Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Topic started by: Adenis on 12/09/2019, 02:24:16

Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 12/09/2019, 02:24:16
Quote
Ар-Фаразон покинул корабль, и ступил на берег, возглашая, что край этот принадлежит ему, если только никто не выйдет оспорить его права.
Это плохо? Человек объявил своей новую землю. Король нуменорцев не говорил, что он не подчиняется валар, или ненавидит Эру, вызывает их всех на бой, или хочет перебить всех эльфов и жить здесь. Это нормально: командир объявляет солдатам, что эта новая земля - его земля. Так же поступил Колумб, которого благословил присвоить новую землю его спонсор, римский папа. А если бы там ангелы жили, на Кубе,  которую Колумб присвоил?  Кубинские туземцы и были ангелами тогда.

Ар Фаразон возгласил, что эта новая земля его, если не объявится хозяин. Хорошо, представим себе: выходит Эонвэ и говорит: нет, это не твоё. Что было бы дальше? Мы не знаем. ар-Фаразон мог не согласиться, но его войско приплыло в Аман вовсе не воевать и умирать, а наоборот, за бессмертием. Ар-Фаразон приказал бы жечь посевы и убивать эльфов? Его жизнь на волоске: потому что он старик, и бессмертие ему могут дать валар - а не этот благословенный валарами край, который без них никакой не благословенный. Об этом Фаразон знал тоже, если он знал про запрет. Может не будем считать Короля Нуменорцев, дружного с верным-Амандилем как не-разлей-вода, вплоть до знакомства с Сауроном, совсем уж идиотом? Войско последовало за ним в полном составе, люди верили ему. Козни Саурона? Опять зомбирование? Нет, не верю.  Были доводы, была логика и бизнес-план: мы плывем, ведем переговоры. Беспроигрышный план, как казалось Ар-Фаразону и Саурону. Саурону? Выходит, он вовсе не ненавидел нуменорцев? Вроде бы он их терпеть не мог еще со времен Тар-Минастира и его помощи эльфам? Так почему же Саурон не советует отдать приказ немедленно начать убивать эльфов? Это же отличный шантаж: будем убивать, пока твой Мандос не переполнится, или выполняй наши условия. Надо разозлить валар, чтобы они стёрли нуменорцев в порошок. Нет, армия Ар-Фаразона даже доплыла с попутным ветром - восточным, Саурон постарался, чтобы было комфортное плавание. Штиль - на веслах. Что это за ненависть такая? Саурон был настолько уверен в успехе? Или все таки валар и эльфов он ненавидел больше, и поэтому срочно полюбил  нуменорцев? Если бы его план сработал, и Манвэ сделал бы - через Эру или сам - нуменорцев бессмертными как эльфы: усилил их fea, или просто сделал тела крепче. Да не надо делать нуменорцев как эльфы: для вида накинуть им единоразово еще лет по сто, и омолодить, чтобы подумали, что что-то изменилось. Зачем, зачем Саурону делать нуменорцам хорошо? Он бы должен по идее утопить их всех по дороге, или разозлить Ульмо, чтоб он утопил.

Результат: Саурон выжил, остальные развоплощены. И валар, и эльфы. Один Саурон метнулся обратно в Мордор, как ни в чем не бывало. Ну что такое... Что это за "Эру Илуватар решил иначе"? Ему нравится Саурон? Саурон самый правильный, и поэтому ему и королевство свое, Мордор, и Кольцо ему оставить, пусть дальше шалит?

Тут можно и нужно искать логику, считаю.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 12/09/2019, 14:03:03
(здесь я пытаюсь объяснить поведение и намерения Эру Илуватара по управлению Ардой, вернее, силами Арды: валар, в число которых входил и Мелькор)

Продолжу рассуждения. Конечно, с этими первыми словами ар-Фаразона на побережье Амана сразу напрашивается аналогия с цитатой Мелькора из Сильмариллиона: "объявляю Арду своей!". Правда, Мелькор не уточняет "если никто не против", потому что противиться мелькору - это противиться Эру: ведь Эру сделал Мелькора настолько самым-самым, что остальные валар признавали это, и сам Манвэ трепетал перед братцем, перед его взглядом. Тем не менее валар противились: они не были согласны, что Мелькор один присвоит себе все их труды, и со временем, когда Мелькор растратил силы на создание Имбара (его земной коры), валар уже могли побеждать его: сначала все вместе, а потом и один Тулкас.
Речь о том, что слово и дело у валар - едины. Мелькор, будучи в числе валар, не лгал до окончательного падения (до материализации в живое смертное тело уже после кражи Сильмариллов) - тогда он не мог лгать. Всё, что он говорил и делал, он считал правдой: он сильнейший, мудрейший, способнейший: почему не ему быть королём Арды? Кто, если не он, позаботится о детях Илуватара лучше?
Слово "лучше" - не обязательно добрее в смысле "мягче". Эльфам будет скучно бродить по лесам, там одни олени: давайте создадим им чудовищ, чтобы эльфы развлекались! Понятно, что если чудовище нечаянно повредит тело эльфа, настолько, что тот не сможет жить, или захочет сменить тело - пожалуйста, создадим специальный сервис.

Валар сделали место для возрождений в Амане: теперь эльфы не смогут вернуться обратно в Средиземье без разрешения валар. Это эгоистично, не так ли? Вы вполне счастливы в Амане, вот вам манная кашка, слюнявчики и воспитатели. Из садика не ногой, забор двухметровый! Тех, кто все таки убежит - накажем, и обратно не пустим. За забором садика все плохо, там бродят злодеи, они вас убьют.

Мы не будем сейчас оспаривать благость валар и их намерения. Они благие. Не будем также - для разнообразия - сомневаться в изначальной благости Мелькора. Да, он завел свою песню, но он не был наказан Илуватаром! Илуватар в итоге все разрешил, хотя и представил дело так, будто Мелькор спел что-то ему неугодное. Угодное. Б-гу всё угодно, если во имя Его. Мелькор пел не в своём личном хоре, а в хоре Илуватара. Мелькор был самый талантливый, пусть его тема и была блестящей пустышкой: Илуватар принял её и оставил в Музыке.

В дальнейшем Эру илуватар изменил музыку: он убрал из Арды эльфов. Вы видите эльфов? Я - нет. Мёнин не в счет. Илуватар де-факто согласился с Мелькором, который вступил в борьбу с первой темой (айнур), и со второй (эльфы): теперь стало так, словно в музыке не было ни темы айнур, ни темы эльфов. Ни тех, ни других нет в Арде.

Илуватар - начало всего. Он есть альфа, но он же и омега. Альфа-самец, и подчиненный раб. Шучу, шучу. Суть в том, что Илуватар не убрал из Арды Мелькора сразу же, когда он, по мнению многих воплощенных пошёл в разнос. Но, однако, он убрал из арды валар и эльфов - сначала тех, что в Амане и рядом, потом постепенно вывел из игры и средиземских. Эльфы пробыли в Арде совсем недолго по космическим меркам: около 14000 тысяч "земных" лет Эпохи Древ, + 590 лет 1Э + 3441 год 2Э + 3019 лет 3Э. Возможно, эльфы оставались в Средиземье и до конца 4Э, но их было все меньше. Итого около 20000 (двадцати тысяч) лет. Если верить земным ученым, правда, из википедии, то современный человек существует около 200000 (двести тысяч) лет, это время появления "митохондриальной Евы". Если 20000 лет это 4 эпохи, 5000 лет в среднем на эпоху, то то мы живем где-то примерно в 40й  или 44й эпохе Средиземья. Если мы
все еще в Средиземье, конечно: Толкин считал, что да, все еще в нём. Фильм "Матрица" при Толкине еще не был снят .

В итоге, получается что эльфы - неудачный эксперимент, и валар изначально всё делали неправильно: самый первый их шаг с уводом эльфом из Средиземья, от людей, был неверным, сделав неправильными все последующие действия, несмотря на все благие намерения валар. Пришедшие первые и ушли первыми - всего-то через 20000 лет. На самом деле, эльфы "ушли" в основном еще раньше - развоплотившись в конце второй эпохи, после Нуменорской катастрофы (она же катастрофа Аманская), ведь в Средиземье находилась, как я понимаю, сильно меньшая их часть, основная масса эльфов жила в Амане или находилась в Амане в Мандосе вне тел.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 12/09/2019, 15:01:25
Ты написал программу, состоящую из подпрограмм, пишущих собственные программы в рамках твоей. Заложил конфликт через внесение диссонирующей программы. И сел насладжаться фратктальным безумием в бесконечности своих вариаций. Чтобы сценарий был не полностью детерминирован, исполнять его должны немножко непредсказуемые идиоты и психопаты, наделенные свободой воли. И вот ты сидишь и смотришь, как одни создают порядок из хаоса, а другие (или те же самые) обрушивают порядок в хаос.  И думаешь сам о себе - боже, я бы никогда не додумался до такого идиотизма - как же это интересно смотреть на непредсказуемых идиотов! Неужели они после всего этого выживут?
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: InnaLte on 18/09/2019, 20:42:12
Сколько же можно доказывать, что Мелькор такой хороший/одинокий/благой/непонятый - а все остальные бяки? Профессор всегда прав. И его разъяснения касательно личности Мелькора есть единственно правильными. Хотя - тут Другой Взгляд)))) Резвись не хочу)
Колумб не открыл Америку. Нельзя "открыть" землю, на которой милионы и миллионы людей и собственные цивилизации. Колумб со товарищи повинны в геноциде и грабеже, в уничтожении целых народов, их исторического и материального наследия. Да, это обогатило испанскую корону и Ватикан. Но истинным хозяевам континента это принесло горе и смерть. Колумб совершил агрессивный захват чужих земель, а вовсе не "открытие". Слово "открытие" просто маскирует все зверства, творимые там испанцами (и прочими европейцами) и католическими  священниками. Костры горели. И не только. Думаю, когда-нибудь все назовут своими именами. На этом настаивают и коренные жители. Они как-то протестовали против празднования т.н."открытия" Колумбом. Так как для них/их предков - это трагедия. Ну, если вы считаете, что Ар-Фаразон как Колумб - пожалуй соглашусь. А вседозволенность у Фаразона это от Мелькора или от Саурона?
Представим такую картину: сели индейцы на свои плавсредства, приплыли в Испанию и сказали : "Это наша земля, мы ее открыли. Все золото сюда, и идите в нашу веру, а не пойдете - сразу на костер и в пыточную. И вообще, вас слишком много и города ваши разрушим тоже. А норму по золоту не выполните - будет вам как на средневековой гравюре о зверствах испанцев в Южной Америке, на которой они индейцев, как скот потрошат, а другим что-то расплавленное в горло заливают - так они выспрашивали, где золото. И вид у испанцев на гравюре весьма довольный (а ведь все они были христиане). Я не сомневаюсь в том, что именно так повел бы себя Ар-Фаразон, воспитанный Сауроном. Если в самом Нуменоре беспрестанно приносили человеческие жертвы, то вряд ли Фаразон стал бы церемониться с какими-нибудь коренными жителями земель, на которые он соизволил ступить.
Король Арды Свят. А Моргот - Черный Враг Мира.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 20/09/2019, 13:45:42

(пока Мёнин в соседней теме думает (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,20780.msg522354.html#msg522354), как ему выкрутиться из очередного конфуза, напишу, что ...)

Слова эльфийского летописца в "Акаллабет"  про нуменорских воинов, которые в пещерах под завалами ожидают конца света
Quote
Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня
- ужасают. Даже чудовищный Мелькор" не позволял себе мучать своих созданий так жестоко: чтобы  людей миллионы лет до конца света продержать в подземной тюрьме.
Но если подумать, то это же почти случай Арагорна и его мертвых подопечных, которые точно также "предали" и затем были призваны, а затем "обрели покой".. Выходит, что не позволено быку-Мелькору, то ЮпитЭру запросто.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 20/09/2019, 16:10:34
Это всё, как и остальное - нормально. Единый же! Создатель! Он хозяин скотного двора мира Арды, он его создал, разрешил, он и правила назначает, он же и меняет.

Но тут есть проблема, давнишняя. У этого Создателя другая мораль, отличная от привычной нам. Если для людей добро и зло - примерно понятные вещи, то для Илуватара - вовсе нет. Добро у него может оказаться и смертностью, и болезнями,  зло - желанием продлить жизнь. И ровно наоборот.
Саурон - от Илуватара или нет? Кольца власти и Кольцо Саурона - от Илуватара или нет? Вроде бы нет, но вроде бы и да. Мораль Сверхсуществ (валар) и главного Сверхсущества (Илуватара) меняется от раза к разу: то они благоволят к людям, то молча топят их на подплыве к Аману, если те не захватили им светящегося камушка. То дозволяют или устраивают лично бойни, равнодушно (или одобрительно)  взирают на глобальные уничтожения людей и земель или сами являются инициаторами этих уничтожений, то обвиняют в преступлениях и убийствах тех, чьи преступления в сравнении - ничтожны, или даже вообще могут быть оправданы человеческим фактором. Но Илуватар не человек, для него "ой, забыл", или "ой, не знал" - не работает, как и для валар - вообще-то тоже.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 20/09/2019, 16:28:54
Ну то есть, Мелькор, согласно своей свободной воле,  мучал эльфов и людей, воля которых была чуть  менее свободна, как выясняется. К тому же люди наказаны: они ослаблены, поражены болезнями, ранней смертностью и теперь уж точно не ровня своим мучителям. Если Мелькор не от Илуватара, зачем Илуватар так долго позволял ему мучать людей? Зачем позволил изначально совратить их? И обратно - то же, вид с боку: если Мелькор от Илуватара - зачем, зачем? Или же Мелькор вовсе и не мучал людей? Но это вроде как не принимается.

Вроде бы  Эру Илуватар вовсе никого не мучал сам. Он создавал условия для пыток, поддерживал одних, умалял других, чтобы бойни были красочными и эффектными. Но вот "Акаллабет", Низвержение Нуменора: и это Илуватар сделал лично! Ну хорошо, вот люди пришли к Мелькору, а он им не велел в неприёмные часы являться, и посетителей всех убил. Тем более, они же в доспехах были с оружием, а не босые и нагие, пусть формально они его не применили.
Даже если у тебя палантир в руке, ты стоишь, никог оне трогаешь у входа в нижние земли, несколько балрогов могут тебя вполне заломать - а потом еще впаять срок за поломку огненного бича.
 Какой ужас! Произвол! Мелькор - моргот, черный враг! К суду его самого! Выпереть из Арды до скончания дней!

Что, это не Мелькор, а Илуватар? Что, оказывается Илуватар убил столько народу, их жен и детей, за то, что они выполняли прямой приказ Короля? Это всё меняет! Так, давайте посмотрим: вот эти нуменорцы, они же нелюди практически, кровавые жертвы, оккупировали, отвратились от. Туда им и дорога.

И тут Кристофер такой: а я пошутил, ну слушайте, как мог праведный благой Илуватар утопить столько народу без суда? Даже Мелькора судили, перед тем как начать процедуру убивания. А тут - всех оптом, без разбора. Да не Илуватар это! Это Мелькор был!! Вы что, люди! Толкинистки! Как вы могли засомневаться в вашем прекрасном Эру?!

И пишут новые фанфики, где Мэлькор убивает нумэнорцэв, а потом эльфов, топит острова, разрушает Аман, и выпуливает их всех с Арды. И они со словами "Эру Илуватар! Мы славим тебя! сражаются с Мелькором (и Сауроном, и Ар-Фаразоном), но силы неравны (потому что Мелькор привел 100500 детей Унголианты, каждая как Тол-Эрессеа размером), и честные нумэнорианы погибают, как Боромир, с улыбкой (превозмогая смерть, на бледном без кровинки лице).
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: InnaLte on 20/09/2019, 17:22:32
Я, конечно, не Станиславский. Но скажу как он: "Не верю!".
Профессор всегда прав.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 20/09/2019, 20:39:06
Да. Увы, толкинист/ы/ки говорят: а мы и не сомневались в нашем прекрасном, добром, благом Эру Илуватаре, наилучшем из Единых Богов. Хм. Других-то и нет, поэтому в рейтинге первый по-любому.
Илуватар! Хочешь моё дитя? Бери! Пусть оно долго страдает, а потом умрёт ужасной смертью, или вообще развоплотится: это во имя твоё. Ты так решил. Хочешь, чтобы орки пришли к нам и всех убили, вместе с детьми? Да! Пусть приходят. Мы и дети наши, включая неродившихся, пали и недостойны жизни. Мы правда не знаем, в чем наше конкретное падение: вроде мы эдайн, но тебе виднее. Хочешь, чтобы пришел Феанор, мы ему корабли не отдадим, он нас поубивает, отнимет наши прекрасные корабли, а потом б.у. сожжет? Пусть будет так! Мы были недостойны и жизни, и кораблей.  Хочешь чтобы Мелькор убил моего отца, отнял у меня все что дорого мне, и оставался 500 лет безнаказанным, чтобы никто из нолдор не смог вершить правосудия? Эру Илуватар! Может я и не согласен, но всё равно клянусь твоим именем, я отомщу Мелькору!! пойду к балрогам и самоубьюсь, это и есть моя месть.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 20/09/2019, 20:42:14
Adenis
Единый Всеблаг потому что Всесилен.
Пора бы усвоить, интерн...
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 25/09/2019, 16:07:47
И конечно же, перевоплощение душ смертных - неотъемлимая часть учения. Почти исчезнувшего, того основного течения (а других и не было) много веков назад, и до сих пор тщательно пропалываемого, под которое искусно маскируются поклонники Б-га-убийцы, оправдывающие свои манеры  - убийство и насилие, жажду Кольца, власти над миром любыми средствами - тем, что "а вот Б-г и его пророки так тоже поступает! И нам велит!".

Но этот немного не тот Б-г. Этот Древний Б-г вмешивается в дела Арды лично, он лично или через подставных лиц судит и карает свои создания - вернее, их тела, потому что над душами он не властен, он их не создавал и создать не мог, только соблазнить телесным и заставить забыть, чтобы обрести власть над сущими, пока те думают, что они и есть только тела. Он карает их, и милует, и снова карает - отнимая иллюзии, которыми он их соблазнил, чтобы заманить в Сущий мир.

"Этот мир - прекрасен!" Да не мир прекрасен, а те, кто в нём - та их духовная часть, которая не была развращена телесным. Мир ужасен, в нём волки едят ангцев, и не могут не есть - потому волкам технически нельзя об этом рассказать, что они могут измениться, да они и не поймут, зачем им меняться - а агнцы не могут не быть съедены волками, потому что иначе они все равно умрут, от недостатка пастбищ, переразмножившись. Эти грубые механизмы, совмещающие садизм и регулирование  - часть Б-жественного Плана, они были в Музыке изначально и независимо от Мелькора, и он тут не причём.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 25/09/2019, 16:21:46

Проблема религиозного философа, писателя Толкина я вижу в том, что он пытается впихнуть невпихуемое. Когда вы за мир, но должны воевать и убить своих врагов, распороть им кишки, чтобы этого мира достичь - а потом точно также поддерживать этот мирный, мирный мир. Когда вы не стремитесь к власти, но стараетесь объединить всех, чтобы лишить власти другого и поставить властителем своего, контролируемого вами персонажа. Когда вы обвиняете этот сущий мир во лжи, но пользуетесь всеми его аспектами, и выясняется, что дело было не в глобальной ошибке - а в конкретном правителе. Сменить правителя, поставить другого - лояльного - и всё сразу устраивает, пока потомки этого другого снова не деградируют и не выйдут из под контроля.

Но как же действовать иначе, скажут те, кто живёт в мире, привык к нему, и не знает ничего другого - как действовать, если не действовать? Вас же убьют враги! Придут и убьют. Вот орки: если их не убивать, они убьют вас. И плохие люди, и эльфы даже есть нехорошие, несколько штук. Надо их убить, пока они вас не убили - это же логично. И наступит тогда мир во всем мире, кровь вытрут с пола и все станут счастливы.

Не станут. Б-г (само слово "бог", bhaga на санскрите - означает "даритель") подарит вам новые приключения. Вы купили билет в этот мир, заплатив цену - так развлекайтесь. У билета есть срок действия, и ограничения, в зависимости от условий заключенного при его покупки договора. Всё прописано, и никакие мольбы не помогут - если они не включены в контракт. (к счастью, обычно включены. Или к несчастью)


Quote from: R.Zilazny
Писатели-фантасты имеют дело с людьми, вещами и событиями, взятыми в их перспективе, рассмотренными с точки зрения ближайших последствий. Думаю, в Средние Века все мы были бы теологами — и вероятно, в конце концов, всех бы нас ждал костёр за ересь. Потому что по истечении некоторого времени уже просто невозможен иной взгляд на вещи, кроме еретического: на вещи сами по себе и на тень, которую они оставят, двигаясь по искривлённому ландшафту...
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 25/09/2019, 16:40:01
Что за упадочный тон? Если бы Эру не утопил Нуменор, сегодня там стояли бы танки НАТО.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 25/09/2019, 17:42:56
Таны и их очаровательные танки, с хускарлами и их хускарлицами :)
Да я не против, пусть бы стояли. Можно было бы выиграть зеленую карту и на Зеленый остров, за туманной завесой... А так ни себе, ни людям.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 25/09/2019, 18:43:16
Интересно, что верные в итоге оказались неверными: они погибли, сражаясь за Кольцо. То есть мы совершенно точно можем сказать, что если верные Элендиль и Анарион не погибли, сражаясь с аватарой Саурона, они бы завладели Кольцом, как Исилдур. Потому что это авторское - никто не может противостоять Кольцу. Точно так же как никто не может противостоять источнику зла, которое внёс Мелькор: то есть вообще никто, даже с помощью неких Высших сил. Берен не мог: он был падший человек, хоть ты расшибись, да хоть пять сильмарилей укради у Мелькора - никакие нечеловеческие подвиги или мольбы-взывания подруг не помогут тебе. Может помочь только соотв.процент эльфийской крови в твоих венах, только она даёт жизнь вечную. Все люди умерли, никто не задержался в Амане, ни в материальном, ни в нематериальном.

Эру Илуватар не мог избавить Нуменорцев от их "греха", в котором виновны не они, а какие-то их далекие предки? Для Б-га всё возможно. Что, теперь нуменорцы стали жить впятеро дольше, как люди "до падения", и вот потом они вторично пали, встретившись с Сауроном?
Угу. А валар вторично проморгали эту встречу. Один раз - совпадение, но вот два раза подряд - это система.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 25/09/2019, 19:23:15
Но как же Туор?! Туор был человек! И Б-г дал ему жизнь вечную, единственному из эдайн и вообще людей!
Действительно, Туор. Прошел все собеседования (с Ульмо), сдал все экзамены (как обычно: отрубил кому-то ноги, и еще убил кого-то, кажется, негодного эльфа, двоюродного брата жены), получил эльфийское гражданство. Но есть один нюанс.

Туор прожил в Амане примерно три тысячи лет. А потом Амана не стало в Арде.

С одной стороны, неплохо: 3000 лет! круто же.
С другой стороны, было обещано несравненно больше.

3000 лет эльфийской и совершенно пассивной благой жизни у благих ног валар, вместо короткой, но яркой жизни человека. Кому-то понравится, возможно. Туор, наверно, гордился, и слал в Средиземье по ватсапу картинки: Туор у левой ноги Манвэ, Туор у правой ноги Манвэ. Туор между ног Манвэ. Завидовали ему.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 25/09/2019, 20:14:28
С Туором занятная коллизия. Смертному жи противопоказано (Профессором) длительное пребывание в Амане. Душепагубно. А тут такой казус кукоцкого.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 25/09/2019, 20:26:06
Туор, протеже Ульмо, смог добиться бессмертия в Бессмертных Землях. Выходит, технических проблем - нет. Только воля Эру Илуватара - и, главное, чтобы валар лично за тебя попросили.

При этом Туор не был безгрешным: он не подчинялся начальству, убивал людей-истерлингов, тех, на кого работал, и которые его неплохо кормили, и в дальнейшем крови пролил немало. Возможно, все эти деяния не были преступлениями: но вообще-то это не жизнь святого подвижника, который думает о Царствии Небесном. Впрочем, Туор как раз и не хотел в Царство небесное: он хотел жить. Чтобы у него всё было, и ничего ему за это не было.

И парень ведь к успеху шёл, и пришёл даже - если бы не Акаллабет.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 25/09/2019, 20:31:12
Но разве Профессор не писал про борьбу ума с честью и совестью ненасытного тела с уставшей душой?  Про 'njuj философского зомби Амана.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 26/09/2019, 00:44:00
Хорошие мальчики не становятся зомби. Только плохие, которые плохо кушают и не слушают родителей.

Туор был прекрасным, очень добрым, благородным, там, ну, и смелым, и вообще, и очень сильно любил эльфов, особенно собств. жену - благодаря которой, собственно, и стал одним из них. Когда он убивал Маэглина, схватившего эльфийскую жену Туора, очевидно, чтобы жениться на ней, и ее ребенка, очевидно, чтобы сбросить его на глазах у жены со стены - чтобы та уж наверняка вышла замуж - это убийство эльфожене очень понравилось, та рассказала про него Манвэ, а тот пересказал Эру. И Эру, как редчайшее исключение, разрешил Туору жить в Амане, сделав его эльфом: может, он еще кого со стены скинет? Или Маэглин из Мандоса оживет - вот будет у них рестлинг! 
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 26/09/2019, 01:21:54
Б-г поясняет нюансы (https://youtu.be/m8XPPI58rnM)
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 27/09/2019, 17:16:46
Adenis ...
Не думаю, что нужно считать кого-то вне Арды, или возможно, вне Эа желающим добра или зла, благим или нехорошим. Не-живущие не соответствуют привычным критериям, и не обязаны. Когда Эру Илуватар топил Нуменор с жителями, он делал это не потому что он хороший или плохой, а потому что посчитал нужным. Как хирург, который отрезает вам (больную) ногу - не потому что хирург злодей, или нога сама по себе плохая, или вы плохой, а потому что у вас вместе с ногой гангрена. Другое дело, что можно было попробовать сохранить ногу: для этого надо было колоть антибиотики, делать переливание крови раньше, и не доводить до последнего. Но Манвэ попросил Эру когда уже всё, только операционное вмешательство - и получил ответ.

Есть и третий вариант. Гангрена - вовсе не гангрена, напротив, это антидот, укол в ногу, который вылечит человека, распространяясь от ноги и выше по организму.
Но людям предназначено  умирать.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 27/09/2019, 20:05:50
Юродствовать некрасиво.
С этим можно согласиться, если бы то, что вы называете юродством, не имело отношения к реальности.

Если честно, мне совершенно всё равно, что стало или станет с эльфами. Я человек. Я знаю, что эльфы неплохо жили, некоторые из них, неплохие, вроде Финрода,  удивлялись, как это так люди умирают? Удивлялись эти некоторые (единицы) из эльфов неспроста: они думали, как же так, нам, эльфам - всё, а людям - ничего? Нам - здоровье, молодость, долголетие в пределах срока Арды, - эльфы уже успели прожить многие тысячи лет, плюс еще и Аман с валар, которые спасут и сохранят. А людям - не просто ничего, а все зло - как раз им. Смерть от болезней, муки расставания, когда человек умер, а другой человек остаток жизни будет тосковать по нему: у эльфов не так, у них есть воскрешение в телах в Мандосе. Плюс тяжелый труд в плохих условиях, плюс еще  замечательный моргот в комплекте с забавными зверьками-драконами.

Эльфы были... недалекими созданиями, вот что теперь можно с уверенностью сказать. Они не знали, что их ждет, они и вправду полагали, что им всё нахаляву вот так из Валинора упало - и бесконечное здоровье, и красота тела. Финрод Фелагунд, несмотря на свою приставку к имени, так и не понял, в чем подвох: путь из кругов мира - в нирвану - гораздо короче из Средних Миров. Для Богов он гораздо сложнее - это вам любой буддист скажет. Средиземье - место для духовных подвигов, и отказа от этого мира: эльфы никогда не смогли бы уйти сами: зачем? В Амане все всегда одинаково хорошо. Саурон, когда мучал Фелагунда и его эльфов, скармливая их волколакам, или отнимал кольца у Кэлебримбора, не желал им зла, напротив: он был десницей Божией, направлял их на истинный путь, чтобы эльфы не обмирщались, чтобы они встали на путь духовного развития, как люди, а не бегали по лесам всю жизнь, убивая оленей на охоте.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 27/09/2019, 20:19:36
Единственно, что хромает в этой теории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B) - то, что эта теория  - не JRRT. В остальном-то она верна.

Потому что для если есть Малая Колесница - Прямой Путь - необходима и Большая Колесница. Но JRRT сознательно не стал уходить от своей околокатолической идеи с людьми, души которых печатают как на денежном станке при инфляции, и которые не имеют шанса возвратиться. Для этого он и придумал эльфов - которые возвращаются, согласно принципу Большой Колесницы.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: InnaLte on 27/09/2019, 20:28:44
Я не верю, что это все вы написали серьезно. И поэтому отвечу так: мнение профессора Толкина об эльфах было прямо противоположным вашему.
А про добряка Саурона...ну, я сочту это шуткой.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 27/09/2019, 21:04:50
Меж тем: пятница, вечер, пиво нолито - уж по второму разу, ставрида тает... эльфы истаивают... а досточтимого всё нет.

Вы вот, интерн -  за светлых или за тёмных? Лагер или портер?
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Старый Тук on 27/09/2019, 21:26:23
Тукковская; походная.


Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 09/10/2019, 12:39:24
Я не верю, что это все вы написали серьезно. И поэтому отвечу так: мнение профессора Толкина об эльфах было прямо противоположным вашему.
Как связано ваше неверие с мнением профессора Толкина?

Насчет Саурона - он вовсе не "добряк", этого я вовсе не утверждал. Он - зло, но необходимое: всех, кто с точки зрения Творца, Эру Илуватара, мешает процессу развития Арды - главным образом её населения - их всех необходимо изолировать. Зло заложено изначально в Музыку самим Главным Творцом ("Лицо Эру стало суровым", затем "лицо Эру стало ужасно"), и Мелькор постарался впридачу - так что это норма, наличие зла в Арде Искаженной. Саурон - проводник зла - это норма, пока соблюдается баланс. В нашем мире, земном, так и есть. Арда все-таки списана нашего мира, а не наоборот.

Если уничтожить источник зла, это приведет к дисбалансу и вмешательству внешних сил. И наоборот, когда зла излишне много, внешние силы вмешиваются, чтобы ограничить зло - но не уничтожить.

Все это я пишу, держа в уме содержание Сильмариллиона и В.К. Наличие Мелькора и Саурона должно быть логически оправдано - это оправдание в необходимости зла в системе. Необходимое зло попускается Б-гом, потому что это "зло" в кавычках, не тоже самое, что у Фомы аквинского, у которого зло - разрушение добра, созданного идеально добрым Б-гом.

Фома аквинский, между прочим, работал в непростое время в непростых условиях, в своеобразной организации: по всей Европе полыхали костры, на кострах горели еретики. Задачу Томасу его начальство поставило нетривиальную: оправдать деяния по убийству людей, сформулировать теорию, которая бы подменяла христианство на некое другое образование, очень похожее: например, свежеучрежденные для борьбы с ересью два ордена, доминиканцы и францисканцы, были очень похожи друг на друга: и те и другие внешне копировали странствующих проповедников Добрых людей (позднее называемых "катарами"). Но доминиканцы пытали и жгли францисканцев, потому что францисканцы, скопировав не только внешние признаки, де-факто сами стали Добрыми людьми. Таких неправильных католиков, действительно ставших христианами, необходимо было извлечь из лона церкви: сделать это можно было только с помощью необходимого зла, отрицаемого Фомой Аквинским, но как и прочие доминиканцы прекрасно осведомлённые о преимуществах в применении этого способа борьбы с еретиками. Всегда приятно, когда можно продолжать таскать каштаны из угля, но при этом казаться белоснежно чистым.

"Ничто не может по своей сущности быть злом" - великолепный тезис Фомы, который его коллеги по ордену св.Доминика восприняли на ура. Это демагогия: любое убийство - чистое, неразбавленное зло, и неважно кто кого убивает: злодей невинного, или герой злодея, мстящий за смерть невинного. Зло, в данном случае, убийство - это не "отсутствие добра", это явное, активное действие, купировав или скомпенсировав которое, мы не получим на выходе добро: только лишь отсутствие зла. Как может быть отсутствие отсутствия - добром? Совершенно очевидно, что зло - совершенно независимая категория. Более того, на зле (причинении вреда) построена вся земная жизнь: все на Земле, и в Арде, едят всех. Добро и зло - это одно и то же, но с разными знаками. Дать возможность людям размножаться и родить детей - добро. Сдерживать комфортное размножение, ставить людей в неудобные для жизни условия (например, поднимать цены, или начинать гражданскую войну) - зло. Это как линейная шкала, в обе стороны от нуля. Множество вещественных чисел. Есть одно яблоко, два яблока. Минус двух яблок - не существует? Всё верно, но есть число = -2. Зло это не просто отсутствие чего либо, это активная сила. Потусторонняя, по ту сторону "ничего". Фома Аквинский не был математиком, он и философом-то был посредственным: но другого и не нужно было правящей партии.

Саурон причинял эльфам неудобства, лишая их тел и отправляя домой, в Блаженные земли. Он был их, эльфов главный враг: люди в целом были всегда на его стороне, еще со времен Мелькора. Но кем он был для Эру Илуватара? По-моему - инструментом, таким же, как и валар, как и валинорские майа вроде Гэндальфа. Когда Мелькор убивал Фингольфина, почему не поразить Мелькора молнией - он же в смертном теле теперь, во плоти? Почему Манвэ лично не сделал это - одна молния, и вот обугленный труп Мелькора? Потому что нолдор не должны были выиграть войну. Это простой и логичный ответ. Это зло. Валар вполне способны делать злые поступки: содействие и попустительство злу - такое же зло. Множество эльфов умерло при переходе из Амана в Средиземье, в т.ч. жена Тургона, еще раньше множество эльфов погибло в Альквалондэ - просто потому, что валар были против похода нолдор. Хотел ли этого решения, вернее, отрицательнцых решений валар Эру Илуватар? Хотел. Хотел ли Эру Илуватар, чтобы Мелькор продолжал истреблять эльфов, согласно пророчеству? Хотел. Хотел ли Эру, чтобы эльфы в итоге вернулись в Аман? а вот тут вопрос неоднозначный.

Аман - это благой застой. Там все уже произошло: достигнут возможный предел блага в Арде Искаженной: существа по прежнему едят (убивают) существ, но в меньшей степени зла. Эльфы в Амане все еще едят животных и растения, но не едят друг друга: они терпят, сдерживают эмоции. Жизнь - это поглощение (убийство) старой жизни и извержение (рождение) новой. Аман - такая же Арда как и везде, но там валар постарались сгладить противоречия мироустройства, которые Мелькор в Средиземье, наоборот, довёл до максимума. Эру Илуватар, однако, не позволил обеим системам быть: и царство Манвэ (земной рай), и царство Мелькора (земной ад)  были разрушены (или, по кр.мере, убраны из Арды), по причине их крайностей.

Все это попытка обосновать верность решений Творца (Эру Илуватара) и его решений (или их отсутствия). Валар не хотели видеть людей (и полулюдей-полуэльфов в том числе) в Амане, как и Мелиан - в Дориате, но Эру Илуватар решил иначе. Мне самому не очень нравится обзывать Творца каким-то Демиургом: я очень уважаю это сверхсущество. Для тех, кому кажется иначе: нельзя не проявлять уважение - и любовь, без которой невозможно истинное уважение - к сверхсуществу, которое стоит во главе системы, Им созданной. Можно прекрасно рассуждать про недостатки системы вещей (которые прямое следствие достоинств), и оставаться частью системы. Странно, когда, например, в организме человека желудок жалуется на селезенку, что она вырабатывает недостаточно лимфоцитов, но это нормально. Ненормально, когда один орган начинает пожирать другой, одни клетки хотят расширить влияние за счет других. Организм не идеален, но он единый организм. Это ответ, почему валар не стремились уничтожить Мелькора насовсем - хотя это вовсе не было проблемой в Первую эпоху.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: InnaLte on 09/10/2019, 19:15:19
Аман - это не застой. Что вы знаете о жизни в Амане? Аман это расцвет Творчества, мирной жизни и процветания. Людям, конечно же, без войн и "пожираний" друг друга просто скучно. Толкин писал, что одной из самых прискорбных черт человеческой натуры является та, что в дни мира и процветания люди становятся недовольны и начинают роптать.
Поэтому эльфийский образ жизни не для людей. Конечно, есть люди, любящие мир и процветание. Но большинство сочтет это чем-то вроде застоя.
Уничтожения источника зла не приведет к дисбалансу. Наоборот, это приведет к исправлению всего искаженного злом.
А желающие разжечь костры и сейчас имеются.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 10/10/2019, 02:21:36
Аман - это не застой. Что вы знаете о жизни в Амане?
Плавали в Аман, знаете? Хорошо, пусть так.


Quote
Аман это расцвет Творчества, мирной жизни и процветания.
Ну да. Рай для блаженных эльдар, а у входа балрог Эонвэ с мечом пылающим, карающим. Все дети Эру равны, но некоторые равнее.

Людям, конечно же, без войн и "пожираний" друг друга просто скучно.
Все же это больше предположение, чем утверждение: некоторым, может и скучно: они придумывают еретиков, чтобы их сжечь. А другим - нет, не скучно, они придумывают другие развлечения. У людей вообще мышление очень разнообразное, и если всех под одну мерку равнять... Это странно, по кр.мере. Один человек и не мыслит зла, а другой даже замыслить не успел, а уже и сделал злое. Понятно, что первый не сможет конкурировать со вторым, если не будет играть по правилам жизни, Вселенной, и всего такого: не обманешь, не проживешь, или - не отнимешь - отнимут у тебя. Но рождаются люди все же добрыми и хорошими, и если их не портить оперативно - такими остаются довольно долго.

Толкин писал, что одной из самых прискорбных черт человеческой натуры является та, что в дни мира и процветания люди становятся недовольны и начинают роптать.
Толкин много чего писал и про людей, и про эльфов. И многое недописал. И люди в целом в Средиземье вели себя достойнее бессмертных и могущественных Старших братьев, для которых они и не братья вовсе.

Поэтому эльфийский образ жизни не для людей. Конечно, есть люди, любящие мир и процветание. Но большинство сочтет это чем-то вроде застоя.
Мне нравится эльфийский образ жизни, ханука, дрейдл и все это вот. Пустите меня в свою страну?

Off-topic
Аманский Аман... похож на Аман.

Уничтожения источника зла не приведет к дисбалансу. Наоборот, это приведет к исправлению всего искаженного злом
А желающие разжечь костры и сейчас имеются.
В данной конкретной Арде у Толкина - приведет. Потому что привело. Так у него написано: убили Мелькора - пришел Саурон, уничтожили Нуменор - развоплотили Аман, валар разваларили. Любое несбалансированное действие приводит к пересмотру баланса, и его восстановлению. Я вовсе не истина в посл.инстанции, но как объяснить нежелание валар восстановить статус кво и справедливость, отловив Мелькора до того, как он выведет драконов? Чтобы не рушить Белерианд и все такое? У меня только такое объяснение: валар понимали, что будет, если одного из валар убьют по-настоящему, разваларят. чем им это, остальным, грозит. Прецедент. Но - что сделано, то сделано.
Title: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)
Post by: Adenis on 11/10/2019, 12:36:35
Несколько тезисов, которые я разделяю:
1) Эльфы действительно в большинстве своём лучше людей, и намного лучше.
2) Критерий "качества" из п.1 - вовсе не человеческий.
3) Эру Илуватар наказал эльфов, а не людей
4) Критерий "наказания" из п.3. - вовсе не эльфийский.

1. Эльфы лучше людей выполняют волю валар - это бесспорно. Они послушнее, они не хотят бороться с системой, они согласны принять её как есть. Эльфов устраивает, что в системе Арды есть Валинор с валарами, в котором эльфы, и Средиземье с Мелькором, в котором все остальные. Немногие отступники вроде нолдор или серых эльфов всё равно лучше людей: они не хотят сломать систему. Средиземские эльфы (за небольшими исключениями) не сражались с Мелькором: например, Дориат попросту закупорился изнутри. Феанор и сыновья хотели вернуть своё и заодно отомстить вале Мелькору за Финвё (пока Мелькор не воплотился окончательно в плотное тело - это было технически неосуществимо.) Нолдор все в итоге были "прощены", включая в итоге Феанора (если нет тюрьмы Мандоса, нет и наказания).
2. Эльфы были "лучше" с точки зрения сверхсуществ - валар. С точки зрения большинства людей (всех, кроме эдайн), служивших Мелькору, эльфы были гордыми, циничными существами, не принимающими в целом никакого участия в судьбе людей: разве что временного, утилитарного, используя некоторых людей как союзников для войны с Мелькором (впрочем, неудачной) Люди сами живут в "падшем" мире: они не видят истинного положения дел. Однако и эльфы живут (пока они в Арде, на имбаре) в том же самом падшем мире, и их картина мира - вовсе не идеально стройна, что в Амане, что в Средиземье. Хотя - это я признаю безусловно - в Амане степень падшести снижена в разы - хотя и не до нуля. Там некуда падать, нет греховных искушений, не нужно страдать, умирать и подвергать смерти.

Но это вовсе не значит, что существа, которые избавлены от греха, потенциально не могут грешить. Могут, и степень падения эльфов может быть куда больше человеческой. По одной из версий, которую Толкин планировал, правда, отбросить, но в итоге так и оставил, орки были выведены из эльфов путем их искажения. "Орки не из эльфов!" - этот гневный самоотрицающий комментарий автора не может объяснить, откуда же взялись орки в таких количествах, еще в Утумно - до появления людей. Падшие майар так люто, бешено размножались? ... Нереально? Хотя и возможно: в ранних версиях балрогов были тысячи, потом их число снизилось до единиц. Может, остальные падшие майар и стали предками орков?

3. Судьба людей - уход из Эа (вселенной) - похоже, единственный способ избежать постепенного развоплощения, стать призрачным духом - рабом Кольца Моргота. Те эльфы, которые не покинули королевство Арда после уничтожения Мандоса, не уплыли на корабле на Призрачный Запад - очень рисковали. Риск состоял в искушении, желании занять чужое тело после истаивания, когда живое тело исчезло (было убито или истаяло), но дух в виде призрака не желал уходить на "Запад". Очевидно, уход на "запад" для эльфа был непростым решением, раз средиземские эльфы так не торопились с этим. Да еще и колец наделали, чтобы задержаться, сохранить свои телесные прелести подольше.

Уход эльфов на Запад живыми - это подвиг, сродни решению Арагорна "лечь и умереть" до полного истощения сил тела, hroa. Когда благородство и отвага не покинули хозяина тела, и есть возможность принять решения. Существует, должно быть, какой-то переломный момент, когда почти выживший из ума старик не хочет умирать - как Ар-Фаразон - и становится способен на неадекватные поступки.

Когда эльфы покидают Средиземье, уплывая в место, которое не существует в Арде, покидая свое тело добровольно не потому, что они "устали", хотя это тоже так, а чтобы предотвратить дальнеший упадок и искушение занять чужое тело (например, человека, или эльфа со слабой fea) - это очень серьезное решение. Расставание с миром, со своим телом. Это вынужденное решение, но в мире, где Кольцо Моргота неизбежно поработит тебя - неизбежное. Эльфы после удаления Амана (как благого места) были вынуждены идти на разлучение с телом.

Подробно описан случай с Мириэлью: дух отправился в Мандос (который тогда еще был на Земле, на Имбаре), а тело осталось лежать (нетленным, очевидно, живым). Каким образом происходило разлучение с телом у эльфов, которые отправились на физически несуществующий (но однако существующий во времени и пространстве, внутри Эа, как коллективная память оставивших Арду эльфов и айнур) Запад? Для меня это пока загадка. Корабли технически не могли покинуть Имбар и Арду - они были деревянные - из материи Арды. Как и тела эльфов из плоти, разумеется. Выходит, корабли и тела эльфов - остались в Арде? попросту утонули в море? Это было бы слишком просто и ужасно. Возможно, это так и есть. Но можно поискать другое решение, и оно будет найдено.

Любимое многими толкинистами со стажем "вознесение в телах" не проходит сразу по нескольким причинам. Во-первых, Арды Возрожденной еще нет, и возноситься некуда. Во-вторых, дом эльфов - Арда, Толкин подчеркивает этот момент, соотв., никуда из Арды эльфы деться не могут, и жить в новых телах в другом мире тоже. И однако - они уходят из Арды: парадокс. Который решается однозначно: эльфы не берут никакую частицу Арды Искаженной  с собой, включая собственные тела, потому что иначе они никуда не уходят и Кольцо Моргота по-прежнему действует на них. В третьих, там, куда уходят эльфы - нет валар (потому что они стали снова свободными айнур и не правят Ардой вне неё), соотв., нет валы Намо (есть айну) и нет физических палат Мандоса. Кстати, вопрос, были ли вообще физически "палаты Мандоса" как некое здание в Амане до Катастрофы - остается открытым: духам не нужны никакие стены и крыша. Но это вопрос, который не требует немедленного ответа, чтобы понять мотивы Эру Илуватара.

3. "Наказание" для эльфов состоит в том, что они в призрачном состоянии до конца дней Арды вынуждены существовать вне Арды. Эльфы не покинули Эа: они существуют во времени, они духи - но не чистые духи, как люди в Чертогах Безвременья, или развоплощенный Мелькор за пределами Эа. Эльфы именно что существуют, но это существование - призрачное. Это не хорошо и не плохо: это так. Эльфы лишены своего дома, Арды: но если бы они остались на Имбаре, они бы стали не лучше назгул. Поэтому это "наказание" - милость, такой же дар для эльфов, как и смертность для людей, которые по своей воле не смогли бы расстаться с грешным телом, заставляющим их обмирщаться все больше и больше. Пока были эльфийские кольца, это влияние Кольца Моргота скрадывалось, и "усталость" от сущего мира не столь сильно влияла на эльфов. Потом никаких барьеров не стало. Усталость - это следствие Кольца Моргота, воздействию которого подвержены все и вся в Арде (королевстве, которое Мелькор объявил и сделал своим), и более всего - на Имбаре. Усталость от борьбы с Кольцом Моргота - ровно такая же, какая у Фродо от борьбы с Кольцом Саурона. Кольцо Моргота более всеобъемлюще,  действует во в времени протяженнее, условно - слабее (исключительно из-за меньшей концентрации), чем Кольцо Саурона, при этом эффект, очевидно, схожий.

4. "Наказание" эльфов - не эльфийский критерий, это критерий людей, и тех эльфов, которые не желали покинуть Средиземье, прельстившим его Кольцом. Моргота, разумеется. Для прочих эльфов уплыть на Запад - это благо. Галадриэль не уплывала на Запад не потому что её не пускали: она не могла это сделать, как верблюд не может пролезть в игольное ушко. Когда она смогла это сделать, стала готова, утратив свое кольцо - она уплыла. Галадриэль добровольно рассталась со своим кольцом: она отпустила Фродо в Мордор, зная, что удача его похода означает её "усталость" и в итоге физическую смерть.

Всё это становится понятно, если  рассматривать Эру Илуватара не как "только" Творца (Демиурга) и Б-га Ветхого завета, но и как Отца Небесного. Для кого-то это очень странно: в оригинале это два разных персонажа. Но это совершенно нормально для католиков, у которых подобный гибрид был выведен давным-давно и лежит в основе их теории. Как еще совместить тезисы "мир это зло" и при этом убедить жить  людей в этом мире? Творец отделен от Отца во многих религиях: все они были уничтожены, раздавлены по той причине, что предполагали эльфийский (или арагорновский) уход делом  более важным, чем существование в этом мире среди страстей, похотей, пороков. Это были пассивные системы, предполагающие отказ от сопротивления злу ответным злом (обязательно включающим насилие и убийство),  эти системы были закономерно уничтожены религиями активными,в которых конечный во времени и пространстве Творец парадоксально и необъяснимо наделен абсолютными свойствами Небесного отца, но при этом одобряет убийство врагов во Имя Его, Творца.


Рассуждая про лит.-философские опыты Толкина и его личные мысли что он-де не обязан давать читателю в точностии христианскую космологию, я прихожу к выводу, что опыты Толкина с компиляцией мифов не привели его к отрицанию жизни в сущем мире, разумеется. То, что эльфы добровольно покидают Арду, или Арагорн добровольно покидает Эа, или Фродо, или Сэм уплыли с эльфами на "запад" - не означает, что Толкин призывает нас с вами к тому же. Не нужно, достигнув почтенного возраста (но оставаясь еще в почти полной силе) добровольно... покидать этот мир , нет: сам-то автор ушел вполне по-человечески, пережив жену и... Шампанское, которое Толкину было противопоказано - и он выпил его, несмотря на язву, и умер  - что это было? Но думаю, нет.

Мы еще поговорим об этом.