Форум Tolkien.SU

Искусство => Литература => Тема начата: Павел Ткачев от 15/08/2013, 11:17:58

Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 11:17:58
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Balin от 15/08/2013, 15:46:56
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?

Нет.

Цитировать
Другой Взгляд

Здесь обсуждаются произведения других авторов, основанные на мире Толкина.

Профессор, увы, давно умер. То, что появляется в разделе "Вестник Толкинистики", относится к публикациям фрагментов из его архивов. Также там могут публиковаться данные об _исследовательских_ работах по произведениям Толкина и сообщения чисто новостного плана.

Если я не совсем точно сформулировал, кто-нибудь, John, например, может меня поправить. Но суть именно такова.

Произведения других авторов не являются основным предметом толкинистики, ни в коем разе.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 16:54:43
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?

Нет.

Цитировать
Другой Взгляд

Здесь обсуждаются произведения других авторов, основанные на мире Толкина.

Профессор, увы, давно умер. То, что появляется в разделе "Вестник Толкинистики", относится к публикациям фрагментов из его архивов. Также там могут публиковаться данные об _исследовательских_ работах по произведениям Толкина и сообщения чисто новостного плана.

Если я не совсем точно сформулировал, кто-нибудь, John, например, может меня поправить. Но суть именно такова.

Произведения других авторов не являются основным предметом толкинистики, ни в коем разе.

Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?

И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Balin от 15/08/2013, 17:12:30
Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?

И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?

Павел Ткачев, где-то тут уже об этом говорилось, но я попробую еще раз сформулировать. Толкинистика может изучать тексты Толкина, рисунки Толкина, аудиозаписи Толкина и т.д. Но - Толкина. =)

А что вы понимаете под "продолжением мировоззрения"? Вот, допустим, есть Пушкин. Что значит "продолжение мировоззрения Пушкина"?

Суть моей мысли, впрочем, прежняя: "продолжения" быть не может. Могут быть люди, уважающие художественную мощь толкиновских текстов и ценящие его идеи; могут быть воспринявшие изобразительные мотивы и, хм, философию мира толкиновских произведений - и стремящиеся каким-то краем их учесть, воплотить в собственных опусах; могут быть авторы фанфиков; могут быть эпигоны; могут быть откровенные плагиаторы.

Ничто из этого "продолжением" называться не может. Даже если сегодня кто-нибудь вздумает взять да и написать завершение для "Мертвых душ", это не будет называться продолжением "Мертвых душ". Творческим порывом в увлечении произведением, эксплуатацией "раскрученного" имени, литературным экспериментом - как хотите.

Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 18:18:34
Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?

И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?

Павел Ткачев, где-то тут уже об этом говорилось, но я попробую еще раз сформулировать. Толкинистика может изучать тексты Толкина, рисунки Толкина, аудиозаписи Толкина и т.д. Но - Толкина. =)

А что вы понимаете под "продолжением мировоззрения"? Вот, допустим, есть Пушкин. Что значит "продолжение мировоззрения Пушкина"?

Суть моей мысли, впрочем, прежняя: "продолжения" быть не может. Могут быть люди, уважающие художественную мощь толкиновских текстов и ценящие его идеи; могут быть воспринявшие изобразительные мотивы и, хм, философию мира толкиновских произведений - и стремящиеся каким-то краем их учесть, воплотить в собственных опусах; могут быть авторы фанфиков; могут быть эпигоны; могут быть откровенные плагиаторы.

Ничто из этого "продолжением" называться не может. Даже если сегодня кто-нибудь вздумает взять да и написать завершение для "Мертвых душ", это не будет называться продолжением "Мертвых душ". Творческим порывом в увлечении произведением, эксплуатацией "раскрученного" имени, литературным экспериментом - как хотите.

Например, автор в своих произведениях написал о будущем созданного им мира. Но не написал книг об этом. Берёт другой автор и пишет про это. Существуют множество вселенных о которых пишут несколько авторов. И почему-то говорят, что это об одной вселенной, что это одно и тоже раскрывают. Сам Толкин на это делегировать не может. Но могут его дети, внуки. Они будут своим родством говорить, что это продолжение. Например, напишет автор, выступит Кристофер Толкин и скажет, что сам он не смог продолжить дело отца, но нашёлся кто смог.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Balin от 15/08/2013, 18:56:22

Например, автор в своих произведениях написал о будущем созданного им мира. Но не написал книг об этом. Берёт другой автор и пишет про это. Существуют множество вселенных о которых пишут несколько авторов. И почему-то говорят, что это об одной вселенной, что это одно и тоже раскрывают. Сам Толкин на это делегировать не может. Но могут его дети, внуки. Они будут своим родством говорить, что это продолжение. Например, напишет автор, выступит Кристофер Толкин и скажет, что сам он не смог продолжить дело отца, но нашёлся кто смог.

Павел Ткачев, я Вам больше скажу: Толкин в своих произведениях написал не только о будущем, но и о прошлом созданного мира. =)

Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".

И пробовал писать так называемую "Новую Тень", где шла бы речь о Четвертой Эпохе. Отложил - ему не понравились результаты.

Что касается существования пожеланий Толкина, чтобы какие-то другие авторы писали "продолжения" к его книгам, так мне об этом ничего не известно. Я даже полагаю, что он в своей добросовестности был бы против такого явления.

Что до "существует множество вселенных"... ну вот их и существует не вполне различимое множество. Да, я знаю, что какие-нибудь Forgotten Realms и прочее в том духе долго существуют на абсолютно "сериальной" основе. Но будем откровенны: уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор. Это просто жвачка в "потоковом режиме". Ну, иногда с фраппированием или рюшечками.

Я как-то ненароком раздобыл в Сети произведения Гамильтона "с продолжением". Не то чтобы сам Гамильтон писал что-то безукоризненно хорошее; но "продолжение" при всех попытках проявить фантазию очень скоро перешло на какие-то тошнотворные описания. Это тупиковый путь, я считаю.

"Уполномочить" - "на что-то". "Делегировать" - "право на что-то", "полномочия".

Что касается "детей и внуков" в принципе - так говорить они могут что угодно. Сомнительно, чтобы это как-то влияло на господ пишущих. Но это же не вопрос каких-либо авторских прав или приторговывания именем предков (оставим в стороне вопрос о каком-то моральном праве). Это вопрос состоятельности "продолжений" без оригинального произведения (они оказываются несостоятельными) и уместности (в силу разных факторов эти попытки обычно и выглядят неуместно).

Отдельной строкой замечу, что если б шла речь о киноленте, пространство для трактовок и построенных на них сиквелах-приквелах было б куда шире. Но Вы можете оценить и тут большинство известных "продолжений": даже на пародию не годятся.

Что касается конкретно Кристофера Толкина, то я очень сомневаюсь, что хоть что-то способно заставить его в его годы начать "благословлять" непонятно кого на вирши с использованием имени его отца. Достаточно того, что он сам был отчасти соавтором и издателем Дж.Р.Р.Толкина, причем можно довольно уверенно говорить о том, что и к этому вопросу Кристофер подходил весьма щепетильно.

От модератора: Дальнейшую дискуссию переношу, так как интерес она может представлять не для собственно толкинистики и смежных тем, а скорее для более общих размышлений о литературе.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 21:30:10
Спасибо за развёрнутый ответ. Я в нём увидел направление к тому, о чём я спрашиваю. Формулировка вопроса получилась искажающая.

Цитировать

Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".

В чём отличие степени приближения?


Цитировать
уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор.

Вы можете описать уровень книг Толкина? Что в них особенного?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Balin от 16/08/2013, 00:37:10
Цитировать
Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".
В чём отличие степени приближения?

Отличие? В одном случае мы видим героев близко, их действия в подробностях, сюжет разворачивается в рамках короткого периода времени (и лишь изредка делаются отступления в глубину времени, будто поясняющие основное действие). В другом мы имеем ряд эпических сюжетов, связанных своего рода исторической хроникой, охватывающей тысячелетия. Допустим, так.

Цитировать
уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор.

Вы можете описать уровень книг Толкина? Что в них особенного?

О да.

Это язык, который достаточно богат, чтобы рассказывать о самых разных вещах с эффектом абсолютной подлинности - от "холмов, деревьев и цветов" и "пыли на каминной полке" до предания о гибели средиземской Атлантиды.

Это мир, созданный столь тщательно, подробно и увлеченно, что сейчас мы можем себе позволить долго препираться об астрономии, тектонике, ботанике, искусстве, языках, законах и верованиях Арды. И вновь убеждаться, что Профессор всегда прав, а меж отрывками его произведений и черновиков можно находить новые и новые связи. Прекрасный плод sub-creation.

И это тот причудливый эффект, который многие в оных произведениях находят. Я не буду оригинален и отошлю Вас к эссе "О волшебных сказках":

Цитировать
Вот окончательный признак хорошей волшебной сказки, высокой и законченной: какими бы дикими ни были описываемые в ней события, сколь бы фантастическими или ужасными ни были приключения, но когда наступает "поворот", то у читателя, ребенка или взрослого, перехватывает дыхание, сильнее и выше бьется сердце, подступают (или действительно льются) слезы, - все так же, как и при воздействии любого жанра литературного искусства, но при этом и своеобычно.

Могу только осторожно поинтересоваться, какие же "произведения о вселенной имени многих авторов" Вы желали бы тому же "Властелину Колец" противопоставить?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 16/08/2013, 02:06:55
Фрэнка Герберта, Асприна и Желязны продолжали после их смерти отчасти по их материалам (Асприна — официальный соавтор, Герберта — с активной поддержкой сына писателя). 
Литературного развития мира "Звёздных войн" сотни томов. Правда, они сильно не классика.

Часть текстов, изданных под лейблом "Толкин", лит. редактировалась писателем Гаем Кеем, хотя у нас есть все основания предполагать, что существенных изменений замысла Толкина не допустил бы всё ещё тьфу-тьфу здравствующий Кристофер.
И всё же "Сильмариллионом" 77 года сам же Кристофер остался недоволен.

Вообще говоря, я считаю развитие мира Средиземья (а не какого-то физически конечного множества текстов Толкина — что категория несколько безликая и не всегда внятно категоризируемая) теоретически возможным, но не совершённым практически.
Практически все российские фанфики — просто вторичны, а также в большинстве своём полностью юмористичны или литературно некачественны; у лучших писателей фэнтези нередко обнаруживаются отсылки к Профессору — но это лишь отсылки, хороший писатель чужой мир эксплуатировать не пытается.

Цитировать
то касается существования пожеланий Толкина,
Существуют. Толкин назвал известного ему "продолжателя" "молодым ослом" и откровенно пожелал, чтобы сей труд никогда не вышел в печать, высказав даже сожаление, что юридически препятствовать подобному плагиату не всегда возможно (впрочем, в некоторых случаях копирайты касаются выдуманных имён собственных и их использование может ограничиваться).
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 16/08/2013, 10:16:21
Могу только осторожно поинтересоваться, какие же "произведения о вселенной имени многих авторов" Вы желали бы тому же "Властелину Колец" противопоставить?

Никакие. Я просто хочу продолжения.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 16/08/2013, 10:19:51
Фрэнка Герберта, Асприна и Желязны продолжали после их смерти отчасти по их материалам (Асприна — официальный соавтор, Герберта — с активной поддержкой сына писателя). 
Литературного развития мира "Звёздных войн" сотни томов. Правда, они сильно не классика.

Часть текстов, изданных под лейблом "Толкин", лит. редактировалась писателем Гаем Кеем, хотя у нас есть все основания предполагать, что существенных изменений замысла Толкина не допустил бы всё ещё тьфу-тьфу здравствующий Кристофер.
И всё же "Сильмариллионом" 77 года сам же Кристофер остался недоволен.

Вообще говоря, я считаю развитие мира Средиземья (а не какого-то физически конечного множества текстов Толкина — что категория несколько безликая и не всегда внятно категоризируемая) теоретически возможным, но не совершённым практически.
Практически все российские фанфики — просто вторичны, а также в большинстве своём полностью юмористичны или литературно некачественны; у лучших писателей фэнтези нередко обнаруживаются отсылки к Профессору — но это лишь отсылки, хороший писатель чужой мир эксплуатировать не пытается.

Цитировать
то касается существования пожеланий Толкина,
Существуют. Толкин назвал известного ему "продолжателя" "молодым ослом" и откровенно пожелал, чтобы сей труд никогда не вышел в печать, высказав даже сожаление, что юридически препятствовать подобному плагиату не всегда возможно (впрочем, в некоторых случаях копирайты касаются выдуманных имён собственных и их использование может ограничиваться).

Я тоже считаю развитие мира Средиземья возможным. Но не отделяю его от Толкина, возможно ошибочно. Поэтому для меня развитие мира Средиземье - это продолжение труда Толкина.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 16/08/2013, 10:40:57
Почему, по вашему мнению, книги Толкина лишены психологизма? По моим наблюдениям, он не уделяет большого внимания процессам происходящим в душе героя.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 16/08/2013, 15:56:19
Продолжение труда Толкина, как уже сказано выше, в нашем мире невозможно по причине смерти трудящегося.
Всё больше трудов Толкина являет миру Кристофер — но, судя по всему, всё более-менее ценное и не тайное для общественности он уже опубликовал, а большинство людей не освоили и имеющегося массива (например, никто из присутствующих).

"Продолжатели" же практически все а) намного ниже качеством, хороший писатель в это не полезет б) часто вовсе не могут быть восприняты как участвующие в развитии мира Толкина — их выдумки совершенно "не влезают" в Средиземье.
Потому что проверку "Зелёным Солнцем" они не выдерживают.

Напомню ещё раз вышеупомянутую историю о том, что Толкин начал было "Новую тень", но после нескольких страниц сказал "мог бы получиться неплохой "триллер", но он того даже не стоит".
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 19/08/2013, 17:09:18
Дело в том, что книги Толкина, по факту - это только Хоббит и Властелин Колец. Всё остальное вышло уже без автора. Поэтому всё, что написано в остальных книгах - это наброски в разной степени продуманные. Те же подробности, которые тут часто упоминаются, описанные, например, в Атрабет Финрод ах Андрет, никак не просматриваются в Хоббите и в Властелине Колец. Поэтому не пытаясь обидеть: Толкинистика - это исследования 2 написанных книг и множестно недописанных сюжетов, которые могли бы быть, а могли бы не быть. Если я заблуждаюсь, то скажите, пожалуйста, в чём.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 19/08/2013, 17:21:35
Продолжение труда Толкина, как уже сказано выше, в нашем мире невозможно по причине смерти трудящегося.
Всё больше трудов Толкина являет миру Кристофер — но, судя по всему, всё более-менее ценное и не тайное для общественности он уже опубликовал, а большинство людей не освоили и имеющегося массива (например, никто из присутствующих).

"Продолжатели" же практически все а) намного ниже качеством, хороший писатель в это не полезет б) часто вовсе не могут быть восприняты как участвующие в развитии мира Толкина — их выдумки совершенно "не влезают" в Средиземье.
Потому что проверку "Зелёным Солнцем" они не выдерживают.

Напомню ещё раз вышеупомянутую историю о том, что Толкин начал было "Новую тень", но после нескольких страниц сказал "мог бы получиться неплохой "триллер", но он того даже не стоит".

С другой стороны именно про проверку "Зелёным Солнцем" я и спрашиваю. Поскольку исследование текстов Толкина привело людей, постоянно посещающих этот форум к представлению о том, как оно должно было бы быть на самом деле. Повторюсь, кто кроме Хоббита и Властелина Колец полностью написанного и одобренного Толкином. Разве что, тот Сильмариллион, который он написал в самом начале и который отказались издавать. Он, насколько я понял, отличался от изданного сыном Толкина и от позднейших редакций.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Живой от 19/08/2013, 21:41:31
Продолжения возможны и продолжения будут.
Инсайт мне, что в ближайшие год-полтора выйдет не менее трёх романов-реконструкций трёх разных авторов. 
Вангую также, что качество оных будет значительно выше всей предыдущей паратолкинистики.
Предвкушайте.  8)

Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 20/08/2013, 10:24:50
Продолжения возможны и продолжения будут.
Инсайт мне, что в ближайшие год-полтора выйдет не менее трёх романов-реконструкций трёх разных авторов. 
Вангую также, что качество оных будет значительно выше всей предыдущей паратолкинистики.
Предвкушайте.  8)

То есть работы по написанию уже начались.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Джон Рокстон от 20/08/2013, 14:46:25
То есть работы по написанию уже начались.
Если это не очередной сарказм Живого ;)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 20/08/2013, 17:56:24
Дело в том, что книги Толкина, по факту - это только Хоббит и Властелин Колец. Всё остальное вышло уже без автора.
Письма Толкина были им написаны при жизни — и в них он рассказывает сюжеты Средиземья. Это раз.
К "Властелину Колец" прилагаются Приложения, показывающие наличие куда более глубокого пласта придуманной истории — это два.
Тексты "Лист Ниггля", "О волшебных историях" и "Тайный порок" увидели свет при жизни автора. Это три.

Цитировать
Те же подробности, которые тут часто упоминаются, описанные, например, в Атрабет Финрод ах Андрет, никак не просматриваются в Хоббите и в Властелине Колец.
Вы невнимательно читали Властелин Колец и, возможно, вовсе не читали Письма — это четыре.

Цитировать
Если я заблуждаюсь, то скажите, пожалуйста, в чём.
…а Кристофер тоже имеет фамилию Толкин - это пять.

Цитировать
Он, насколько я понял, отличался от изданного сыном Толкина
Он заметно отличается от Сильма 1977 года, но вполне себе присутствует в "Истории Средиземья". Наброски "Сильмариллиона" вовсе не самого начала, это тексты 1930х годов, опубликованные в 3-5 томах 12-томника.
Тем не менее, Квэнта Сильмариллион 1977 года преимущественно основана на тех самых текстах 30х годов — более поздние Атрабеты и Шибболёты не долетели влияли лишь косвенно.

И всё же — тексты как ещё более ранние, так и, конечно, поздние "Преображённые Мифы", говорят о Средиземье не меньше; разнообразие и несходство версий лишь добавляет красок в спектр Солнца Арды.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 20/08/2013, 18:09:37
…а Кристофер тоже имеет фамилию Толкин - это пять.

Я из всего сказанного пока хотел бы остановиться вот на этом. Кристофер тоже Толкин, но не тот. А значит продолжение возможно, поскольку толкинистика признаёт правки и комментарии не того Толкина.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 20/08/2013, 18:11:18
И всё же — тексты как ещё более ранние, так и, конечно, поздние "Преображённые Мифы", говорят о Средиземье не меньше; разнообразие и несходство версий лишь добавляет красок в спектр Солнца Арды.

И порождает всё больше возможностей для продолжения. Один автор берёт одну совокупность, другой - другую. И то и то про то же Средиземье под тем же Солнцем Арды.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 20/08/2013, 18:17:18
Пожалуйста, не пишите три сообщения по строчке. Можно редактировать сообщения и добавлять новые фрагменты текста.
Кроме того, полных цитат поста давать также не надо. Нечитаемо.

Почитайте статью о "методах толкинистики", что ли…
http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml

Если очень вкратце, меня лично интересует, какой мир придумал Толкин и что он хотел всем этим сказать. Что можно исследовать через его тексты и комментарии Кристофера (которые, очевидно, являются именно комментариями Кристофера).
Фанфики "канонические" реконструируют нечто в рамках "правил той же игры"; то есть пытаются представить другие листы, не заполненные Профессором Нигглем. Но это, как правило, весьма относительно литературные произведения, существующие именно внутри толкинистики, а не в поле литературы вообще. Главная причина — они непонятны без знания основного текста.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Живой от 20/08/2013, 19:28:33
Джон Рокстон
Цитировать
Если это не очередной сарказм Живого ;)
8) На любой вопрос даю любой ответ.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 22/08/2013, 14:54:08
Фанфики "канонические" реконструируют нечто в рамках "правил той же игры"; то есть пытаются представить другие листы, не заполненные Профессором Нигглем. Но это, как правило, весьма относительно литературные произведения, существующие именно внутри толкинистики, а не в поле литературы вообще. Главная причина — они непонятны без знания основного текста.

Такие есть?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 22/08/2013, 16:12:43
Изданных может и нет… неизданного в интернете хоть экскаватором греби.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Павел Ткачев от 22/08/2013, 18:08:23
Изданных может и нет… неизданного в интернете хоть экскаватором греби.

А нет изданных по причине издательств или авторов?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: posadnik от 03/09/2013, 17:12:55
а ЗАЧЕМ нужно продолжение?
Пляж, крестик, трусы. Либо мы апеллируем к недостаточной, значить, психологичности, Толкина (что не есть так - ибо неверно определен стиль произведения, даже жанр - будучи послевоенным европейским романом, по стилю-то произведение заточено под эпос, а значит обязано не быть психологично-интравертным), либо мы говорим что "мало ли где автор поставил точку, требуем продолжения банкета" (попытка изнасилования ни много ни мало - композиции произведения).

впрочем, вброшу-ка я вместо 15 копеек своего ежика.
"на теперешнем рынке [фантастики] правят бал две вещи - клон и сериал (с) Переслегин.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: John от 13/09/2013, 11:27:04
Тоже сделаю вброс.

В Истории Средиземья присутствует два источника, не прописанных явно.
1. Это так называемый источник Elsewhere, на который Кристофер иногда ссылается (пишет "более подробно это описано elsewhere"). Речь идёт о неизданных и неведомых нам, лохам, _письменных_ работах, записках, письмах, пометках и поправках самого Профессора. Часть из них, наверное, лежит в том самом зале Западных Манускриптов Бодлеанской Библиотеки, за вход в который с ксероксом на один день я бы отдал левую руку (всё равно она болит, зараза). Печальная ул. Остальное, вполне возможно, у Кристофера дома.
2. Так называемый "устный источник". Кристофер _разговаривал_ с Профессором. _Слушал_ его.
И неизвестно, что из этого источника 100% authentic, что искажено восприятием, что забылось, что искренне помнится так, а было иначе и т. д.
Что можно сделать - люди не роботы, к счастью. Всё есть как есть, и это к лучшему.

Но.

Никто иной, кроме Кристофера, не обладает данными источниками. И всё, что этот иной наваяет, на основании доступной ему, а значит - неполной информации, вне зависимости от степени гениальности ваятеля, не будет нисколько authentic. Извините.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 13/09/2013, 19:49:57

"на теперешнем рынке [фантастики] правят бал две вещи - клон и сериал (с) Переслегин.
У Толкина тоже много клонирования…
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Константин Васильев от 12/10/2014, 00:19:28
Цитировать
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина?
Павел Ткачев, отвечу на Ваш вопрос. Написание продолжения не то что возможно, оно уже написано нашим русским автором Ником Перумовым ещё в 1993 году. Серия книг Перумова называется "Кольцо тьмы" и повествует о событиях через 300 лет после окончания Войны кольца. По моему мнению, это самое лучшее изданное продолжение истории Толкиеновского Средиземья.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Хифион от 12/10/2014, 01:29:45
(http://replygif.net/i/586.gif)
(http://replygif.net/i/153.gif) (http://replygif.net/i/172.gif) (http://replygif.net/i/639.gif) (http://replygif.net/i/133.gif)

(http://replygif.net/i/1071.gif)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: RAINKHALL от 18/10/2014, 01:00:50
Я считаю продолжение вполне возможным , потому-что Вселенная АРДЫ стала жить уже независимо от самого Толкиена , который первый её описал и открыл людям. Но сейчас появилось много нового - в плане текстов , которые есть в интернете = на тему АРДЫ и её населяющих рас ; Тот же Перумов итд. НО здесь уже вопрос в качестве и гениальности продолжателей - они должны быть под стать самому Толкиену , тогда вполне возможно получится очень даже неплохо! Я верю в продолжение , ведь наступила Четвёртая Эпоха и Жизнь не закончилась на этом...
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 18/10/2014, 01:05:42
Лучшие продолжатели Толкина пишут не по Толкину.
Буджолд, отчасти Ле Гуин, Мартин, Гейман...
А самые популярные авторы фэнтези вообще Толкина читали плохо.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Рунгил от 18/10/2014, 02:39:10
Из российких продолжателей я бы назвал ещё Брилёву,как мне кажется,она неплохо написала "По ту сторону рассвета" и автора "Повелителя Мории"(прочитал один раз,а потом забыл имя),но сюжет понравился. А ЧКА даже обсуждать не хочется,не говоря уже о Еськове и всяких фанфиках,которых в Интернете сейчас море...
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 18/10/2014, 11:22:07
Рината Мусина не читал, а ПТСР... ПТСР забавен, но противоречит фактологии уже в самом начале сюжета. Да и продолжением не является.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Рунгил от 18/10/2014, 11:59:10
Согласен,ПТСР,скорее дополнение к Сильму. И к тому же,написано в то время,когда очень сложно было найти нужный материал на русском языке. Отклонения есть,но не думаю,что настолько значительные,как у Перумова. А Мусин тоже написал не столько продолжение,сколько дополнение к ВК по поводу событий в Мории,когда Балин стал там правителем. Так что,вопрос о продолжении остаётся открытым. 
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Рунгил от 18/10/2014, 12:00:01
Согласен,ПТСР,скорее дополнение к Сильму. И к тому же,написано в то время,когда очень сложно было найти нужный материал на русском языке. Отклонения есть,но не думаю,что настолько значительные,как у Перумова. А Мусин тоже написал не столько продолжение,сколько дополнение к ВК по поводу событий в Мории,когда Балин стал там правителем. Так что,вопрос о продолжении остаётся открытым. 
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Рунгил от 18/10/2014, 12:01:47
Согласен,ПТСР,скорее дополнение к Сильму. И к тому же,написано в то время,когда очень сложно было найти нужный материал на русском языке. Отклонения есть,но не думаю,что настолько значительные,как у Перумова. А Мусин тоже написал не столько продолжение,сколько дополнение к ВК по поводу событий в Мории,когда Балин стал там правителем. Так что,вопрос о продолжении остаётся открытым. 
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 18/10/2014, 12:29:44
Нет, отмазка про "не найти материал" не катит: "Атрабет" и "ЗиОЭ" м-ль Чигиринская читала — в ПТСР оно цитируется
А по ЗиОЭ как раз комментируется, что Берен и Лутиэн не были женаты до Похода: где-то там говорится, что они могли бы жениться и жить вне Дориата, если бы не клятва Берена.
Даже Перумову эта отмазка катит лишь частично — в момент написания КТ ещё половина ИС не была издана вообще; а Перумов ИС прочитал, и честно признал, что с момента нахождения потомка Боромира это альтернативка.

Мусина не могу прокомментировать, а читать — лень.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Рунгил от 18/10/2014, 16:13:46
К сожалению,в то время я как раз "Атрабет" и "ЗиОЭ" не читал. Сейчас,конечно,соглашусь,что искажения фактов налицо. Просто развитие сюжета в целом держится всё же в рамках... Хотя,вступление от имени некоего Берена Белгариона до сих пор вызывает недоумение... Что касается КТ,первые две части я прочитал с интересом,хоть и со многими вопросами. Но "Адамант Хенны",извините,ни в какие ворота...
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 18/10/2014, 18:14:34
Берен Белгарион в жанре Бобырь :) и в принципе как раз в рамках литературной игры в "Средиземье как прошлое Земли": Белгарион потом превратился в персонажа НФ Чигиринской, основанном на вполне себе будущем Земли.

А "Адамант" это всё то же — сугубо альтернативка. К сожалению, от "Средиземья с блэкджеком" Пер-умов перешёл к концепции "Средиземье как отстойная планетка на задворках Моего Великого Мультиверсума". Забыв объяснить, почему один из божеств его Мультиверсума (Орлангур) веками на такой отсталой планетке тусовался.
Впрочем, не суть.

А "Средиземье с блекджеком и шлюхами" в чистом виде — это Еськов.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 02/03/2019, 02:33:46
ИМХО, настоящее продолжение мог бы написать только сам автор. Теоретически, я могу допустить, что кто-то напишет по тому же сеттингу, не противореча канону, что-то достойное. Но есть два "Но". Первое: в 4-ю эпоху из мира Арды уходит волшебство, по сути, не остается места для эльфов (а если принимаем версию "Арда - это прошлое нашего мира" - то и для гномов, и для хоббитов). Что писать? Трагедию уходящих (отнюдь уже не в Валинор, а просто в небытие) народов? Или суровый человеческий реализм на развалинах волшебного Средиземья? Второе. Предположим, автор справился с первой проблемой и написал великолепное продолжение. Кто вызовет с того света дух Профессора, чтобы узнать его мнение о каноничности этого текста? А без этого даже самый гениальный текст будет порождать в лучшем случае споры, а в худшем - отторжение (ибо хороший текст должен нести в себе новые краски, а новое и канон - как такое совместить?).
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Juliana от 09/05/2019, 02:26:44
Есть еще варианты: написать альтернативную историю (допустим, в ВК победил Саурон) или осветить те периоды истории, которые ни в ВК, ни в других текстах почти не освещены (я бы почитала про разделение и падение Арнора, например).

Это можно попытаться написать "в духе Толкина", хотя, конечно же, полного соответствия никогда не будет. Так что да, всегда "Другой взгляд".
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 10/05/2019, 14:44:20
написать альтернативную историю (допустим, в ВК победил Саурон)

Максима "история не знает сослагательного наклонения" одинаково применима и к истории Среднеземья. Среднеземье попросту существует, в той своей исторической достоверности, с которой списывал свой эпос Толкин. Так что любое "продолжение" дожно быть описанием того же самого исторического предмета. Вот форма описания может быть какая угодно - и вов се не обязательно "эпическая" - как у Толкина.

А "альтернативщики", что ж - таких и по отношению к истории "базового" мира вполне хватает. Но это не историки, а именно "альтернативщики".
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Juliana от 12/05/2019, 02:11:36
Вот форма описания может быть какая угодно - и вов се не обязательно "эпическая" - как у Толкина.

(cкривившись) Типа, "реалистическая", с сексом-матом-цинизмом? Спасибо, не надо.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 12/05/2019, 09:50:48
Типа, "реалистическая", с сексом-матом-цинизмом?

Я вообще-то имел ввиду жанровую форму - повествовательная, романтическая, хроникальная, документальная - и прочее, в том же аспекте.

В моём продолжении, скажем, это форма повествовательная (в смысле - повесть).

А секс-мат-цинизм - это не литературные формы, а лишь способ текстовой самореализации определённых типов сознания.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 15/05/2019, 16:05:52
Цитировать
Вот форма описания может быть какая угодно - и вов се не обязательно "эпическая" - как у Толкина
Так она и у Дж. Р. Р. не везде эпическая. Разве "Хоббит" похож на эпос?

А по сути я уже всё написал. Ну нет во ВК "открытого конца". Всё, 3-я эпоха заканчивается, с нею уходит волшебство. Хочется писать об увядании Лориена, об уходе последних эльфов, о закате гномов и хоббитов? Ну, может быть, какая-то грустная лирика и напишется, не исключаю. Но что-то масштабное, эпическое, да еще и не противоречащее канону ни по букве, ни по духу? Ох, даже представить себе не могу.

Я одну "свободную нишу", кажется, придумал: изобразить мир, прямо не связанный в своем происхождении со Средиземьем, в котором пересказы произведений Толкина постепенно превращаются в местный эпос. Но это ни в коем случае не продолжение истории Арды.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 15/05/2019, 16:55:38

Так она и у Дж. Р. Р. не везде эпическая. Разве "Хоббит" похож на эпос?


Хоббит написан в стиле детской сказки. О чём, кстати, как я слышал сам Толкин очень жалел впоследствии. Но, кстати, и сказка от эпоса недалеко ушла.



 Ну нет во ВК "открытого конца". Всё, 3-я эпоха заканчивается, с нею уходит волшебство.

"Заканчивается" - и закончилась, "уходит", и - ушло, это, как говорят в Одессе, всё же две больших разницы.

Да и уходить можно - по английски, а можно - и по еврейски.  ;D

И вообще - там не всё так просто, как вам представляется. Опять же - я мог бы сослаться на своего "Всадника Мёртвой Луны". Как говориться - лучший аргумент - это не "описывать", а "сделать руками".   :)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 15/05/2019, 19:06:45
Хорошо. Поищу "Всадника", найду - ознакомлюсь. Буду рад, если вам удалось то, что мне казалось малоосуществимым.

Upd. Посмотрел фрагменты. Критиковать не стану (мне не зашло, но это дело субъективное), но, по-моему, это абсолютный AU (Alternative Universum), отстоящий от мира Профессора даже дальше, чем мир Перумова.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 15/05/2019, 21:40:27
Посмотрел фрагменты. Критиковать не стану (мне не зашло, но это дело субъективное), но, по-моему, это абсолютный AU (Alternative Universum), отстоящий от мира Профессора даже дальше, чем мир Перумова.

Смотреть фрагменты, да ещё и вырванные из контекста - то уж лучше вообще не смотреть. Но если "не зашло", то да. Тут, как говорят французы - "о вкусах не спорят".
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 15/05/2019, 23:11:57
Возможно, я повторю попытку. Но сейчас я пребываю в состоянии активного написания своего текста, поэтому мне в принципе непросто переключаться.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 16/05/2019, 00:56:45
Возможно, я повторю попытку.

Во всяком случае, я советовал бы начать с самой первой главы первой книги "Черноград".

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/f01.shtml

И - постораться "войти" в образность сюжета, а не зацикливаться на терминологических несовпадениях, что мне тут сразу же поставили в вину. Что смешно, ибо это не "продолжение", а "альтернативный взгляд" на ту же реальность. Отличный как в стиле, так и в форме. Но единый с эпосом Толкина в идентичности описываемого мира Среднеземья. Пусть - и "с другой стороны" и в совершрненно ином ракурсе.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 16/05/2019, 10:07:27
Цитировать
Но единый с эпосом Толкина в идентичности описываемого мира Среднеземья.
Да нет, ничего общего. Кроме отдельных и в общем-то случайных параллелей как раз в терминологии.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 16/05/2019, 10:51:12
Да нет, ничего общего. Кроме отдельных и в общем-то случайных параллелей как раз в терминологии.

"Я не читал этих пасквилей, и никто из моих знакомых их не читал (что, между прочим, доказывает, что они нисколько не злы, а только плоски и глупы), но уверен, что пасквиль ... должен быть возмутительно гадок!" (с) Белинский В. Г. Полное собрание сочинений в 13 томах. — Т.12: Письма 1841-1848

 ;D
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 16/05/2019, 23:32:36
Цитировать
Я не читал
А я читал и рецензировал.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 17/05/2019, 03:42:57
А я читал и рецензировал.

А я это писал. Сам. И - писал именно как сюжетное продожение трилогии. Которое начинается и продолжатеся  параллельно с описаниями саги, но описыавает тот же отрезок эпохи, в том же минре, но - с несколько иного ракурса, с "противоположной", так сказать, стороны, и совершенно в ином стиле - реалистично-повествователном. В отличие от эпически-мифологического, в котором Толкин написал свою часть.

То есть моё мнение (как мнение автора) здесь первично. А ваши рецензии а по сути - вовсе не рецензии, а так -  высказывание личного мнения) - вторичны. И, ксати - интеллигеный человек, при подобных высказываниях своих оценок, обычно добавляет классическое  "it's my humble opinion". Но я понимаю, коенчно же, что спсобность к "чтению букв" и подлинная интеллигентость - это отнюдь не совпадающие множества.   ;D
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 11:13:11
Продолжения возможны и бесконечны - продолжатели безнадёжны.
А сайд-сториз и пропущенные сцены? Правда, это уже не продолжения.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 11:42:39
Толкин ничего нового не придумал, он под другим углом и талантливо (ключевое слово) взглянул уже существующий ...контент. Имена вообще не важны, названия локаций, события эпох, и т.д. - все это неважно, потому что это происходит с людьми, а люди это люди, варианты их поведения в схожих ситуациях можно предсказать. Даже если это люди-эльфы, люди-энты. Люди-орки. Если кто-то талантливо напишет интересную историю про людей - эта история будет происходить в той же вселенной что и у Толкина, и у всех прочих хороших писателей: вселенной людей. Дальше или ближе к историям Толкина, это не очень важно. Поэтому писать истории именно с "эльфами-эльдар", "орками", "хоббитов", в которых будут "потомки Арагорна" - ну это необязательно совершенно. "Война и мир" и "Властелин колец" тоже находятся в одной и той же фантастической вселенной, только в одной книге подсвечено ярче одно, в другой другое. Толкин вообще мог бы обойтись почти без фантастики - как он сделал в "листе Ниггля", например, который можно трактовать и как вполне реалистическую прозу. И Толстой Л.Н. мог включить в свою книгу драконов, как Мартин Дж.Р.Р.

"Продолжение" - это не те же самые герои. У того же Дж.Мартина герои разные - в ИП и книгах-приквелах, которые за 100 лет до. Вселенная одна в точности, но у Мартина есть и другие книги - про казалось бы, совсем другое. Но если внимательно читать, в ранних рассказах Мартина ("твердой" фантастике) можно увидеть идеи и даже кусочки сюжетов, которые потом писатель заимствует сам у себя. То есть вовсе не обяз. писать "в точности как автор", использовать "тот же" мир и имена собственные, т.е. плагиат, чтобы стать продолжателем, творческим наследником. Мир будет тот же, другого-то нет.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 12:33:13
Цитировать
Толкин ничего нового не придумал,

Экий жыр.
Подробнее: имена из "Эдды", Кольцо из "Нибелунгов", Средиземье, Аман, нек. Другие имена собственные - из мифологий разных народов. Как в "Матрице", с миру по нитке. Но тем и хорош автор, что эта компиляция творческая, под другим углом. Вроде гномы и кольцо, но не как в оригинале или у Вагнера (который ближе к первоисточнику). Вроде Запад и мертвые, но не как в оригинале (страна мертвых на Западе в традициях всех народов, но Толкин инвертировал ситуацию). Альвы - эльфы - не просто неплохие - они безусловное Добро (даже когда они убийцы и негодяи, как феаноринги, потому что борцы со Злом же): в оригинале альвы не такие, но Толкин переосмыслил!

Цитировать
И Толстой Л.Н. мог включить в свою книгу драконов, как Мартин Дж.Р.Р.

ЛНТ - занудный мудак - скучный прямолинейный писач.
ну... У него нет летающих драконов и маленьких людей, которые ходят босиком, но в ботинках, хотя босиком, но при этом в ботинках, хотя босиком (рекурсия). Если речь об этом
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 12:44:02
Профессор набрал кирпичей (причём на некоторых даже клейма затер) с чужой стройки и сложил своё Здание. Собственное. Похожие образы белых альвов - не эльфов с крылышками -  есть у кельтов и персов. У персов (ариев) Профессор взл стройматериал особенно скрытно. Но гугл знает.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 12:56:53
Ну да, я и не спорю. Я как раз о том и пишу,что все книги всех авторов - из одного материала, но под разным углом подсветки, который меняет трактовку образов, соотв.и выводы, которые сделает читатель (или не сделает, если он не думает, а так, поглощает). Толкин прекрасен тем, что он заставил поверить в мир, в котором есть Добро на Западе, и Зло на Востоке, и Добро должно непременно убить Зло: не договориться, не что-то еще, а придти и физически уничтожить. В это веришь, это реально. Мастерство писателя и талант автора без всяких сомнений.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 13:06:47
Потому что люди тьмы. Угольный бассейн Мордора, золото Орокарни, харадская нефть, кхандский индий, ангмарский никель. Предлагаете отдать всё это оркам?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 13:17:34
Мысль в том, что  настоящие  продолжатели Толкина - не обязательно те, которые пытаются на основе этнонимов и персонажей из его книг написать что-то похожее,  и у них злыдни с Востока приходят к добрым эльфам Запада, чтобы их поработить, забрать их ресурсы, обратить в рабство. Нет.

Те, которые вовсе и не похожи: у них другие имена персонажей, другие названия местностей, рек и материков, но у них Добрый Восток идёт войной на Злой Запад, потому что на Западе живут негодяи, которых надо всех убить - вот истинные продолжатели. Нельзя договариваться со злом. При попытках договориться будет только хуже (как 300 лет Мелькора в Амане). Только смерть, только окончательное решение проблемы - лучше с Последней Битвой, Рагнареком, и полной заменой матрицы Арды на новую версию.

Многие "последователи" копируют Толкина в частностях, и забывают о главном, но это даже не копия, а подражание. Плагиат. Нужно быть наследником Толкина - по духу ,а не в именах и предыстории -  на словах,
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 13:37:45
Сформулирую правила для продолжателей фэнтезийных книг Толкина:
1) Есть добро и зло. Нельзя стоять в сторонке, или придумать свою собственную сторону. Ты или за наших или против нас - и надо показать в сюжете живой пример, что будет с тем, кто остался в стороне от конфликта Добра со Злом. Одного раза достаточно.
2) Иногда оставлять врагов в живых - чтобы те  размножились, восстановились, а это снова проблемы, опять надо отрываться от созерцания ног валар и идти на разборки. И материал для сюжета.
3) В самом конце - убить всех врагов. Это являются целью любой сюжетной части, монолитной, или более-менее драматургически оформленной как отдельный квест, но см. п.2.
3) Враги не должны просить пощады. Подразумевается, что если враг просит пощады, то герой, который на стороне Добра, конечно же даёт ему, что он просит (по мнению героя). Но враги не должны успевать просить, нет необходимости давать им такую возможность. Враги не должны говорить на языке героя, либо быть слишком горды, чтобы просить пощады, либо они (это лучше всего) должны быть монстрами. Монстры громко рычат или коварно шипят, и толпами лезут на гл.героя, чтобы тот покарал их за это, и ни каком разговоре вообще речи нет. Разумеется, надо помнить про п.2
4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть. Это относится и к продолжателям других писателей, в книгах которых усыновляли бастардов.. Но это частный случай, прочие пункты скорее всего, будут работать некорректно.
5) Если в главного героя летит копье (стрела, меч, дракон, балрог, паук, кирпич и т.д.) - см.п.4
6) Зло - злое, без вариантов. Оно может долго прикидываться добрым, и даже делать какие-то добрые дела, но только ради  того, чтобы потом сделать еще больше зла. Зло искусно маскируется, принимая прекрасный облик или обучая полезным вещам, но его выводят на чистую воду рано или поздно, желательно поздно. У героя не должно возникнуть мысли перейти на сторону Зла. Изначально положительный герой может попробовать воспользоваться полезными вещами, которые сделало Зло, но и только: служить Злу добрые герои не будут никогда. Ну, может совсем недолго, пока Зло коварно не убьет их, не потому что они обманули его, а потому что оно - Зло. Соотв., со Злом можно попробовать договориться, но результат будет Злом: это должно быть главным рефреном всей книги. Если это не так - ты не продолжатель Толкина.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 13:42:13
Похожие образы белых альвов - не эльфов с крылышками -  есть у кельтов и персов.

Не знаю, что у персов (кстати, надо бы поинтересоваться), но кельтский волшебный народ, хоть племена Дану (ши), хоть тилвит тег - это сильно другое. И уж точно никак не абсолютное добро. Считаю, что у Толкина этот образ переработан полностью, взяты, в основном, внешние атрибуты, причём выборочно.
Нельзя договариваться со злом.
Именно. И нет никаких "оттенков серого": только белое и чёрное. Что не понял или не принял тот же Перумов, не говоря уже о Сальваторе и прочих авторах фэнтези, рисовавших свои миры как формально не связанные со Средиземьем, но использовавших тот же или похожий антураж.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 13:52:44
1) Есть добро и зло. Нельзя стоять в сторонке, или придумать свою собственную сторону.
Очень правильный камешек в огород Перумова с его Орлангуром :)
3) Враги не должны просить пощады. Подразумевается, что если враг просит пощады, то герой, который на стороне Добра, конечно же даёт ему, что он просит (по мнению героя). Но враги не должны успевать просить, нет необходимости давать им такую возможность. Враги не должны говорить на языке героя, либо быть слишком горды, чтобы просить пощады, либо

А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 13:54:36
Adenis
Хорошо. Вот это - Враги не должны просить пощады - особенно.
(аплодирующий смайл)

Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 13:57:19
П_Пашкевич

Цитировать
Не знаю, что у персов (кстати, надо бы поинтересоваться), но кельтский волшебный народ, хоть племена Дану (ши), хоть тилвит тег - это сильно другое. И уж точно никак не абсолютное добро.

Элдары - не абсолютное добро. За что их и проклинает добро истинное, патентованное, в лице тов. Мандоса.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:03:56
3) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2
А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?
Разумеется, надо помнить про п.2

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:06:04
Элдары - не абсолютное добро. За что их и проклинает добро истинное, патентованное, в лице тов. Мандоса.
Соглашусь с поправкой, но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь: там как у людей: и чёрного хватает, и белого. И, кстати, в том же "Мабиногионе", по сути, нет идеи греха и воздаяния. Толкин, кстати, идейное наполнение "Мабиногиона" категорически не принял. Я думаю, это связано с тем, что бриттские легенды языческие, а Дж. Р. Р. писал свой эпос с христианских позиций.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:12:25
3) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2
А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?
Разумеется, надо помнить про п.2
Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.
Цитировать

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.
Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 14:13:45
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:17:16
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.

Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:17:22
но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь
Согласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:20:00
но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь
Согласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).

Только это уже германская мифология, а не кельтская. Но по сути, тоже оно.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:23:05
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.

Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?
Да, безусловно, значит. Пока люди не перестанут быть людьми (сочетанием тварного и бессмертного), пока их тело не умрёт, они не смогут попасть в Царство Божие, равно как и у Толкина в Аман (Аман это не эквивалент Ц.Божия, и не равен ему), на Запад, в спец. пересыльные покои Мандоса, перед этапировкой в ничто. Живым людям официально туда дороги нет (хотя известны исключения)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 14:28:26
Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

Да, понимаю, момент с элдарами смущающий, прямо ответить затруднительно. Приходится прибегать к  аналогиям.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 14:30:46
Если силы света проклинают силы света - кто же из них силы света?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:31:09
Разумеется, надо помнить про п.2
Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.
Голлум не удрал - он был отловлен Арагорном , допрошен с пристрастием (т.е.беспощадно), признан полезным и отпущен. Подробнее это можно обсудить в ветке "Гэндальф - положительный персонаж?".


4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.
Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?
[/quote]
Согласен, в итоге все умерли, в т.ч. и сама Арда. Смотря что считать итогом.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:34:20
Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

Да, понимаю, момент с элдарами смущающий, прямо ответить затруднительно. Приходится прибегать к  аналогиям.
Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:36:42
Если силы света проклинают силы света - кто же из них силы света?
Это не проблема. Начальники орков ругают своих подчиненных орков, тем не менее, вместе делают одно дело. Эльфы не прокляты Эру Илуватаром, они не меняются. "Орки не из эльфов" (с) Толкин (хотя получилось все-таки не совсем так). Сколько бы эльфов не убил эльф, он не "падёт", т.е.не перейдет на сторону Зла, или даже если перейдет (хотя у Толкина таких случаев нет)... его потомкам ничего за это не будет. Это еще одна из особенностей, которую продолжатели Толкина должны хорошенько помнить и применять.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:38:43
Согласен, в итоге все умерли, в т.ч. и сама Арда. Смотря что считать итогом.
Ну, вообще-то Арда у Толкина - это, скорее, предыстория нашей Земли, а Дагор Дагорат и вторая музыка айнур ещё предстоят.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:40:14
Это верно.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:41:21
Сколько бы эльфов не убил эльф, он не "падёт", т.е.не перейдет на сторону Зла, или даже если перейдет (хотя у Толкина таких случаев нет)... ему ничего за это не будет. Это еще одна из особенностей, которую продолжатели Толкина должны хорошенько помнить и применять.

Вообще-то бывало такое - как минимум один раз. Помните, как пал Гондолин?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:47:27
Разве Маэглин или его потомство были прокляты Эру Илуватаром, как люди? Или вы про Тургона? Его потомство также не было проклято. Напротив, валар помогали Тургону, или делали вид по кр.мере.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 14:56:19
Я о Маэглине. Потомства у него, емнип, не было. Что стало с ним в посмертии - ума не приложу. А вот то, что он перешёл на сторону Моргота, - факт.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:56:47
Этот постулат - "убийство само по себе не зло" - тоже очень важен. Если вы убиваете во имя добра - вы Добро. И обратное тоже верно: если вы Добро - то вы убиваете во имя добра. Даже если оба Добро, и вы, и тех кого вы убиваете (нолдор vs телери). Все это - добро,, или будет обращено к добру. Виновато в убийстве добра добром, разумеется, зло.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 14:57:46
Я о Маэглине. Потомства у него, емнип, не было. Что стало с ним в посмертии - ума не приложу. А вот то, что он перешёл на сторону Моргота, - факт.
Наказания от Эру не воспоследовало. То, что он погиб - ну так многие эльфы погибли., так или иначе, и все они в Мандосе. В Арде, как и прежде.

Еще можно заметить, что  условно прощенные (хотя не до конца) нолдор живут себе в Амане. Рядом с детьми телери, родителей которых они отправили в Мандос.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 16:55:16
Наказания от Эру не воспоследовало. То, что он погиб - ну так многие эльфы погибли., так или иначе, и все они в Мандосе. В Арде, как и прежде.

Конкретно в отношении Маэглина это где-то сказано?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 16:59:03
Цитата: П_Пашкевич Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?
[/quote
Лишь тех, что не участвовали в побоище в Алквалонде. И даже этих с условием раскаянья.

А тому же Феанору - вечный эцих с гвоздями Мандос.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 17:00:55
П_Пашкевич
Цитировать
Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?


Лишь тех, что не участвовали в побоище в Алквалонде. И даже этих - с непременным условием раскаянья.

А Феанору - вечный эцих с гвоздями Мандос.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 17:04:21
Adenis
Цитировать
Эльфы не прокляты Эру Илуватаром, они не меняются. "Орки не из эльфов" (с) Толкин (хотя получилось все-таки не совсем так).

Прокляты (Мандосом) и убиты. И осуждены на вечное заключение - до конца Арды. И Эру этого не отменил. Т.е. всё по его воле.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 17:08:43
Вспомним, что оставшихся феанорингов, которые несомненно участвовали в побоище телерей в Альквалондэ, их приглашали на суд валар. Валар живут в Валиноре. Следовательно, Маэдрос и Маглор приглашались в Валинор.

Они правда, решили не плыть пешком, а выбрали способ ускоренного перемещения.

Интересно, что Маглор хотел согласиться на суд, считая, что Валар могут им миром отдать Камни. Нет, ну ты прикинь, а!


Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 17:10:52
Adenis
Цитировать
Эльфы не прокляты Эру Илуватаром, они не меняются. "Орки не из эльфов" (с) Толкин (хотя получилось все-таки не совсем так).

Прокляты (Мандосом) и убиты. И осуждены на вечное заключение - до конца Арды. И Эру этого не отменил. Т.е. всё по его воле.
Убиты? Возможно, так оно и было на деле - но по тексту самоубились.
Далее они попали в Мандос. Далее они были осуждены. Мелькор за меньшие большие проступки просидел 300 лет, и вышел.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 17:11:28
Интересно, их осудили на одном трибунале с Морготом или вынесли в отдельное делопроизводство?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 17:21:55
Скорее всего их осудили заочно, когда их fea еще не добрались до Мандоса. Если вообще добрались.

Если  пристальнее взглянуть на историю Арды, то, например, Галадриэль было дозволено вернуться в "Аман" только после 3й эпохи. В кавычках, потому что Амана, прежнего, с эльфами и валар, тогда уже не было на  Имбаре/Земле. Соотв., либо у Кирдана был не порт, а космопорт, со всеми вытекающими, либо она уплыла на ладье мертвых - чтобы как и ее двоюродные братья-феаноринги, хоть как-то достичь Благих Земель.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 17:26:27
Да, кстати. После вознесения Амана покаяние решает лишь посмертную участь эльфа.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 17:43:57
Просьба: не уходите уж совсем в апокрифы! И помните, что в картине устройства Арды Профессор доработал не всё, там остались и лакуны, и нестыковки.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 17:45:32
О каких апокрифах речь?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 17:47:28
У Профессора нет апокрифов.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 17:54:40
У Профессора нет апокрифов.
Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 18:19:03
У Профессора нет апокрифов.
Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?
Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 18:40:04
Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.

Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет). Во-вторых, для того, чтобы развоплотиться / покинуть хроа, совсем ни к чему являться в Серебристую Гавань к Кирдану Корабелу.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 18:48:53
П_Пашкевич
Цитировать
Цитировать
Во-вторых, для того, чтобы развоплотиться / покинуть хроа, совсем ни к чему являться в Серебристую Гавань к Кирдану Корабелу.
Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.

Цитировать
И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 18:56:36
Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.
А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!

И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)
Предлагаете верить Саруману? :) И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 19:05:07
П_Пашкевич
Цитировать
А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!
Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.

Цитировать
Предлагаете верить Саруману? :) И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?
Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 19:09:05
Цитировать
Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.
А как он в Аман попал, помните?

Цитировать
Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.
А это не слова Профессора. Это слова его героя, славного своим умением лгать. А факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет без  дозволения на то валар.

Кстати, о Кирдане Корабеле и уходе на Запад...
Не удержусь теперь точно, покажу кусочек своего пока неопубликованного и даже не до конца вычитанного текста. Это ни в коем случае не "продолжение Толкина", это сон героини из совсем другого сеттинга, но героини, идентифицирующей себя (с определенными основаниями) как эльфийку из Средиземья, рожденную и живущую среди людей в мире без магии.

Цитировать
Огромная белая чайка парит над Этайн – величественно, гордо, широко распахнув белые, отороченные на концах темным крылья. Она почти не взмахивает ими, но все равно уверенно держится в воздухе, умело опираясь на поднимающиеся вверх его токи. Время от времени птица хрипло и как-то насмешливо вскрикивает, набирает высоту, описывает круг и вновь возвращается к сиде. В небе видно еще несколько похожих силуэтов: серебристые чайки – обычные жительницы морского побережья. А море – оно катит увенчанные белой пеной волны, с шумом обрушивает их на песчаный берег, выбрасывает на него обрывки грязно-бурых, бордово-красных и почти черных водорослей, увешанные невезучими ракушками-двустворками, щедро подкармливает этими дарами смелых обитателей суши, не боящихся поселиться рядом с прибоем: червей, мушиных личинок, мелких жучков… Этайн стоит на длинном деревянном помосте, подобно острому клыку вонзившемся в тело залива. У помоста – кажется, он называется пирсом – покачивается двухмачтовый парусный корабль, похожий на огромного белого лебедя. Корабль этот давно готов к отплытию, и остроухие моряки призывно и, кажется, даже раздраженно машут руками рыжеволосой зеленоглазой сиде, никак не могущей решиться сделать шаг на трап. С палубы корабля на Этайн смотрит с самым мрачным выражением лица высокий атлетически сложенный мужчина, бородатый и явно немолодой на вид, что совсем не вяжется с его совершенно сидовскими глазами и ушами. «Это же Кирдан Корабел!» – уверенно опознает странного сида Этайн. – «Почему же он не на берегу, а на корабле? Выходит, это последний корабль, уходящий в Благословенные Земли, Тир-на-Ног, Валинор?..»
   За спиной у Тани раскинулся Митлонд – огромный белокаменный город, некогда прекрасный и величественный, но теперь совсем угасший и медленно разрушающийся. Темно-зеленый плющ обвивает опустевшие дома, на их крышах обосновалась буйная древесная поросль, а в голых кронах усохших деревьев некогда заботливо поддерживавшегося сидами-садовниками городского парка свили себе гнезда нахальные черные воро́ны. Что же будет с уже по сути дела умершим городом после того, как последний его житель навсегда покинет Срединную Землю? И что станет со всей Срединной Землей, когда она лишится своих хранителей-Перворожденных?
   «Ты действительно хочешь это знать, дочь майа и смертного, избравшая себе хроа и судьбу женщины народа нандор?», – прямо в голове слышит Этайн ворчливый голос Кирдана, так и не разомкнувшего губы. – «Зачем тебе это? Теперь это проблемы Младшего народа, а не наши!»
   «Да, хочу!» – Этайн отвечает Кирдану тоже мысленно, но он несомненно ее слышит и явно недоволен ответом. – «Потому что ты неверно понял, зачем я сейчас здесь! Я пришла в Серебристую Гавань не для того, чтобы отплыть на Запад, – я пришла, чтобы попрощаться с последними уходящими и сказать, что я остаюсь. Почтенный Новэ», – Этайн уважительно склоняется перед Древним, – ты прав, говоря, что моя хроа – тело женщины народа нандор. Но моя фэа – она сроднилась с этой страной и с живущим на ней Младшими детьми Единого, и не будет мне счастья нигде в Арде и за ее пределами без этой земли и без этих людей! Я совсем не владею магией и плохо управляюсь с оружием – но я умею служить людям иначе: раскрывая тайны природы и делясь своими открытиями с теми, кому это интересно и нужно. К тому же сам посуди: ну кому будет нужно это мое умение на Заокраинном Западе, где ответы на такие вопросы либо получают прямо от Валар, либо не получают вовсе?»
   Кирдан Корабел долго смотрит на Этайн, склонившуюся перед ним в почтительном поклоне. А за спиной у отчаянной сиды потихоньку скапливается целая толпа – ее коллеги и ее студенты, ее дети, ее любимые и ее друзья, живые и ушедшие, – и все, кажется, радуются и ликуют оттого, что Этайн не покидает их, а остается на этом берегу, на родной для всех для них земле. И, поняв наконец, что рыжая сида не переменит своего решения, Кирдан машет рукой и отдает капитану какую-то короткую команду – кажется, она звучит на квенья, языке, совсем непонятном Тане. Распустив белые паруса, последний корабль медленно отходит от пирса и берет курс на Запад, вслед опускающемуся в море оранжевому кругу Солнца.
   «Я не смогу ответить на твой вопрос о будущем этого мира, дерзкая телерэ», – улавливает наконец Таня беззвучный ответ Кирдана. – «Своим выбором ты слишком сильно меняешь его судьбу, и его будущее для меня теперь совсем туманно. Но я желаю вам всем удачи!»
   И Этайн вдруг широко улыбается: «Ты снова ошибся, почтенный Новэ! Телери – это не я, это моя старшая дочь, и она тоже остается здесь!»
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 19:09:19
Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие  появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 19:13:44
Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие  появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.

А зачем такой спектакль? Мне проще представить себе Аман в каком-то искривленном участке пространства, до которого можно добраться только через какое-нибудь четвертое измерение, - но еще лучше вообще не пытаться описывать эти аспекты мира Толкина через законы нашей физики.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 19:16:52
П.Пашкевич, дело в том, что если судить по "Космической Трилогии" Льюиса,  две первых части которой которой были написаны в согласовании с совместными идеями Толкина (в той или иной степени, можно спорить, конечно, но. задумка была их общая, написать романы про путешествие во времени и в пространстве соотв.), перемещения в пространстве между планетами с помощью техники, космич.кораблей - неправильно, и вообще кощунство. Отсюда я делаю вывод, что космопорта у Кирдана не было. Если не было космопорта, надо придумать способ, которым корабли с эльфами покидали этот мир (Имбар, он же Земля в легендарную эпоху). Самый простой и самый естественный способ для этого - лишиться тела. Способ проверенный, работает, использовался активно многие века.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 19:22:54
Adenis
Цитировать
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна.
Дал подпись о неразглашении - и не разгласил.
Но, пусть даже Гала знает о неизбежном развоплощении, ожидающем её на Прямом пути - что это меняет, коль скоро в Средиземьи она обречена на тоже самое, принудительно или со временем? Но уже без какой либо гарантии на милость высших.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 19:37:29
П.Пашкевич, дело в том, что если судить по "Космической Трилогии" Льюиса,  две первых части которой которой были написаны в согласовании с совместными идеями Толкина (в той или иной степени, можно спорить, конечно, но. задумка была их общая, написать романы про путешествие во времени и в пространстве соотв.), перемещения в пространстве между планетами с помощью техники, космич.кораблей - неправильно, и вообще кощунство. Отсюда я делаю вывод, что космопорта у Кирдана не было. Если не было космопорта, надо придумать способ, которым корабли с эльфами покидали этот мир (Имбар, он же Земля в легендарную эпоху). Самый простой и самый естественный способ для этого - лишиться тела. Способ проверенный, работает, использовался активно многие века.

Заметьте: я не говорил ничего о технике! Открыть этот самый Прямой путь можно волей Валар - и, да, техника тут не поможет (с отвращением вспоминаю бойню в Валиноре, измышленную Перумовым). Но почему при этом надо кого-то лишать тела?
Кстати, мои рассуждения о всяких искривленных пространствах идут не совсем "от фонаря". Емнип, у Профессора Земля-то круглой только тогда и стала, когда Аман стал недоступным (хотя там как раз есть противоречие - нестыковка с некоторыми моментами, описываемыми в рассказе о сотворении Арды).
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 19:42:23
По правде, Толкин, как католик, вполне мог принять некий вариант с "вознесением", т.е. в живом теле. Для христианства такое перемещение грешного тела (любое тело, включая тело девы Марии в его земном состоянии - грешное) в Царствие небесное - это кощунство, но у католиков Assumptio Beatæ Mariæ Virginis - это норма их религии.
Во-вторых, Аман и Тол-Эрессеа не был Царством Божиим ни до своего удаления с Имбара, и не стал им после. Так что версия (которую любят те, кто скоро разрушит нашу мирную беседу), с перемещением эльфов в том же теле - вполне допустима (хотя мне она кажется неверной, как идеологически, так и текстологически)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 19:45:33
Ну, давайте на этом компромиссе и остановимся :)
Тем более, что от основной темы треда - вопросе о возможности полноценных продолжений произведений Профессора - мы отклонились довольно далеко. Нас уже и за это побить могут :)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 17/05/2019, 19:48:24
Открыть этот самый Прямой путь можно волей Валар
Известно из текстов, что Манвэ перед разрушением Нуменора сложил полномочия, и больше не король Арды.

Но почему при этом надо кого-то лишать тела?
Вы правы в том, что это необязательно. Однако примеры говорят, что необходимость была. Жителей Нуменора, которые не поплыли в Аман, оставшись на острове, развоплотили. Жителей Белерианда развоплотили. Много кто был развоплощен, из тех, кого можно было спасти вместе с hroa.


Кстати, мои рассуждения о всяких искривленных пространствах идут не совсем "от фонаря". Емнип, у Профессора Земля-то круглой только тогда и стала, когда Аман стал недоступным (хотя там как раз есть противоречие - нестыковка с некоторыми моментами, описываемыми в рассказе о сотворении Арды).
Идея круглой Земли (Имбара) вместо плоской  у Толкина - это обширная, отдельная тема.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 19:54:42
Ну, меня все-таки устраивает компромиссный вариант: "возможны разные трактовки, аргументы есть и в пользу одной, и в пользу другой". И сам буду держаться версии "без развоплощения". Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор. Что бы им просто не умереть в Средиземье в кругу друзей и родственников?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 20:02:46
Аман - Америка. Существующий материк. Валар и эльфов в Америке нет - вознеслись. Материальный Аман здесь, а эльфы нет. Т.е. вознесенные эльфы не имеют больше хроа (или их тела предельно истончились). И вот в этот загробный Валинор отправился корабль Хранителей.

Земля - это Арда. Где больше нет ни хоббитов, ни эльфов, ни энтов. Одни только люди и депутаты полуорки. Ну и где-то здесь ещё живет-не отсвечивает линия потомков Элроса, что не прервется до конца мира.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 20:09:26
Аман - Америка. Существующий материк. Валар и эльфов в Америке нет - вознеслись. Материальный Аман здесь, а эльфы нет. Т.е. вознесенные эльфы не имеют больше хроа (или их тела предельно истончились). И вот в этот загробный Валинор отправился корабль Хранителей.

Земля - это Арда. Где больше нет ни хоббитов, ни эльфов, ни энтов. Одни только люди и депутаты полуорки. Ну и где-то здесь ещё живет-не отсвечивает линия потомков Элроса, что не прервется до конца мира.

А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея. Во-первых, это избыточная сущность ("Иерусалим земной и Иерусалим небесный" превращаются в пародию), во-вторых, материк, на котором развиваются события ВК, Средиземье, не слишком похож на Старый Свет даже чисто с точки зрения физгеографии. А еще на нем растут растения, в реальности привезенные в Европу из Америки, - те же картофель и табак.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 20:12:37
Цитировать
Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.

А кто обещал, что будет весело?

Один дядя с большими ушами (эльф наверное) и вовсе заявил, что вся эта жизнь - круговорот говна в природе страданийй - и вообще подался за Круги мира. Совсем.
Но мы кто-то ему не особо верим и следом за богообразным народом готовимся к пришествию Машиаха. Ну или хотя бы ИИ.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 20:14:03
Цитировать
Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.
А кто обещал, что будет весело?

Так ведь и логики нет.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 20:14:38
П_Пашкевич
Цитировать
А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея.

Тут уж все претензии - к Профессору. Увы.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 20:16:22
П_Пашкевич
Цитировать
А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея.

Тут уж все претензии - к Профессору. Увы.

Известны какие-то прямые указания Дж. Р. Р. на это?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 20:23:40
П_Пашкевич
Цитировать
Известны какие-то прямые указания Дж. Р. Р. на это?
Да, разумеется. Вы просто немного припозднились к аду с израилем разбору всего и вся, когда мы с паном Аденисом и досточтимым фра Курумо огласили весь  список плсто. Может даже пана Адениса не затруднит привести переведенный первоисточник. Я уж запамятовал, чего и где.

А что ж Вы думаете тут царит тишина, как в Могильниках? Отбомбадилились позитивисты. Канон победил.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 20:25:25
Так поделитесь же ссылкой... Хотя в принципе я и сам погуглить могу.

Upd.
Ну, вот тут: http://wiki.evendim.ru/index.php?title=Аман_(Aman) - утверждается, что у самого Профессора на этот счет есть разные версии (включая и "американскую", да, вы отчасти правы). Если это так, то о чем и спорить? :)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 20:39:13
Наберите: Аман = Америка. Все эльфы мертвы.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 20:46:32
Наберите: Аман = Америка. Все эльфы мертвы.

Ну, в сущности, то, что я там нашел, не противоречит моей предыдущей находке: это более поздняя версия Профессора, но не единственная. Более того она бы могла оказаться не окончательной, проживи Профессор дольше в нашем мире. Но "бы", конечно же, не считается, а версия эта, тем не менее, согласуется не со всем из написанного Профессором ранее. Вопрос: а нельзя ли придерживаться более ранних взглядов Дж. Р. Р., так ли это страшно?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 20:55:57
О, нашел то самое.

https://tolkien.su/forum/index.php?action=dlattach;topic=23024.0;attach=8876
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 21:01:19
Цитировать
Вопрос: а нельзя ли придерживаться более ранних взглядов Дж. Р. Р., так ли это страшно?
Кто ж возбранит. Но (вышеприведенная ссылка стоит потраченного на чтение времени) из текста со всей жёсткостью очевидно, насколько сложной видел оную задачу Профессор. И какой единственно непротиворечивый выход он изыскал.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 21:03:46
Спасибо! Скачал и сохранил.

Тем не менее...

1. "Сильмариллион" не был переработан под эту версию.
2. Эта версия не была опубликована самим Профессором, представляя собой черновик, судьба которого могла бы сложиться по-разному.

Это надо, как минимум, учитывать.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 21:08:50
А так же учитывать, что Сильмариллион - это произвольно-компилятивное творение Кристофера Толкина по мотивам рукописей отца. Т.е. такой же черновик.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 21:13:42
Тоже верно. Что, возможно, немного развязывает руки добросовестным интерпретаторам и уж точно усложняет им жизнь
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 21:21:39
Профессор под конец дней утвердился в версии изначально круглой Арды и, сообразно, перевел в разряд внутремировой мифологии плоскую Землю, а так же Луну и Солнце (Итиль и Анор), как плоды Деревьев-светильников.
Задача всё ещё открыта и ждёт своего непротиворечивого решения.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 21:27:45
Обратите внимание: при этом появляется два вложенных друг в друга мифа. И, тем самым, появляется возможность обращаться по своему выбору либо к одному, либо к другому. Кстати, вопрос: к какому из этих вложенных друг в друга мифов относятся события ВК? А ведь далеко не факт, что к "наружному"! Одно сухое дерево в Минас Тирите чего стОит!
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 17/05/2019, 21:42:19
ВК устроен таким образом, что почти не вступает в противоречие с прочим корпусом текстов в отношении мироздания, поскольку почти не затрагивает оного. На самом деле это большая удача для продолжателей и реконструкторов, что Профессор так и не спромогся издать свой Сильм, отправив его тем самым в разряд неосновного канона. В отличие от ВК (с приложениями) и Хоббита.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 17/05/2019, 21:47:17
Трудно не согласиться :)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 18/05/2019, 00:10:27
Но почему при этом надо кого-то лишать тела?

– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы.
(с)

А вот вы - явно не понимаете ;D
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Мёнин от 18/05/2019, 00:17:38
А ваши рецензии а по сути - вовсе не рецензии, а так -  высказывание личного мнения) - вторичны
Не более вторичны, чем ваши сочинения к "Теням Мордора" или какой-то подобной компьютерной мути по Средиземью.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 18/05/2019, 00:38:03

Не более вторичны, чем ваши сочинения

Разумеется - вторичны. Ибо я мастер-сочинитель, а вы - всего лишь критик-любитель.   ;D
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 18/05/2019, 00:41:32

– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы.
(с)

А вот вы - явно не поняли  ;D

Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет).

Правда, забавное совпадение?
А на самом деле все-таки не все равно. "Покой", заслуженный Мастером, подразумевает если не "иную материальность" (хотя кто знает?), то как минимум ее тщательную имитацию.

Цитировать
Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.

– Слушай беззвучие, – говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, – слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, – тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.

Это похоже на существование бестелесной фэа, погруженной в воспоминания и "живущей" только ими?
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: LittleAlex от 18/05/2019, 01:56:30
"Покой", заслуженный Мастером, подразумевает если не "иную материальность" (хотя кто знает?), то как минимум ее тщательную имитацию.

Это похоже на существование бестелесной фэа, погруженной в воспоминания и "живущей" только ими?

"Нематериальность" вовсе не подразумевает "бестелесность". Точноее - "бесчувственность". И Мастер у Булгакова это понял сразу же. Потому что уже мыслил не в материальности. Вренее - не через материальность.

Ксати - многие персонажы саги это понимают тоже вполне правильно. Скажем, то же Gorbag, формулирующий это следующим образом: "Those Nazgyl give me the creeps. And they skin the body off yoг as soon as look at you, and leave yon all cold in the dark on the other side". 

Впрочем - никакой такой "материальности" (в том смысле, в котором вы, материалисты, её понимаете) не существует вовсе. По определению. И Толкин это, ксати, хорошо знал. Недаром же он изучал множество умных книжек на эту тему.  ;D
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Naugperedhel от 18/05/2019, 02:08:28
Могу предложить еще один возможный вариант по одному черновику Толкина.
В "Бумагах "Клуба мнений"" один из сновидцев, Рамер, описывал путешествие во сне на планету Эллор Эшуризель, где жил народ энкеладим, имеющих прекрасную человеческую внешность, очень похожих своим описанием на эльфов, да и сказано в тексте что «Некогда жили на земле «Энкеладим», но то имя не было их именем в этом мире: то были Eledāi (по-нуменорски Eldar)» (SD 397). Многие названия этой планеты, Эллор Эшуризель, Эн-келадим, Текель-Мирим (Земля кристаллов), Зингиль - имеют элементы, что могут иметь объяснение из валарина (эзель = зеленый) и эльфийских языков (мир = "драгоценность", эл = звезда, лор = золотой).
Другие сновидцы из этого клуба, Джереми и Лаудхем, имели вполне каноничные картины Потопления Нуменора и текстов на адунайском и квенья, что вполне согласуются с другими черновиками Толкина. Действие клуба в черновике происходит в будущем для Толкина, в 80-х годах 20-века на Земле, в Англии. Это ли не возможный ответ на вопрос "куда делся Аман"?
Эру мог его переместить, вместе с эльфами на какую-то планету, и в Арде оставить портал. перемещающий корабли эльдар, в том числе раскаявшихся нолдор туда, а Истари в обратном направлении. "Скажи "Элберет Гилтониель" и войди, меллон". Ну, или там апостола Петра Оссэ на дежурстве у врат портала оставить для фейсконтроля.
Такая версия вполне может иметь право на существование.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 18/05/2019, 07:33:24
Мне кажется, это хорошая иллюстрация сложностей, которые возникают при попытках опираться на черновики. "Записки" эти датируются 40-ми годами. "Хоббит" уже увидел свет, ВК только ещё пишется, тех же черновиков, на которые здесь на форуме ссылались вчера,  доказывая нематериальность Амана, ещё и в планах Профессора нет.

Смотрите: "Записки" пишутся паралельно ВК, причём считать, что в них и ВК речь идёт о разных сеттингах, оснований вроде бы нет. Если ориентироваться на ВК как на "основной канон", имеющий приоритет над "Сильмариллионом"  (а логика в этом была бы: ВК-то был закончен и опубликован при жизни автора, а вот "Сильмариллион" - нет), то вот, казалось бы, и основание выбрать предпочтительную версию "позднего Амана". Но! "Записки" так и остались черновиком, о единстве сеттингов мы можем только гадать, а прекращена работа над "Записками" была раньше, чем над ВК, когда окончательно сеттинг ВК, возможно, ещё не был сформирован... То есть правомочность выбора этой версии с точки зрения согласованности с миром ВК не больше, чем таковая для самой поздней версии, где материальный Аман стал Америкой. Хотя, возможно, и не меньше :)

В итоге я прихожу к тому же компромиссу: из существующих нескольких авторских версий каждый вправе выбрать ту, которая его устраивает больше, не претендуя при этом на то, что именно этот выбор является единственно правильным для всех.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 19/05/2019, 15:50:15
П.Пашкевич, действительно, выбрать "одну" точку зрения невозможно - потому что у JRRT их была не одна и не две - иногда одновременно, иногда по очереди. Можно выбрать самый непротиворечивый вариант, причем противоречия не должно быть не столько с текстами (хотя и с ними тоже), сколько идеологического. Толкин очень много потратил усилий на идеологию: каким должны быть Добро и Зло, Красота и Уродство, как следует их показать в книге. Вопрос баланса для JRRT был очень важен:  до какой степени уродство можно сделать прекрасным, а добро - уродливым, чтобы они все еще оставались самими собой - а в итоге Злом и Добром. Орки максимально уродливы, эльфы максимально прекрасны, два полюса, казалось бы, но при этом есть (или был) прекрасные Мелькор и Саурон, в итоге красоту растерявшие, но однако, на пике могущества (и скорости падения) бывшие очень прекрасными на вид. Впрочем, в ВК и Хоббите все злые- уродливы, а добрые - прекрасны, в изданных книгах JRRT решил не мудрить.

Версия Naugperedhel мне и самому близка - да так оно и есть у JRRT, до момента с "порталом", который вовсе не необходим, не упомянут нигде у Толкина, даже близко ничего такого нет. Портал не имеет особенного смысла (приводил пример выше, как Гэндальфа возродили на вершине горы, рядом с местом смерти - а не в какой-то особенной точке для респавна.)
Эльфы и айну действительно были перемещены куда-то еще в Арде. Арда большая, это как мимнмум наша Солнечная система (или чуть больше).
Слова "куда-то еще", на самом деле, может относится как к материальному, так и нематериальному. Путешествуют на другие планеты в приведенном Naugperedhel  фрагменте - вне тела, в некоем состояниии некоего "сна". У коллеги, у  К.С.Льюиса, протагонист путешествует на Марс и Венеру чуть иначе - но снова, не с помощью техники, не в материальном виде - хотя действует на Венере вполне в материальном виде (топя насмерть антагониста в воде).
Самое разумное объяснение переноса эльфов в виде одних лишь fea из Амана в новое Прекрасное Далеко - имхо, чтобы не тащить в дивный новый мир их земные тела-hroa, которые неизбежно содержат частицу Мелькора. Это основной аргумент. Впрочем, небесспорный. Думаю, это и было мотивом JRRT, когда он писал свои позднейшие записки. Но все таки допускаю и другой вариант, материальный - я вовсе не утверждаю ничего такого. Просто он менее вероятен, для Толкина-христианина. Толкину-католику как раз материальный вариант ближе: там и мощам святым молятся, и т.д. вполне.

Дополнительным аргументом за перемещение аманских эльфов как чистых fea (со смертью тела на Земле/Имбаре) является факт, что множество эльфов уже не имели тел, находясь в Мандосе.  Если перемещать эльфов одних в телах, а других - без тел... Справедливо ли это? И опять новый Мандос, новая тюрьма(психлечебница, по Мёнину) для тех, кто не должен был покинуть ее или не пожелал? В этом новом месте нет Мелькора и его Кольца, и смысла в каком-то новом варианте Амана, отделенном от прочих существ и территорий, тоже нет. Это не новый мир, не новая арда - это некое новое место, но в нем никакие новые валар не будут создавать для своих подопечных озера и леса, чтобы они там ходили воплощенными в телах и радовались земной жизни. Смысла в этом нет.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2019, 18:01:03
Is Dead May Never Die. (с)
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 19/05/2019, 18:17:57
Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря :) ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: Adenis от 19/05/2019, 20:43:12
Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря :) ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.
Эта версия вполне допустима, пусть, конечно. Это же ваш фанфик, а не JRRT. Кстати, ваш стиль мне нравится - пишете вы весьма читабельно, слог красивый, персонажи кажутся живыми. Пишите, показывайте.
Название: Возможно ли продолжение
Отправлено: П_Пашкевич от 19/05/2019, 21:07:12
Спасибо :)