-
Кто такой Том Бомбадил? По- моему это самый загадочный персонаж во всей книге, вроде и не эльф и не человек... Хранитель леса? Лесное божество? Или кто-то еще? О, мудрые эльфы, гномы, люди и все остальные, просветите, пожалуйста
-
Том Бомбадил - это скорее всего один из духов Арды.
Судя по книге - он замкнут в рамках леса.
(это только мое мнение)
-
Насколько я помню, это один из перворождённых людей
Откуда помните? Во-первых, "перворожденные" - эпитет эльфов, и только из-за особенностей перевода "Властелина Колец" у нас это стали понимать как "первые эльфы" (нерожденные :)).
Во-вторых, Толкин писал, что происхождение Тома Бомбадила специально оставлено неизвестным.
В-третьих, у Толкина в природе даже непадших людей есть что-то вроде смерти, вечное существование в этом мире противоестественно.
-
Скорее всего майа, не служащий Валар, только неизвестна его цель.
-
Если не из майар, то сходной с ними природы, вообще тварь из Пустоты, из Эа, которую Мелькор привлек на службу
-
Он ее не создал,а привлек на службу.А после всего, что он натворил стал бояться каждого встречного!И если она не дух близкий к Майар, то кто?К тому же Балроги дружненько ее прогнали!
-
И если она не дух близкий к Майар, то кто?
"Эльдар не знают откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завиться взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор привлек к себе на службу"
Вероятно, она была, как и орки по версии "Заметок о мотивах Сильмариллиона", порождена самим Искажением. И соответственно к Майар никакого отношения не имеет.
А вот Том Бомбадил вполне мог быть майа, по крайней мере, опровержений тому нет, и по силе вполне подходит
-
Не посчитайте за оскорбление, но искажение у вас в некоторых словах в цитате. А кто или что имеется ввиду под Искажением?
-
Если вы про
очепятку опечатку, то прошу прощения. :-[ Уже исправила.
Искажение - оно же Диссонанс Мелькора, оно же Тьма (которая является не просто отсутствием света), оно же собственно причина всех последующих событий в Средиземье.
-
Добавлю к определению Elenrel следующие выдержки из Преображенных мифов об искажении:
Зло живуче, но бесплодно...Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его «детьми», и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки?
Об влиянии Искажения на проживающих в Арде из Истории Финвэ и Мириэль:
- Мой супруг Ауле ошибается, - сказала она [Йаванна], - когда говорит, что сердца и думы Финвэ и Мириэли были свободны от Тьмы, как будто ничто из того, что касается их, не может происходить от Тьмы или Искажения Арды. Но так как Дети не таковы, каковы мы (пришедшие извне Арды полностью и всецело), но есть дух и тело, и тело принадлежит Арде и Ардой рождено: так что Тень влияет не только на души, но исказила самую рон Арды, и все Средиземье искажено злом Мелькора, более нас всех проникшего в него. Так, никто из проснувшихся в Средиземье и живших там, не может явиться здесь полностью свободным от Искажения.
Мелькор назван Исказителем.
-
Насколько я помню Том Бомбадил, когда у него гостил Фродо с друзьями, спокойно смог надеть и снять Кольцо Саурона.
Том Бомбадил - это Хозяин с большой буквы. Лично мне неважно к какой категории толкиеновских существ он относится, а важно, какой он, как себя ведёт и что делает.
-
От администратора: Удалён безграмотный флуд.
Хифион.
-
А может, он вроде Радагаста?Тот полюбил букашек-таракашек, а Бомбадил Лес, да еще и Златенику встретил... По-моему, он майар все же.
-
А как это говорит о том что он майар? Только майар могут букашек любить?
-
За исключением версии с "порождениями Искажения", не известны разумные существа кроме айнур (валар/майяр), людей, эльфов и гномов.
-
А как это говорит о том что он майар? Только майар могут букашек любить?
Я имела ввиду, что он майар, который остался в Средиземье с букашками :)
-
И зачем это ему?
-
Эалэндаль,
Вероятно, потому, что он хозяин и хранитель леса, и лес ему за тем же, зачем Варде звезды, а Манвэ - ветер.
-
На мой взгляд, С зарождением Арды были предпеты 2 сущности, Архетип света-Бомбадил, Архетип тьмы-Унголианта. Считать их валар, маяр, кэлвар, либо Детьми Эру-ошибка.
-
2Эленмахтар
Прошу аргументировать Вашу позицию с т.з. Юнга и Толкина, а заодно объяснить, какое отношение коллективное бессознательное имеет к Музыке.
Если аргументации нет - то, возможно, не стоило и говорить?
-
А может это какое-то неудавшееся детище Эру?
-
Одной. Майарской.
а у Эру "неудавшихся" нет.
-
Ну насчет Бомбадила, я склонен отнести его к майар меня больше волнует другой вопрос происхождение Золотинки
-
Вообще-то, Унголиант - не майя...
-
Гм? У неё есть что-то вроде свободной воли, так что это ещё могло быть?
-
Ну насчет Бомбадила, я склонен отнести его к майар меня больше волнует другой вопрос происхождение Золотинки
Она точно майя. Может, найду потом цитаты, подтверждающие это.
-
Гм? У неё есть что-то вроде свободной воли, так что это ещё могло быть?
Вообще-то, позиционируется, что это "порождение Древней Тьмы", пришедшее в Арду из-за Диссонанса Мелькора. К майяр это не имеет ни малейшего отношения.
-
...и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу. Но она отреклась от своего Господина, желая быть хозяйкой своих вожделений, высасывая все, дабы насытить свою пустоту
Её всё-таки растлили, значит, когда-то она была не так плоха? И если она пошла против Мелькора (в отличие от орков), то она, видимо, всё же имела свою волю?
И что такое "древняя тьма"? Самоценность у тьмы была только, тьфу-тьфу, в ЧКА.
По-видимому, собственное феа у неё было. Но это может быть, только если это нечто из айнур.
-
Я думаю, Бомбадил посильнее майаров, так как на него кольцо совершенно не действовало. Он нашел Золотинку, когда упал в реку (ТОМ БОМБАДИЛ И ДРУГИЕ СТИХИ АЛОЙ КНИГИ), а Унголианта, если не ошибаюсь, — бездна, принявшая облик паука.
От модератора: В данном разделе грамотность обязательна.
-
я думаю Бомбодил посильнее майаров так как на него колцо совершенно не действывало.
Дело не в силе, а некой отрешенности от внешнего мира, в ненужности Бомбадилу той Власти, что оно дает.
-
Уверен, что Том Бомбадил не кто иной как сам Тулкас (Астальдо Доблестный) - самый сильный и удалой из валаров.
1) Тулкас любит борьбу и сосстязания в силе; верхом он не ездит, ибо и пешим может обогнать любого. Он неутомим Волосы и борода у него золотистые, а тело медно-КРАСНОЕ, и его оружие руки. Его не заботит ни прошлое, ни будущее, и он плохой советчик - но верный друг. Тулкас всегда СМЕЁТСЯ, и в состязании и в брани...
Подруга Тулкаса - Нэсса, сестра Оромэ... Она любит оленей, и они следуют за ней, бродящей в дебрях. Ещё она любит танцы и ТАНЦУЕТ...
Эта пара замечательно похожа на Тома и Золотинку: Том - лицо - КРАСНОЕ, как наливное яблоко, изрезанное СМЕХОВЫМИ морщинами; да и Золотинка танцует "под луной".
2) Гэндальф - маг, истари - не кто иной как майар Олорин. Он побоялся взять Кольцо у Фродо. Том Бомбадил взял легко, т.е. факт он могущественнее, а могущественнее майаров только валары ("высшие силы").
3) Такой могучий персонаж как Тулкас наверняка мог бы забрать кольцо и избавить Средиземье от Саурона, но "Его не заботит ни прошлое, ни будущее"
-
Угу, только откуда берётся тот факт, что перед Сауроном Бомбадил тоже не устоит?
-
Ну да, Тулкас смог одолеть Моргота в своё время. А Саурон для него - так, мелочь.
-
Кто такой Бомбадил ответить трудно, от как и Беор в хоббите классический персонаж- "хозяин ночлега", такие есть во многих сказках о странствиях. Их роль давать отдых в череде тяжких испытаний. Если чесно, для меня он вообще мало вписывается в картину ВК, за исключением того, что увязывает сказку для детей и сказку для взрослых между собой. После встречи с ним с хоббитами все присходит "по-взрослому", думаю кто он такой Профессор и сам до конца не определился, может оставил эту проблему для Сильма, да руки не дошли :'(
-
Бомбадил точно не Вала. А если просто проводить аналогии с Валар, то лично я бы назвал его анти-Мандосом. Все знающий хозяин-наблюдатель, только со знаком веселья.
Тулкас же (особенно, если проследить эволюцию этого героя на протяжении НОМЕ) - довольно малодумающее олицетворение силового разрешения всех проблем с душой нараспашку. Симпатичный (в итоговой версии) парень, но уж больно недалекий. До Бомбадила ему, как до Луны.
(Хотя не устану повторять, на мой взгляд, лучше всего про Бомбадила сказал Шиппи, сравнивая его с тем Адамом, который задумывался Творцом).
-
олицетворение силового разрешения всех проблем с душой нараспашку. Симпатичный (в итоговой версии) парень, но уж больно недалекий.
Почему-то при чтении данного описания в памяти всплыл Белянинский Дмитрий Лобов-богатырь made in Podberezovka ;D ;D ;D
-
Многие считают, что Том - абстрактный "Отец Природа". Ему не нужна власть, поэтому Кольцо не подействовало на него.
-
Тулкас любит борьбу и сосстязания в силе
Бомбадил всегда помогал страждущим, но не любил этого. К тому-же нигде не упоминалось, что Тулкас покинул Валинор.
-
Бомбадил всегда помогал страждущим, но не любил этого.
Цитату, пожалуйста.
-
В пользу того, что Том Бомбадил не майа, говорит ещё и его обращение с Кольцом
-
А мы знаем как Единое влияет или не влияет на разных майа? Истари не в счет, они "на особом положении".
-
Я думаю, что он дух некогда существовавшего леса, который остался только в Фангорне и в вековечном лесу.
От модератора: Не пренебрегайте знаками препинания и заглавными буквами в начале предложения и в именах собственных. И прочитайте, пожалуйста, правила (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20148.0.html).
-
А вот кто такая Золотинка ? Скорее всего, эльф.
От модератора: Прочитайте правила раздела. Ссылка в предыдущем сообщении. В правилах найдете ссылки на список тем, уже обсуждавшихся/обсуждаемых в толкинистике. (В частности, раз (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17575.0.html) и два (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17572.0.html)). Там вы найдете две темы про Золотинку=Златовику=Златенику. Еще раз (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1226.0.html) и два (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17959.0.html).
-
Что-то есть в Томе от титана или кентавра (не ругайтесь :) ).
Древняя мудрость в сочетании с отстранённостью от существующего мира, некая отчуждённость, невозможность врастания, изменения... При этом деятельная, живая натура, существо из плоти и крови, а не просто дух.
-
О да, с титанами, с которыми воюют боги и которые порождают чудовищ, у Бомбадила, конечно, безумно много общего.
существо из плоти и крови,
Цитату, что у Бомбадила была хроа, воплощённость, как у Истари, а не фана, товарищ филолог?..
Мне лично кажется, что Голдберри появилась у Профессора вместе с Томом, как отклик/воспоминание о древнегреческом, о нимфах и титанах, о Смите ...
"Чёрном Кузнеце Смите, отковавшем Кольцо"? ©
Или о каком? поясняйте.
-
Текст является комментарием к вложенной картинке - иллюстрация из нашего 2-го тома серии "Дж. Р. Р. Толкин. Филологическое наследие" "Чосер как филолог" и другие статьи".
Джеффри Бейч Смит, 1894–1916 – близкий друг Дж. Р. Р. Толкина, член школьного клуба
ЧКБО, младший лейтенант того же полка Ланкаширских стрелков, в котором воевал Толкин;
погиб во Франции в 1916 г.
Дж.Б.Смит в школьной постановке комедии Аристофана «Лягушки». В школе короля
Эдуарда силами учеников ежегодно ставилась одна из комедий Аристофана в оригинале
– на классическом греческом.
еужто никто больше не помнит этих пьес? – писал некий «старый эдвардианец»
в 1972 г. – Торжественное шествие хора через весь актовый зал – все в белых
одеждах, и играют на флажолетах? Или Уайзмена с Гилсоном, – как они
жуют на сцене крыжовник и тараторят по-гречески, не умолкая, точно этот язык
для них родной?
John Garth, «Tolkien and the Great War», p. 18
Из письма Дж.Р. Р. Толкина Дж. Смиту в связи с гибелью их общего друга Р. Гилсона:
Меня не покидает ощущение, будто что-то с треском рухнуло. По отношению
к вам обоим чувства мои нисколько не изменились, – я еще ближе к вам, чем
прежде, и очень в вас нуждаюсь, и, конечно же, мучаюсь жаждой и
одиночеством, – но я больше не ощущаю себя частью маленького цельного
сообщества. Мне действительно чудится, что ЧКБО пришел конец, – однако не
поручусь, что это сомнительное ощущение не исчезнет, словно по волшебству,
стоит нам опять собраться вместе. И все же на данный момент я чувствую себя
просто отдельно взятым человеком, обуреваемым скорее чувствами, чем
мыслями, и при этом совершенно беспомощным.
Да, ЧКБО, возможно, воплощало все наши мечты – и в итоге труды его
закончат трое или двое уцелевших, или даже один, а роль прочих Господь отведет
тому вдохновению, что, как мы отлично знаем, мы обретали и продолжаем
обретать друг в друге. На это возлагаю я ныне все свои надежды и молю Господа,
чтобы избранников, призванных продолжить дело ЧКБО, оказалось не меньше,
чем мы трое...
«Письма», 12 августа 1916 г.
Могила Дж.Б.Смита на Варлинкур-Холтском британском кладбище (Warlincourt
Halte British Cemetery) между Аррасом и Дуленом. На камне написано: «Лейтенант
Дж. Б.Смит / Ланкаширские стрелки / Погиб 3 декабря 1916 г. в возрасте 22 лет».
Присцилла вспоминает, как в 1930-х гг. навещала вместе с родителями в
Бирмингеме одну слепую старушку. Со слезами на глазах старушка сказала:
«Знаете, я ведь обоих моих мальчиков потеряла в этой войне». Это была
миссис Смит: и Джеффри, и его брат погибли в ходе военных действий.
«The Tolkien Family Album», p. 41
-
Хроа? Драугас историк, даже не буду стараться. Ибо любое описанное телесное проявление - сел, встал, поел, дотронулся, и т.д. - можно объяснить с присущим Вам упорством как либо колдовство/магию фэа, либо как гипноз свидетелей.
С Вами спорить...
-
Сел-встал-поел - это может и фана, как пировали и даже спали валар. А hroa у них не было.
"Настоящее тело из плоти и крови" - хроа - уникальная особенность Эрухини, у майар она появляется лишь изредка; Мэлиан, Истари, вероятно, Моргот. Если добавить других падших айнур - это может оказаться полностью исчерпывающим списком.
-
Мёнин, Вас удовлетворил ответ о Смите? Не хотите нашего Чосера приобрести?
-
Не удовлетворил.
Всё описанное позволяет его связать с известным утверждением о связи поведения Сэма на войне с сослуживцами Толкина; то есть с хоббитами, а не с Бомбадилом.
-
Что-то есть в Томе от титана или кентавра (не ругайтесь :) ).
Древняя мудрость в сочетании с отстранённостью от существующего мира, некая отчуждённость, невозможность врастания, изменения...
Ну не знаю. Одно дело разыгрывать греческие трагедии в школьном театре и другое населять титанами/кентаврами Вековечный лес. И кстати, где вы видели греческую трагедию про титанов, там же сплошь герои, по большей части героически преодолевающие козни богов. Если так уж нужно обязательно привлечь греческие параллели (а Златенка и правда весьма напоминает нимфу из греческой мифологии) я бы предложил бога Фавна. Фавн исключительно музыкален, и Том поёт шуточные песни; Фавн оберегает леса, и Том - хранитель своего заповедного леса; Фавн волочится за нимфами, у Тома одна, зато по взаимному согласию и любви, его козлоногому коллеге со взаимностью как-то не везёт. Да и во внешности Тома автор отмечает козлиную бородку, опять же.
-
Да, Бомбадил безусловно загадка. Пожалуй самая сложная. Странно, что он совершенно не упоминается в Сильмариллионе.
Высказывались догадки что он то ли валар, то ли майа, и даже, что это сам Эру Илуватар.
Последнее Толкиен отвергал, и говорил, что некоторые персонажи должны оставаться тайной даже для автора. Скорее всего Толкиен и сам не имел точного представления о том, кто такой Бомбадил.
То, что он не из валар вроде понятно, ибо никто из валар не покидал Валинор.
Вряд ли он из майяр, так как на него не действует Кольцо.
Во "Властелине Колец" Том говорит, что он помнит времена, когда жили только эльфы т.е. он точно не человек и не гном :)
И еще есть загадочная фраза, что он жил до того, как пришел Властелин Тьмы! Если под этим Властелином подразумевается Моргот-Мелькор, то Том получается был в Арда раньше Валар :)
-
Если под этим Властелином подразумевается Моргот-Мелькор, то Том получается был в Арда раньше Валар
Насколько я помню, раньше валар в Арде вообще никого не было - именно они придали ей физический облик. Поэтому мне кажется более логичным, что Бомбадил говорил о Сауроне. В конце концов Моргота в Предначальную эпоху мало занимали области, в которых развернулась позже Война за Кольцо - он был озабочен захватом Белерианда и уничтожением Нольдор. Если Бомбадил уже тогда жил в старом лесу, то от войны в Белерианде ему было ни жарко, ни холодно. А вот когда в темные годы власть Саурона стала шириться в Средиземье, тогда да, тогда дела тьмы стали касаться Бомбадила. Особенно это проявилось уже после поражения Саурона, в третью эпоху, когда войска Ангмара бились с кардоланцами, засевшими в Турн-Гортаде, и когда там появились Умертвия. Лично меня всегда интересовало - принимал ли Том хотя бы косвенное участие в войне с Ангмаром?
Что до происхождения, то Том Бомбадил - почти наверняка из майар. Другого объяснения его долголетия и способностей, укладывающегося в каноны, просто нет. Возможно, раньше он был в свите Йаванны - именно ее майар была свойственна любовь к природе, и, если судить по примеру Мелиан, склонность оставаться в Средиземье. Что же до влияния кольца, то, возможно, оно никак не влияло на тех, кто не хотел никем властвовать и никого уничтожать. Тот же Гэндальф - он не смог бы побороть искушения использовать кольцо для победы на Сауроном. (Хотя истари - вообще отдельный разговор. Их "особая форма" могла здорово ослаблять способность духа сопротивляться кольцу.) Тому никого побеждать не надо было, и кольцо на него не действовало.
-
ИМХО Том-майа
-
Здравствуйте Всем,я первый раз пишу на форум. По-моему,Том, - это и есть само Средиземье,воплощение Средиземья в таком удивительном персонаже. Вот такая моя версия...
-
Если Том это само Средиземье, тогда он несёт в себе морготовское Искажение. Может поэтому на него не подействовало Кольцо :)
-
Corwin, я различаю смайлик, однако это не отменяет того, что я не различаю фактов, указывающих на НЕвлияние Кольца на сущности, содержащие "морготовское Искажение". =)
Больно уж парадоксальный заворот.
-
А если допустить, что Том - майа, но сразу не принадлежал к свите ни одного из валар.
-
А такие бывают?
К тому же, у Тома явный уклон к силам природы, что очень характерно для слуг Йаванны.
-
А такие бывают?
Да кто ж его, кроме Толкина, знает. Если профессор считал Тома загадкой, то может и быть.
А вообще-то прообразом и почти точной калькой Бомбадила является "старый, верный" Вяйнямёйнен Калевалы, тоже "Старейший из нерожденных".
-
А такие бывают?
К тому же, у Тома явный уклон к силам природы, что очень характерно для слуг Йаванны.
Хотя конкретно Иарвена я также явно отношу к духам, ученикам (слугам — очень неудачное слово) Йаванны, в конечном счёте соотнесение майар и валар неоднозначное. См. абзацы про Олорина в Сильмариллионе.
Не менее характерно, что о ряде падших майар (Сауроне и Сарумане, ещё кое-что есть в BoLT) явным образом сказано, что они были последователями кого-то ещё — но в вину им вменяется не сам переход, а только злодеяния.
-
Читала-читала и улыбалась, вспоминая куклу, которую Профессор так не любил, а все же вставил в книги под именем Бомбадила...
-
Ну да,думается мне что профессор не особо и задумывался над принадлежностью Бомбадила к какой либо "расе"
-
ИМХО Том Бомбадил-Эру Илуватар. Не кидайтесь помидорами.
1Том-явно кто-то сильнее, чем эльф гном или человек.
2 Он не майа, потому что кольцо на него не действует.
3 Аналогов среди валар не вижу.
Мысли Гендальфа о том, что Том не сдержит Саурона-лишь мысли.
(непонятные мысли о сущности бога) Эру явно интереснее, живя в лесу, хозяйничать им, и наблюдать за жизнью вокруг, за его детищем, чем торчать где-то за пределами мира(конец мыслей)
-
2 Он не майа, потому что кольцо на него не действует.
Саурон — майа. Им кольцо не управляло.
Следовательно, "потому что" неверно.
Или Сэм Гэмджи. Его Кольцо также мало прельщает.
Он тоже Эру? :)
Мысли Гендальфа о том, что Том не сдержит Саурона-лишь мысли.
Там, где не сказано иного, многие мысли Гэндальфа — авторские. Так что.
-
Это было чистое ИМХО
Гэндальф-майа. Однако взять кольцо побоялся. Том Бомбадил не побоялся.
Да и хранить он его не мог. Он мог спокойно его потерять. Майа бы явно такого не сделал.
Действовать и управлять-разные вещи. Саурон становился сильнее с кольцом-оно на него действовало. Сэм? Точно! Эру на всякий случай решил помочь. Не выкинули бы кольцо, так Сэм бы пошел и выкинул весь Мордор из Арды.
-
Бомбадил не мог хранить Кольцо и не мог покинуть свой лес (во всяком случае, без того, чтобы потерять все особые силы); чтобы Эру на что-то реальное был не способен физически? :)
А не хотел он владеть Кольцом просто потому, что ничего, что Кольцо могло пообещать, ему не было интересно. Как, собственно, и хоббиты-Хранители были просто настолько простодушны, чтобы суметь не желать владеть Кольцом.
-
Саурон становился сильнее с кольцом-оно на него действовало.
Забавное суждение. В Кольце Саурон сокрыл бОльшую часть своей силы, конечно, заполучи он Кольцо назад стал бы сильнее, точнее вернул бы себе всю полноту силы. А Кольцо на него не действовало, поскольку он и был единственным хозяином Кольца.
Что касается Тома Бомбадила - то он совершенно точно майя (выше это было определено методом исключения).
-
Нет, ну вот поражаюсь, Толкин специально акцентировал на том, что Том - это загадка, и не только для читателей, но и для него самого, и сделано это умышленно. Такое "явление" как Том Бомбадил не должно было быть мире Толкина, и он там является диссонансом, потому как по классификации он вряд ли подходит под кого-нибудь.. Да, теоретически (и то с огромной натяжкой) он мог быть из майар или каких-либо духов, но это банальнейший вывод явно не подразумевался Толкином, и если бы ему кто-нибудь начал яростно доказывать, что Том - майа, Толкин бы просто написал бы ему своё категорическое "нет!". Том Бомбадил носит идейный смысл, только ради объяснения механизма Кольца Толкин его вводит.. да и под сюжет он как раз хорошо ложится. Но все попытки объяснить его происхождение в рамках мифологии Арды являются на мой взгляд бесполезными и абсолютно не нужными.
-
Том Бомбадил носит идейный смысл, только ради объяснения механизма Кольца Толкин его вводит.. да и под сюжет он как раз хорошо ложится
В самом деле? И стихи о Томе Бомбадиле профессор тоже писал только чтобы пояснить механизмы Кольца?
-
разумеется, я имел в виду: вводит в мир Арды.
-
Честно говоря мне кажется, что Том Бомбадил - Валар "под прикрытием". )))
Его основной задачей был, возможно, контроль за восточными границами Хоббитании и поддержка Истари (ведь о роли Полуросликов Валар должны были знать задолго до похода Бильбо). Замкнутый в лесу в обличии доброго могущественного чудака, Том, в то же время тесно взаимодействовал с Олорином-Гэндальфом и северными Дунэдайн, а возможно и управлял их действиями. Слишком рискованным было доверять судьбу кольца Истари, один из которых в результате подчинился Саурону, а второй чуть было не устроил эпический фэйл в Мории. ))
Возможно, Валар действительно планировали использовать Бомбадила, как альтернативного хранителя кольца, что называется, на самый критический случай. Естественно Олорин не выдал на совете истинной сущности Бомбадила, поэтому и назвал Бомбадила очень ненадежным хранителем. В действительности ему нужно было отстоять единственно верный путь уничтожения кольца.
Меня на эту мысль навел эпизод, когда на обратном пути после поражения Саурона, Олорин оставил хоббитов, чтобы навестить Бомбадила и побеседовать с ним. Интересно, какое дело могло быть у майара, выполнившего свою миссию, к древнему чудаку. )))
-
А не мог Бомбадил олицетворять не физическую Арду, а Арду как
как некий энергетический сгусток, если так можно выразиться.
-
От модератора: 1.
Финрод, просьба развернуть позицию насчет "сгустка". Что Вы имеете в виду? Вообще же вопросы и ремарки, возникающие по мере чтения темы, всегда лучше давать в развернутом виде: тогда их смысл более полон, очевиден и не вызывает мыслей о флуде.
2. Давайте писать в Толкинистике грамотно, это весьма облегчает чтение тем другим обитателям форума.
-
Всё, что пришло извне в мир, Айнур!!! Т.к. Айнур (все) духи!
Та же Унголиант Айнур (ну или майар... суть не меняет... дух...), т.к. чётко сказано, что она пришла извне! + ещё принимала облик паучихи!
Айнур = Валар + Майар. Ну и фэйри. То есть все духи - это Айнур, независимо от силы)
Меньшие духи были...да и число майар неисчислимо...
Сильмариллион, Валаквента.
"Арата́ры, Властители Арды: Манвэ и Варда, Ульмо, Йаванна и Ауле, Мандос, Ниэнна и Оромэ. Хотя Манвэ и стоит над ними, отвечая за них перед Эру, в могуществе Аратары равны и намного превосходят других — валаров ли, майаров или иных духов, которых Илуватар послал в Эа."
В Главе 4 "О Тинголе и Мелиан" говорится, что... "Мелиан была майа из народа валаров."
Что подтверждает: Айнур = Валар + Майар и Фэйри. =) Духи!)
И ничего кроме них...(ну и Эру) не существовало!
-
Фэйри в BoLT — мелкие валар :) то есть, конечно, это майар Йаванны, просто слово "майар" появилось позднее, что отмечено в одном из комментариев.
-
Нельзя, конечно, ставить знак равенства между ангельскими чинами в христианстве и иерархией айнур, но аналогию провести можно.
Бомбадил с такой сшивке соответсвует Началам, т.е. Стихиям.
Стихии - это духи повелевающие и управляющие стихиями огня, воздуха, земли и воды. На Земле они создают условия для существования и сохранения жизни. Разрушительные проявления стихий - грозы, молнии, ураганы, смерчи, извержения, землетрясения, засухи и наводнения, могут быть как проявлением светлых Начал - кара тёмным, очищение земли - так и Тёмных, падших Стихий. Вероятно, к падшим Стихиям относятся и Балроги - тёмные Стихии огня.
Бомбадил, судя по всему, - Дух-хранитель определённых земель, с их лесами, водами, зверьми и птицами. Хозяин и Хранитель. Жена его, Золотинка - Стихия реки. Т.е. это два воплощённых стихийных Духа, скорее всего майары, хотя, не исключено, что Бомбадил - айнур, чином повыше. Причём он - дух самодостаточный, вне иерархии валар.
Вообще, впечатление, которое он производит - не от мира сего. Т.е. если истари в своём поведении очень антропоморфны, и от людей малоотличимы, то Бомбадил, похоже, имеет совсем иной психоэмоциональный базис, если о таком вообще уместно говорить. Будучи добрым (если у нему уместно это определение) он реагирует на зло совсем иначе, чем все. Оно его абсолютно не пугает, не возмущает и не удручает; похоже, что страх ему вообще не ведом, равно как и другие человеческие страсти.
Он - бесстрастен по сути. И в том его главное отличие от всех.
-
Сильмариллион, АЙНУЛИНДАЛЭ, Музыка Айнуров
"Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении, и все было предначально и бесформенно, - и повсюду царила тьма."
Известно что Том был до прихода детей Эру!
"Старейший, вот кто я... Том был здесь до реки и деревьев, Том помнит первый дождь и первый жёлудь. Он проделывал тропы до Большого народа и видел прибытие маленького Народа.
Известно что первый дождь и деревья были во время формирование Арды!
"И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
- Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод - и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя - и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь! В этих облаках ты приблизишься к Манвэ - другу, столь любимому тобой."
Глава 1 О начале дней
"Тогда семена, что посеяла Йаванна, стали быстро прорастать и тянуться к свету, - и поднялось множество растений, великих и малых - мхи и папоротники, травы и деревья, чьи вершины, будто горы, коронованы облаками, а корни погружены в зеленый сумрак. И пришли звери, и поселились на травянистых равнинах, в озерах и реках, и в тени лесов. Однако ни один цветок не цвел еще, и ни одна птица не пела - они ждали своего часа на груди Йаванны; но все бурно росло, и пышнее всего - в центральных областях Земли, где свет обоих Светилен смешивался. "
100% Том говорил про эти события...
А про то что Том властен только над своими владениями в ВК...
Гэндальф считал, что Бомбадил не пришел бы на совет у Эльронда, если бы его позвали. К тому же, по его словам, Том не пересек бы границ своей земли, которые были видны только ему, пока не изменился бы мир.
-
Все-таки по большинству фраз произнесенных Томом нужно сделать вывод, что он не относится ни к Валар, ни к Майяр, и не только по тому, что находился уже до них в Арда.
Одна из фраз его - "Он сам себе Хозяин" значит многое - даже Валар не могут произнести такое, зная, что они лишь мысли Илюватора и в гораздо большей мере зависят от него.
Во-вторых цели существования тома нам абсолютно непостижимы, как и непостижим смысл существования мира, а следовательно он очень сходен с Илюватором.
Нельзя никогда сравнивать с Илюватором кого-бы то ни было - Илюватор - это все - все остальное - лишь его части. И при этом сам илюватор так же состоит из этих частей.
На мой взгляд в книге именно Том, существующий ПРАКТИЧЕСКИ ВНЕ МИРА (по своей отстраненности от него) и при этом заметьте, в небывалой гармонии с этим же миром (как с темной его частью (Вязом) и со светлой), в отличие от прочих - Валар (создающих мир), Майяр (служащих валарам), Мельком - отягощенным завистью и т.п. именно он наиболее полно отражает Илюватора. Его Илюватора цель единственная (насколько вообще можно постичь его цель) - созерцать сотворенный им мир - не как-то абстрактно, из каких-то бесконечных темных палат, а только существуя с ним в гармонии.
Иными словами именно непостижимость Тома является сильным аргументом в пользу мнения считать его достаточно важной (созерцательной) частью Илюватора.
На мой взгляд в произведениях Толкиена вообще, а в частности в таком персонаже, как Том наиболее ярко прослеживается линия идеалистического пантеизма.
-
Это всё очень хорошо звучит, но власть Тома заканчивалась за пределами его леса, и, если бы Саурон захватил мир, рано или поздно он бы занял и этот лес тоже. Что к Эру совершенно неприменимо.
Майар как раз могут быть в гармонии потому, что не являются, в отличие от людей, падшим народом.
-
Нет, я бы скорее, сказала, что Том - существо более низшее, чем майяр. Вероятно, это "дух природы", сливающийся с ней (оттого он и почти всесилен в собственном лесу), но дело в том, что Том "ничего не хочет", у него нет целей и стремлений, поэтому он "ниже" Гэндальфа в каком-то смысле.
У Толкина в ранних черновиках были такие духи, возможно, Том - их отголосок, как и "полуразумный" Карадрас.
-
Ну, в первых текстах даже очень мелкие духи вообще звались "вали" — то есть однозначно одной "породы" с валар.
-
Мелкие духи вроде Фэй. (Fay) хотя так вроде не только мелкие назывались...
-
Фэй — просто категория "меньших вали", духов, связанных, вероятно, с растительной жизнью и просто землёй, шедших с Яванной. В BoLT так называется Гвэндэлин, будущая Мэлиан, в одном месте говорится "фэй, дочерь богов".
-
Одна из фраз его - "Он сам себе Хозяин" значит многое - даже Валар не могут произнести такое
Могут, словами в Среднеземье не бросаются, но и абсолютизировать их значение не надо. Это всего лишь означает, что он сам себе Хозяин в неком подразумевающемся контексте, о котором идёт речь - небольшой части Арды в III эпоху, а не вообще во всем Эа и за пределами его во времени и вне его. В определенном контексте и про Мэггота можно было бы сказать, что он тоже сам себе Хозяин.
На мой взгляд в книге именно Том, существующий ПРАКТИЧЕСКИ ВНЕ МИРА (по своей отстраненности от него) и при этом заметьте, в небывалой гармонии с этим же миром (как с темной его частью (Вязом) и со светлой)
Он вовсе не оторван от Мира. Он оторван от глобальных событий, в той же степени в какой оторвана от них конкретная местность, в данном случае Древлепуща. Его гармония, "вписанность" и "оторванность" в и от Мира полностью совпадает с таковой для правильного "личностного" природного духа. В отличие от Карадраса (с которым его многое сближает, в том числе неясность природы), он достаточно "личностен" или может принимать такую форму часто. Ну и характер другой. Но у них и много общего.
Я всё-таки не вижу никаких причин не считать Бомбадила одним из майар. Этому ничего не противоречит (что Кольцо не действовало - это не аргумент, это зависит от индивидуальности, а не от происхождения), бритва Оккама требует применения, а все остальные предположения требуют или введения лишних сущностей либо противоречат чему-то прямо сказанному в текстах (в Арде никого до прихода айнур не было, например). При этом майар могут быть очень разными, как может очень разными быть их выбор образа жизни. При этом загадочность Тома (как и Карадраса) никуда не девается от признания того, что он один из майар - от этого собственно ничего не меняется.
На мой взгляд в произведениях Толкиена вообще, а в частности в таком персонаже, как Том наиболее ярко прослеживается линия идеалистического пантеизма.
Вот что-что, а пантеизм толкиеновским произведениям не свойственен. И космология мира Арды от пантеизма очень далека в принципе. Очень. Напротив, четкая обособленность духов друг от друга и их крайне ярко выраженная индивидуалистичность пантеизму в корне противоречат. Одухотворенность природы там даже не пантеистична.
-
А если за имя зацепиться? Иарвен Бен Адар "Старейший из Нерожденных" перевод ГиГ. Хотя в других переводах просто "старик без отца", как там в оригинале не подскажете?
А против майар аргументы вот какие: (если уж не влияние кольца всем так не нравится) письмо Профессора [ «в любом мире или вселенной, созданной воображением всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“», и фраза Златеники "он есть он", что также косвенно говорит против майар.
-
Cоставим таблицу +- за и против майарности Тома.
Я считаю, что он не майа (и потому буду минусить).
1) На него не действует Кольцо, в смысле - никак.
(Прим.: аргумент с видимостью Тома при надевании кольца сюда неприменим, поскольку неизвестно, как оно подействовало бы на прочих майар. Саурон, например, оставался видимым).
2)Том изначально не подчинялся никому, - кот-сам-по-себе, - тогда как майар -
слуги/помощники валар.
3) Том явился на эту землю раньше всех, раньше валар и майар (выходит, и раньше Моргота), что также указывает на его невхождение в иерархию. Подобно тому, как не входит в иерархию Унголиант.
-
- тогда как майар - слуги/помощники айнур.
раньше айнур и майар
Понятие "айнур" и "майар" не являются отдельными. Айнур делятся на валар и майар.
Поэтому мы не можем говорить, что майар были слугами или помощниками айнур.
-
Айнур - это все духи вошедшие в Арду - майяр и могущественнейшие из них, валар. Майар - не слуги по призванию, они скорее соратники.
Том мог быть просто одним из первых майяр, вступивших в Арду. И просто по силам очень могучим духом, равным или даже сильнее чем создавший Кольцо Сау. И он был в своей природной могучей форме, не воплощенным как Гендальф и Саруман. Я думаю, что на Тулкаса или Оссэ, например, кольцо какого-то Гортаура тоже бы не повлияло. Чары майя Мелиан были сильнее Моргота... Да и полумайя Лутиэн была сильнее Саурона.
-
Petro29
Понятие "айнур" и "майар" не являются отдельными. Айнур делятся на валар и майар.
Поэтому мы не можем говорить, что майар были слугами или помощниками айнур.
Да, разумеется, это оговорка. Я имел в виду валар и майар. Сейчас исправлю.
-
Айнур - это все духи вошедшие в Арду - майяр и могущественнейшие из них, валар. Майар - не слуги по призванию, они скорее соратники.
Том мог быть просто одним из первых майяр, вступивших в Арду. И просто по силам очень могучим духом, равным или даже сильнее чем создавший Кольцо Сау. И он был в своей природной могучей форме, не воплощенным как Гендальф и Саруман. Я думаю, что на Тулкаса или Оссэ, например, кольцо какого-то Гортаура тоже бы не повлияло. Чары майя Мелиан были сильнее Моргота... Да и полумайя Лутиэн была сильнее Саурона.
Тогда как же быть с "другой системой"? Майя к другой системе никак не мог относиться.
3) Том явился на эту землю раньше всех, раньше валар и майар (выходит, и раньше Моргота), что также указывает на его невхождение в иерархию. Подобно тому, как не входит в иерархию Унголиант.
У меня тоже мысли насчет Унголиант были, что и она и Том - порождения Диссонанса - архетипы света и тьмы как то так до меня говорили. Хотя Том слишком совершенное существо, в отличии от паучихи и тварей из-под Мории.
-
Том явился на эту землю раньше всех
"На эту землю" может не обозначать всю Арду, а относиться лишь к Средиземью, или даже к лесу(части леса) в котором он живёт.
-
Джон Рокстон
У меня тоже мысли насчет Унголиант были, что и она и Том - порождения Диссонанса - архетипы света и тьмы как то так до меня говорили. Хотя Том слишком совершенное существо, в отличии от паучихи и тварей из-под Мории.
Любопытная интерференция. :) Ну да: Том - максимум, Унголиант - минимум.
Последняя, кстати, по части абсолютности зла легко даст фору и Саурону и Морготу. Те хоть собирались - до основанья, а затем..., разрушить, чтобы создать своё, а эта просто хотела всё сожрать, включая свет - этакая живая чёрная дыра.
Тома, правда, совершенным не назовёшь (хотя, что мы знаем о совершенстве?), скорее - безстрастным. Цельным. Его никто и ничто не может совратить или зацепить. Кто знает, может быть эксперимента для, Том и возник, как внесистемная единица. С чего собственно мы решили, что Единый не может быть Многообразным? Такой себе Бог-на-выходных. Выходных от всего.
-
Том явился на эту землю раньше всех
"На эту землю" может не обозначать всю Арду, а относиться лишь к Средиземью, или даже к лесу(части леса) в котором он живёт.
Если бы только так, то к чему слова Тома? Том помнит сумеречный подзвездный мир, не ведавший страха, мир до пришествия Чёрного Властелина.
-
*уныло* В оригинале Унголианта — одна из духов, совращённых Морготом за пределами Эа. Меньше переводам верьте.
По старику Оккаму — падшая айну.
1) На него не действует Кольцо, в смысле - никак.
На сильных майар, не заинтересованных в Кольце, могло и не действовать. На своей земле Том был силён, хотя и слабее Саурона в расцвете.
А истари — воплотившиеся и потому ослабленные (и больше подверженные искушениям плоти и т.п.).
2)Том изначально не подчинялся никому,
Не сказано, что никому.
тогда как майар - слуги/помощники валар.
Не все. Вспомните, что Олорин был приписан к трём валар одновременно.
3) Том явился на эту землю раньше всех, раньше валар и майар (выходит, и раньше Моргота),
Он мог и явиться раньше Моргота — но это возможно только если он айнур. Потому что облик Арды айнур и определяли — причём, вроде как, Моргот и пришёл воевать чуть позже.
-
Том явился на эту землю раньше всех
"На эту землю" может не обозначать всю Арду, а относиться лишь к Средиземью, или даже к лесу(части леса) в котором он живёт.
Если бы только так, то к чему слова Тома? Том помнит сумеречный подзвездный мир, не ведавший страха, мир до пришествия Чёрного Властелина.
А если эпоха светильников имеется в виду? Моргот в то время был за гранью Арды.
*уныло* В оригинале Унголианта — одна из духов, совращённых Морготом за пределами Эа. Меньше переводам верьте.
По старику Оккаму — падшая айну.
А бритва старика Оккама постоянно в штаны Арагорна упирается. :)
Тома, правда, совершенным не назовёшь (хотя, что мы знаем о совершенстве?), скорее - безстрастным. Цельным. Его никто и ничто не может совратить или зацепить. Кто знает, может быть эксперимента для, Том и возник, как внесистемная единица. С чего собственно мы решили, что Единый не может быть Многообразным? Такой себе Бог-на-выходных. Выходных от всего.
Полностью согласен, на это и Профессор в письме намекает. А насчет совершенства я имел в виду скорее развитый, антропоморфный. Больше похож на создание Единого, чем на порождение Диссонанса. Одно дело - "грызущие землю безымянные твари" и совсем другое - Иарвен.
-
*уныло* http://tolkien-study.org/index.php/articles/52-2011-08-06-15-41-25
*Очень уныло* явление Эру в Арде предусматривается позже, и как-то в связи с судьбой людей, о чём беседуют Финрод и Андрет (Атрабет, собственно), всякий иной извод идеи довольно бессмысленен, ещё глупее звучит фраза Гжндальфа "перед Сауроном Том тоже падёт"; впрочем, "люди называли айнур богами", так что даже утверждение о божественности Бомбадила никак не противоречит его майарской природе.
-
Мёнин
Я и не отрицаю, что Том - айну. Айнур, надо полагать, не ограничиваются вхождением в число валар и майар.
впрочем, "люди называли айнур богами", так что даже утверждение о божественности Бомбадила никак не противоречит его майарской природе.
Но и не подтверждает её. Приведите подтверждения того, что Том - майа (чей, интересно?).
-
*уныло* В оригинале Унголианта — одна из духов, совращённых Морготом за пределами Эа. Меньше переводам верьте.
По старику Оккаму — падшая айну.
Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве". Т.е. айнурская природа не подтверждается, а скорее даже отрицается.
-
Приведите подтверждения того, что Том - майа (чей, интересно?).
Учитывая, что живёт в лесу и является этаким подобием энтов (по части управления деревьями), то скорее всего от Яванны.
-
Учитывая, что живёт в лесу и является этаким подобием энтов (по части управления деревьями), то скорее всего от Яванны.
Что ж на письмо так все плюют. >:( А как же "Профессор всегда прав". И как тогда быть его эльфийским именем Иарвен Бен Адар - Старейший из Нерожденных. Майар все одного возраста.
-
Джон Рокстон
Что ж на письмо так все плюют. >:( А как же "Профессор всегда прав". И как тогда быть его эльфийским именем Иарвен Бен Адар - Старейший из Нерожденных. Майар все одного возраста.
Да и вообще, с эстетической т.зр. уравнивать Бомбадила с прочими майар - один из - это несколько пошло. Он - загадка, не меньшая чем Унголиант. Просто читателю хочется пусть и не простых, но доступных объяснений. А как ты представишь себе существо с полностью отличной психологией, для которого большинство твоих ценностей - не ценности вовсе? Золото, власть, желание обладать, привязанность и страх - всё это не про него. А ведь наличие страха - главный признак любого воплощенного существа. Даже Гэндальф боится - за других, потерять душу боится. Мелиан боится погибели Скрытых земель, завесы развешивает. А Бомбадил ни черта не боится. И бьёт серую сволочь, как только она ему попадётся. :)
-
не ограничиваются вхождением в число валар и майар.
Только те, кто не вошли в Арду.
Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".
Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".
…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…
-
Джон Рокстон,
Что ж на письмо так все плюют. >:( А как же "Профессор всегда прав". И как тогда быть его эльфийским именем Иарвен Бен Адар - Старейший из Нерожденных. Майар все одного возраста.
То что они одного возраста, не исключает того, что Йарвен мог с Яванной работать, по части всяких травок, кустиков и тыды.
-
Да и вообще, с эстетической т.зр. уравнивать Бомбадила с прочими майар - один из - это несколько пошло. Он - загадка, не меньшая чем Унголиант. Просто читателю хочется пусть и не простых, но доступных объяснений. А как ты представишь себе существо с полностью отличной психологией, для которого большинство твоих ценностей - не ценности вовсе? Золото, власть, желание обладать, привязанность и страх - всё это не про него. А ведь наличие страха - главный признак любого воплощенного существа. Даже Гэндальф боится - за других, потерять душу боится. Мелиан боится погибели Скрытых земель, завесы развешивает. А Бомбадил ни черта не боится. И бьёт серую сволочь, как только она ему попадётся. :)
Присоединяюсь к оратору. Иарвен принципиально отличается от всех майар действующих в Средиземье.
"Вскоре он либо забудет о Кольце, либо просто выкинет. Станет он держать в голове всякий вздор"
Говорит Гэндальф на Совете. Можете себе представить майа который так отнесся бы к артефакту, от которого зависит судьба Эндорэ?
Насчет простых и понятных объяснений: у меня целых 5 гипотез "кто такой Том Бомбадил" могу их привести.
-
А Мелиан желала обладать Сильмариллом? Он помог ей сохранить жизнь Тингола?
Она сама помогла хранить Камень?
Бомбадил сильно отличается только от воплощённых и очеловеченных истари. Он не так уж отличается от духа Карадраса, который уже, правда, не пускает к себе отряд Кольца.
А Бомбадил ни черта не боится.
А что он, человек, смерти бояться?
-
Мёнин
А Мелиан желала обладать Сильмариллом? Он помог ей сохранить жизнь Тингола?
Она сама помогла хранить Камень?
Я сказал, что сказал. Мелиан поставила завесу, чтобы охранить то, что боялась потерять.
Бомбадил сильно отличается только от воплощённых и очеловеченных истари.
Вот именно. Отличался. Хоть сам - воплощенный и очеловеченный. Почему же так сильно отличался?
А что он, человек, смерти бояться?
Есть вещи пострашнее смерти. Падение во тьму, например, - чего так боялся Гэндальф и прочие Мудрые, и что случилось с Саруманом. А Бомбадилу эти страхи - как с гуся вода: хоп-хей-ла-ла-ла, вобла вам не камбала... Не подвержен он искушениям этого мира. Некуда ему падать.
-
Некуда падать только тому, кто ниже дна — но есть куда падать даже Морготу.
Мелиан поставила завесу, чтобы охранить то, что боялась потерять.
Вы не ответили на заданный вопрос.
Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.
Почему вы тогда говорите, что майар не способны от этого отстраниться?
Хоть сам - воплощенный и очеловеченный.
Не-а. Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари. Искушения, соответственно, для таких "майар в чистом виде" иные; если они не падшие, то они в принципе зла не желают. Эрго, Том может быть "лишь временно принявшим человеческий облик духом"
Кольцо ничего не могло ему предложить: Том имел прекрасную власть на своём клочке земли; не боясь смерти, потому что смерти для фэа нет. Кольцо было встроено в систему так, чтобы влиять на все народы Арды — людей ли, эльфов ли; Истари, во-первых, имели практически человеческие тела, отличные от дымки-фаны/"одежды" (см. валаквенту) "обычных" айнур, хотя сила духа защищала их от проблем со здоровьем и старостью, а, во-вторых, лично Гэндальф уже нёс Кольцо — эльфийское; то есть уже был отчасти "встроен" в систему Колец.
-
Mortarionycz
То что они одного возраста, не исключает того, что Йарвен мог с Яванной работать, по части всяких травок, кустиков и тыды.
*раздраженно* это не исключает того, что он мог работать с Яванной (хотя в качество кого, позвольте поинтересоваться), но исключает, хоть и не на 100% его майарскую природу.
-
Кроме Оккама, вы напрасно игнорируете тот важнейший факт, что наличие души есть нечто исключительное, и Эру просто так чему попало её давать бы не стал. А Том именно "ходит как утка и крякает как утка".
-
Мёнин
Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.
Сильмариль и Кольцо - несколько разные артефакты, не находите? Как подействовало бы Кольцо на Мелиан, одень она его, мы не знаем.
Почему вы тогда говорите, что майар не способны от этого отстраниться?
Где я такое говорю? Цитату.
Не-а. Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари. Искушения, соответственно, для таких "майар в чистом виде" иные; если они не падшие, то они в принципе зла не желают. Эрго, Том может быть "лишь временно принявшим человеческий облик духом"
Именно это я и утверждаю (выделенное). Да, Том отличается от истари.
А насчёт "майар в чистом виде" и "лишь временно принявшим человеческий облик духом" - обоснуйте. Здесь я пока ничего кроме домыслов и притягивания в Ваших доводах не вижу.
"Может быть" - не аргумент.
Кольцо ничего не могло ему предложить:
Верно. И я о том.
Том имел прекрасную власть на своём клочке земли; не боясь смерти, потому что смерти для фэа нет. Кольцо было встроено в систему так, чтобы влиять на все народы Арды — людей ли, эльфов ли; Истари, во-первых, имели практически человеческие тела, отличные от дымки-фаны/"одежды" (см. валаквенту) "обычных" айнур, хотя сила духа защищала их от проблем со здоровьем и старостью, а, во-вторых, лично Гэндальф уже нёс Кольцо — эльфийское; то есть уже был отчасти "встроен" в систему Колец.
Если Вы внимательно читали, то могли заметить, что я писал о страхах Гэндальфа - но не говорил о страхе смерти, я писал о страхе падения. Которого у Бомбадила нет. Это и есть его главное отличие от Мудрых.
Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар, но не можете сделать последний логический шаг и признать что он - иной.
-
Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.
Здесь это, конечно, оффтоп, но всё же Мелиан не совсем устранилась, а советовала Тинголу вернуть сильмарилл феанорингам; просто Тингол уже не в первый раз слушать её не стал и сделал по-своему. Ну не отбирать же ей у супруга сильмарилл силой или с помощью чар, даже догадываясь, что кончится всё это плохо...
Кроме оффтопа: думаю, к Тому имеет отношение следующая фраза из "Сильмариллиона": "Though Manwe is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eа" ("Хотя Манве - их король и удерживает их в преданности Эру, в величии они (Аратары) равны, превосходя всех прочих (духов) - валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа"). Полагаю, Том Бомбадил как раз пример "иных". Ведь кто-то же должен относиться к этим иным - не валар и не майар?
-
Почему вы тогда говорите, что майар не способны от этого отстраниться?
Где я такое говорю? Цитату.
Утверждая, что отстранённый от Кольца — не майа.
А насчёт "майар в чистом виде" и "лишь временно принявшим человеческий облик духом" - обоснуйте. Здесь я пока ничего кроме домыслов и притягивания в Ваших доводах не вижу.
Истари стали уставать и испытывать иные потребности (включая возможность никотиновой зависимости) только после воплощения, для иных непадших майар тело подобно одежде. См. тексты "валаквента" и "истари".
Которого у Бомбадила нет. Это и есть его главное отличие от Мудрых.
В "Мудрые" включалась Галадриэль. Отличаясь от мудрых, он отличается лишь от воплощённых, часто включённых в систему Колец.
Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар,
Не от майар, а от воплощённых, включая некоторых майар.
но не можете сделать последний логический шаг и признать что он - иной.
А вы не можете сделать ещё более простой логический шаг — иных не существует. Поэтому не иной.
В валаквенте опять же указано, что майар было очень много — просто с людьми и эльфами они общались лишь постольку поскольку, кроме нескольких, особо заинтересованных в эрухини; собственное занятие Бомбадила также этому соответствует.
-
Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар
Тут вы несколько перегибаете, всё-таки не от прочих майар, а от нескольких конкретных, истари (и то лишь двоих) и Саурона.
-
Мёнин
Утверждая, что отстранённый от Кольца — не майа.
Я и слова-то такого не употреблял - отстраненный. Это Ваши фантазии.
Истари стали уставать и испытывать иные потребности (включая возможность никотиновой зависимости) только после воплощения, для иных непадших майар тело подобно одежде. См. тексты "валаквента" и "истари".
И что с того? С какой стати бытие истари должно определять их сознание? По-Вашему выходит, что истари Гэндальфа Кольцо может совратить, а майа Олорина - не может. Так я Вас понял? Если - нет, то как?
В "Мудрые" включалась Галадриэль. Отличаясь от мудрых, он отличается лишь от воплощённых, часто включённых в систему Колец.
Истари (кроме, быть может, Гэндальфа) не включены в систему Колец, но Саруман "вляпался по самое феа".
Не от майар, а от воплощённых, включая некоторых майар.
А где Вы доказали, что Бомбадил - не воплощен?
А вы не можете сделать ещё более простой логический шаг — иных не существует. Поэтому не иной.
Хе-хе. Вам только что привели цитату (предыдущий пост), подтверждающую наличие иных. Что теперь скажете?
В валаквенте опять же указано, что майар было очень много — просто с людьми и эльфами они общались лишь постольку поскольку, кроме нескольких, особо заинтересованных в эрухини; собственное занятие Бомбадила также этому соответствует.
Каждый волен заниматься, чем угодно. Доказательств, что Том - майа Вы так и не привели.
Одни домыслы и натяжки.
-
Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар
Тут вы несколько перегибаете, всё-таки не от прочих майар, а от нескольких конкретных, истари (и то лишь двоих) и Саурона.
В таком случае должны быть прочие майар, "свойствами" (воздействием Кольца на них) отличные от нам известных. Но бритва Оккама отсекает их.
Приведу аналогию, которая не суть доказательство, но наглядная иллюстрация.
Три человека (не родственники, дабы исключить семейную аллергию) пошли по грибы, нарвали, съели и померли отравившись ими. Какие у нас есть основания считать, что для остальных людей эти грибы неядовиты?
-
Какие у нас есть основания считать, что для остальных людей эти грибы неядовиты?
Например, они были настолько голодные, что съели грибы сырыми. ;D
-
Какие у нас есть основания считать, что для остальных людей эти грибы неядовиты?
Например, они были настолько голодные, что съели грибы сырыми. ;D
Браво, браво, многие грибы действительно надо вываривать перед употреблением и сливать отвар; некоторые - несколько раз. =)
-
(ворчливо) Грибы были отварены и прожарены. 8)
-
А вы не можете сделать ещё более простой логический шаг — иных не существует. Поэтому не иной.
Мне уже надоело в вас письмом тыкать.
«в любом мире или вселенной, созданной воображением всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“».
Профессор прямо говорит о том, что Йарвен - иной. Но вы сопротивляетесь. :)
Вечно можно смртреть на 3 вещи: как горит огонь, как течет вода, и как толкинисты пытаются выяснить "кто такой Том Бомбадил?" ;D
-
По-Вашему выходит, что истари Гэндальфа Кольцо может совратить, а майа Олорина - не может. Так я Вас понял? Если - нет, то как?
Майа Олорин не устаёт и не сомневается, так что примерно так.
Истари (кроме, быть может, Гэндальфа) не включены в систему Колец, но Саруман "вляпался по самое феа".
Саруман ring-maker, если вы забыли. Увлекаясь Кольцами, он создал своё маленькое (выслушивая советы Саурона при этом). А того Кольца он в глаза не видел (:
А где Вы доказали, что Бомбадил - не воплощен?
Не имеет иного тела, кроме фаны. Потому что, как вы согласились, он не испытывает усталости, голода и всего такого.
Вам только что привели цитату (предыдущий пост), подтверждающую наличие иных. Что теперь скажете?
Даже так, духи лесов-полей-прочего определённо отнесены к Йаванне.
Каждый волен заниматься, чем угодно. Доказательств, что Том - майа Вы так и не привели.
По умолчанию — майа Йаванны. Обратных аргументов как раз как не было, так и нет.
-
Мёнин
Майа Олорин не устаёт и не сомневается, так что примерно так.
С чего Вы это взяли? Обоснуйте.
Но, даже если это и так (при условии, что Вы это доказали) - с какой стати воплощенный Гэнадальф должен быть подвержен влиянию Кольца, а Олорин - нет? С какой стати хроа так разительно меняет феа?
Саруман ring-maker, если вы забыли. Увлекаясь Кольцами, он создал своё маленькое (выслушивая советы Саурона при этом). А того Кольца он в глаза не видел (:
Он страстно возжелал Кольцо и отрицать связь его падения с этим желанием - абсурд.
Не имеет иного тела, кроме фаны. Потому что, как вы согласились, он не испытывает усталости, голода и всего такого.
Бред. Я не давал на то своего согласия. Что у Вас за привычка приписывать оппонентам то, чего они не говорили? Ай-ай.
Итак: где сказано, что у Бомбадила нет иного тела, кроме фаны?
Даже так, духи лесов-полей-прочего определённо отнесены к Йаванне.
А с чего Вы взяли, что он - дух лесов, полей и прочего? Обоснуйте.
По умолчанию — майа Йаванны. Обратных аргументов как раз как не было, так и нет.
По умолчанию - не катит. Было б написано: был такой майа Бомбадил... - нет вопросов.
Вам уже приводили цитату, но Вы предпочитаете не замечать.
«в любом мире или вселенной, созданной воображением всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“».
-
Майа Олорин не устаёт и не сомневается, так что примерно так.
С чего Вы это взяли? Обоснуйте.
С того, что фэа вообще не свойственно уставать телом.
а Олорин - нет? С какой стати хроа так разительно меняет феа?
С такой, что это вообще свойство хроа воплощённых. Не присущее фане, да.
Что у Вас за привычка приписывать оппонентам то, чего они не говорили? Ай-ай.
Не-а. Это вы таки признали выше:
Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари.
Именно это я и утверждаю (выделенное)
Итак: где сказано, что у Бомбадила нет иного тела, кроме фаны?
Не так: где сказано, что у него обычное тело-хроа есть? Это типичный Чайник Рассела, вам доказывать его наличие.
А с чего Вы взяли, что он - дух лесов, полей и прочего? Обоснуйте.
Хозяином своего Леса он назван. Да и по существу именно он. Что его власть относится именно к этому лесу — явно сказано на Совете Элронда.
Было б написано: был такой майа Бомбадил... - нет вопросов.
Есть одна мелочь — в ВК вообще практически не используется слово "майар".
«в любом мире или вселенной, созданной воображением всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“».
Это точно Письма? Какой номер?
В письмах перевода Лихачёвой (http://flibusta.net/b/199928/read) ничего похожего не находится. Слова "система" и "историческ*" там относятся куда чаще к системам языков (эльфийских в частности), чем к истории мира.
-
Мёнин
С того, что фэа вообще не свойственно уставать телом.
А он что до тех пор был дух бесплотный? Или всё же - во плоти?
С такой, что это вообще свойство хроа воплощённых. Не присущее фане, да.
Подтвердите цитатой, что хроа делает феа подверженным влиянию артефактов.
Не-а. Это вы таки признали выше:
Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари.
Именно это я и утверждаю (выделенное)
А где здесь моё признание, что он не испытывал голода? Я признал, что Бомбадил не уставал от плоти и не страдал от плоти. А насчёт голода - он очень даже ел. Что это за дух такой, которому надо кушать? Ещё раз говорю - будьте точны в высказываниях. Не пытайтесь приписать мне свои мысли. Это мелочно.
Не так: где сказано, что у него обычное тело-хроа есть? Это типичный Чайник Рассела, вам доказывать его наличие.
Вы сказали, что его тело - фана. Вам и доказывать.
Хозяином своего Леса он назван. Да и по существу именно он. Что его власть относится именно к этому лесу — явно сказано на Совете Элронда.
Хозяин Леса и дух леса - не обязательно одно и то же. Галадриэль - владычица Золотого Леса, но не его дух. Мелиан - хранитель Потаенных земель, но она не дух Завесы. Беорн - хозяин своих земель и вод, но он не дух переправы.
Есть одна мелочь — в ВК вообще практически не используется слово "майар".
А как быть с письмами и приложениями? Где Профессор, упоминая Бомбадила, называет его майа? Или Вы считаете, что Профессор считал Тома майа, но ни разу не удосужился об этом сказать?
-
Живых стало больше? Они размножаются! ;D
Так, Том и Берт есть, где Билл? :)
Ждем Гендальфа? ;)
Лучший способ борьбы с ними - Солнце настоятельная просьба аргументации своих слов цитатами из оригинала. ;D
Они же их не читают, им этого не надо. Для троллинга достаточно перевода Кистямура. :)
-
Naugperedhel
Опять не замечают? Напроситесь в модераторы - и Вам не придётся больше так неуклюже стучать... по клавиатуре. ;D
-
С того, что фэа вообще не свойственно уставать телом.
А он что до тех пор был дух бесплотный? Или всё же - во плоти?
*уныло* фана — тело-одежда, отличается от хроа воплощённых, хотя физически тоже тут и здесь.
Подтвердите цитатой, что хроа делает феа подверженным влиянию артефактов.
Хроа подвержено влиянию материи, на которую влияет именно Кольцо (про все артефакты речи не шло)
А где здесь моё признание, что он не испытывал голода? Я признал, что Бомбадил не уставал от плоти и не страдал от плоти. А насчёт голода - он очень даже ел.
Чувство голода — частный случай страданий.
Что это за дух такой, которому надо кушать?
Не "надо", а "может". Ангелы по Библии — могли.
Вы сказали, что его тело - фана. Вам и доказывать.
Я уже сказал, почему. Потому что не было подвержено искажениям материи.
Беорн - хозяин своих земель и вод, но он не дух переправы.
Беорн всяко не владеет ничем волшебным, касающимся его земли. Он может выйти и сражаться с гоблинами где угодно за пределами своего дома.
Бомбадил — может, Галадриэль — тоже. Привет.
Или Вы считаете, что Профессор считал Тома майа, но ни разу не удосужился об этом сказать?
Он указывал некоторые внешние детали, но с внутренней точки зрения не было названо ничего отличного. Приложения его вообще не касаются.
А с Письмами что-то случилось с вашей цитатой…
-
Мёнин
*уныло* фана — тело-одежда, отличается от хроа воплощённых, хотя физически тоже тут и здесь.
В чём отличия (с цитатой)?
Хроа подвержено влиянию материи, на которую влияет именно Кольцо (про все артефакты речи не шло)
А при чём здесь феа?
Чувство голода — частный случай страданий.
Значит - по-вашему - Бомбадил испытывал страдания? Так и запишем.
Не "надо", а "может". Ангелы по Библии — могли.
Зачем "может", если не "надо"?
Я уже сказал, почему. Потому что не было подвержено искажениям материи.
Кушает? Припасы держит? - Это и есть искажение материи.
Беорн всяко не владеет ничем волшебным, касающимся его земли. Он может выйти и сражаться с гоблинами где угодно за пределами своего дома.
Бомбадил — может, Галадриэль — тоже. Привет.
Пока. И что из того следует? Где подтверждение, что Бомбадил - дух леса?
А с Письмами что-то случилось с вашей цитатой…
Все вопросы - к разместившему. Я - цитировал цитату.
-
В чём отличия (с цитатой)?
Ещё раз: в том, в чём истари отличались от невоплощённых майар. Тексты "Истари" и "Валаквента" крупными абзацами в помощь.
А при чём здесь феа?
При всём.
Значит - по-вашему - Бомбадил испытывал страдания? Так и запишем.
Нет, по-моему, не испытывал — голод тела для него был не страшнее "рукав запачкался".
Не "надо", а "может". Ангелы по Библии — могли.
Зачем "может", если не "надо"?
Тело человеческое вообще может много такого, чего ему не обязательно. Тело, созданое айну, может больше, а нуждается в меньшем — это о-че-вид-но.
Кушает? Припасы держит? - Это и есть искажение материи.
Нет, это обычное дело. Но мог бы и не кушать. Хоть годами.
Пока. И что из того следует? Где подтверждение, что Бомбадил - дух леса?
А, извините, оговорился. Бомбадил НЕ может из леса выйти, не растеряв власти. Тут-то и опа.
-
Мёнин
Ещё раз: в том, в чём истари отличались от невоплощённых майар. Тексты "Истари" и "Валаквента" крупными абзацами в помощь.
Невоплощенный - это дух бесплотный. От слова плоть.
При всём.
Потому что гладиолус? Взялись доказывать - не сливайтесь. Боритесь.
Нет, по-моему, не испытывал — голод тела для него был не страшнее "рукав запачкался".
Зачем тогда ел?
Нет, это обычное дело. Но мог бы и не кушать. Хоть годами.
Докажите.
А, извините, оговорился. Бомбадил НЕ может из леса выйти, не растеряв власти. Тут-то и опа.
Власти над чем? Могильник, который не в лесу, он очень даже лихо разломал.
-
А, извините, оговорился. Бомбадил НЕ может из леса выйти, не растеряв власти. Тут-то и опа.
Как уже было правильно сказано выйти из леса он может (конечно можно спорить, говоря что могильники на самом краю леса находились), без власти (скорее способностей и умений) он вряд ли останется, а вот захочет ли он куда либо выходить вот это уже вопрос. Вроде как на совете заходила об этом речь и Гэндальф тогда сказал что Бомбадил бы не пришёл, но не потому что не может, а потому что не хочет (курсив мой).
-
А с Письмами что-то случилось с вашей цитатой…
Это цитата из неопубликованного наброска письма от 1968г.
Мёнин
Докажите, что Иарвен имел не хроа, а фану. Докажите, что он мог не есть годами, докажите, что он не может выйти из леса не растеряв власти. Докажите, и к вам не будет никаких вопросов. А пока у вас Чайник Рассела. У меня есть аргументы помимо письма: "Вскоре он либо забудет о кольце, либо просто выкинет. Станет он держать в голове всякий вздор" Lotr, FR перевод ГриГру. Какой майа так отнесется к артефакту от которого зависит судьба Эндорэ? Все действующие в Эндорэ майар: (не считая балрогов и иже с ними) Мелиан, Саурон, Истари ведут себя совершенно по-другому.
Naugperedhel
Из-за того, что я не считаю что Бомбадил - майа меня уже троллем обозвали. (обидно, обидно :()...
-
Читаем сами.
Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
Итак, страх и желания подчинять и владеть неведомы Бомбадилу. Он не стремится исправлять окружающий мир или бороться со злом.
Кроме того Т. Б. иллюстрирует еще один аспект в своем отношении к Кольцу и неспособности Кольца на Тома воздействовать. Надо сосредоточиться на некоторой части Мира (Вселенной), возможно, относительно небольшой, хочешь ли ты рассказать историю, какую бы то ни было длинную, или узнать что-нибудь, сколь бы то ни было основополагающее, — и тем самым многое с этой «точки зрения» окажется выпущенным из виду, искаженным на окружности или покажется диссонирующей странностью. Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
Кольцо неспособно воздействовать на Тома, но имеет власть над магами и посланниками, к числу которых относятся истари.
А вот что Профессор пишет об существах "ангельской природы", (майар, надо полагать), в контексте разговора о Гэндальфе.
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога. В любом случае в моем изображении ни одно из существ «ангельской» природы не знает будущего целиком и полностью, да, собственно говоря, не знает вообще в том, что касается чужой воли. Отсюда — их : принудить меньшие воли силой[/b]: через благоговение, если не прямо посредством страха или физического подчинения. Но что именно боги знают об истории Мира и какую роль боги сыграли в его созидании (до того, как мир обрел воплощение или стал «реальностью») — откуда они черпают свои познания о будущем, те, что есть, — это все часть основной мифологии. Там, по крайней мере, показано, что вторжение эльфов и людей в историю к богам никакого отношения не имеет, но задумано заранее: потому эльфы и люди звались Детьми Господними; и потому боги либо любили, либо ненавидели их особенно остро: поскольку связь Детей с Творцом равнозначна их собственной, хотя в силе они богам и уступают. Вот такова мифологически-теологическая ситуация на данный исторический момент, изображенная вполне подробно и ясно, хотя сами тексты до сих пор не опубликованы.
(Письмо156 К Роберту Марри). Сравните "любили, либо ненавидели", для айнур - с Томовым "даже судить не берется". А так же их ("ангелов") "постоянный соблазн совершить(или попытаться совершить) то, что для них предосудительно (и губительно)" - с бесстрастием Тома.
Можно, конечно, сделать финт ушами и сказать: Гэндальф жаждал и боялся, а Олорин - нет.
Но открываем НОП и видим:
Тогда Манве осведомился, где Олорин. А Олорин, облаченный в серое, только что вернулся из путешествия и присел в отдалении. Он спросил, что хочет от него Манве. Манве ответил, что он желает, чтобы Олорин стал третьим посланцем (в скобках замечено, что «Олорин любил эльфов, оставшихся в Средиземье», — видимо, чтобы объяснить выбор Манве). Но Олорин возразил, что он слишком слаб для такого поручения, и что он боится Саурона.
Т.е. Олорину был ведом страх. А Бомбадилу - неведом.
-
Докажите, что он мог не есть годами,
Месяцами могли не есть даже эльфы. Что ел развоплощённый Саурон?
А пока у вас Чайник Рассела.
У вас, у вас. Потому как вы пытаетесь создать новую сущность, которой места в Арде нет.
Какой майа так отнесется к артефакту от которого зависит судьба Эндорэ? Все действующие в Эндорэ майар: (не считая балрогов и иже с ними) Мелиан, Саурон, Истари ведут себя совершенно по-другому.
Не-а. Мелиан совершенно не стремилась хранить Сильмариль и после смерти Тингола бросает Камень на произвол судьбы. Именно так же.
А истари воплощены более многих майар — о чём говорится недвусмысленно.
Из-за того, что я не считаю что Бомбадил - майа
Нет, из-за отсутствия достаточных оснований.
Он не стремится исправлять окружающий мир или бороться со злом.
Ну да, а жизни хоббитам дважды он не спасал. До чего вы только не договариваетесь, чтобы свои фантазии подтвердить…
Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
Прекрасно.
Кольцо неспособно воздействовать на Тома, но имеет власть над магами и посланниками, к числу которых относятся истари.
В десятый раз напоминаю, что истари получили приказ ослабиться и воплотиться так, чтобы не иметь возможности проявиться в полной силе.
Верно одно: Том не маг и не посол Валинора. Он просто майар, живущий тут от сотворения Арды.
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога.
Вот и прочитайте наконец цитату из Толкина, особенно, если сами же её и привели!
оставаясь по-прежнему воплощенным.
Сравните "любили, либо ненавидели" у айнур с Томовым "даже судить не берется".
Сравнил — Том проходит по части любви к лесу, к келвар и олвар, к проходящим хоббитам.
А так же их "ангелов" "постоянный соблазн совершить(или попытаться совершить) то, что для них предосудительно (и губительно)" с бесстрастием Тома.
Посмотрите на веками молчащих валар — даже когда ещё не был Валинор исключён из кругов мира, они в принципе передавали какие-либо сообщения раз в тысячи лет (Нуменору дважды за Вторую Эпоху) и не говорите глупостей про невозможность для айнур оставаться в стороне.
Том же в стороне не оставался — иначе бы хоббиты все умерли ещё в первом томе.
Т.е. Олорину был ведом страх. А Бомбадилу - неведом.
Балроги были огненными духами. А истари не были огненными, значит, истари не майар?
У вас та же логика.
-
Мёнин
Ну да, а жизни хоббитам дважды он не спасал. До чего вы только не договариваетесь, чтобы свои фантазии подтвердить…
Не путайте желание спасти хоббитов с целью борьбы со злом. Со злом борется Гэндальф. А Бомбадил - со слов Гэндальфа - даже про Кольцо сразу забудет, попади оно к нему на хранение.
Он просто майар, живущий тут от сотворения Арды.
Так докажите это, наконец! Вы ни одного доказательства, что он - майа до сих пор не предоставили.
Сравнил — Том проходит по части любви к лесу, к келвар и олвар, к проходящим хоббитам.
Любовь - это не страсть и не порок. А где он проходил по части "ненавидел"?
Посмотрите на веками молчащих валар — даже когда ещё не был Валинор исключён из кругов мира, они в принципе передавали какие-либо сообщения раз в тысячи лет (Нуменору дважды за Вторую Эпоху) и не говорите глупостей про невозможность для айнур оставаться в стороне.
Ой, шо ви такое говорите! У Вас проблемы с пониманием текстов. Валар ещё как вмешивались в дела Средиземья, прямо и косвенно. Бомбадила же творящееся за пределами его земель не касалось.
Балроги были огненными духами. А истари не были огненными, значит, истари не майар?
У вас та же логика.
Какое тупенькое передёргивание. Страх был ведом и балрогам, и Морготу, и Саурону и, Унголиант, и Олорину. А Бомбадилу - нет. Принципиальное отличие налицо.
-
Не путайте цель спасти хоббитов с целью борьбы со злом. Со злом борется Гэндальф.
Со злом борется любой, кто борется хотя бы с каким-то злом.
А где он проходил по части "ненавидел"?
Если "любил либо ненавидел", то, если любил, то не ненавидел.
В остальном см. парадокс воронов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2). Учите логику, короче.
-
Мёнин
Со злом борется любой, кто борется хотя бы с каким-то злом.
Бороться со злом по-необходимости (взломать склеп, чтобы спасти хоббитов) и борьба со злом, с целью уничтожить Зло - это разные вещи. Бомбадил не имел цели уничтожать зло: злая Ива и умертвия на его землях - тому доказательство.
Если "любил либо ненавидел", то, если любил, то не ненавидел.
Не страдайте привычным словоблудием, а просто приведите пример ненависти Тома к чему-либо (уничтожать зло можно и без ненависти).
-
Берт Джон Рокстон, нет, исключительно по вашей манере троллинга ведения дискуссии и приводимым аргументам. И трогательному единодушию с Томом Живым.
Интересно, как можно цитировать неопубликованное нигде письмо? Вы лично в Бодлейке его отрыли? :o Или у Кристофера или Карпентера секретарем работали? ;)
Как можно обсуждать Бомбадила, различия майяр, истари и айнур, феа, фаны и хроа, не прочитав основополагающие тексты в этом вопросе - "Об истари" и "Валаквенту"?
Живой,
Как там ваш мисрильный Мисрандир? Не болит болеет? ;D
Ну как, определились со своими взглядами на всеобщий нацизм эльфов, нашли словарное определение с доказательствами - цитатами из источников- оригиналов? Или засчитывать очередной феерический слив? :D
А по теме - О чем тут спорить? С тем, что Бомбадил из майар, согласен даже Живой (по его же собственным словам). Рокстон не может привести достаточных аргументов иного и обосновать свою собственную концепцию Арды и места в ней Тома.
Итого: спорить не о чем. Остальное - только придирки к словам оппонентов и субьективная трактовка определений и поступков персонажей.
-
Так докажите это, наконец! Вы ни одного доказательства, что он - майа до сих пор не предоставили.
Объективно говоря, вы тоже каких-либо серьёзных доказательств своей правоты не привели. Только косвенные намёки.
Какой майа так отнесется к артефакту от которого зависит судьба Эндорэ?
Радагаст, которому вся эта заварушка с Войной за Кольцо, до лампочки, у него есть своё задание, вот им он и занимается, а до всего остального ему и дела нет (ой, кого-то он мне напоминает).
-
Naugperedhel
Необоснованные обвинения.
1) Согласен с Живым я только по данному вопросу, идеи эльфо-национализма мне самому не нравятся.
2)Письмо это я читал в википедии, цитата из этого письма есть и здесь tolkien.su/wiki/том_бомбадил#fnt_21 (http://tolkien.su/wiki/том_бомбадил#fnt_21) Оно было опубликовано в "The Lord of the Rings: Reader's Companion" 2005г.
3)Здесь уже совсем голословно: читал Валаквенту и эссе не один раз.
-
Рокстон, ну так всего лишь можно было сказать что письмо частично опубликовано в «The Lord of the Rings: A Reader's Companion» (2005), стp. 134. Как обычно и дают ссылки.
Эти цитаты, во первых, из третьих рук.
Во-вторых эти цитаты можно расценивать как то, что Том не соответствует мифологии Средиземья, вскользь затронутой или вообще не затронутой в ВК. Но майяр тоже не соответствуют мифологии ВК, там о них нет ни слова. Да и о балрогах и истари, их сути как майяр, тоже ничего подробно не сказано.
Для их описания есть Валаквента, неопубликованный тогда Сильмариллион, текст об истари. Отсюда цитату Толкина следует рассматривать как то, что Бомбадил и знание о Бомбадиле не соответствует скудно описанной мифологии Средиземья ВК (тому что знали хоббиты). Но вполне соответствует знаниям о майяр из Сильмариллиона - мифологии Сильмариллиона, Валаквенты - другого текста (знаниям эльфов). Толкин не мог подробно об происхождении Бомбадила рассказать тогда, потому что для этого надо было бы пересказать Валаквенту. Также это можно трактовать как то, что Толкин еще просто не задумывался над собственно историей появления Бомбадила в Средиземье, но определенное объяснение и классификация (рота майяр, взвод Йаванны) для Бомбадила у него были (те самые "догадки").
Да и там же на стр. 139 цитируется Кр. Толкин "that Tom Bombadil is referring tc 'the Ages of the Stars, before Morgoth came back to Middle-earth aftei the destruction of the Trees [the Two Trees of Valinor, in "The Silmaril-lion"]'
"Что Том Бомбадил имеет отношение к Эпохам звезд, к временам до того как Моргот вернулся в Средиземье после уничтожения Древ". Нет никакого противоречия тому, что Том мог быть одним из майяр, прибывшим для устройства Арды.
-
Naugperedhel
Как там ваш мисрильный Мисрандир? Не болит болеет? ;D
Ну как, определились со своими взглядами на всеобщий нацизм эльфов, нашли словарное определение с доказательствами - цитатами из источников- оригиналов? Или засчитывать очередной феерический слив? :D
Вам жмёт аж мисрилит? А вы расслабьтесь. Только не на людях. 8)
А по теме - О чем тут спорить? С тем, что Бомбадил из майар, согласен даже Живой (по его же собственным словам).
У Вас что - элементарная дистекстия, что Вы не в состоянии распознать прочитанное? ;D
Специально для Вас: я не считаю Бомбадила майаром и не писал, что он - майа.
Тролль из Вас - никакой, светобоязненный, так что поляну у Вас я отожму 8).
-
Mortarionycz
Объективно говоря, вы тоже каких-либо серьёзных доказательств своей правоты не привели. Только косвенные намёки.
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
А дальше работает правило третьего лишнего: если Том - айну, но не майа и не вала, то он - иной.
-
1)Я имел в виду неопубликованное в списке писем, приведенном камрадом Мёнином.
2)Подтвердить, что Том - майа на 100% невозможно, как и опровергнуть. Все аргументы сводятся к "Том был майа, потому что точно был майа, или он не был майа, потому что никак не мог быть одним из них". Мне лично он кажется кем-то другим, вам - одним из майар. Профессор писал что он мог бы сделать несколько предположений, кем мог быть Том, но не стал делать этого. Вот за это его убить хочется, тогда была бы хоть какая-то почва для рассуждений Т.е. кроме майарской были еще какие-то версии. А так да спор ни о чем тему можно закрывать.
-
Очень надеюсь, что меня не назовут Бертом (или уже Биллом?) только оттого, что я также не считаю Бомбадила майа :)
В версии "Том - один из майар" меня более всего смущает имя, данное ему эльфами и то, что он сам себя именует не просто бывшим до тех или иных событий, но Старейшим. "Eldest, that’s what I am". Допустим, он старше истари - считая, что Гэндальф появился на свет много позже Олорина и воспринимая их отдельно друг от друга - а как насчёт Саурона? И живущих в Амане - не может же айну не знать о его существовании?
Кажется, отсюда имеем два варианта (оба они действительно ставят Бомбадила в совершенно особое положение): 1) будущий Том Бомбадил был сотворён первым - прежде Манве с Мелькором и иных валар; 2) он первым вошёл в Арду. Предположение, что вначале были созданы не самые сильные из айнур ничему вроде бы явно не противоречит, но - странно как-то. Со вторым вариантом ещё сложнее: в "Айнулиндале" повествуется о том, что в Эа входят валар, а затем уже о том, что с ними приходят майар ("And the Valar drew unto them many companions, some less..."). То есть либо как написано: сначала о валар, затем о майар, в таком порядке и входят, либо всё это происходит одновременно: вошли вместе с валар. Наоборот - не получается вроде бы.
Итак, Том Бомбадил..."неучтённый" вала? Вроде бы силам не соответствует; правда, предел его возможностей нам неизвестен - известно лишь, что он делает и чего не делает по собственному выбору, но тут сложно отделить "не может" от "не хочет".
И всё же, по поводу цитаты, которую я привела в прошлый раз: кто же всё-таки эти иные (сошедшие в Эа), если они не валар и не майар? Не может же этот отрывок (вернее, упоминание в нём "иных") просто не нести никакого смысла? (Если считать, что это духи лесов-полей, придётся принять самих этих духов за нечто иное, чем майар, иначе в структуре "валар - майар - иные" эти духи занимают вторую позицию, а третья опять останется вакантной).
-
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
Ваша логика сродни "Гэндальф не бросил данный ему квест, поэтому он не истари — остальные же истари все бросили".
Суть майар совершенно не предполагает обязательности ненависти. Более того, это вовсе противоречит свободе воли непадших (а айнур по умолчанию непадшие) существ. Гэндальф тоже не проявляет ненависти; только необходимая борьбу.
-
Живой, но вы сами сказали что не отрицаете айнурской природы Тома. Так как вошедшие в Арду айнур стали величаться валар и майяр, а все валар нам перечислены, то итого, вы подтверждаете, что Том - из майяр. Никаких существенных доказательств иного вы не предоставили. Только придирки к словам оппонентов и субъективную трактовку действий персонажей.
И слив нацизма эльфов таки вам засчитан. ;)
Рокстон, в пользу того что Том - майя есть косвенные доказательства. Он явно не относился к эльфам, людям и прочим народам Средиземья. Видеть первый дождь Арды мог только кто-либо из айну, вошедших в Арду и обустраивавших её - валар и майяр. Он соответствует системе мифологии Арды. Про иных духов в то время, в том месте ничего не известно. Как и про мифологических инопланетян с Тау Кита, например.
Какие есть доказательств иного его происхождения и иной иерархии духов Арды, кроме неясных вторичных цитат Толкина, которые к тому же можно толковать по разному, в том числе и просто нежеланием развивать тему происхождения Тома, и в пользу теории майярского происхождения? Нету. Итого, баланс аргументов в пользу майя Бомбадила.
Tirendyl, а вы не задумывались о том, что слово "древнейший" означает не "старейший по возрасту", а "старейший житель", по времени пребывания. Не долгожитель, а старожил.
Гендальф как облик Олорина, появился в Средиземье уж намного позже.
А почему именно из каких-то иных, а не майар? В других источниках "иные" духи в Арде не упоминаются, а майяр неоднократно. Возможно, оговорка Толкина или кратковременное изменение концепции, или разночтение Кристофера. Или, возможно, могли существовать некие "не сильно разумные духи" типа духа Карадраса или молчаливых балрогов, которых даже майярами назвать было сложно. Уж Тома то сюда никак не подогнать.
-
Мёнин
Ваша логика сродни "Гэндальф не бросил данный ему квест, поэтому он не истари — остальные же истари все бросили".
Вам показалось.
Суть майар совершенно не предполагает обязательности ненависти. Более того, это вовсе противоречит свободе воли непадших (а айнур по умолчанию непадшие) существ. Гэндальф тоже не проявляет ненависти; только необходимая борьба.
Я этого и не утверждал, разговор был в контексте цитирования Профессора о несвободе "ангелов" от искушений и страстей, в т.ч. и ненависти.
(Тем более мне непонятны Ваши эти слова под признаками немайарности Тома, где я не включал ненависть в рассмотрение).
Смотрите: Саурон, Саруман , Оссе, Мелиан, Гэндальф-Олорин, балроги, Унголиант - все испытывали страх или/и были подвержены страстям.
Бомбадил - нет. Это очень существенно, поскольку страх (стремление избежать страданий) - присущ любому живому существу, никто не свободен от страха; не за себя, так за других, за общее дело, за природу.
Бомбадил же, как сказано, не ведает страха. Можно, конечно, предположить, что он не знает страха только за себя, но этого не сказано. Сказано - не ведает и всё.
Кто ещё не знает страха? Наверное, только Единый.
-
Том - не майа
Согласен на все 100%, ведь майа (насколько я помню) это форма женского рода.
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
Блин, да Радагаст тоже не майар.
а как насчёт Саурона?
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
1) будущий Том Бомбадил был сотворён первым - прежде Манве с Мелькором и иных валар;
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
2) он первым вошёл в Арду.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
И эльфийское имя его объясняется просто, проснулись эльфы недалеко от его владений и с ним первым встретились, а впоследствии, когда о других силах узнали, не стали имя менять.
А так да спор ни о чем тему можно закрывать.
Эта фраза, к теме, должна была быть эпиграфом.
-
Naugperedhel
Живой, но вы сами сказали что не отрицаете айнурской природы Тома. Так как вошедшие в Арду айнур стали величаться валар и майяр, а все валар нам перечислены, то итого, вы подтверждаете, что Том - из майяр. Никаких существенных доказательств иного вы не предоставили. Только придирки к словам оппонентов и субъективную трактовку действий персонажей.
Коллелга -
это я Вам как младшему троллю
- а Вы уверены и можете доказать, что все вошедшие в Арду айнур входят только в сомножество валар и майар?
Воспроизвожу цитату фрау Tirendyl, которую почему-то оппы дружно не заметили.
Кроме оффтопа: думаю, к Тому имеет отношение следующая фраза из "Сильмариллиона": "Though Manwe is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eа" ("Хотя Манве - их король и удерживает их в преданности Эру, в величии они (Аратары) равны, превосходя всех прочих (духов) - валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа").
Есть иные. Факт. И не важно, сколько раз они упомянуты. Есть прецедент.
И слив нацизма эльфов таки вам засчитан. ;)
Сами придумали - сами объявили слив. Кто-то назовёт это инфантилизмом, а я отвечу - вечная молодость... неокортекса ;D
-
Кого боится и ненавидит Манвэ? Мандос? Ариэн?
Вам показалось.
Не-а. Логически идентичные рассуждения.
Саурон, Саруман , Оссе, Мелиан, Гэндальф-Олорин, балроги, Унголиант
За вычетом Оссэ, это воплощённые или падшие существа. Или и то и другое. И я не заметил, чтобы Оссэ кого-то боялся.
майа (насколько я помню) это форма женского рода.
Нет, просто единственное число.
валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа").
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
-
Мёнин
Кого боится и ненавидит Манвэ? Мандос? Ариэн?
Ни кого, а чего и за что боятся. Боятся за Арду, за эльфов, за Средиземье. Я сказал: страх не за себя, так за других, за общее дело, за природу...
За вычетом Оссэ, это воплощённые или падшие существа. Или и то и другое. И я не заметил, чтобы Оссэ кого-то боялся.
Я же писал: ...страх или/и были подвержены страстям. Оссе был подвержен страстям - бунтовал.
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Возможно, но где сказано, что "иные" лишь ими ограничиваются?
-
Нет, просто единственное число.
Тогда не согласен. :)
Вот Живой часто упоминает, что Бомбадил не ведает страха, а можно цитату увидеть где это сказано (я просто такого не помню).
-
Вот Живой часто упоминает, что Бомбадил не ведает страха, а можно цитату увидеть где это сказано (я просто такого не помню).
Пожалуйста.
Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
-
страх не за себя, так за других, за общее дело, за природу...
Процитировать про Оссэ не составит труда?
Бесстрастным Том по существу не был. Он был весёлым.
Возможно, но где сказано, что "иные" лишь ими ограничиваются?
А по орбите летает чайник. Это такой специальный вид айнур — фарфоровые чайники. Конечно-конечно.
-
Пожалуйста.
Спасибо.
-
Мёнин
Ну, не получится у Вас подловить, одного желания тут мало. ;)
Процитировать про Оссэ не составит труда?
С какой стати Вы вопрос про Оссэ задали под ответом про трёх валар? Я про Оссе, что хотел - ответил. И будет с Вас.
Бесстрастным Том по существу не был. Он был весёлым.
Докажите, что весёлость/радость - страсть.
А по орбите летает чайник. Это такой специальный вид айнур — фарфоровые чайники. Конечно-конечно.
Сказать, что слив засчитан или сами как-нибудь того? 8)
-
От модератора: Вы тут препирайтесь, препирайтесь, но в меру. Фразы вроде "слив засчитан" с разновидностями буду истреблять. Это не тот раздел, где они могут жить.
-
Я про Оссе, что хотел - ответил.
Так и запишем: майар могут не иметь страха. Ч.т.д.
Чайником является само предположение каких-то ненужных "иных"… без обоснований в тексте и по смыслу. Ну не нужны они там.
-
Мёнин
Так и запишем: майар могут не иметь страха. Ч.т.д.
Расстрою Вас снова: имел ли страх Оссе - неизвестно.
Но Вы пытайтесь.
-
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Возможно, к майар он более не относится, но мне кажется, младше он от этого не стал; а я говорила именно о том, что Том Бомбадил - старейший.
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Вообще-то выдвигались гипотезы, что это и есть своеобразное воплощение Эру - возможно, те, кто выдвигал их, рассуждал примерно как я; но, если мне не изменяет память, данная гипотеза была отвергнута Толкином. Посему версию "абсолютно старейшего" я и не предлагаю; потолок - "старейший из айнур". Без всякой иронии.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
То есть, во всяком случае, старше Саурона. К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
В общем, сложный тут вопрос, и, по-моему, зачем бы намеренно оставлять его тайной, если Бомбадил - просто один из майар... Отчего он не может быть созданием уникальным, не относящимся ни к каким категориям?
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Вы, несомненно, правы, но фраза эта из "Валаквенты", раздела " О валар", поэтому я предполагаю, что речь всё же о духах, а не об эльфах и людях (собственно, в моём переводе так и написано "иных духов"; это неверно - так как выдаёт предположение за факт. Однако предположение представляется правдоподобным).
-
К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
Вот эта фраза натолкнула меня на одну мысль. Когда Яванне было дано разрешение поставить для олвар охранников, там ведь тоже были задействованы духи, а не является ли Бомбадил подобным духом, но принявшим не древоподобную форму а человеческую (ведь то как будут выглядеть эльфы и люди было известно)?
-
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Возможно, к майар он более не относится, но мне кажется, младше он от этого не стал; а я говорила именно о том, что Том Бомбадил - старейший.
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Вообще-то выдвигались гипотезы, что это и есть своеобразное воплощение Эру - возможно, те, кто выдвигал их, рассуждал примерно как я; но, если мне не изменяет память, данная гипотеза была отвергнута Толкином. Посему версию "абсолютно старейшего" я и не предлагаю; потолок - "старейший из айнур". Без всякой иронии.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
То есть, во всяком случае, старше Саурона. К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
В общем, сложный тут вопрос, и, по-моему, зачем бы намеренно оставлять его тайной, если Бомбадил - просто один из майар... Отчего он не может быть созданием уникальным, не относящимся ни к каким категориям?
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Вы, несомненно, правы, но фраза эта из "Валаквенты", раздела " О валар", поэтому я предполагаю, что речь всё же о духах, а не об эльфах и людях (собственно, в моём переводе так и написано "иных духов"; это неверно - так как выдаёт предположение за факт. Однако предположение представляется правдоподобным). Да, и ещё один момент с этиой фразой - тут уже я в своём переводе упустила один момент: "or of any other order " - "или любого иного ранга/чина". Так, есть чины валар и майар, есть иные - как представляется очевидным, именно чины духов; фэар эрухини ни в какую иерархию не входят. Разумеется, это не является доказательством, что именно Том Бомбадил принадлежит к этим "иным чинам", а не к майар (или валар...). Но, по-моему, подтверждает, что не все айнур, вошедшие в Эа, относятся либо к валар, либо к майар.
-
Том - не майа
Согласен на все 100%, ведь майа (насколько я помню) это форма женского рода.
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
Блин, да Радагаст тоже не майар.
1)Майа - ед.ч. любого рода.
При чем тут Радагаст?! Радагаст как раз испытывает страх - FR "Совет у Элронда" Радагаст никогда бы не отнесся к кольцу как Иарвен. Если он так боялся назгулов, то власти, даваемой кольцом, он бы боялся еще больше.
Naugperedhel
Помимо цитаты и аргументов камрада Живого у меня есть еще доказательства: фраза Златеники "он есть он", что косвенно говорит об уникальности Тома, и его эльфийское имя. Ваше толкование цитаты сомнительно, потому что в 1968 г. Валаквента была уже написана, т.е. один из майар навряд ли был из "другой системы" они эту систему вместе с Эру как раз и создавали.
-
Рокстон, эти ваши аргументы вообще нельзя воспринимать как какие-либо доказательства. Это не факты, а субъективные толкования.
Напомню цитату Золотинки в оригинале.
"Fairy lady! Tell me... who is Tom Bombadil?'
'He is.'
Простая констатация факта, что он есть (спасибо, кэп). Что можно трактовать как "он есть тот, кто он есть "(снова спасибо, кэп). Где тут намек на уникальность? Скорее речь идет об индивидуальности. А все майар были индивидуальны. Но где тут противопоставление Тома другим, вывод что он полностью отличается от других? Метод научной подгонки?
Скорее тут нежелание Золотинки объяснить истинную суть Тома (пересказывать Валаквенту). Или просто неспособность хоббитов воспринять полностью суть Валаквенты, да и отсутствие в примитивном вестроне подходящих для описания слов.
Имя Тома на синдарине Iarwain Ben-adar. В RC/128 приведена трактовка Толкина имени Iarwain - "Iarwain = old-young, presumably as far as anybody remembered, he had always looked much the same, old but very vigorous". "Старый и молодой", по-видимому, поскольку как его помнили, он всегда выглядел так же, старый, но очень энергичный. iaur "старый" (праэльф. *jâra, Q. yára, S. iaur) +*gwain (праэльф. winjâ, Q. vinya, S. gwain) "молодой".
Ben-adar: pen "без", adar - "отец". "Без отца" - не означает, что отца у него не было вовсе. Гном Мим также назван Безотчим (Fatherless) в рукописях у Толкина, однако у него явно какой-то отец был. Возможно, это означало, что Том (и Мим) жили одиноко, как сироты, и их происхождение было неизвестно окружающим. Надеюсь, вы не считаете гнома Мима одним из айнур... ;D
И Толкин регулярно менял свои концепции - вспомним Шибболет Феанора, Финрода и брата его Фелагунда? :) Те же валаринди, появились и уявились... А майар остались.
Вы наверное не поняли мое толкование цитаты про "системы". Повторюсь и подредактирую.
Во-вторых эти цитаты можно расценивать как то, что Том не соответствует СИСТЕМЕ мифологии Средиземья, вскользь затронутой или вообще не затронутой в ВК. Но майяр тоже не соответствуют системе мифологии ВК, там о них нет ни слова. Да и о балрогах и истари, их сути как майяр, тоже ничего подробно не сказано.
Для их описания есть Валаквента, неопубликованный тогда Сильмариллион, текст об истари. Отсюда цитату Толкина следует рассматривать как то, что Бомбадил и знание о Бомбадиле не соответствует скудно описанной системе мифологии Средиземья ВК (тому что знали хоббиты). Но вполне соответствует знаниям о майяр из Сильмариллиона - системе мифологии Сильмариллиона, Валаквенты - другого текста (знаниям эльфов). Толкин не мог подробно об происхождении Бомбадила рассказать тогда, потому что для этого надо было бы пересказать Валаквенту. Также это можно трактовать как то, что Толкин еще просто не задумывался над собственно историей появления Бомбадила в Средиземье, но определенное объяснение и классификация (рота майяр, взвод Йаванны) для Бомбадила у него были (те самые "догадки").
-
Naugperedhel
Ох уж эти переводы :-\
Спасибо за Йарвена в оригинале. Спрашивал еще в первом сообщении. Одна из гипотез рухнула.
Она появилась из-за перевода ГриГру где Йарвен Бен-адар переведено как "старейший из нерожденных". Вот у меня и появилась теория о расе Нерожденных, к которой можно было отнести и Тома и River-woman - мать Златеники.
Гном Мим также назван Безотчим (Fatherless) в рукописях у Толкина, однако у него явно какой-то отец был. Возможно, это означало, что Том (и Мим) жили одиноко, как сироты, и их происхождение было неизвестно окружающим. Надеюсь, вы не считаете гнома Мима одним из айнур... ;D
Я не считаю Тома одним из айнур. Так что майарскую сущность Мима вам доказывать. :)
Толкование я понял и признаю, что майарская версия имеет право на существование.
но мне не нравится
-
Ахаха.
Разорвало в клочья. Мессир в восторге (с)
Жесть митрильная и хардкор назгульный.
http://botev.livejournal.com/811098.html
А всё Элхе - спасибо ей - выложила у себя на досочке, а я подглянул.
-
Ахаха. Разорвало в клочья. Мессир в восторге (с)
Жесть митрильная и хардкор назгульный.
http://botev.livejournal.com/811098.html
А, так это был секрет? 8-)
Процитирую Тома из «Приключений Тома Бомбадила»; вот что говорит он, обращаясь к мерссским хоббитсссам:
«Tie, little fatbellies! Don't ye make so merry!
I've seen hobbit-folk digging holes to hide ‘em,
frightened if a horny goat or a badger eyed ‘em,
afeared of the moony-beams, their old shadows shunning.
I'll call the orks on you: that'll send you running!»
-
Почитал темку... склоняюсь к мнению, что Бомбадил - это Илуватар. :) А высказывание Толкина на этот счёт - просто пыль в глаза.
-
Почитал темку... склоняюсь к мнению, что Бомбадил - это Илуватар. :) А высказывание Толкина на этот счёт - просто пыль в глаза.
Какое смелое заявление :)Ну не может он им быть-Эру,ммм,в Арду не вхож.Очевидно(по-крайней мере для меня) что,если он в нее и войдет,то только чтобы сделать что-то грандиозное-капитально изменить мир,не меньше.
-
Почитал темку... склоняюсь к мнению, что Бомбадил - это Илуватар. :) А высказывание Толкина на этот счёт - просто пыль в глаза.
Какое смелое заявление :)Ну не может он им быть-Эру,ммм,в Арду не вхож.Очевидно(по-крайней мере для меня) что,если он в нее и войдет,то только чтобы сделать что-то грандиозное-капитально изменить мир,не меньше.
Эру вполне имеет право насладиться плодами своих трудов в виде лесного покровителя не участвующего в средиземной возне. Именно так выглядит Бомбадил.
-
О вхождении Эру в мир есть в черновиках Толкина, это описывается как нечто беспрецедентное и в неопределённом будущем. Иарвен же сидит в Арде от начала времён.
И проиграть Саурону Эру никак не может. В то же время Эру действует в ВК, воскрешая Гэндальфа и косвенно — влияя на судьбу Фродо. И Бомбадил там ни при чём, долечивается Гэндальф в Лориене.
Вот если бы орёл отнёс тело Гэндальфа в Вековечный лес и он, проснувшись, увидел бы Бомбадила… ::)
-
Очевидно. Бомбадил - персонификация Эру, его тайная шкура в своих владениях. Он же всесилен - мы можем крутить им как нам угодно. Что мешает Илуватару воскрешать Гендальфа и одновременно гулять по лесам? 8)
-
Сiriamo, Профессор был неправ? ;)
Ваша гипотеза противоречит сразу 4 цитатам из Профессора.
Письму, фразе из Атрабет, что Единый не присутствует физически в Арде, Айнулиндалэ и тому, что Эру трижды открыто вмешивался: дал феар гномам, ликвидировал Нуменор, воскресил Гэндальфа. А действия Тома именно открытое вмешательство.
-
Сiriamo, Профессор был неправ? ;)
Ваша гипотеза противоречит сразу 4 цитатам из Профессора.
Письму, фразе из Атрабет что, Единый не присутствует физически в Арде, Айнулиндалэ и тому, что Эру трижды открыто вмешивался: дал феа гномам, ликвидировал Нуменор, воскресил Гэндальфа. А действия Тома именно открытое вмешательство.
Профессор умышленно водил всех за нос.
-
Сiriamo, ага специально подбирал фразы, чтобы все решили что он не Илуватар. Подбирал для Тома, эпизодического, проходного персонажа, появившегося в романа только для создания "приключения" хоббитам. Для персонажа, чьим прототипом была кукла детей Толкиена.
Да и Мелькор был замечательным, просто Профессор умышленно водил всех за нос.
-
Сiriamo, ага специально подбирал фразы, чтобы все решили что он не Илуватар. Подбирал для Тома, эпизодического, проходного персонажа, появившегося в романа только для создания "приключения" хоббитам. Для персонажа, чьим прототипом была кукла детей Толкиена.
Да и Мелькор был замечательным, просто Профессор умышленно водил всех за нос.
Что тут странного. Снисхождение божества в свои владения в виде чудака Бомбадила - вполне в духе Толкиена.
-
ciryamo
Что тут странного. Снисхождение божества в свои владения в виде чудака Бомбадила - вполне в духе Толкиена.
Чё уж там мелочиться - скажите прямо: Профессор и есть Единый-на-отдыхе. Эру выходного дня.
-
ciryamo
Что тут странного. Снисхождение божества в свои владения в виде чудака Бомбадила - вполне в духе Толкиена.
Чё уж там мелочиться - скажите прямо: Профессор и есть Единый-на-отдыхе. Эру выходного дня.
Вы перегибаете палку. ;)
-
ciryamo
Вы перегибаете палку. ;)
Ничто не слишком! 8)
-
...Подбирал для Тома, эпизодического, проходного персонажа...
Для ВК, может быть, Том и эпизодический персонаж, а вообще - не такой уж и проходной, достаточно вспомнить книжку стихов "Приключения Тома Бомбадила...", именем второстепенного персонажа вряд ли бы назывался сборник. Интересно, когда появились стихи, сборник-то 1964-го, кажется, года.
-
интересно, когда появились стихи, сборник-то 1964-го, кажется, года.
По-разному, самые ранние написаны в 20-е годы, самые поздние в 60-е.
-
по веселому характеру подходит Тулкас
к тому же по описанию Тулкаса (борода, красное лицо) и Тома Бомбадила (борода и красное лицо)...
-
В ч. 6 гл. 10 Гэндальф намекает, что он и Бомбадил сродни:
„просто из двух камней я был тем, что катился по свету, а он – тем, что обрастает мхом“
-
В ч. 6 гл. 10 Гэндальф намекает, что он и Бомбадил сродни:
„просто из двух камней я был тем, что катился по свету, а он – тем, что обрастает мхом“
В оригинале этот момент звучит так:
‘But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling days are ending, and now we shall have much to say to one another.’
Подстрочник мой:
Но если вы хотите знать, я вскоре поворачиваю в сторону. Я собираюсь (затеять) долгий разговор с Бомбадилом: такой разговор, которого я не имел за все свое время. Он - обросший мхом, а я оставался камнем, которому суждено катиться. Но мои "дни перекатов" кончаются - и теперь у нас должно быть много чего сказать друг другу.
Вот где тут "сродни" и где тут именно "два камня", я не очень понимаю. =)
-
Ну, Балин, это же очевидная игра слов. В английском есть такое выражение: "катящийся камень мхом не обрастёт", и здесь сочетание "обросшего мхом" и "катящегося камня" очевидно отсылает к этой поговорке, так что как раз получаются "два сапога камни" ;)
-
tolen, пояснение про поговорку благодарно принимаю, а вот с получающимся смыслом все равно не согласен. =)
На мой взгляд, фраза Гэндальфа - о том, что он и Бомбадил всю знаемую им историю были предельно непохожи по образу жизни и действиям, отчего и встретиться-поговорить им была не судьба. А намека на какую-то общую "каменность" я здесь не вижу. Поговорка-то сама, очевидно, тоже не о камнях - и общим свойством объекты вроде как не наделяет.
-
А мне тоже кажется это приравниванием Гендальфа и Бомбадила к "камням" - одному виду существ. Еще одно косвенное доказательство майярности Тома.
-
Не обязательно майа, дух лучший термин)
Т.к духи это все Айнур и по классам: Валар, Майар итд.
-
Недавно почитал: Хоть Толкиен и отрицал непосредственное отождествление Тома с Илюватором как его воплощением. Но "вызывает определённые сомнения ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он» (что вызывает ассоциации со словами Господа «Аз есмь Сущий»). " или это возможно означает, как уже отмечалось выше, что в данной системе созданного мира ему не отвели никакую "полку" и он находится или может находится отдельно от мира - а этим он очень похож на Илюватора с точки зрения пассивного наблюдателя процесса: зачем ему играть роль которую он не должен играть? - он нейтральный наблюдатель с традиционными понятиями зла и добра.
Так же он не дух природы - нигде не указывается конкретная стихия которая бы ему подчинялась. Отсюда можно предположить, что ему подчиниться все если он пожелает. (по крайней мере таково впечатление).
-
И кто будет читать тему перед тем как постить сообщения...
-
Так же он не дух природы - нигде не указывается конкретная стихия которая бы ему подчинялась.
Не то чтобы стихия — земля, только в смысле land, а не earth. Он дух местности, вполне сходный с мелкими духами Йяванны. Нет причин их сильно разделять.
-
Мне кажется, она не из Майяр, былоб сказано, она ж очень важный персонаж... А насчёт того, что её создал Моргот, тоже странно, он же её боялся, и нафига ему нужны были орки, драконы и т.д., еслион мог создать такую вошь?
он её привлёк но она отвер га его ибо хотела быть сама себе хозяйка(читайте силмарилион)
-
Популярность идеи строить предположения о сущности Бомбадила на основании сказанных о нём фраз вроде "он сам себе хозяин" и "он есть он" интерпретируя их как абсолютно истинные и с глубинным подтекстом навело меня на такую забавную мысль: проделать тот же финт с каким-нибудь другим местом в тексте. Вот например:
Тот же Бомбадил говорит в главе "Туман над Упокоищами" разбирая драгоценности из кургана следующее:
"Вот игрушка Бомбадилу, госпоже подарок - молвил он. - В давний век эту брошь на плече носила та, что краше всех была, а теперь забыта." (Перевод ГриГру, намеренно не сверенный с оригиналом.) Кто же эта неведомая обладательница броши? Конечно Лютиэнь! Кто ещё может быть краше всех? Значит она. Хм, но может ли Лютиэнь быть красивее чем сама Варда? Сложный вопрос - наверное нет. Значит Варда. Этому противоречит прошедшее время, но ведь ныне Валинор отделён от Среднеземья, так что всё в порядке.
-
Что до происхождения, то Том Бомбадил - почти наверняка из майар. Другого объяснения его долголетия и способностей, укладывающегося в каноны, просто нет. Возможно, раньше он был в свите Йаванны - именно ее майар была свойственна любовь к природе, и, если судить по примеру Мелиан, склонность оставаться в Средиземье.
Оффтоп: А разве Мелиан - не майа Ваны?
ИМХО, Бомбадил - свободный майа. Он не может быть иным, не относящимся к Арде, потому что он не исключителен - есть как минимум ещё одно подобное существо, дух Карадраса. Да и "женат" он на майа. Твари Диссонанса, по-моему, должны быть злобными без исключения и не иметь антропоморфнго облика. А про Тулкаса и Эру на отдыхе даже слышать смешно. Вероятно, Том большую часть своей силы вложил в Вековечный лес, и он стал его кольцом, как Арда стала кольцом Моргота. В этих пределах он могуществен невероятно и пока он в своих владениях, Единое на него не действует.
-
Сам Толкин, как известно не давал определенный ответ на этот вопрос, но заметив очень много схожих черт в описании одного из Валар, а именно Тулкаса, да да, того самого, самого физически сильного Валар, мне стала интересна эта мысль. И Том Бомбадил и Тулкас вечно смеются, о чем определенно сказано и в Вк и в Сильме, говорится о тысячелетних морщинах от постоянного смеха, во вторых мы понимаем , что Том самое могущественное существо, упоминаемое в Вк. любой из майар, и Гэндальф в том числе не могут рисковать надевать Кольцо, гэндальф дотронуться то до него боится, над Томом оно не властно, значит это что-то могущественнее майар. Внешние черты, помимо смеха - красное лицо, конечно еще много элементов одежды, не подходящих воинвенному Тулкасу, но это может быть облик, принимаемый им в Средиземье. С другой стороны Золотинка говорит, что Том - извечный хозяин леса, он здесь всегда был, но почему бы и нет? Валар задолго до сотворения мира и прийти в Средиземье и поселится там Тулкас мог в стародавние времена.
-
Что до происхождения, то Том Бомбадил - почти наверняка из майар. Другого объяснения его долголетия и способностей, укладывающегося в каноны, просто нет. Возможно, раньше он был в свите Йаванны - именно ее майар была свойственна любовь к природе, и, если судить по примеру Мелиан, склонность оставаться в Средиземье.
Оффтоп: А разве Мелиан - не майа Ваны?
Да, в Сильмариллионе именно так и есть, легко убедиться:
Melian was the name of a Maia who served both Vána and Estë; she dwelt long in Lórien, tending the trees that flower in the gardens of Irmo, ere she came to Middle-earth. Nightingales sang about her wherever she went.
Мелиан звали майю, что служила и Ване, и Эсте; она долго жила в Лориэне и ухаживала за деревьями, что цветут в садах Ирмо, прежде чем пришла в Средиземье. Куда бы она ни шла, соловьи пели вокруг нее.
- перевод Н.Эстель
She was akin before the World was made to Yavanna herself; and in that time when the Quendi awoke beside the waters of Cuiviénen she departed from Valinor and came to the Hither Lands, and there she filled the silence of Middle-earth before the dawn with her voice and the voices of her birds.
Еще до создания Мира она была подобна самой Йаванне; и когда квенди пробудились у вод Куйвиэнена, она оставила Валинор и пришла в Покинутые Земли, и безмолвие Предрассветного Средиземья наполнилось ее голосом и пением птиц.
- перевод Н.Эстель
-
Сам Толкин, как известно не давал определенный ответ на этот вопрос, но заметив очень много схожих черт в описании одного из Валар, а именно Тулкаса, да да, того самого, самого физически сильного Валар, мне стала интересна эта мысль.
Но всё ещё невозможно, чтобы Тулкаса победил бы Саурон.
А Бомбадила победил бы.
Кроме того, Иарвен — Старейший, а Тулкас из валар пришёл как раз последним.
-
Когда говоришь про Тома, не след забывать про его особенности. Неприсущие ни валар, ни майар. Если кто и способен на эти особенности, то только Эру. Или - не только?
О чем речь?
Первое. Способность к нуль-транспортировке. Сиречь, перемещения мгновенные. Сравниваем. Исстари неделями и годами пешие маршруты в Средиземье осваивали. Оромэ на коне скачет потому как сам быстрее не может. Тулкас бежит как конь. У Оромэ. Скажем так, со скоростью ... гепарда, например. Что, впрочем, для эффективного преследования Мелькора с Унголиантой оказалось недостаточно. Том же в мгновение преодолел расстояние, пройденное хоббитами за целый день.
Далее. В то же мгновение раскуроченным оказался курган. Кто на то способен? Гендальф - однозначно нет. Тулкас, разве что. Но - см. первое.
Далее. Тому не требуется ни посох магический, ни меч и лук. Даже заклинания не творит. Простым словесным внушением ставит тварей ... образно говоря, в угол. Никого не убивая, обратите внимание. Даже Эру не столь толерантен.
Наконец, Профессор сам вью высказал - не Эру.
Какой вывод остается сделать?
Только в стиле поэта: Нет он не Эру, он - Другой.
-
Что касается мнений Гендальфа, Глорфиндела и Элронда, то это их личные мнения. Не основывающиеся ни на каком конкретном знании. Персоналии эти весьма и весьма склонны были ошибаться. Собственно, на их ошибочных суждениях и выросла вся ситуевина ВК. Десятилетиями и столетиями то неправильными суждениями пробавлялись, то чушь саруманову за чистую монету принимали. Как итог: ситуация стала критической. Настолько что без малого хоббита неразрешима никак. Вру, без двух хоббитов. Смеагорл тоже, как никак, к этому славному племени принадлежал.
-
Еще пара ремарок.
Первое, много было сделано, много пройдено. Оплачено всё многая кровью. А закончилось всё успешно только благодаря чуду. Явленному в лице Голлума. И невидимой ноги, устроившей Голлуму подножку.
Второе, в случае отсутствия Голлума был бы способен Сэм столкнуть своего хозяина в лаву? К тому же, уже невидимого. Вряд ли. Значит, опять артефакт в виде подножки требуется.
-
Первое. Способность к нуль-транспортировке.
Ну, может, он за хоббитами присматривал, а потом очень-очень быстро прибежал(-:
Исстари неделями и годами пешие маршруты в Средиземье осваивали. Оромэ на коне скачет потому как сам быстрее не может. Тулкас бежит как конь. У Оромэ. Скажем так, со скоростью ... гепарда, например. Что, впрочем, для эффективного преследования Мелькора с Унголиантой оказалось недостаточно. Том же в мгновение преодолел расстояние, пройденное хоббитами за целый день.
Я не думаю, что за пределами Стародавнего Леса Том будет так уж быстр.
Кто на то способен?
Да даже эльф, какой покрепче. Лютиэнь такое проворачивала.
Тому не требуется ни посох магический, ни меч и лук.
Фелагунду тоже, а он даже не майа.
-
Я не думаю, что за пределами Стародавнего Леса Том будет так уж быстр.
Т.е., на "приватизированном участке" у Бомбадила совсем другие законы физики действуют? Магия, опять же, другая. Собственно, о том и речь ведем. В смысле, что не Эру он. Нечто-некто совсем из другой системы координат. Имеющий один легко просматриваемый императив - не навредить. Как Эру. Но без любви к "детям". Т.е., не как Эру.
Подобный по сочетанию мощи и загадочности персонаж википалантир находит еще только один. Некую Унголианту. Существо неизвестно откуда взявшееся и неизвестно куда канувшее. Сумевшее практически в одиночку дать бой всему воинству валар. И добившееся в итоге тактической победы. Коли бы не объелась до полного безобразия на победном пиршестве, глядишь - и Мелькора с барлогами бы удавила.
Сравнивать же возможности Финрода с возможностями Бомбадила ... несерьезно будет. Волк, задравший Фелагунда, Тому бы ботиночки языком драил. "От чистого сердца".
Тут еще фишка одна между строк ВК вычитывается. Полное ощущение, что Том всё или практически всё знал уже заранее. У Фродо, вполне, такое впечатление осталось. После снов в доме Тома и разговоров с хозяином дома. Именно тем, ИМХО, и объясняется отсутствие реального интереса у Тома к развивающимся событиям. А не признаками сенильной деменции, как кое кто мог бы подумать.
-
Есть, правда, еще одна гипотеза.
Основанная на том, что Бомбадил, сидя на своей "даче", почему то знает больше всех - что, где и как происходит. От Хоббитании до горы Огнистой.
Отсюда два вопроса: откуда источник инфы и какова природа интереса к этой инфе?
Здесь еще и простая логическая цепочка выстраивается. После того как валары расписались в полном неумении и закуклились в Валиноре, Эру не мог себе позволить остаться вообще без какого либо контроля над Ардой. Отсюда гипотеза что "дачка" Тома это резиденция агента Эру. Смотрящего за Ардой. На "всякий пожарный". Отсюда естественно проистекают две характеристики Бомбадила: 1) не навредить, 2) не мешать (без крайней нужды) реализации свободы воли детей Эру.
Отсюда логичной выглядит и полная неуязвимость наместника по отношению к любым другим силам Арды. Которую Том проявлял, кстати, не только на своих "шести сотках". История про "путешествие на лодке" тому порукой.
-
Т.е., на "приватизированном участке" у Бомбадила совсем другие законы физики действуют? Магия, опять же, другая.
Да такая же. Некий запас "майаристости", душевной силы, который можно во что-то вложить. В участок земли, например.
Нечто-некто совсем из другой системы координат. Имеющий один легко просматриваемый императив - не навредить.
Я б на Вашем месте воспользовался бритвой Оккама — не стоит без необходимости множить сущности.
Подобный по сочетанию мощи и загадочности персонаж википалантир находит еще только один. Некую Унголианту. Существо неизвестно откуда взявшееся и неизвестно куда канувшее.
Ну, во-первых, есть вероятность того, что Унголиант сама из Майар(меньшая Валиэ, Нэсса, слабее таких майа, как Ариэн или тот же Саурон, так что противоречия нет). Во-вторых, ИМХО, Бомбадил гораздо больше похож на дух Карадраса. А куда канула Унголиант, очень даже известно.
-
О власти на своем участке - посмотрите на Мелиан. Пояс ее тоже позволял не пускать кого она не хочет.
Даже Моргот не мог влиять на Дориат, и Унголианта не прошла его границы.
А Бомбадил не был сильнее Саурона.
-
А Бомбадил не был сильнее Саурона.
А где сказано, не подскажите? По книге, помнится, говорили о том, что Бомбадил не выдержит мощи Саурона. Но ведь мощь Саурона это не только он, но и его многочисленные слуги.
-
Так многочисленные армии Саурона — это собственно результат действия его сил. Войсками он управлял на расстоянии, насколько известно.
Просто вот Саурону делать больше нечего, как пилить на другой конец карты бодаться с равным ему по рангу древнему духу, да и ещё у него дома…
-
Мне тут мысль пришла, а мог ли некий загадочный Чародей Туво, являться Томом Бомбадилом?
Туво не был назван Валар, в Сильме сказано что они не встретили народ людей.
Туво видел людей спящими, и знал что их нельзя будить до поры до времени.
Том видел приход людей, двоякое отверждение, покидал ли он вообще когда-нибудь свои границы, раз его по разному народы называют?
-
Туво связывается как раз с Сауроном, из чего можно скорее предположить его негативную роль.
-
Мне тут мысль пришла, а мог ли некий загадочный Чародей Туво, являться Томом Бомбадилом?
Даже не будь он прообразом Саурона — нет.
-
Что-то есть в Томе от титана или кентавра (не ругайтесь :) ).
Древняя мудрость в сочетании с отстранённостью от существующего мира, некая отчуждённость, невозможность врастания, изменения...
Ну не знаю. Одно дело разыгрывать греческие трагедии в школьном театре и другое населять титанами/кентаврами Вековечный лес. И кстати, где вы видели греческую трагедию про титанов, там же сплошь герои, по большей части героически преодолевающие козни богов. Если так уж нужно обязательно привлечь греческие параллели (а Златенка и правда весьма напоминает нимфу из греческой мифологии) я бы предложил бога Фавна. Фавн исключительно музыкален, и Том поёт шуточные песни; Фавн оберегает леса, и Том - хранитель своего заповедного леса; Фавн волочится за нимфами, у Тома одна, зато по взаимному согласию и любви, его козлоногому коллеге со взаимностью как-то не везёт. Да и во внешности Тома автор отмечает козлиную бородку, опять же.
Кстати, одно из имен Бомбадила - Forn по английскому произношению очень похоже на английское произношение английского имени Фавна Faun [fɔ:n]! ;)
Хотя, конечно, это древнеисландское Forn "древний".
Но, возможен некий лингвистический каламбур, игра слов.
Кстати - еще одно из имен Бомбадила - Frumbarn др.англ. frum-bearn 'first-born' Перворожденный, Первое дитя;
Есть о чем подумать. Может, он вообще эльф. ;D
Мало ли откуда он пришел в этот лес.
-
(Кстати. Бомбадил - не эльф и не майа 100%, он не ел зверушек, ну, мясо. все другие эльфы и майа в Средиземье ели за обе щеки)
-
(Кстати. Бомбадил - не эльф и не майа 100%, он не ел зверушек, ну, мясо. все другие эльфы и майа в Средиземье ели за обе щеки)
Самым коварным был Радагаст Бурый. Подманивал, прикармливал, откармливал...
-
Все верно.
Итак, Бомбадил не эльф (если уж его жена на вопрос, кто он, не говорит что мол эльф он, муж мой), не человек, не майа/разновидность истари (да и мы бы знали из Сильмариллиона), не гном (хотя мог бы быть, но слишком любит деревья), не страус, не броненосец.
остается, что Б-дил = орк. Вот тут все сходится. Есть же злые эльфы. А вот тут добрый гоблин.
-
(Кстати. Бомбадил - не эльф и не майа 100%, он не ел зверушек, ну, мясо. все другие эльфы и майа в Средиземье ели за обе щеки)
(Кстати. Бомбадил - не эльф и не майа 100%, он не ел зверушек, ну, мясо. все другие эльфы и майа в Средиземье ели за обе щеки)
Самым коварным был Радагаст Бурый. Подманивал, прикармливал, откармливал...
Все верно.
Итак, Бомбадил не эльф (если уж его жена на вопрос, кто он, не говорит что мол эльф он, муж мой), не человек, не майа/разновидность истари (да и мы бы знали из Сильмариллиона), не гном (хотя мог бы быть, но слишком любит деревья), не страус, не броненосец.
остается, что Б-дил = орк. Вот тут все сходится. Есть же злые эльфы. А вот тут добрый гоблин.
От модератора: Господа, вы ошиблись разделом. Это не "Другой Взгляд", так что я не рекомендую продолжать тут беседу в духе гадания на кофейной гуще, страусов с броненосцами и оффтопного обсуждения привычек Радагаста.
-
"... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств." (c) Письмо №268. Из письма к мисс А. П. Норди 19 января 1965
"Я не знаю его [Тома Бомбадила] происхождения, разве что догадывался, но лучше оставить его таким каким он есть - загадкой. Ведь есть множество тайн в любом закрытом/организованном устройстве истории/мифологии..." (c) Неопубликованные Письма (те, что не в общем сборнике) Толкина. №48 Лето 1968 года.
Аргумент что Том не Эру записан в письме 131, где Толкин утверждает что: "Единый физически не присутствует ни в одной части Эа."
"Многих других персонажей называют Хозяин; и если «во времени» Том первозданен, во Времени он — Древнейший. Но Златеника и Том имеют в виду тайну имен. Перечитайте и поразмыслите над словами Тома в т. I стр. 142 [«Разве ты еще не знаешь моего имени? Вот тебе и ответ. Скажи мне, кто ты такой, когда сам по себе и безыменный?»]. Вы ведь, наверное, в состоянии представить себе свою собственную уникальную связь с Создателем без всяких имен, не так ли, — поскольку в отношениях такого рода местоимения становятся именами собственными? Но стоит вам оказаться в мире иных конечных явлений со сходным, пусть в каждом случае уникальным и отличным, отношением к Изначально Сущему, и кто вы тогда? Фродо спросил не «что такое Том Бомбадил», но «кто он». И мы, и он, вне всякого сомнения, зачастую не задумываясь, смешиваем эти два вопроса. Златеника, на мой взгляд, дает правильный ответ. Нам не стоит углубляться в тонкости «Я есмь Сущий» — что резко отличается от «он есть» {Лишь первое лицо (миров или чего угодно) может быть единственным. Если вы говорите «он есть», значит, их более одного, и таким образом подразумевается сотворенное (вторичное) бытие " (c) Письмо 153.
Сам Том про себя говорит - "Старейший, вот кто я... Том был здесь до реки и деревьев, Том помнит первый дождь и первый жёлудь. Он проделывал тропы до Большого народа и видел прибытие маленького Народа. Он был здесь до Королей, до могил и до Умертвий. Когда Эльфы уходили на запад, Том уже был тут, прежде, чем море изогнулось. Он знал тьму под звёздами, когда она ещё не несла страха, до того, как Тёмный Лорд пришёл Извне..."
Глорфиндель на Совете Эльронда заметил: "Я думаю, что в конце, когда всё будет завоёвано, Бомбадил падёт, уйдёт Последним, как появился Первым, и затем придёт Ночь".
Размышляйте исходя из имеющихся сведений, а не с потолка.
-
По моему Бомбадил и Золотинка не майары, это было бы слишком просто.
Но есть класс существ с которыми они роднятся. Это во-первых каменные великаны из "Хоббита", а во-вторых существа которые грызут корни земли о которых говорил Гендальф.
И вот Бомбадил и Золотинка сходной с ними природы. Некие манифестации природы Арды.
-
Старейший и Не имеющий отца: ужасная тайна Тома Бомбадила
Старый Том Бомбадил. Возможно, самый нелюбимый во всем «Властелине колец» персонаж. Несерьезный персонаж, настолько непопулярный у фанатов, что лишь немногие возражают против его отсутствия во всех экранизациях. И все же на него можно взглянуть и иначе, основываясь лишь на информации, содержащейся в самой книге, и его портрет будет совершенно отличаться от известного нам веселого образа.
Что мы знаем о Томе Бомбадиле? Он толстый, веселый, и все время улыбается. Он дружелюбен и общителен, и всегда готов придти на помощь попавшим в беду странникам.
Единственное, что все это может быть неправдой.
Вот смотрите: по его собственным словам (и согласно удивительно отрывочным знаниям Элронда), Бомбадил жил в Старом Лесу еще до того, как хоббиты пришли в Шир. До рождения Элронда. С самого начала Первой Эпохи.
И однако ни один хоббит никогда о нем не слыхивал.
Бомбадил является пред Фродо сотоварищи в преувеличенно хоббитском образе. Он обожает еду, песни, бессмысленные вирши, выпивку и компанию. Любой хоббит, увидевший такое создание, распускал бы о нем сплетни. Любой хоббит, спасенный Томом, пел бы о нем песни и рассказывал о нем всем и каждому. Даже Мерри — который знает всю историю Заскочья и много раз отваживался выходить в Старый Лес — никогда не слыхал о Томе Бомбадиле. Фродо и Сэм — пытливые слушатели историй старого Бильбо — до встречи с Томом не имеют представления о его существовании. Хоббиты Шира воспринимают Старый Лес как место ужаса, а не как обиталище веселого толстяка, удивительно щедрого в отношении своей еды.
Если Бомбадил действительно все это время жил в Старом Лесу — в своем доме менее чем в двадцати милях от Заскочья — то ясно, что он никогда раньше не являлся ни единому хоббитскому путешественнику, и уж точно никого не спасал от смерти. За все 1400 лет с основания Шира.
Что мы знаем о Томе Бомбадиле? Он не тот, кем кажется.
Элронд, величайший из хранителей знания Третьй Эпохи, никогда не слышал о Томе Бомбадиле. Он только смутно знает, что был когда-то некто, прозванный Iarwain Ben-Adar («Старейший и Не имеющий отца»), который мог бы быть Бомбадилом. Однако основная дорога, связывающая Дольн и Серые Гавани, проходит менее, чем в 20 милях от дома Бомбадила, стоящего в самом древнем лесу Средиземья. Неужели за все эти тысячи лет ни один эльф не заходил в Старый Лес и не встречал Бомбадила? Видимо, нет.
Гэндальф, кажется, знает больше, но держит это знание при себе. На Совете у Элронда, когда люди советуют послать Кольцо Бомбадилу, он предъявляет на удивление широкий список причин того, почему так делать не следует. Ни про одну из них не ясно, правдива ли она.
Далее, в своем разговоре с Фродо Бомбадил подразумевает (но прямо говорить избегает), что услышал об их приходе от Фермера Мэггота и от эльфов Гилдора (их обоих Фродо недавно описывал). Но в этом тоже нет смысла. Мэггот живет к западу от Брендидуина, остался там, когда Фродо от него ушел, и даже не знал, что он собирается покинуть Шир. И если Элронд ничего не знает о Бомбадиле, как тот может быть другом Гилдора?
Что мы знаем о Томе Бомбадиле? Он лжет.
Вопрос: какое самое опасное место в Средиземье? Первое место у Копей Мории, жилища Балрога, а что на втором месте? Земля Тома Бомбадила.
Для сравнения: Мордор — безопасная хорошо управляемая страна, где два легко вооруженных хоббита могут целыми днями ходить, не встречая никого опаснее себя. В то же время Старый Лес и Упокоища, лежащие в краю Тома, для каждого из Братства Кольца, исключая, возможно, Гэндальфа, полны смертельных опасностей.
Для Толкина типично, что могущественные волшебные существа налагают отпечаток своей натуры на свои жилища. Лориен под управлением Галадриэли — место покоя и света. Мория после пробуждения Балрога — место ужаса, привлекающее и менее значительных злых существ. Точно так же, когда Саурон жил в Лихолесье, оно напиталось злом и стало прибежищем чудовищ.
И вот край Тома Бомбадила.
В каждом дереве в Старом Лесу хоббиты ощущают ненависть. Все деревья здесь —ненавидящие человечество злонамеренные хуорны. Все до единого. А насыпанные неподалеку курганы древних королей населены Могильными Тварями. У Бомбадила есть власть править или выгнать всех этих существ, но он не делает этого. Вместо этого он предоставляет им убежище от людей и всех прочих. В его владениях процветает зло — и только зло. «Том Бомбадил хозяин», — говорит Златеника. И его подчиненные — черные хуорны и могильные твари.
Что мы знаем о Томе Бомбадиле? Он не такой уж доброжелательный, каким хочет показаться.
Том является Кольценосцу в дружеском, веселом виде, чтобы расспросить его, испытать и дать ему и его спутникам мечи, которые могут убить слуг другой злой силы. Но его мотивы остаются при нем.
Вот смотрите: не единожды сказано, что ивы — наиболее могущественные и злобные в Лесу деревья. В то же время заклинание, которому Бомбадил учит хоббитов, чтобы они его вызывали, содержит строку «Тростником и ивою». Ивы — часть силы Бомбадила и средство его вызова. Они черпают силы из проклятой реки Ивлинки, центра всего зла в Лесу.
А истоки Ивлинки находятся прямо около дома Тома Бомбадила.
Еще там фигурирует Златеника «дочь реки». Она представлена как жена Бомбадила, невероятно красивое и царственное существо, очаровывающее хоббитов и наводящих на них морок. Подразумевается, что она водный дух, и она сидит, расчесывая свои длинные светлые волосы, как русалка. (Стоит напомнить, что русалки первоначально считались чудовищами, прекрасными над водой, но скользкими и отвратительными под ней, завлекающими моряков, чтобы утопить их и съесть). Но я предполагаю, что ее имя говорит о том, что Златенику в ее настоящем обличии питает Река — а именно, баснословно злая Ивлинка.
В фольклоре (как Толкину хорошо было известно) имеется много историй о существах, которые могут принять обличье человека, но чье человеческое обличье всегда содержит намек на ее истинную натуру. Что бы это могло быть у Златеники? Она высокая и стройная — в частности, она «стройна, как ивовый прут». Она носит зеленую одежду, сидит меж кубков с речной водой и окружена завесой своих золотых волос. Я предполагаю, что это Ива, обращенное в человеческое обличье, зловредный хуорн наподобие Старика Ивы, от которого только что спаслись хоббиты. Если вообще не то же самое дерево.
Итак, если это правда, то почему Бомбадил спасает кольценосца и его спутников и помогает им? Да потому что они могут быть причиной падения Саурона, на то время Темного Властелина Средиземья. Когда Саурон падет, другие кольца потеряют свою силу, мудрецы с эльфами уйдут из Средиземья, и единственной оставшейся великой силой будет Бомбадил.
Вокруг его края есть граница, которую он не может пересечь, нечто, сковывающее его внутри замкнутого пространства. Взамен ни мудрый, ни эльф не приходит в его землю, не видит, кто ей правит, и не беспокоит собравшиеся под его защитой злобные сущности.
Когда хоббиты после своего путешествия в Мордор возвращаются в Шир, Гэндальф покидает их около Брыля и идет в направлении края Бомбадила переговорить с ним. Мы не знаем, о чем они там говорили. Так или иначе, Гэндальфа все равно послали Средиземье, чтобы он сразился с Сауроном, и теперь он должен уйти. Ему не давали задания оказывать сопротивление Бомбадилу, и вскоре он должен оставить Средиземье слабым людям и хоббитам, а Бомбадил остается ждать исполнения своей цели.
Думаю ли я, что Толкин все так и задумал? Вовсе нет, но мне интересно размышлять на эту тему.
Если фантазировать дальше, ни в чем себя не ограничивая:
Заклинание, привязывающее Бомбадила к его тесной и проклятой стране, было наложено столетия назад Валарами, чтобы защитить людей и эльфов. Оно может длиться еще несколько десятилетий, возможно, несколько хоббитских поколений. Но когда последний эльф уйдет из гаваней, и последние заклинания колец и мудрых потеряют силу, исчезнет и оно. И Iarwain Ben-Adar, Старейший и Не имеющий отца, правивший тьмой в Средиземье до Саурона, до того, как туда ступил Моргот, до первого восхода солнца, снова вступит в права наследования. И однажды темной ночью старые деревья пойдут на запад, в Шир, чтобы утолить свою древнюю ненависть. И Бомбадил будет танцевать среди них, наконец-то в своем настоящем обличье, и петь свои непостижимые вирши, а деревья будут бормотать свои проклятия, а черные и ужасные Могильные Твари плясать и о чем-то тараторить вокруг него. А он будет улыбаться.
-
Нечисть Старого Леса и Упокоищ была разбужена проезжающим мимо ангмарским назгулом.
Бомбадил по тексту слабее Саурона.
У меня всё.