Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana
« : 16/02/2009, 20:57:48 »

Не шло речи ни о каком союзе, ни одного упоминания, ни одного намека!!!
Так надо было сначала мнение присутствующих узнать. А как Финрод увидел, как отнеслись - так какой там союз уже...
Здесь главным является «ИМХО» …
Еще раз говорю, что будь Финрод властолюбив - он не бросил бы корону на пол.
На более великую, чем сам Финрод  можно … к тому же там еще братья были.
Нельзя. Тем более, это архаика, там не было "а, можно все на женщину скинуть", как тут некоторые представители "сильного" пола думают...

И на младших братьев скидывать тоже вроде как нехорошо. И друга Тургона бросать нехорошо.
На фразу о том, что Моргот был обескровлен, я ответил, что он прорвал осаду и чувствовал себя все лучше и лучше.  А теперь прочитай еще раз тот абзац, который я уже привел …
Ты вообще прочитал цитату, что я привела и вывод? Моргот действительно потерял много войск и действительно, был не так уж силен в то время. Если уж через семь лет его чуть не разбили!
Для обычных жителей Нарготронда Сильмариллы не представляли такой ценности, как для тех же феанорингов. Поэтому идти воевать за Камни, из-за которых итак произошло столько несчастий, они, вполне естественно, не очень рвались.
Эльфы не глупее нас с тобой (а даже умнее), и прекрасно понимали, что Сильмарили -не побрякушки. А клятвы - тем более.
К тому же, призывая идти воевать за Сильмариллы, Финрод подводит свой народ под действие проклятья, о котором сам упоминает.
Это проверка. Проверки Нарготронд не выдержал.
Автор: Йиржи
« : 15/02/2009, 15:42:58 »

Цитировать
ПОКА не шло. Кто сказал, что не шло бы и дальше? Я уж молчу о том, что надо было не Финроду заставлять всех собираться, а всем наперегонки бежать, чтобы присоединиться.

Цитировать
Кто тебе сказал, что после того, как Финрода поддержали бы нарготрондцы, он бы не начал собирать союз?
Не шло речи ни о каком союзе, ни одного упоминания, ни одного намека!!!

Цитировать
Странствовать. Исследовать. Жить. ИМХО, королевский титул никак не включался в приоритетный список его желаний. Но кому-то надо управлять. И лучше – тому, кто этого не очень хочет. То есть, Финроду.
Здесь главным является «ИМХО» …

Цитировать
А то не так, что бросать свои обязанности на женщину, пусть даже величайшую –  не комильфо.
На более великую, чем сам Финрод  можно … к тому же там еще братья были.

Цитировать
Я не знаю. Но ты прямо утверждаешь, что не пытался – а у тебя нет никаких оснований утверждать это однозначно.
Я тебе привел свои основания … ты же ничем свою точку зрения не подкрепила …

Цитировать
Факты говорят о том, что всего через семь лет у эльфов без Дориата и Нарготронда было достаточно сил, чтобы почти вынести Моргота. 
На фразу о том, что Моргот был обескровлен, я ответил, что он прорвал осаду и чувствовал себя все лучше и лучше.  А теперь прочитай еще раз тот абзац, который я уже привел …

Цитировать
У Фэанора одним из поводов тоже были Сильмарили. И это – не побрякушки. “Сильмарили – не просто красивые вещицы” (с) Дж.Р.Р.Толкин
Для обычных жителей Нарготронда Сильмариллы не представляли такой ценности, как для тех же феанорингов. Поэтому идти воевать за Камни, из-за которых итак произошло столько несчастий, они, вполне естественно, не очень рвались. К тому же, призывая идти воевать за Сильмариллы, Финрод подводит свой народ под действие проклятья, о котором сам упоминает.

Другое дело, что Финрод оказался перед непростым выбором. Он сам говорит Берену:  «and thus we are all ensnared» (и таким образом мы все в ловушке)
То есть, что бы не решил Финрод, и как бы он не поступил, это все равно привело бы к беде. Возможно, он выбрал меньшее из всех возможных зол (хотя скорее это так получилось) … но, может быть и нет.

Хочу отметить, что я не стремился кого-то в чем-то переубедить. Я лишь хотел взглянуть на Финрода с другой стороны и посмотреть, что из этого получится. Несмотря на то, что от некоторых «защитников» Финрода мне хотелось немного большей объективности, лично для меня в ходе изучения образ этого героя стал полней и интересней.
Автор: Juliana
« : 13/02/2009, 21:01:21 »

Йиржи

Цитировать
Ни о каком союзе речи не шло.
ПОКА не шло. Кто сказал, что не шло бы и дальше? Я уж молчу о том, что надо было не Финроду заставлять всех собираться, а всем наперегонки бежать, чтобы присоединиться.
Цитировать
Если БЫ да каБЫ ... никто не знал и не думал ни о какой "Войне Гнева" ... сколько можно это повторять ...
А я тебе объясняю, что даже не зная в деталях что произойдет, Финрод вполне мог просечь фишку с проклятием и понять, что любое нарушение слова выйдет ему и остальным боком.
Цитировать
Факты говорят об обратном ...
Факты говорят о том, что всего через семь лет у эльфов без Дориата и Нарготронда было достаточно сил, чтобы почти вынести Моргота.
Цитировать
Еще раз: что Финрод собирался делать с новыми землями, к которым он так стремился?
Странствовать. Исследовать. Жить. ИМХО, королевский титул никак не включался в приоритетный список его желаний. Но кому-то надо управлять. И лучше – тому, кто этого не очень хочет. То есть, Финроду.
Цитировать
Идти на Моргота одним Нарготрондом, не собрав силы для войны, не подготовившись к ней, не заключив союз с другими владыками эльфов, и не заручившись их поддержкой и военной помощью – самоубийство и глупость.
Кто тебе сказал, что после того, как Финрода поддержали бы нарготрондцы, он бы не начал собирать союз?
Цитировать
Не говоря уже о том, что поводом для выступления стал Сильмарилл (по сути именно побрякушка, пусть и очень необычная).
У Фэанора одним из поводов тоже были Сильмарили. И это – не побрякушки. “Сильмарили – не просто красивые вещицы” (с) Дж.Р.Р.Толкин
Цитировать
С Маэдросом и Маглором вроде дружил, а Келегорм и Куруфин пришли именно в Нарготронд, а не к своим родичам ... значит, тоже были в дружеских отношениях.
Ни с кем из них Финрод особо не дружил. Что касается КК, то вообще неясно, почему они в Нарготронд пошли. Уж не из особой дружбы с Финродом, которого как указывается в Лэйтиан они “не любили”.
Цитировать
Про дружбу с Береном я вообще не нашел упоминаний.
В Лэйтиан Финрод называет Берена другом.
Цитировать
А что не так с Галадриэлью? Галадриэль была величайшей среди нолдор, за исключением одного лишь Феанора.
А то не так, что бросать свои обязанности на женщину, пусть даже величайшую –  не комильфо.
Цитировать
А ты уверена, что пытался?
Я не знаю. Но ты прямо утверждаешь, что не пытался – а у тебя нет никаких оснований утверждать это однозначно.
Автор: Йиржи
« : 09/02/2009, 23:15:14 »

От администратора: Оффтоп удалён. По башке дам. Хифион.


От модератора: И от себя: второе предупреждение. Корвин.
Автор: Мёнин
« : 09/02/2009, 22:46:51 »

Если БЫ да каБЫ ... никто не знал и не думал ни о какой "Войне Гнева" ... сколько можно это повторять ...
Неверно. Мандос знал об Эарендиле.

Цитировать
(по сути именно побрякушка, пусть и очень необычная).
Валар так не считали.

Цитировать
Цитировать
Я имею в виду, что если бы он погиб раньше – Саурон мог прикончить Берена следующим, а тогда поход бы провалился.
Это уже домыслы, не имеющие отношение к теме.
(Вспоминает описание половины одного бана комиссару) А что было бы лучше, если бы погиб раньше - не домыслы?..
Автор: Йиржи
« : 09/02/2009, 21:33:31 »

Цитировать
Глупости говоришь. Со стороны Финрода предательства не было.
Ну а я считаю иначе ...
Цитировать
Так и можно было – собрать союз, идти воевать! А чего они думали – что Моргот до них не доберется?
Ни о каком союзе речи не шло.
Цитировать
Из-за этой «глупости» стала возможна Война Гнева.

И вообще, пойми, что любое нарушение слова отразилось бы на эльфах негативно! Если бы Финрод нарушил свою клятву – то из-за Проклятия Нарготронд бы погиб еще быстрее.
Если БЫ да каБЫ ... никто не знал и не думал ни о какой "Войне Гнева" ... сколько можно это повторять ...
Цитировать
Я не о том говорю, что эльфы победили! Я  о том говорю, что и Моргот много войск потерял, а следовательно, был уязвим. Сил у эльфов и эдайн было немало (недаром всего через семь лет в Нирнаэт они чуть было не победили), следовательно, можно было нанести ему сокрушительный урон и в 465 году.
Факты говорят об обратном ...
Цитировать
Приведи цитату про желание «править новыми землями».
Еще раз: что Финрод собирался делать с новыми землями, к которым он так стремился?
Цитировать
«Властвовать» и «желать власти» – это разные вещи, можешь ты это уразуметь?
Если бы не желал, не властвовал бы ...
Цитировать
Я ж объяснила – может быть, он ждал, что расскажут истинные виновники происшедшего.
Ой, вот это точно глупости ... даже трудно себе представить … хотя, если попробовать … должно быть что-то типа послания ... "Привет, темный эльф, живущий в пещере и прозванный Тинголом. Хотим сообщить, что по дороге в наши нынешние земли мы убили множество твоих сородичей, отобрали у них корабли, а потом сожгли! Нам вообще-то на тебя наплевать, но мы не смогли сдержаться, чтобы не сообщить тебе столь важные новости. Хорошего настроения и будь ты проклят! С презрением, Великие сыны Феанора"
Цитировать
Опять двадцать пять… Но воевали-то с Морготом! С которым необходимо воевать в любом случае! И Сильмариль – это не побрякушка!
Идти на Моргота одним Нарготрондом, не собрав силы для войны, не подготовившись к ней, не заключив союз с другими владыками эльфов, и не заручившись их поддержкой и военной помощью – самоубийство и глупость. Не говоря уже о том, что поводом для выступления стал Сильмарилл (по сути именно побрякушка, пусть и очень необычная).
Цитировать
Я имею в виду, что если бы он погиб раньше – Саурон мог прикончить Берена следующим, а тогда поход бы провалился.
Это уже домыслы, не имеющие отношение к теме.
Цитировать
Цитату, плиз, что «бросил помирать». А то я как-то так поняла, что они вместе отступили, только Барахир потом отправился в Дортонион, а Финрод– в Нарготронд.
Да, тут я не прав. Спутал с другим эпизодом.
Цитировать
А он дружил с феанорингами?
С Маэдросом и Маглором вроде дружил, а Келегорм и Куруфин пришли именно в Нарготронд, а не к своим родичам ... значит, тоже были в дружеских отношениях. Барахиру он поклялся в "вечной дружбе" ... но это скорее благодарность за спасение, а не дружба в том виде, в котором мы ее понимаем. Про дружбу с Береном я вообще не нашел упоминаний. Это мое мнение, но я могу, конечно, и ошибаться …
Цитировать
Это плохо, но к этому привела не клятва Финрода.
Я считаю иначе.
Цитировать
Оставив народ на старшего сына. А Финрод их на кого бы оставил – на Галадриэль?
А что не так с Галадриэлью? Галадриэль была величайшей среди нолдор, за исключением одного лишь Феанора.
Цитировать
А ты уверен, что он не пытался уговорить повернуть?
А ты уверена, что пытался?
Автор: Мёнин
« : 08/02/2009, 20:37:48 »

Злостный оффтопик
Баллада Галадриэли из Финрод-Зонг.
Автор: Juliana
« : 08/02/2009, 01:36:02 »

Цитировать
Наоборот, он призывал пожертвовать народ ради него. Вот и вышло обоюдное предательство
Глупости говоришь. Со стороны Финрода предательства не было.
Цитировать
Война против Моргота - дело хорошее ...
Так и можно было – собрать союз, идти воевать! А чего они думали – что Моргот до них не доберется?
Цитировать
безнадежный поход за Сильмариллом из-за клятвы, обрекая свой народ на гибель  - просто глупость ...
Из-за этой «глупости» стала возможна Война Гнева.

И вообще, пойми, что любое нарушение слова отразилось бы на эльфах негативно! Если бы Финрод нарушил свою клятву – то из-за Проклятия Нарготронд бы погиб еще быстрее.
Цитировать
Мы говорим сейчас не о многих других ... у тех других нет такой армии поклонников.
Тут Галюша ссылку давала – там лучше сказано, чем я могу сказать.
Цитировать
Я в этом не сомневался.
Назови хоть одну.
Цитировать
Кхе-кхе ... ты будешь спорить со мной?
Финголфин был убит, род Беора покинул свои земли ... Саурон взял Минас-Тирит ... Эльфы заперлись в своих королевствах, постоянно подвергаясь атакам врага .
Я не о том говорю, что эльфы победили! Я  о том говорю, что и Моргот много войск потерял, а следовательно, был уязвим. Сил у эльфов и эдайн было немало (недаром всего через семь лет в Нирнаэт они чуть было не победили), следовательно, можно было нанести ему сокрушительный урон и в 465 году.
Цитировать
Финрод желал новых земель
Приведи цитату про желание «править новыми землями».
Цитировать
тогда как ее старший брат полностью управлял всем народом третьего дома.
«Властвовать» и «желать власти» – это разные вещи, можешь ты это уразуметь?
Цитировать
А от короны Финрод отказался в истерике эмоциональном порыве, поняв, что его народ с ним никуда не пойдет ... соответственно уже лишившись власти.
Желал бы он властвовать – никогда бы не сделал такого заявления.
Цитировать
Ну, для этого эти сокровища и перлись в Средиземье ... чтобы за них можно было что-нибудь купить ... они и купили.
В одной малоизвестной книге приводится совершенно другая причина.
Цитировать
Ты так и не ответила на мой вопрос ... то, что он не хотел быть "стукачом" и так понятно ...
Я ж объяснила – может быть, он ждал, что расскажут истинные виновники происшедшего.
Цитировать
Но он весь Нарготронд звал ... идти воевать из-за Сильмарилла!!!
Опять двадцать пять… Но воевали-то с Морготом! С которым необходимо воевать в любом случае! И Сильмариль – это не побрякушка!
Цитировать
Какое это имеет отношение к Финроду и его смерти?
Я имею в виду, что если бы он погиб раньше – Саурон мог прикончить Берена следующим, а тогда поход бы провалился.
Цитировать
Здорово, тогда Финрод еще и бросил друга помирать, когда тот прикрывал его отход
Цитату, плиз, что «бросил помирать». А то я как-то так поняла, что они вместе отступили, только Барахир потом отправился в Дортонион, а Финрод– в Нарготронд.
Цитировать
Насчет феанорингов ... мы же говорим о Финроде и о "дружбе не смотря ни на что"
А он дружил с феанорингами?
Цитировать
Смерть десяти эльфов - не плохо?
Это плохо, но к этому привела не клятва Финрода.
Цитировать
Почему же не мог? Финарфин-то смог ...
Оставив народ на старшего сына. А Финрод их на кого бы оставил – на Галадриэль?
Цитировать
К тому же эйфория (от слов Феанора) у народа уже прошла, и после Резни в Альквалондэ Финрод вполне мог сподвигнуть свой народ повернуть ...
А ты уверен, что он не пытался уговорить повернуть?
Автор: Йиржи
« : 05/02/2009, 13:23:41 »

Цитировать
Верность тут должна быть обоюдная, взаимная, а не односторонняя. Или только король обязан пожертвовать всем ради народа, а народ – нет?
Чем же Финрод жертвовал ради народа? Наоборот, он призывал пожертвовать народ ради него. Вот и вышло обоюдное предательство ... Финрод предал свой народ, народ предал Финрода (за исключением 10 спутников) ...
Цитировать
Да и – почему ты считаешь, что эта война не была нужна никому кроме Берена? Выступить против Моргота – всегда хорошее дело, разве нет?
Война против Моргота - дело хорошее ... безнадежный поход за Сильмариллом из-за клятвы, обрекая свой народ на гибель  - просто глупость ...
Цитировать
Ну и что? Про многих других тоже ничего такого не сказано.
Мы говорим сейчас не о многих других ... у тех других нет такой армии поклонников.
Цитировать
Гм, не вижу причин, по которым Финрод не должен был отступать.
Я в этом не сомневался.
Цитировать
Great though his victory had been in the Bragollach and in the years after, and grievous the harm that he had done to his enemies, his own loss had been no less

«Хотя и велика была его (Моргота) победа в Браголлах и последующие годы и тяжелый урон нанес он врагам, его собственные потери были не меньше…»
Кхе-кхе ... ты будешь спорить со мной?
Финголфин был убит, род Беора покинул свои земли ... Саурон взял Минас-Тирит ... Эльфы заперлись в своих королевствах, постоянно подвергаясь атакам врага ... что в итоге:

"And Morgoth held now the western pass, and his terror filled the fields and woods of Beleriand. Beyond Hithlum he pursued his foes relentlessly, and he searched out their hiding-places and took their strongholds one by one. The Orcs growing ever bolder wandered at will far and wide, coming down Sirion in the west and Colon in the east, and they encompassed Doriath; and they harried the lands so that beast and bird fled before them, and silence and desolation spread steadily from the North. Many of the Noldor and the Sindar they took captive and led to Angband, and made them thralls, forcing them to use their skill and their knowledge in the service of Morgoth. And Morgoth sent out his spies, and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with cunning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another. And because of the curse of the Kinslaying at Alqualonde these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear.

"Таким образом, западное ущелье оказалось в руках Моргота, и ужас наводнил равнины и леса Белерианда. За пределами Хитлума Моргот нещадно преследовал своих врагов, отыскивал их укрытия и одну за другой захватывал крепости. Орки, осмелев, бродили повсюду, от Сириона на западе до Кэлона на востоке; они взяли в кольцо Дориат и несли с собой разорение, так что звери и птицы бежали от них, и безмолвие и запустение двигались с севера. Многих нолдоров и синдаров орки захватили в плен и обратили в рабов в Ангбанде, принуждая служить Морготу знанием и искусством. Моргот рассылал шпионов и соглядатаев под чужими обличьями, и обманна была их речь; они лживо сулили сокровища и хитроумными словами сеяли страх и зависть среди племен и народов, обвиняя в жадности их владык и вождей и говоря о предательстве. И лжи этой часто верили, ибо таково было проклятье Резни в Альквалондэ; в темные времена во лжи этой была часть правды, ибо сердца и мысли эльфов Белерианда затемнились страхом и отчаянием."
Цитировать
Желать власти и принять власть, чтобы устроить жизнь своего народа – это разные вещи, знаешь ли. Если некоторые из эльфов желали власти (как, например, Галадриэль или Фэанор) – это указывается особо, да и видно по их поступкам. Да и будь Финрод таким властолюбивым – он бы никогда добровольно не отказался от короны.
Финрод желал новых земель ... новые земли нужны, чтобы там править ... значит желал власти. Странно, но поступки Галадриэль как раз могут сказать нам об обратном. Она жила в Дориате, в гостях... тогда как ее старший брат полностью управлял всем народом третьего дома. А от короны Финрод отказался в истерике эмоциональном порыве, поняв, что его народ с ним никуда не пойдет ... соответственно уже лишившись власти.
Цитировать
Дом важнее, чем сокровища, пусть даже любимые. К тому же – может быть, с самыми любимыми и не расставались, откуда ты знаешь?
Ну, для этого эти сокровища и перлись в Средиземье ... чтобы за них можно было что-нибудь купить ... они и купили. Или ты думаешь, что каждый взял по обручальному колечку с собой?
Цитировать
Я еще раз говорю, что он не желал быть «ябедой» и доносить на родичей. Это и правда было бы не слишком красиво. Тут, конечно, нет абсолютно верного выбора, приходилось выбирать из двух зол… Финрод посчитал, что он выбрал меньшее зло, но ошибся. Однако это было сделано с благими намерениями, ибо ничем помочь альквалондцам Тингол уже не мог – а вред от раздора между эльфами в Белерианде мог быть очень большим. Может, он вообще ждал, что сами феаноринги расскажут…
Ты так и не ответила на мой вопрос ... то, что он не хотел быть "стукачом" и так понятно ... но его ведь не враги допрашивали ...
Цитировать
Объясняю еще раз – без Сильмариля погиб бы не только Нарготронд, но и все остальные. Финрод, конечно, не предвидел в точности Войну Гневу – зато он хорошо понимал, какие последствия повлечет за собой предательство в свете Проклятия Мандоса– потому и призывал на борьбу.
Ох ... опять двадцать пять... Да что он там понимал? Если бы он что-то и предвидел, вызвал бы 10 добровольцев и пошел в поход ... Но он весь Нарготронд звал ... идти воевать из-за Сильмарилла!!!
Цитировать
Связать и запереть? Между прочим, в ВК тоже были подобные добровольцы… и без них финал романа получился бы куда трагичнее.
Ты невнимательно читаешь мои сообщения ...
Цитировать
Как это не цинично может показаться – да, не совершенно.
Прекрасно ... "так, пускай убьют всех эльфов, а там посмотрим" - верх благородства, ничего не скажешь ...
Цитировать
Нет, я имею в виду, что она подошла «в последний возможный момент» для успеха Похода.
Какое это имеет отношение к Финроду и его смерти?
Цитировать
Верность союзу и клятве. Это народ его предал.
А он предал народ ... ради клятвы ...
Цитировать
С Барахиром и Береном. А феаноринги сами отказались от былой дружбы (если она вообще когда-либо была).
Они с Барахиром были друзьями? Здорово, тогда Финрод еще и бросил друга помирать, когда тот прикрывал его отход :)) блеск:) Насчет феанорингов ... мы же говорим о Финроде и о "дружбе не смотря ни на что"
Цитировать
А на подданных Проклятие упало и приказы и призывы не действуют …
По-твоему, так все можно оправдать проклятьем ...
Цитировать
Клятва о дружбе и помощи не приведет к плохому. Или во всяком случае, плохое будет исходить от сторонних товарищей, а не от самого поклявшегося.
Смерть десяти эльфов - не плохо?
Цитировать
Откуда ты знаешь?
Я разве сказал, что знаю?
Цитировать
Вполне вероятно, что ситуация была обратной – народ желал идти, а Финрод не мог их бросить.
Почему же не мог? Финарфин-то смог ...
Тебе ли не знать, что Финрод постоянно упоминается, наряду с Финголфином, как один из вождей похода ... Он имел очень большое влияние на свой народ и на своих родичей, что затем подтвердилось в Средиземье ... К тому же эйфория (от слов Феанора) у народа уже прошла, и после Резни в Альквалондэ Финрод вполне мог сподвигнуть свой народ повернуть ...
Автор: Juliana
« : 05/02/2009, 00:00:35 »

Цитировать
А вот порядочный король, исполняя свою личную клятву и отправляясь в безнадежное путешествие, мог бы приказать не идти с ним на смерть. Финрод же призывал всех пойти, тем самым обрекая их на гибель.
Король ОЛИЦЕТВОРЯЕТ королевство. Его клятва – клятва его народа, его решение – решение его народа и т.д. Именно в этом заключается смысл власти. Иначе король превращается в декоративную фигуру. Верность тут должна быть обоюдная, взаимная, а не односторонняя. Или только король обязан пожертвовать всем ради народа, а народ – нет? Никоим образом такое поведение нехарактерно для старых монархий, с которых и брал пример Толкин (облагородив их).

Да и – почему ты считаешь, что эта война не была нужна никому кроме Берена? Выступить против Моргота – всегда хорошее дело, разве нет?
Цитировать
Факт остается фактом, Финрод не выиграл ни одного сражения и никак не проявил себя в бою ни в качестве война, ни в качестве полководца.
Ну и что? Про многих других тоже ничего такого не сказано.
Цитировать
Ну ... каждый сам для себя решает, в чем заключался смысл этого бегства ...
Гм, не вижу причин, по которым Финрод не должен был отступать.
Цитировать
Обескровлен? Да что вы ... Моргот прорвал осаду и чувствовал себя все лучше и лучше ... а Финрод все ждал случая
Great though his victory had been in the Bragollach and in the years after, and grievous the harm that he had done to his enemies, his own loss had been no less

«Хотя и велика была его (Моргота) победа в Браголлах и последующие годы и тяжелый урон нанес он врагам, его собственные потери были не меньше…»
Цитировать
Ах да ... Финрод желал новых земель, чтобы там цветы сажать и сливы с яблоками. Странно, но прибыв в Средиземье, он начал совсем другими делами заниматься ... крепости строить вздумал, королем сделался.
Желать власти и принять власть, чтобы устроить жизнь своего народа – это разные вещи, знаешь ли. Если некоторые из эльфов желали власти (как, например, Галадриэль или Фэанор) – это указывается особо, да и видно по их поступкам. Да и будь Финрод таким властолюбивым – он бы никогда добровольно не отказался от короны.
Цитировать
А я уже говорил, что были бы эти вещи им так дороги, они бы не стали ими расплачиваться с гномами...
Дом важнее, чем сокровища, пусть даже любимые. К тому же – может быть, с самыми любимыми и не расставались, откуда ты знаешь?
Цитировать
Я еще раз спрошу: неужели Финрод думал постоянно скрывать это от Тингола, полагая, что тот ничего не узнает?
Я еще раз говорю, что он не желал быть «ябедой» и доносить на родичей. Это и правда было бы не слишком красиво. Тут, конечно, нет абсолютно верного выбора, приходилось выбирать из двух зол… Финрод посчитал, что он выбрал меньшее зло, но ошибся. Однако это было сделано с благими намерениями, ибо ничем помочь альквалондцам Тингол уже не мог – а вред от раздора между эльфами в Белерианде мог быть очень большим. Может, он вообще ждал, что сами феаноринги расскажут…
Цитировать
Финрод знал, что будет Война Гнева? И неважно, что произошло после ... Финрод призывал свой народ отправиться в безнадежное и нелепое путешествие ... хм ... за Сильмариллом, обрекая его на гибель.
Объясняю еще раз – без Сильмариля погиб бы не только Нарготронд, но и все остальные. Финрод, конечно, не предвидел в точности Войну Гневу – зато он хорошо понимал, какие последствия повлечет за собой предательство в свете Проклятия Мандоса– потому и призывал на борьбу.
Цитировать
Он мог их не брать.
Связать и запереть? Между прочим, в ВК тоже были подобные добровольцы… и без них финал романа получился бы куда трагичнее.
Цитировать
Либо, либо, либо ... Почему у него не удесятерились силы, когда убивали последнего эльфа? Или он думал, что это еще ничего ... поход еще не СОВЕРШЕННО безнадежен, так?
Как это не цинично может показаться – да, не совершенно.
Цитировать
И при чем тут Лутиэн? Финрод ее ждал что ли?
Нет, я имею в виду, что она подошла «в последний возможный момент» для успеха Похода.
Цитировать
Верность до конца своему народу?
Верность союзу и клятве. Это народ его предал.
Цитировать
На счет дружбы я не совсем понял ... дружба с кем, с феанорингами?
С Барахиром и Береном. А феаноринги сами отказались от былой дружбы (если она вообще когда-либо была).
Цитировать
Нет, королю достаточно приказа, распоряжения или призыва ...
А на подданных Проклятие упало и приказы и призывы не действуют …
Цитировать
Клятвы-то разные, но вот привести они могут к одному и тому же.
Клятва о дружбе и помощи не приведет к плохому. Или во всяком случае, плохое будет исходить от сторонних товарищей, а не от самого поклявшегося.
Цитировать
Ну, хотя бы потому, что он мог спасти жизни десятерых преданных ему эльфов.
Герои Толкина не отказываются от добровольной помощи. И правильно делают.
Цитировать
Странно, но почему-то мне кажется, что не будь у Финрода жены из ваниар, такая мысль бы не возникла ...
Откуда ты знаешь? К тому же, я лично даже больше думала о Тургоне, чем о Финроде (потому что Тургон для Толкина важнее был, ИМХО).
Цитировать
и вежливо "попросил" бы народ никуда не ходить ... подавляющее большинство осталось бы в Валиноре ...
Вполне вероятно, что ситуация была обратной – народ желал идти, а Финрод не мог их бросить.
Цитировать
Точно! Именно так ... причем в случае с Финродом это еще более актуально.
Любопытно, что поступки Финголфина и Эарнура привели к горю и бедствиям (и такое поведение если не осуждается, то не слишком одобряется автором).
Автор: Мёнин
« : 03/02/2009, 21:45:38 »

Цитировать
Не всё. Посмотри в ближайших окрестностях
нет уж, давайте перечисляйте, если есть что добавить ...
*sigh* Вам уже приводили, а Вы проигнорировали. Зря.

Цитировать
То есть это Финрод шел за народом, а не он за ним? Хочется все же верить, что если бы Финрод остался вместе с папой, и вежливо "попросил" бы народ никуда не ходить ... подавляющее большинство осталось бы в Валиноре ...
Абсурдно. Финрод не был главным вождём похода - верховным королём был Финголфин, так что большинство Финрод остановить никак не мог, как не мог бы остановить резню в Гаванях.
Автор: Elenrel
« : 03/02/2009, 14:55:05 »

Цитировать
Точно! Именно так ... причем в случае с Финродом это еще более актуально.
- В очередь, с*кины дети, в очередь! - кричал Моргот, посылая на очередного героя гопу балрогов...
И что же это будет? Все лорды дружно убьются поодиночке (ибо кого-то с собой брать - непорядочно). А Моргот перебьет всех остальных опять же поодиночке, по той же причине. Круто, да?

Цитировать
Ну, хотя бы потому, что он мог спасти жизни десятерых преданных ему эльфов.
Которые вполне могли сами себя спасти, просто промолчав. Но добровольно предпочли умереть за своего короля. Они что дети неразумные, что не могут сами решить? О цели похода знали все. Вероятность успеха тоже все вполне представляли. Эдрахил и Ко - не слабоумные и не сумасшедшие, значит решение принимали осознанно. Почему Финрод должен отказывать им в том, на что они сами пожелали пойти?

Цитировать
Действительно ... как-то непорядочно их прогонять, пусть тогда умрут.
Отсюда вывод - вассалы никому вообще не нужны. Вдруг умрут, а король, значит, виноват. => см. выше.
Автор: Йиржи
« : 03/02/2009, 10:48:45 »

Цитировать
Отлично, значит все должны были действовать по методу Финголфина.
Точно! Именно так ... причем в случае с Финродом это еще более актуально.
Цитировать
Так почему Фирод должен был отказываться от абсолютно добровольной помощи?
Ну, хотя бы потому, что он мог спасти жизни десятерых преданных ему эльфов.
Цитировать
К тому же, фактически прогнать от себя вассала - тоже не есть порядочно.
Действительно ... как-то непорядочно их прогонять, пусть тогда умрут.
Цитировать
если слова были высказаны относительно этого мнения то ты сильно передёргиваешь.
да ... относительно его самого. Странно, но почему-то мне кажется, что не будь у Финрода жены из ваниар, такая мысль бы не возникла ...
Цитировать
Не всё. Посмотри в ближайших окрестностях
нет уж, давайте перечисляйте, если есть что добавить ...
Цитировать
У него была ответственность перед своим народом,  тем более после того, как папа повернул обратно. Он - старший сын отца, его первый помощник, и не мог не пойти с ним.
То есть это Финрод шел за народом, а не он за ним? Хочется все же верить, что если бы Финрод остался вместе с папой, и вежливо "попросил" бы народ никуда не ходить ... подавляющее большинство осталось бы в Валиноре ... по крайней мере братья и те, кто шел за ними, вероятнее всего передумали бы точно.
Цитировать
Фингону тоже с арфой было "сподручней"
Но ведь пригодилась же!
Ах да :) арфа ... где-то в черновиках, кажется, Фингон с собой еще ударники брал ... Финрод ему посоветовал, возьми мол, авось сгодится ...
Цитировать
Абсолютизм чужд эльдар.
далековато до абсолютизма ... очень.
Цитировать
Руки чешутся завести тему "Недальновидность и жадность Тингола - ключ к падению Белерианда"
:) о, да ... было бы любопытно.
Автор: Galiusha
« : 03/02/2009, 09:20:25 »

Йиржи,
если слова
Цитировать
Причем в своем почитании некоторые доходят, как мне кажется, просто до абсурда. Оказывается жена у Финрода из ваниар была только потому, что … хм … это подчеркивает  величие и благородство Фелагунда! во как...
были высказаны относительно этого мнения
Цитировать
Есть мысль, что наиболее «благородных» и «высоких» персонажей Толкин «награждал» либо «повышенным» ваниарским происхождением (Финарфин, Галадриэль, Идриль, Эарендиль), либо к тому же еще и женами из ваниар (Финвэ, Финрод, Тургон).
то ты сильно передёргиваешь.
Во-первых, автор пишет, что это ИМХА,  во-вторых, никаких "только потому" здесь нет и в помине.
Цитировать
Ээээ, кажется это все?
Не всё. Посмотри в ближайших окрестностях http://tolkien.su/wiki/%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%80%D0%BE%D0%B4
Цитировать
И все-таки оставил ... тем более еще и возлюбленная была ... значит, гордыня и жажда новых земель и власти была превыше любви к родителям и Амариэ.
У него была ответственность перед своим народом,  тем более после того, как папа повернул обратно. Он - старший сын отца, его первый помощник, и не мог не пойти с ним.
Цитировать
Ну да ... с утешением-то оно, конечно, идти сподручней, особенно по льдам ... тем более, что все это утешение они заплатили гномам.
Фингону тоже с арфой было "сподручней" :)
Но ведь пригодилась же!
Цитировать
Да ... заботясь о другой части своей родни - убийцах ... тут все верно ... не поспоришь.
Не все были убийцами, а бумеранг прилетел ко всем.
Цитировать
Ага, именно поэтому говорится, что "с того самого времени берет начало особая ненависть Мима к Эльфам" ... если выгнали гномы, чего же эльфов-то не любить?
Особая Значит, ненависть уже была до этого? А  "своим" всегда больше прощаешь, чем чужакам.
Цитировать
Ну да ... обычно короли так и говорят со своими подданными ... "просят помощи" ... неудивительно, что он лишился власти.
Абсолютизм чужд эльдар.
Злостный оффтопик
Руки чешутся завести тему "Недальновидность и жадность Тингола - ключ к падению Белерианда"
Автор: Elenrel
« : 01/02/2009, 23:13:26 »

Цитировать
Порядочные эльфы верны своему королю и готовы ради него пожертвовать жизнью. А вот порядочный король, исполняя свою личную клятву и отправляясь в безнадежное путешествие, мог бы приказать не идти с ним на смерть. Финрод же призывал всех пойти, тем самым обрекая их на гибель.
То есть король, за которого подданные отдают свои жизни - непорядочный? Отлично, значит все должны были действовать по методу Финголфина. Загвоздка лишь в том, что Враг порядочностью не заморачивался...
А теперь серьезно. Эдрахил знал, что идет на смерть и шел добровольно. Финрод ему не приказывал и не требовал идти до конца, если тот не захочет. Так почему Фирод должен был отказываться от абсолютно добровольной помощи? (если та, то см. выше) К тому же, фактически прогнать от себя вассала - тоже не есть порядочно.