вне  морали,  логики или эстетики становишься ты  ветром или  огнем,  морем, горным  кряжем,  дождем, солнцем  или  звездами,  полетом  стрелы, вечерними сумерками, любовным объятием. Становишься главным,  благодаря главной  своей страсти. И говорят тогда взирающие на богов - даже и не зная их имен  - "Это Огонь. Это Танец.  Это Разрушение.  Это  Любовь". Итак, возвращаясь  к твоим словам, они не провозглашали себя богами. Это делают все остальные, все, кто видит их.
     - Значит, вот так они и тренькают на своих фашистских балалайках, да?
     - Ты выбрал неудачное прилагательное.
     - Ты уже израсходовал все остальные.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 04/02/2020, 12:31:11
Закон Годвина опять.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 13:34:47
Закон Годвина про сравнение с германским нацизмом и Гитлером, а тут - фашизм. Италия, Муссолини, папа римский в Ватикане... Хотя сейчас папа римский очень хороший, мне нравится. Даром что иезуит.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 04/02/2020, 14:23:34
LittleAlex
Цитировать
Re-Li-go - буквальный перевод с латинского:
связывать сзади; привязывать сзади
обвязывать, обвивать
запрягать, впрягать
привязывать; захватывать
 
Путы, оковы, иго, ярмо... Принято.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 04/02/2020, 14:47:30

Путы, оковы, иго, ярмо...

Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.   Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матфей 11:25-30)

Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.   Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан 8:31-34)

(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 15:50:31
(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)

Вот так они и тренькают, обманывая наивных. Христос никогда не заявлял что "Я есть ваш Господь и ваш Бог". Ин 20:28 - разумеется, там такого нет, это слова Фомы.
Конечно, коварные приёмы, проверенные годами - подлог и фальсификация - используются и клерикалами, и антиклерикалами. Это Арда, детка.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 04/02/2020, 17:19:40
Ин 20:28 - разумеется, там такого нет, это слова Фомы.


Еванеглие от Иоанна - это Слово Божье. В этом месте Фома, уверовав, исповедует воскресшего Господа как своего Бога. И Господь ему, в этом, отнюдь не возражает и не запрещает. Как Он бы непременно сделал, если б Фома сказал что-нибуть не так.

То, что Господь, Иисус Христос, есть Сам Иегова, пришедший в мир, и соделавший Искупление, без чего никакой человек, и никакой ангел не мог бы быть спасен – это подтверждается многими местами в Божественном Слове. Для того, кто хочет разобраться в вопросе, разумеется. И кто вооще в состояии воспринимать богословские аргумены. А не плавать в собственных фантазиях, и слушать везде и во всём только себя любимого.

Вот, к примеру, пожалуйста:

Что, кроме Него, нет иного Бога, это ясно в Слове из следующего: «И скажут в день тот: вот Бог наш Сей, кого мы ждали, да освободит нас. Сей есть Иегова, которого мы ожидали: возрадуемся и возвеселимся во Спасении Его.» Исх. XXV: 9. «Глас вопиющего в пустыне: приуготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему. И откроется Слава Иеговы, и узрит всякая плоть в купе. Се Господь Иегова в силе грядет. Как пастырь Он пасет стадо свое.» Исх. ХL: 3, 5, 11. У тебя только Бог, и кроме того нет  Бога Подлинно ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.» Ис.ХLV: 14,15. «Не Я ли Иегова? И нет еще Бога, кроме Меня, - Бога праведного и Спасителя, нет кроме Меня" Ис. ХLV: 21, 22. «Я, Я Иегова, и нет кроме  меня Спасителя» Ис. ХLIII: 11. Ос. ХIII: 4. «Да всякая плоть узнает, что Я, Иегова, Спаситель твой, и Искупитель твой.» Ис. ХLIХ: 26. LХ: 16. «Искупитель же наш - Иегова Цаваоф Имя Его.» Ис. ХLVII: 4. Иерем. L: 34. «Иегова скала моя и Искупитель мой.» Ис. ХIХ: 15. «Так говорит Иегова, Искупитель твой, Святой Израилев:Я, Иегова, творящий все Один, Сам Собою,» Ис. ХLIV: 24. Так говорит Иегова, Царь Израилев И Искупитель его, Иегова Цеваоф: Я первый, и Я последний, и кроме Меня нет Бога.» Ис. ХLIV: 6. Иегова Цеваоф - Имя Ему, и Искупитель твой, Святой Израилев, Богом всей земли прозовется» Ис. LIV: 5. Авраам не узнал нас, и Израиль не признал нас: Ты, Иегова, Отец наш, Искупитель - от века Имя Твое.» Ис. LХIII: 16. Отрок родился нам; Сын дан нам; Имя Его: Дивный, Советник, Бог, Герой, Отец вечности, князь мира.» Ис. IХ: 6. «Се, дни грядут, говорит Иегова, и возставлю Давиду отрасль праведную, и воцарится Царь, и вот Имя Его: Иегова, Праведность наша.» Иерем. XXIII: 5, 6. „Сказал Филипп Иисусу: покажи нам Отца. Отвечал ему Иисус: видящий Меня, видит Отца. Не веруешиь-ли, что я в Отце, и Отец во Мне» 1о. XIV: 8, 9, 10. В Нем (т.е., в Иисусе? Христе) обитает всякая полнота божества телесно.» Колос. II: 9. «И пребываем в истинном, в Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечая.» 1 1о. V: 20, 21. (Э. Сведенборг «Истинная Христианская Религия» н. 294)

Так что - прежде чем обвинять других во лжи - потрудиьесь сами прочесть эти тексты. И - попробовать понять, о чём они говорят. А если вы не в состоянии этого сделать, то для вас будет гораздо лучше попидержать свой язык. Чтобы не выставлять своё девстевное невежество, и свою несособность к рациональному осмыслению на всеобшее посмешише.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 18:46:18
Фома восклицает "боже ж мой!" - и тут входят свидетели с фотофиксацией: всё, это он Иисуса богом назвал, берут того под белы ручки и в синедрион
("Шо, опять? То что мертво, умереть не может!" - "нет уж, пойдем! Пройдемте-с, еретик.")

Интересно посмотреть на общение с богами и пользу от него в мире  (https://www.nexusmods.com/skyrimspecialedition/mods/22506) , где мольбы богам действительно работают, и приносят результатом божью благодать. Такой мир существует, в нём не один бог (в нашем мире на сам деле тоже не один). Хотя конечно, настоящий Бог - один, остальные - так, а то еще и неправильные!  Боги эти, правильные и не очень, не воображаемые, а вполне реальные - в том смысле, что приносят пользу (или вред, как посмотреть).

Молитва здесь - понижение уровня благодати - потому что это как краник: помолился, открыл краник, использовал ресурс, уменьшил объем благодати. Сама благодать появляется не от молитвы, а от выполнения условий, желаний божества. Если бог хочет, чтобы ты, скажем, убивал эльфов, и ты следуешь его установкам - вот тебе абстрактная благодать, пожалуйста. Помолился - потратил благодать на что-то материальное, скажем, стал сильнее, или быстрее, или твой уровень колдунства поднялся.
Это есть, и это работает. В реальном мире, пусть и смоделированном на компьютере - но уже поэтому - реальном, а не вымышленном. Вымышленный - когда вымышленная благодать на тебя снисходит по причине покупки свечек в храме, или усердных поклонов, или упорного регулярного чтения вслух священных книг. Без этого - в том, реальном мире с реальными богами - тоже нельзя - но это уже использование результата, трата благодати, а не ее зарабатывание.

Ну вот так. Когда ув.LittleAlex поставит себе этот мод, на который ссылка выше, опробует, пусть напишет в эту тему снова. Я-то его книжки читал, и Новый Завет читал, и ТаНаХ (в обоих вариантах) - и внимательно.

В Новом завете ученики  Христа не молятся Яхве. И Христу не молятся, кстати. Они, как и прочие, в него верят: и за веру Христос их всех вознаграждает земными благами: кого вылечит, кого воскресит, ну а самых близких учеников обрекает на страдания и мучительную смерть. Муки и страдания это ведь тоже блага, они делают людей... Хотел написать - "лучше", но на сам деле тут уместнее слово "мёртвыми". Ну, не важно.

Был Второй храм Иерусалимский: про него известно, что Христос в нём гонял торговцев. Никто туда молиться не ходил, ни сам Христос, ни его апостолы: при том, что храм был вполне себе храмом Яхве. Даже разрушен этот храм был во второй половине 1го века н.э. по причине, что там молились Яхве, и отказывались прославлять императора Рима и приносить жертвы ему как богу: т.е. храм был вполне себе. Но нет. Да что ж такое.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 06/02/2020, 12:09:45
Молятся.
А просить и молить — это синонимы.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 06/02/2020, 15:51:49
вот оно! Ага. Молитва = просьба. Деловые отношения.
Купил  свечек, зажег, попросил. Не получил - повтори еще. Жертву побольше сделай, вместо свечек барана притащи, или монет отсыпь - и за тебя попросит профессиональный жрец: у него опыт, связи. Как у валы Манвэ или королей Нуменора:  тоже декларировали прямую связь с небесами.

В Реальном, не вымышленном мире дело обстоит иначе: от тебя хотят что-то, и ты живешь так, как должно жить - не так, как "положено" или "правильно" - а так, как от тебя хотят. И тогда ты получаешь то, что тебе причитается. И Манвэ у Толкина поощряет не тех, кто не грешит (не убивает людей/эльфов, например, вроде бы убийство - главный грех), нет, он поощряет тех, кто следует его, Манвэ, планам, а не против них. Сущий бог. Земной. Материализм: ты заслужил - тебе дали здесь и сейчас, в Нуменоре, а не где-то там, после смерти, вне Эа, когда тебя уже земное и не волнует вовсе.

Только сверхестественные существа могут так. И только Истинный, Безымянный, внепространсвенный и вневременной Бог вне этой реальности никак не способен поощрить тебя здесь, вмешаться, чтобы тебя не распяли на кресте, чтобы тебе было весело и вкусно, а не больно и бессмысленно. Все остальные боги способны предложить множество вариантов.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 06/02/2020, 17:17:56
Adenis
Цитировать
И только Истинный, Безымянный, внепространсвенный и вневременной Бог вне этой реальности...
...всё это допустил.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 06/02/2020, 18:13:09
Цитировать
никак не способен
Способен. Ин.1.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 06/02/2020, 18:45:37
Adenis
Цитировать
И только Истинный, Безымянный, внепространственный и вневременной Бог вне этой реальности...
...всё это допустил.
Не думаю, что он это допустил или недопустил. Допустить или недопустить означает причастность. Абсолютно благой Бог не может быть причастен к тому, что тут происходит, и даже непричастен не может быть - т.е. нельзя поднимать вопрос об этом. Он абсолютно, совершенно (привет, Эрик) вне этой, нашей реальности. Внутри нашей реальности добро и зло имеют смысл, но не снаружи (где нет наших земных времени и пространства, или они другие). Мучения существ в сансаре - не мучения, это игра света и тени, точно так же как и  удовольствия. Это эмоции, которые в сумме дают ноль.
Мир  - это величайший дар, и одновременно совершенная бессмыслица: опыт, который не имеет никакого значения вне мира, который не помогает и не мешает. Мелькор, когда его удалили из Эа (не просто с Имбара, не из Арды, а прочь из времени-пространства, из реальности), находясь в Безвременье (Чертоги Безвременья -название, данное Толкином месту для ушедших людей, Мелькор может находиться и там, но скорее нет, или необязательно да), так вот Мелькор способен "восстановиться" точно так же как и все прочие (прежде) сущие - и будет заманен в реальность снова, соблазнен тем, кто соблазняет (даже таких архидемонов), войдет в Эа, и придет в Королевство Арда, и разрушит её. Либо Мелькор войдет, чтобы разрушить - по своей воле, против воли Создателя, осознавая, что эта конструкция должна быть уничтожена? Или Создатель манипулирует Мелькором, как и всеми остальными?

В любом случае Создатель, который имеет отношение к существующему миру, да и сам называет себя "Сущим", существующим, не является бесконечным абсолютном, не имеющим греха. Пространство Эа - это уже грех, сам по себе, оно причина и следствие греха.


Пойду почитаю еще Майкла Киркбрайда.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 06/02/2020, 19:14:39
Клерикалы (проще говоря, жрецы Б-га или богов, их адепты и корм-планктон) любят говорить о грехе, о том, как надо избавляться от греха. Грех - это ошибка. Принятое однажды решение. Это необязательно поступок: он может быть и стратегией, выбранной. Если я считаю, что я лучше других, и другие должны кормить меня своей плотью и кровью - работать и умирать на производстве, например - чтобы я и моя семья жили лучше остальных - это не грех. Это в точности совпадает с планом Создателя: неравенство в самой основе мироздания. Одни, сильные, питаются другими, менее сильными - необязательно непосредственно поедают. Питаются, забирают энергию.

Если я буду против такого положения дел - это грех. Это попытка опротестовать легитимность Властей (=валар: ваал, власть, общий корень "в-л" без явной огласовки), попытка "восстать в силе". Эти попытки, на сам деле, неизбежны. Моей первобытной женщине не нравится, что соседи едят апельсины, а она не ест: хочешь я убью соседа? Потом рабовладельцы, средневековье - а как еще двигать прогресс? Должен быть избранный и рабы. Избранный правит рабами, двигая их в сторону (мнимого) прогресса. Если "прогресса" (новых вариантов развлечений, т.е. горя и добра) нет - это не нравится Власти: Эдем, Атлантис и прочие шуруппаки уничтожаются, не с первого, так со второго раза. Должно быть движение - это закон. Валар у Толкина, очевидно, прошли против Закона, как и средиземские эльфы с кольцами: попытка законсервировать время там, где оно специально создано, чтобы им пользоваться - это восстание в силе. Валар больше нет в Арде, там, где их можно достать физически. Мелькора нет в Арде. Эльфов нет в Арде. Остались только следующие в потоке Времени, подчиняющиеся великой силе Изменения.

От греха не избавиться. Можно попытаться переложить отвествественность: это он убийца, а не я, это он первый начал, и поэтому можно от него избавится (казнить, закрыть). При этом хитро упускается момент, тот, плохой, начал не потому что он создан плохим, а потому что мы у него отняли что-то такое, для себя: и он захотел восстановить баланс. Нет младенцев-негодяев, нет младенцев-святых, но одни становятся плохими, другие - "хорошими", пока груз станет не слишком велик, и они тоже не падут. См. историю про Кольцо.

Главное, на мой взгляд, что нужно осознать клерикалам и антиклерикалам, что их враги - не такие же как они, не люди. Их враг - неизбежность, навязывание чужой Воли, Власти (все тот же корень в-л), приводящей к невозможности действовать сообща и в итоге неизбежной смерти. Противник людей - не люди, неважно в кого они верят или не верят. Противник людей - манипуляции их и без того бесконечно малыми остатками воли. Если бы у людей был выбор - умереть или не умирать, все было бы иначе, совершенно иначе: люди ценили бы свой мир, друг друга, и улучшали его. Но выбора нет: пока что нет.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 06/02/2020, 19:48:45
Яйцо кобры - это кобра. (с)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 06/02/2020, 23:59:49
Adenis, вы пытаетесь совместить несовместимое. Всё не так, как кажется)).
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 07/02/2020, 01:16:17
Грех - это ошибка.

Грех - это болезнь духа. Ведущая оный дух к смерти духовной в вечности. Это ясно видно из Нового Завета В апостольской хрристианской церкви это понимали ясно. Но впоследствии, когда люди, опасаясь последствий греха, не хотели от него лечиться медециной заповедей Госопдних из Слова, они и придумали, для себя, определение греха как юридической вины перед Богом. Что было скалькированно из ошибочных видимостей текстов Ветхого Завета, дезавуированных Господом в Его пришествии. То бишь - причисляющие себя к Церкви Господа хотели избавиться от поседствий духовной болезни, не исцеляя саму болезнь. Занимались глупым самообманом. И из этого и выросло падение христианской церкви, превратившее её в мёртвый культ. Который порождал лишь духовных калек, и внутренних имбицилов. От которых и произрастало всё то, о чём вы здесь рассуждаете.

Видя гибель душ Человеческих, Господь смилосердился, и - вновь пришёл в этот мир Своим Новым Откровением. В ктором Он всё изъяснил заново. В форме рационального учения Истины. Использовав для этого сознание натурофилософа Эммануила Сведенблорга.

И - начиная с этого момента, те, кто в свостоянии получить от Него внутреннее просветление, приобщаются к этому новом лекарству против смертельной болезни, губящей их души. И - пробуют использовать оное лекарство - с тем или иным успехом. Те же, чьё сознание не в состоянии быть исцлённым - те продолжают безумстовать, всякий на свой манер - "дополняя меру отцов своих". (с)

Кто безумствет в атеизме, кто - в эзотерике того или иного рода, кто в извращениях псевдохристианских - каждый по своему. Но - с общим для всех завершением. Ибо:

Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. (с)

Как бесполезный мусор.

И - кто им доктор? Если исцеление от Врача Духовного принимать не хотят, и - сами себе готовят преисподнюю. Для своего личного использования в целую вечность.


 
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 07/02/2020, 14:01:21
Если грех - это болезнь духа, то болезнь здесь первична. Нет болезни - нет греха. Так откуда болезнь духа в безгрешном мире? Откуда болезнь в безгрешном Мелькоре/Люцифере? Как такое могло случиться без воли Всеведущего Господа? Ответ: не могло.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 07/02/2020, 14:04:07
Древо познаётся по плодам.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: LittleAlex от 07/02/2020, 14:58:02
Ответ: не могло.

Ответ - неправильный. Учите матчасть (с)
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 07/02/2020, 15:06:53
Учите логику.
Всеведущий - всё знает заведомо. Всемогущий - всё может предотвратить. Знал и не предотвратил - соизволил быть.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 07/02/2020, 16:42:12
Хотя, соглашусь, Adenis, грех - это действительно ошибка. К тому же, у всех народов свои боги. Свой выбор и свой путь. И совсем необязательно идти туда, куда заставляют, на чужую дорогу, где все перепутали и переврали. Причем сознательно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 07/02/2020, 20:07:24
у всех народов свои боги. Свой выбор и свой путь. И совсем необязательно идти туда, куда заставляют, на чужую дорогу
Есть мнение, что наикратчайшая дорога - одна. Но вот истинна ли она?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 07/02/2020, 20:48:03
Это можно узнать только самостоятельно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 11/02/2020, 00:06:55
И - кто им доктор? Если исцеление от Врача Духовного принимать не хотят, и - сами себе готовят преисподнюю. Для своего личного использования в целую вечность.
Какая преиcподняя? Для кого? Для тех, кто только родившись, сразу умирает? Что может успеть понять человек за короткие 30-40 лет самостоятельной жизни? У него есть учителя, но их очень мало, и они такие же слабые люди. Мир устроен намеренно так, чтобы люди, конкурируя за место под солнцем, за кусок еды, умерщвляли друг друга, незаметно, или явно.  За липовое земное "счастье", которое фальшивое насквозь: как можно быть счастливым, если рядом есть несчастный, и мир устроен так, что можно быть счастливым только за счет счастья других? Людей все больше, люди в целом хотят заводить детей - это нормально, это земное счастье  значит, кому-то придется оставаться бездетным и несчастным, либо агрессивная реклама, как прекрасна бездетность = эгоизм, жизнь для себя, любимого. Но и этот вариант удовольствий земных недоступен одновременно для всех: кто-то всегда будет меньше доволен, а кто-то заберет себе больше - чтобы его близкие жили лучше, за счет дальних.

Мир несправедлив, и приписывать его несправедливость, его кривизну и неадекватность человеку, который его не создавал, а в нем родился - это наглая, совершенно жестокая ложь. Приписывать тоже самое внемирному, неземному, небесному Отцу - такая же ложь. Сильные мира сего, власти и прочие бессмертные смотрящие - они и только они в ответе за бардак, или наоборот, за тюремный порядок.

Ребенок родился, ему тут же прививают способности, помогающие хоть сколько-то прожить в агрессивной среде: коварство, ложь, предательство, обман, подлог, насилие и жестокость к себе подобным. Это никак не связано с клерикализмом или антиклерикализмом: среда обитания у всех одна. Веришь ты в непогрешимость Папы Римского, или не веришь, без разницы: ты будешь отнимать еду у других, конкурировать, пытаться быть или казаться успешнее в делах, чтобы выкроить кусок пожирнее: иначе тебя обойдут, и ты опустишься ниже на слой или два, или на самое дно, где питательного планктона нет вовсе.

Помните, что не такие же как вы, люди, а волшебные Силы - валар и их жрецы - бессмертные "фэйри", что средиземские майар вроде Саурона и Гэндальфа - вот ваши враги. Они хотят разобщить, разделить вас, чтобы вы жили впроголодь и грызлись друг с дружкой, без технологий, позволяющих не думать о хлебе насущном и, обезумев от страха смерти, не отнимать последнее, в т.ч. жизнь у соседа. Или напротив, объединить всех вас с той же целью - чтобы вы не объединились сами, как вам нужно, а были рабами у тех, кто обладая "волшебной" технологией (или технологической "магией"), будет заставлять вас делать то, что нужно ему, а не вам, кажущимися самим себе глупыми и недалекими, и вынужденно подтверждающими это  мольбами к <в-л>астителям мира сего.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 11/02/2020, 10:30:57
А теперь замените "валар" на "дьявола", а фэйри на демонов, и будет почти правильно.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 11/02/2020, 11:22:25
Все так. Но в Средиземье (и в Арде, и , возможно, в Эа в целом) все сверхестественные существа - падшие, если не успели вовремя удрать, как Галадриэль. Мелькор не был плохим изначально. Он был на пути к тому, чтобы стать чудовищем: если бы его не убили и оставили все как есть, он бы деградировал еще сильнее - возможно, забыл бы речь, потерял свой человекообразный облик и стал чем-то вроде Унголиант, только слабее воплощением  (т.к. еще прежде рассеялся в Арде). И с Сауроном произошло тоже самое. Насильственная депортация из Арды - это своего лечение, вернее - хирургическая ампутация всего тела целиком. Аналогичное произошло и с валар: они не достигли дна падения: Эру раньше (в конце 2й эпохи) депортировал их из Амана, прочь из Арды, или же они сделали это самостоятельно - пока еще могли и боялись того, что с ними может произойти, второй вариант напоминает поступок Галадриэль, которая точно также хотела властвовать в Средиземье (вовсе не отказываясь от иерархии с подчинением валар), но отказалась от этой идеи. Вся Арда поражена на стадии создания: шансов остаться непадшими в ней нет ни у кого, отличается только скорость и глубина падения.
Поэтому оставшиеся фэйри, те, кто не "уплыл" на несуществующий "Запад", стали "дьяволами". А потом лишились дара речи, стали животными, и затем развоплотились окончательно.

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 11/02/2020, 11:47:03
Само название темы, "антиклерикальная", у меня как у честного человека, вызывает недоумение. Если антиклерикалы - те, кто голосует за "эволюционное" происхождение человека из неживой неразумной неорганизованной материи - я против них. Это антинаучно, нельзя смоделировать (на компьютере, в виртуальной среде) подобный процесс, и ранние докомпьютерные мысленные эксперименты с миллиардами обезьян, пишущими "Гамлета" Шекспира показывали, что это невозможно: нужен управляемый сложный последовательный процесс из очень большого множества очень сложных этапов. Т.о. теория эволюция, и классическая, по Дарвину (хотя на самом деле про зарождение жизни Дарвин отзывался очень осторожно), и новая, синтетическая, ничего не говорит в итоге о появлении видов. Дарвин не знал про мутации: это знание все равно не помогает тем, кто пытается мутациями обеспечить эволюционную картину. Мутации это сбои, деградация - если их не направлять искусственно. В последнем случае - в пробирке - можно получить гибрид вроде персонажа  Джеффа Голдблюма.

Но т.н." клерикалы", защитники теории богов или бога, создателя всего, не лучше: более того, в большинстве случаев они хуже своих оппонентов. Их теория не предназначена для обсуждения и развития, как в случае научной теории: они объявлена единственно истинной. Никакие аргументы не принимаются: только Писание. Летят головы, отрубаются руки и ноги, работают дыбы и гильотины - и вот наконец клерикалы вынужденно признают, что нет ни черепахи со слонами, что семь дней творения - скорее аллегория, или вообще абстрактность, что есть новые виды животных, созданные задолго после акта творения (а значит, акт творения не завершен), что молитвы, облатки, ангелы и святые мощи - более абстрактны, чем конкретны, и не работают так, как их рекламировали в храмах. Насчет грехов - вообще все перекосилось: с т.зр. римского папы, аборты все еще недопустимы, но этот грех можно простить! Ха.

Истина вовсе не посередине. Она там, где она есть: не нужно считать, что "клерикалы" и "антиклерикалы" - какие-то противоположные партии. Они делают одну и ту же работу по управлению людьми, рассеянию их внимания и навязыванию ложных идей, помогающих вводить людей в заблуждение, чтобы вести покорное стадо к нужному обрыву, в зависимости от текущей ситуации. Один из двух "противоположных" методов пробуксовывает? Придумаем третий, четвертый, в новых измерениях. Главное, чтобы это работало, и люди верили.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 11/02/2020, 12:51:41
они не достигли дна падения
Ну да. Поскольку они вообще не совершали падения.

Цитировать
и вот наконец клерикалы вынужденно признают, что нет ни черепахи со слонами, что семь дней творения
Как легко целиком из ничего выдумывать оппонента! Поэтому это любимое занятие параноиков.
А что Шесть дней Творения надо интерпретировать творчески — это ещё св. Августин объяснял в пятом веке. Творчески и буквально: On Genesis. Против еретиков.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 11/02/2020, 13:27:53
они не достигли дна падения
они вообще не совершали падения.
Это ваше личное мнение про собственную вселенную, по мотивам JRRT.
Всё, что существует, т.е., находится внутри Эа, искажено от момента творения. Конкретно королевство Арда подверглось еще большему последующему искажению "Кольцом Моргота", стало неотъемлимой его частью. Моргот = Арда, Арда = Моргот. Именно поэтому невозможно исправить старое, необходимо уничтожить старую Арду, и создать новую - с помощью.новой музыки и нового Хора. Как бы валар (и Мелькор) не хотели улучшить, ничего не выйдет: все будет только увядать и угасать, несмотря на некоторые попытки (запереться в Валиноре,как придумал Манвэ, создать Кольцо Силы, как придумал Саурон). Все это приведет только к еще большему злу и глубокому падению: поэтому единственный выход - покинуть Арду, разорвать Кольцо Моргота.

Цитировать
Ибо валар были весьма озабочены, обнаружив, что их труды по охранению Валинора от Тьмы были бесплодны, если что-либо, живое или неживое, было привезено туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, нанесенный в древние времена Мелькором веществу Арды, так что все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся; ибо сила ушла из него и не могла быть (неразборчиво), но продолжала свою работу в соответствии с волей, пославшей ее. И с этой мыслью тень пала на сердца валар предвестьем печалей, что суждено принести в мир Детям Илуватара.

Все, включая валар, чья оболочка-фана состоит из материи Арды, черпают телесные силы из Арды Искаженной. Все подвержены печали: и в Валиноре, и тем более вне него, где влияние Мелькора сильнее  - но принципиально ситуация та же самая.

Я понятно излагаю?

Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 11/02/2020, 13:46:20
При этом, разумеется, и валары вложились в Арду, при ее строительстве, подобно Мелькору - только в меньшей степени. Но и они умалились: рассеяние затронуло и их. Валар - не свободные айнур, они более (по кр.мере с какого-то момента, но до появления детей Эру) не могут покинуть Арду вот так запросто. Валар - тоже часть Арды. Искаженной. Они прикасались к материи: растения в Валиноре росли быстрее по их воле: воля валар была вложена в них. Такие же колечки, только невидимые.

Грех - это ошибка. Ошибка - несовпадение действий с волей Эру - с музыкой (пока мне не до конца понятно: изначально задуманной неискаженной, или искаженной, но разрешенной Эру Илуватаром?). Это грех гордыни, восстание против воли Всевышнего, худший из грехов, Манвэ ошибался множество раз: он перевез эльфов к себе в Аман, возгордившись и предполагая, что способен решить все проблемы сам - без Божьего промысла. Затем Манвэ привел в Аман и выпустил Мелькора и позволил тому убить Финвэ, отключить Два Древа, украсть Сильмариллы и затем долго ничего не предпринимал, заставляя эльфов и людей страдать и гибнуть в Средиземье. Наконец, Манвэ - своей пассивностью и мольбами к Эру вместо разумных действий в согласии с указаниями Эру - убил нуменорцев. Все это грехи, и тяжкие. Это следствие общения с материей Арды, следствие впадения в материальность. Это и есть падение.

Глубина падения, степень греха Манвэ, как предполагается, много меньше греха Мелькора (?). Но на грешной земле нет безгрешных существ. Манвэ и валар - существа, они существуют во времени, стареют и умаляются вместе с Ардой.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 11/02/2020, 15:59:53
Вот Том и он же Безотчий Бен,
Который запрыгнул со смехом на пень,
Живёт и не тужит в уделе своём,
Не ведая горя, не зная про лень.

Живёт и не тужит, не тужит живёт,
А если заглянет валар-ли, койот,
Незваный назгул или нежить,
Ему Старый Вербий башку оторвёт,
А Том зафутболит за межу.

И правда и сила у Тома - одно,
Он сам себе Сущий - плевал он на дно,
Пробитое глупым Морготом.
Был пьян? - похмелится компотом.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 11/02/2020, 16:36:57
Кстати, тоже хотел упомянуть про единственное исключение из правил :) Ну все таки Тома Б-ла нет в фильме Джексона именно по причине, что он не делает ничего. Персонаж абсолютно пассивный: вокруг войны, назгулы добивают Арнор, потом умертвия ползают по Могильникам, а этот персонаж умудряется соблюдать абсолютный нейтралитет. И ведь ни Мелькор, ни Саурон его не трогали, и ни эльфы, ни позднее потомки дунэдайн не пытались его привлечь в кач.союзников. Уникальная судьба: чтоб так между двух огней тысячелетиями просидеть, и не сгореть... Непонятно, что этим хотел сказать Толкин. Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор: значит его можно убить, и это довольно несложно осуществить. Назгул могли давно покарать его за отсутствие лояльности... Значит, либо он сотрудничал со всеми, либо умирал множество раз, либо...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 11/02/2020, 17:21:52
.Уникальная судьба: чтоб так между двух огней тысячелетиями просидеть, и не сгореть... Непонятно, что этим хотел сказать Толкин.
Что есть существа в этом мире, которых лучше не трогать никому и никогда. И ни при каких обстоятельствах. Особенно, если у этого существа целый лес ручных хуорнов под рукой.
Тронуть Бен-Адара могут не только лишь все...
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 11/02/2020, 20:03:14
Цитировать
они вообще не совершали падения.
Это ваше личное мнение про собственную вселенную, по мотивам JRRT.
Наоборот.
Аратар не имели греха — это текст автора. Всё остальное — фантазии альтернативных миров.

Цитировать
Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор:
И снова ни на чём не основанное утверждение.

Цитировать
Все подвержены печали
Окей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.
Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: adеnis от 11/02/2020, 23:31:14
Аратар не имели греха — это текст автора.
Понимаю, вы тот самый автор, вам виднее.

Цитировать
Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор:
И снова ни на чём не основанное утверждение.
100% нельзя быть уверенным ни в чем, но скорее это так, чем не так. Том носит человеческую одежду, он ест, пьет и спит с эльфийкой: у него есть жена. Должно быть, он не пал как Мелькор, но очеловечился сильно, настолько, что всерьез как конкурента его не воспринимали ни светлые, ни темные. Что-то вроде Радагаста, но женатый, поэтому ухоженный на вид. Жена следит.

Цитировать
Все подвержены печали
Окей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
Печаль - это горе, несчастье. Многие знания - многие печали: опыт приносит горе. Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 12/02/2020, 11:35:01
Цитировать
Все подвержены печали
Окей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
Печаль - это горе, несчастье. Многие знания - многие печали: опыт приносит горе. Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.[/quote]

(<= сдублировал, поправил ссылку на цитату. )

Думаю, что хуже: легитимизировать собственную власть, говоря, что власть мне дана богами или Б-гом (я избранный, машиах), или потому что я самый сильный (умный, коварный) или мне просто повезло? По мне,  последнее - честнее.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: InnaLte от 12/02/2020, 16:40:09
Не там ищете врагов. Вовсе не там.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 12/02/2020, 16:49:57
InnaLte, "искать врагов" означает, что врагов вроде не видно, но хочется их заиметь)
Врага искать не нужно, на самом деле: он явно виден, и даже не пытается скрываться: это смерть, и предшествующие ей болезненные (неполноценные) состояния. Тот, кто одарил нас ими - известен. (https://elderscrolls.fandom.com/ru/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%B9_%E2%80%94_%D0%BD%D0%B0%D1%88_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B3)

Сеттинг не тот, каюсь - хотя как нет, тот же самый, вид сбоку.

На самом деле, это конечно, шутка: смерть - это полезно, если не хочешь жить, а умереть не можешь. Возможность уйти. Но понимается это всё обычно очень прямолинейно: добро-зло, жизнь-смерть. Жизни в раю некоторые нолдор предпочитают смерть в аду: и неспроста.



Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 13/02/2020, 12:59:10
Одним из самых известных антиклерикалов был и остаётся Мартин Лютер, последовательный теист, считавший, что Б-г вмешивается в дела людей против их воли, "направляя их" как ему нужно, и только от этой божьей благодати, в общем-то зависит их, людей, судьба - а вовсе не от личной "свободы воли" рабов божьих, которая на самом деле - свобода Б-га. Лютер выступал за светское управление, против абсолютной власти клира, считая церковь полезной, но дополнительной структурой, и не в коем случае не единственной прокладкой-посредником между Б-гом и человеком, поэтому перевел Новый Завет на родной ему немецкий язык, сделав текст доступным каждому немцу.

Разумеется, это было политической провокацией, и санкционировано (светскими) властями. Если бы за Лютером не стояли сильные мира сего, его бы убили точно так же, как окситанских христиан-"еретиков": жестоко и без разговоров. Но ситуация изменилась: одна власть не смогла контролировать другую военными, насисльственными методами, и в итоге пришлось идти на переговоры. Не скоро, но силы выяснили отношения, и к началу 18 века все встало на места.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Старый Тук от 13/02/2020, 13:08:55
Примечательно, что в полную силу охота на ведьм заработала ка краз при этих "антиклерикалах", первый из которых суть Кальвин, отправивший на костёр  Мигеля Сервета.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 13/02/2020, 16:36:38
100% нельзя быть уверенным ни в чем, но скорее это так, чем не так. Том носит человеческую одежду, он ест, пьет и спит с эльфийкой: у него есть жена.
И снова никакого обоснования исходного тезиса.

Цитировать
Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.
Но совершенно не обязательно — падение.
Адам всегда был материален — пока не умер.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 13/02/2020, 16:42:34
100% нельзя быть уверенным ни в чем, но скорее это так, чем не так. Том носит человеческую одежду, он ест, пьет и спит с эльфийкой: у него есть жена.
И снова никакого обоснования исходного тезиса.
Мёнину нужен скан паспорта тов.Бомбадилова Т.,  с регистрацией брака и фото меню на обед?

Цитировать
Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.
Но совершенно не обязательно — падение.
Адам всегда был материален — пока не умер.
Совершенно не обязательно в том мире, который не был искажен изначально. У Толкина это выведено явно. В изв.Книге про элохимов об этом явно не указано, но мы то знаем
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 13/02/2020, 16:44:45
Примечательно, что в полную силу охота на ведьм заработала ка краз при этих "антиклерикалах", первый из которых суть Кальвин, отправивший на костёр  Мигеля Сервета.
ну так плоть от плоти. Лютеру долго простить грехи бывшие "свои" пытались, на мировую пойти, обратно заманивали. Но было поздно: настоящая власть перешла к другим. И эти другие оказались не менее, хм, деятельными
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 13/02/2020, 17:35:49
Мёнину нужен скан паспорта тов.Бомбадилова Т.,  с регистрацией брака и фото меню на обед?
Нет, свидетельство того, что в этом есть падение.

Цитировать
У Толкина это выведено явно.
Раз явно — давайте цитату. В которой будет именно это.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 14/02/2020, 10:42:03
Мёнину нужен скан паспорта тов.Бомбадилова Т.,  с регистрацией брака и фото меню на обед?
Нет, свидетельство того, что в этом есть падение.
Все действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу. Такое же точно воздействие оказывали на Айнур и попытки подчинить себе физическую материю (именно поэтому слабели Моргот и  Саурон).
Цитировать
У Толкина это выведено явно.
Раз явно — давайте цитату. В которой будет именно это.
Что "это"?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 14/02/2020, 17:44:00
Цитировать
Все действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу.
Так "уменьшали силу", а не "были моральным Падением". Снова не то.

Цитировать
Что "это"?
А что было у вас?
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Adenis от 14/02/2020, 18:10:27
Цитировать
Все действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу.
Так "уменьшали силу", а не "были моральным Падением". Снова не то.
Не "уменьшали силу", а "привязали к плоти мира", уменьшение личной силы - это одно из следствий впадения в материальность. При этом уменьшение личной силы (рассеивание) не означает уменьшения влияния, скорее наоборот.

Мелиан точно так же вложила часть своей силы во власть над территорией королевства (Дориат), в ее природу и еще в свою "завесу", и точно так же ела, пила и размножалась. Стремление к власти ее точно также подвело, как и Мелькора: масштабы падения другие - но суть та же. Поживи Мелиан еще пару тысяч лет - кто знает, кем бы она стала.
Валар (по кр.мере поначалу) не пили и не ели в норме: только по особым случаям, как обряд:  в кач демонстрации своего могущества. Именно поэтому Толкин убрал "Фионвэ сына Манвэ", вместо которого очень похожий на него Эонвэ, но не сын. Размножение - это воплощение, это то, к чему пришёл Мелькор.


Цитировать
Что "это"?
А что было у вас?
То, что вы намеренно опустили, когда цитировали.
Название: Антиклерикальная тема.
Отправлено: Мёнин от 14/02/2020, 18:34:24
масштабы падения другие - но суть та же.
А теперь докажите, что это падение, чем-то, кроме своих хотелок.