Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Topic started by: Adenis on 12/10/2020, 23:39:07

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 12/10/2020, 23:39:07
Средиземские эльфы у Толкиена не злодеи, это понятно. Но вот добрыми и отзывчивыми гуманистами их тоже назвать нельзя:

- Эльфы живут много тысяч лет по соседству с людьми, не впуская людей (кроме немногих, избранных) к себе и не пытаясь воздействовать на людей. Отстреливают чужаков (Кветлориэн с Галадриэль), или  сажают в подземелье без суда и разбирательства (которого не будет никогда) - Трандуил так поступил не с людьми, а с гномами, по личным причинам - но простите, после разорения Дориата выросло множество поколений гномов, сколько уже расизмом заниматься?

- У эльфов запрещено жениться и даже просто сожительствовать (имеется в виду сексуальный интерес) с людьми-эдайн, любого пола, особенно нежелателен вариант "эльф + женщина-эдайн" (таких вариантов и нет). Исключения в количестве нескольких штук подтверждают правило.

- эльфы-эльдар вернулись в Средиземье, чтобы править там. Те, кто и не уходили, тоже основали свои королевства, подкоролевства и хуторки, кроде Эола, где они были незалежными  властителями. Вариант "жить под правлением короля людей" у эльфов не предусматривалось - такого нет ни в одной истории Толкиена. Эльфы должны править людьми, или как минимум существовать независимо от людских королевств. Другие варианты не рассматриваются.

- Эльфы-эльдар принесли с собой из Валинора технологии богов. Люди следующие несколько тысяч лет продолжали ходить в шкурах и с дубинками. Прогресс вреден, если прогресс не эльфийский. Этот постулат эльфы пронесли сквозь века.

- Валинорские нольдор обучали некоторых людей (избранных ими) минимальным знаниям - лечению, некоторым технологиям. Никогда эльфы не ставили задачу приблизить людей к своему уровню развития. Никогда эльфы не ставили целью понять, что мешает людям столь же эффективно лечить себя, почему люди быстро стареют и умирают. Никаких исследований fea/hroa не проводилось. Более того, такие исследования считались табуированными, а исследователи назывались еретиками/некромантами. При этом исследования, почему эльфы в Средиземье стали истаивать - проводились, результаты были получены, и было налажено мелкосерийное производство приборов типа "кольцо", позволяющим эльфам жить в Средиземье сколь угодно долго (в видимых пределах, конечно). Но про людей - нет, ничего такого, никаких исследований. У эльфов.

- Эльфы использовали или пытались использовать людей как пушечное мясо в войнах со своими врагами. Эти враги-конкуренты эльфов при этом не являлись врагами людей (в первом приближении), поэтому люди неохотно шли на такой конфликт. Однако эльфы снабжали людей-эдайн, проводников своей воли, некими особыми знаниями в области некромантии - которая когда надо становилась вдруг вполне легальной, вынуждая людей (не эдайн, т.е. не доверенных им) все равно умирать за них - даже после смерти.

Всё это не даёт права называть эльфов "злодеями". Использовать низшую расу для высшей расы также естественно, как людям доить коров и резать свиней. Люди могут любить своё стадо, и ухаживать за ним - пока оно полезно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Мёнин on 13/10/2020, 12:58:33
Есть причины считать эту фантазию ложью, не имеющей отношения к обсуждаемым произведениям. По всем пунктам, как обычно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Мёнин on 13/10/2020, 15:12:33
Аденис продолжает нагонять клонов, чтобы кто-то мог подумать, что с ним все согласны.

Личные причины здесь только чтобы не разворачивать ответы, поскольку вам они самим известны заранее. Зачем тогда?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Йиржи on 13/10/2020, 15:22:11
Сейчас придет Арнольд Ш. и все разложит по полочкам :)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: qwerty1 on 13/10/2020, 18:26:35
Я сейчас выиграл в игру "угадай автора по названию треда"
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 13/10/2020, 21:17:07
Средиземские эльфы у Толкиена не злодеи, это понятно. Но вот добрыми и отзывчивыми гуманистами их тоже назвать нельзя:

Эльфы, всё-таки - "добрый народ". Просто по определению. Даже и тогда, когда они ведут себя не совсем достойно.

А вот - люди, гады по определению (потому как - воплощение музыки айнуров, по которой уже, что называется, "успели потоптаться"). Поэтому для них поведение, по определению свойственное эльфам - крайне нетипично. Как раз то самое исключение, которое только больше подтверждает правило.

Это - как в средине века. Были люди "благородные", а были - "смерды". От благородного челвоека благородное поведение ожидалость, что называется, по определению. А вот если смерд - вдруг, нечаянно, поступал благородно, то это было совершенно исключительная и приятная неожиданность. Потому что от смерда никто ничего подобного не то что не ожидал, но даже и не требовал. В отличие - от лица благородного.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 16/10/2020, 13:46:08
Понимаю, что политика модерации подразумевает гибкость в отношении перехода на личности.
Но вопрос остаётся, почему эльфов следует априори считать этически более совершенными, чем людей.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 17/10/2020, 00:55:23
А вот - люди .... воплощение музыки айнуров
Интересный подход.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Анариэль Р. on 26/10/2020, 01:21:16
Понимаю, что политика модерации подразумевает гибкость в отношении перехода на личности.
Но вопрос остаётся, почему эльфов следует априори считать этически более совершенными, чем людей.
Потому что люди в мире Толкина пали. Как народ. А эльфы - нет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Анариэль Р. on 30/10/2020, 18:07:04
Средиземские эльфы у Толкиена не злодеи, это понятно. Но вот добрыми и отзывчивыми гуманистами их тоже назвать нельзя
Кто, кроме бота Саурона, может годами писать на (условно) толкинвоский форум, игнорируя матчасть чуть более, чем полностью? Вопрос риторический и ответа не требует.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Juliana on 31/10/2020, 01:03:49
 Нет никаких причин считать эльфов этически выше людей. Если они один раз кого-то куда-то не пустили, один раз посмеялись и один раз взглянули свысока - все это куда хуже, чем убийства, инцест и каннибализм, и нет эльфам никогда никакого прощения. Аденис сотоварищи не дадут соврать.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: qwerty1 on 03/11/2020, 11:35:53
>никакой конкретной критики  авторских тезисов не воспоследовало

А какой смысл, ели это своего рода idee fixe? Ты ему двадцатый раз ответишь - он двадцать первый спросит
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 03/11/2020, 13:19:47
>никакой конкретной критики  авторских тезисов не воспоследовало

А какой смысл, ели это своего рода idee fixe? Ты ему двадцатый раз ответишь - он двадцать первый спросит
В топике не утверждается, что эльфы хуже или лучше людей. Утверждается, что они точно такие же как люди, со всеми их достоинствами, но без телесных недостатков, что, однако, не является причиной отсутствия также недостатков душевных. Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов), эльфы способны на близкородственные связи : Галадриэль и Келеборн, двоюродные брат с сестрой, как и Маэглин, хотевший силой взять Идриль замуж, и т.д., эльфы - убийцы: не только феаноринги, а целое племя нольдор в Альквалондэ, Эол Тёмный, Маэглин, еще много более спорных случаев и т.д.. Это не означает, что эльфы хуже людей, это означает, что они изначально не должны представляться, как некие ангелы, добрые и хорошие, а должны видеться читателю точно так же, как и люди - имеющие недостатки, способные привести их к ужасным вещам. Эльфы могут казаться лучше людей - пока у них всё хорошо. Если эльфов спровоцировать, как Мелькор Феанора, они точно так же теряют контроль, как и люди, начинают убивать и предавать, как и люди. Мы же не считаем людей как расу однозначно добрыми и положительными - есть разные люди, хорошие и не очень. Хотя в целом я считаю людей (и эльфов) скорее добрыми (не все так думают), это не правило для всех, и не показатель для расы в целом.

Толкиен указывает (цитату можно найти), "телесные" преимущества эльфов (здоровье, красота, долгая жизнь) это следствие эльфийского fea, которое контролирует тело-hroa много лучше, чем человеческое. Но Толкиен не указывает, что этот контроль феа на hroa так же распространяется на этическую сторону поведения. Мелькору достаточно было украсть камни у Феанора, чтобы тот начал убивать своих друзей - это типичное человеческое поведение. При этом Мелькор непосредственно на Феанора не влиял, Феанор с Мелькором в Валиноре принципиально не общался, в отличие от пары Кэлебримбор-Саурон, где Саурон веками взаимодействовал с нольдор и их главой непосредственно, вербально. При этом Кэлебримбор поначалу с подачи Саурона пытался вяло преследовать эльфов Кэлеборна, но потом повёл себя адекватно, в итоге, раздав и спрятав любимые колечки. А вот Феанор - напротив, жил рядом с валар, учился у Аулэ а не у Саурона, но с катушек слетел по полной. С особенностями феа в плане контроля тела это вообще не связано.

Свойство fea управлять hroa не мешало феанорингам и Маэглину сделать то, что они сделали - убивать и предавать, принуждать насильно и проецировать свою волю. Мелькор тут причём, но он был катализатором того, что уже было внутри у них, и не только у определённых эльфов.

Иными словами, ты можешь быть очень крутым, сильным, умным, как отарки - но чисто по-человечески быть чудовищем.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Juliana on 07/11/2020, 02:13:18
Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов),

Господи, это-то откуда?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 10/11/2020, 18:05:52
Согласно Толкину, эльфы продолжительное время охотились на малых гномов, считая их не воплощенными духами (подобно самим эльфам), а неодушевленными животными. Слово "охотиться" означает убивать для еды.

Quote from: The War of the Jewels
The Eldar did not  at first recognize these as Incarnates,  for they  seldom caught  sight of them in clear light. They  only became  aware of  their existence indeed when they attacked the Eldar  by stealth  at night,  or if they  caught  them  alone  in  wild  places. The  Eldar therefore thought  that  they  were  a kind  of cunning  two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail,  or simply Tad-dail,  and they  hunted them.  But after  the Eldar  had made the  acquaintance of  the Naugrim,  the Tad-dail  were recognized as a  variety of  Dwarves and  were left  alone. There  were then few of them surviving, and they were very  wary, and  too fearful to  attack any  Elf, unless  their hiding-places  were approached too  nearly.  The  Sindar  gave them  the names  Nogotheg 'Dwarf- let', or Nogoth niben 'Petty Dwarf'.
The  great  Dwarves  despised the  Petty-dwarves, who  were (it is said) the descendants of Dwarves who had  left or  been driven our  from  the  Communities,  being  deformed  or  undersized, or slothful  and  rebellious.  But  they  still  acknowledged  their kinship  and  resented  any  injuries  done  to  them.  Indeed   it  was one  of  their  grievances  against  the  Eldar  that  they  had  hunted and  slain  their  lesser  kin,  who  had  settled  in  Beleriand before the  Elves  came  there.  This  grievance was  set aside,  when treaties were  made   between  the   Dwarves  and   the  Sindar,   in  considera- tion   of   the  plea   that  the   Petty-dwarves  had   never  declared themselves  to  the  Eldar,  nor  presented  any   claims  to   land  or habitations,   but   had   at   once    attacked   the    newcomers   in darkness   and   ambush.   But  the   grievance  still   smouldered,  as was  later  seen  in  the  case  of  Mim,   the  only   Petty-dwarf  who played a memorable part in the Annals of Beleriand.

Quote
подобных себе существ
Где ж подобные? Разве келвар — Дети? Отношение эльфов к охоте видно из истории с ноэгит нибин. Воплощённых ни-ни, а остальных можно. Только могут и не разобраться сразу.
Сидят два эльфа и суп из гнома варят. Лепота.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Йиржи on 10/11/2020, 19:43:14
Quote
Слово "охотиться" означает убивать для еды

Арагорн охотился на Голлума и точно хотел его съесть. Если бы не Гэндальф, Голлум был бы сожран давным давно. А пока Арагорн возился с умирающим Боромиром, Леголас и Гимли хорошенько подкрепились орками.

'Alas!' said Legolas, coming to Aragorn's side. 'We have hunted and slain many Orcs in the woods, but we should have been of more use here.

Да и сам Арагорн признается Эомеру, что любит кушать орков.

'I came out of the North. I am hunting Orcs.'

Но это ладно, самое интересное, что Древобород, рассказывая байки двум любопытным хоббитам, невольно проговорился о том, что это сами энты пожрали своих жен!!!

'I thought most folk knew that. There were songs about the hunt of the Ents for the Entwives sung among Elves and Men from Mirkwood to Gondor.

и так далее... Поговаривают даже, что и за Колечком назгул охотились именно для того, чтобы его сожрать :)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 10/11/2020, 19:56:07
Оба примера относятся к "охоте", а не к охоте. Арагорн охотился на воплощённого (термин Толкина) Голлума. Арагорн вовсе не хотел убить и съесть Голлума. Он хотел жестоко пытать его, возможно, но это из другой области психопатии.

В противоположность этому эльфы действительно охотились, а не "охотились". На невоплощенных келвар, каковыми они объявили гномов-вредителей.

Добавлю, что ничто не мешало Арагорну и его коллегам-Рейнджерам кушать орков, предварительно объявив их животными, как и эльфам - животных-гномов.  Тогда пример с Арагорном-охотником на орков корректен: если орки - животные, почему бы их не съесть с голодухи. Так-то противно, конечно, но если помыть, сварить...
Впрочем, эта мысль кажется весьма странной, и мне и вам. Дело в том, что орков следовало миловать, согласно эльфийской установке. Арагорну следовало бы долго объяснять себе и друзьям, с чего бы орки стали неодушевлёнными. Кажется, только Мёнин тут считает орков зверями, невоплощенными (non-incarnates). Уверен, все таки он не питается ими тайком, как Голлум.

Смешного мало, на самом деле.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 11/11/2020, 22:36:03
эльфы - убийцы: не только феаноринги, а целое племя нольдор в Альквалондэ, Эол Тёмный, Маэглин, еще много более спорных случаев и т.д.

Попробуйте взглянуть на это с другой стороны.

А что в этом такого?

С точки зрения большинства человеческих культур в этих поступках, нет ничего экстраординарного. Многие даже могли бы счесть подвигами. То же похищение кораблей, если чуть поменять акценты, сойдет за идеал боевой доблести и удали. Другие злодейства наоборот выглядят довольно незначительными. Возьмем Эол и его семью. Неуживчивый гордец с дурным нравом, который считает себя жертвой заморских пришельцев, захватывает в плен сестру своих обидчиков... и что, просто берет её в жены (даже без физического насилия) и запрещает общаться с родней? Это явно не самое худшее из того, что могло случиться. Позднее он пытается убить Маэглина, но даже этот шаг можно рассматривать как проявление patria potestas, причем по-своему обоснованное (пошёл против родительской воли, да ещё и меч забрал). Можно бы продолжить, но, по идее, общая картина по идее должна быть ясна.

Слово "охотиться" означает убивать для еды.
Основное значение "hunt" - это скорее "преследовать (с целью убить)". Охота на лис, например, не подразумевает, что охотники будут есть добычу. Учитывая контекст, ясно, что карликов истребляли не из-за голода.

UPD: Да и не похоже, что в эльфийском обществе существовала "наука" в современном смысле этого слова. В институционализированном виде её точно не было. В свою очередь достижения их искусства/ремесел бвли возможны главным образом за счет личных способностей, и не факт, что люди вообще могли их воспроизвести в существенном количестве.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 26/11/2020, 11:32:56
Да ладно вам - Толкин писал, что как только Эльфы поняли, что Малые гномы суть Воплощенные - охота на них была немедленно прекращена.
Меня лично всегда интересовала одна фраза Толкина, в которой целая история и сюжет для фанфика:
" В тех Холмах (не помню, каких) обитало племя буйных и свирепых Эльфов, изгоев."
Ох, сколько же можно понаписывать, основываясь только на этом предложении, всего одном!!
Больше нигде об этих буйных и свирепых изгоях, которых аж целое племя (!) Толкин не упоминает. А жаль.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 26/11/2020, 13:26:12
InnaLte,
В охоте (убийстве для еды) хотя бы есть практический смысл: поесть. В войне, убийстве ради убийства, ради мести и чтобы отобрать побрякушки вроде Наугламира, например, смысла гораздо меньше. С этой точки зрения дикари каннибалы логичнее и адекватнее, чем белые пришельцы, которые перебили дикарей, а есть не стали. Перебили не потому, что тех их съели бы, а просто так, потому что занимали жилплощадь (Lebensraum).

Насчет того, кого можно есть, а кого нет, мнения разных авторов расходятся. Например, у Льюиса та же исходная мысль про "воплощенных", т.е. имеющих душу, которых нельзя убивать, например, для еды (и вообще нельзя убивать), имеет слегка иную реализацию: если мы не знаем, говорящий это был медведь ранее, его убийство - преступление. Но как узнать, говорящий этот медведь, олень, волк и т.д., или нет у Толкиена, когда мы на него охотимся, не пытаясь идти на контакт? Он бежит от нас, а мы бежим за ним, тут не до переговоров. Если жертва попытается остановиться и что-то сказать, её пристрелят.

Для этого прекрасный писатель Толкиен вводит хочет ввести новую категорию существ: разумных и говорящих, но не-воплощённых (не обладающих вечной, боговдохновенной душой). Такие животные умеют говорить (вороны, волки-оборотни, орлы, орки), но не являются воплощенными, поэтому относятся к келвар, зверям. У Льюиса подобное невозможно по тексту: говорящий и разумный медведь автоматически одушевлённый медведь.

У Толкина не так. Орки вполне разумны, способны на независимое мышление и умеют говорить (так в тексте LOTR), однако они - "невоплощённые". При этом "души", как критерия воплощенности никто никогда не видел, включая Гэндальфа, эльфов-из-за-моря, вроде Глорфинделя, и хоббитов с кольцом на пальце: все они видят только иномирный образ, а не некую "душу", которая нематериальна, внемирна, и глазами незрима.

Здесь, очевидно, вступает в силу воля Эру Илуватара. Он позволяет своим чадам считать, что другие менее любимые его чада, заслуживают смерти и поедания. А раз так  - герои в своём праве.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 26/11/2020, 14:09:05
Лично у меня сильное подозрение, что зревшая и вызревшая к началу 60- обида Дж.Р.Р. Толкина на К.С.Льюиса, с полным разрывом общения (хотя еще в конце 50х они общались, пусть редко, и Кристофер Толкин учился в колледже у Льюиса) основана на некотором троллинге Льюисом ранних концепций и книг Толкина (которые, однако, с изменениями, но попали и в поздние его произведения). Например, сцена со съеденным детьми медведем - это парафраз на ужин у скалы Каррок из "Хоббита" ( книга закончена в 1936 г.):
Quote
На сей раз НМД тебя превзошел, — сказал Питер, поворачиваясь к Сьюзен. Он улыбался несколько натужной улыбкой — должно быть, нападение зверя застигло врасплох даже его.
— Я… слишком поздно спохватилась, — смущенно проговорила Сьюзен. — Ведь это мог быть говорящий медведь…
— Всякое случается, — подтвердил Трампкин. — Конечно, большинство зверей одичало, но разумные среди них иногда все же встречаются. Только как узнать? Вон зверюга какая! Спросишь такого, а он тебя в ответ возьмет да слопает.
— Бедный мишка, — вздохнула Сьюзен. — По-твоему, он дикий?
— Да, — ответил гном. — Я видел его, я слышал его рык. Он хотел позавтракать маленькой девочкой. Кстати, о завтраке. Вы говорили, что надеетесь на радушие короля Каспиана. Смею заверить ваших величеств — прием вам окажут самый что ни на есть теплый, а вот еды в лагере маловато. Но у нас есть этот медведь… Просто стыдно оставлять этакую груду мяса, тем паче, что задержимся мы на полчасика, не больше. Вы, ребятки — простите, ваши величества, — знаете, как свежевать медведя?
— Давай отойдем, — предложила сестре Сьюзен. — Это грязная работенка, и крови будет видимо-невидимо.
Люси поежилась и кивнула, а когда они сели, тихонько сказала:
— Сью, мне пришла ужасная мысль…
— Какая?
— Что если однажды люди тоже одичают, как здешние звери? С лица вроде человек, а внутри… Ужасно, правда?
— Что у тебя за мысли! — буркнула Сьюзен. — Нечего голову всякой ерундой забивать!

Подобными мыслями герои Толкина не страдают. Фродо спокойно съедает лактоововегетарианский ужин и спит в доме, вокруг которого на частоколе развешены головы орка и шкура варга - разумных, говорящих, но не воплощенных (последний пункт очевиден, иначе вся теория летит в пропасть).

Quote
Беорн...поймал в лесу орка и ворга. Они ему сказали, что орки все еще караулят в лесу, надеясь поймать гномов, что они очень обозлены из-за гибели своего Главаря, и что у Вожака обгорел нос, а много его приближенных погибло от огня, высеченного магом. Вот и все, что Беорну удалось выжать из пленников, но он догадался, что орчья зловредность этим не ограничится, и, по-видимому, скоро все гоблинское войско вместе с союзниками-волками совершит большой рейд по окрестностям, чтобы обшарить каждый поселок под горами, найти гномов или хотя бы отомстить людям и животным, которые их прячут и им помогают.

— Ваш рассказ был хорош, — закончил Беорн, — но теперь, когда я знаю, что все в нем — правда, он мне еще больше нравится. Вы уж простите, что я не поверил и проверил. Если бы вы жили рядом в Лихолесье, вы бы тоже никому не верили, кроме родного брата. Ну, а когда все подтвердилось, я спешил домой, как только мог, чтобы убедиться, что с вами все в порядке, и предложить вам свою помощь. Я буду теперь лучше думать о гномах. Это ж надо, убили Главаря орков! Самого главного орка прикончили! — и Беорн громко причмокнул от удовольствия.

— Что ты сделал с орком и воргом? — вдруг спросил Бильбо.
— Пойдем, покажу! — сказал Беорн, и они вышли из дома.
На воротах торчала орчья голова, а рядом к дереву была прибита волчья шкура.
Убивать зло ради добра - прекрасно и правильно. Мысль эта проводится Толкиным в Хоббите явно, в LOTR она смягчена, но никуда не исчезает, хотя видна попытка ретуширования (за Фродо делают "грязную" работу его друзья и компаньоны). В Хоббите убивать врагов - единственное решение. В LOTR убийство самого Властелина Колец (при невредимом Кольце), как выясняется, ничего не решает, однако, слуг его по-прежнему необходимо истреблять.

Тут следует заметить, что Толкин сам как автор не всецело на стороне "правильной", хотя и недоброй (Беорн, старый энт) стороны. Бильбо ничего не высказывает вслух по поводу головы орка на заборе, но звуки медведей ночью и сцены с расчленёнкой его коробят - об этом можно косвенно догадаться. Всё решает Гэндальф, сверхсущество, покровитель и представитель интересов эльфов (хотя об этом последнем его качестве в "Хоббите" почти ничего нет). Гэндальф выражает общее мнение, решает, с кем надо дружить, и против кого.

Можно задаться вопросом, что было бы, если бы  вместо варгов или каменных троллей-великанов на гномов  напали дикие черные медведи, союзники Беорна? Конечно, по сюжету этого быть не могло уже сразу потому, что существует чёткое разделение на "плохих" (противных) и "хороших" (союзных) существ. В реальности медведи иногда нападают и убивают людей. Разумны медведи-союзники Беорна, или зачарованы, или надрессированы, об этом Толкиен не сообщает. Сообщает Гэндальф: страшно оказаться во врагах Беорна. Хоббиту и гномам в этом повезло, они выбрали правильную сторону, и убивают не их. Черные медведи съели орков (именно съели, хотя об этом не упоминается прямо - они всеядные хищники, и, в отличие от Беорна, едят мясо). Благодаря мудрости Гэндальфа, и медведи сыты, и гномы живы.

Этот же принцип, с модификациями, действует и в других эпизодах других произведений JRRT. Это правильный, реальный принцип, как я полагаю.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 26/11/2020, 16:13:20
InnaLte
Quote
Да ладно вам - Толкин писал, что как только Эльфы поняли, что Малые гномы суть Воплощенные - охота на них была немедленно прекращена.
Эт стал быть они, в чём Махал вылепил, бегали и мычали скотами бессловесными?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 26/11/2020, 16:21:17
Коллега, я Вас таки огорчу, но логически из того, что эльфы злые и плохие никак не следует, что орков убивать плохо. Я вам даже облегчу участь: два людоедских племени: мумба-юмба и каннибаэль - Вы за которых будете? К кому с проповедью пойдёте?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 26/11/2020, 16:22:31
Вегетарианской проповедью, да.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 26/11/2020, 17:19:05
По-моему, ответ может быть таким:

Если бы мораль эльфийская/внутреннего автора была не эру-ориентированной, а какой-то еще, можно было бы ходить... нет, не к каннибалам, а к их жертвам и как-то облегчать участь несчастных, после чего рано или поздно быть съеденным/распятым самому.

Мораль в книгах Толки(е)на не антропо-, а эру-ориентированная. Это означает, что мнение поедаемых не имеет значения, т.к. есть Божественный План, и есть сверхсущества, которые контролируют его реализацию. Все сущие (и убийцы, и жертвы) являются частью этого Плана: противодействие Плану в любой форме эрупротивно. Если Мелькор и позднее Саурон, а также их Кольца, их орки и прочие искажения (которые на самом деле искажениями не являются) и т.д. - часть Плана, то всё это необходимо (пока они часть Плана, и не мгновением дольше). Попытка избавиться от зла раньше, чем запланировано, не просто обречена на провал, а подлежит наказанию (которые не является наказанием в привычном смысле, а лишь средством вернуть изначальный План в нормальное русло.)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 26/11/2020, 17:26:55
Арнольд Ш. У Вас сразу: "А вот Единый..."
Я так не играю. Там играть не во что - конец игры.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 26/11/2020, 17:33:15
Я Вам ещё облегчения подкину. Вот крысы. Жрут припасы вашего племени и портят то, что не могут сожрать, кусают детей, а маленьких могут и съесть. Разносят смертельные хвори.
Ваши действия?
Ага.
А теперь вводная внезапно меняется и крысы оказываются разумными, даже очень - почти как вы.
Сразу урежу: попытки договориться ни к чему не привели. Крысы продолжают жрать.
И как теперь?

Чтобы проняло вернее - это крысы-мутанты, размером с собаку.
 
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 26/11/2020, 18:39:42
Орки вполне разумны, способны на независимое мышление и умеют говорить (так в тексте LOTR), однако они - "невоплощённые".

Но это разные орки.

Я попытаюсь пояснить на отвлеченном примере.

У Люка Скайуокера ("Звездные Войны") была жена - Мара Джейд-Скайуокер и сын - Бен Скайуокер,  В 2012 году права на франшизу Звездные Войны были приобретены компанией Disney, которая отказалась от данной сюжетной линии, в результате чего семья героя и всё его потомки исчезли, но затем вернулись хотя и в иной форме, когда вышеупомянутая корпорация вернула во вселенную Звездных Войн концепцию множественных временных линий.

Любой вторичный мир в процессе его существования подвергается периодическим ревизиям, редакциям и переосмыслениям; одним из побочных эффектов этого процесса является нарастание противоречий и появление артефактов - сюжетных элементов из прошлых итераций, которые плохо согласуются с "новой" версией реальности. Орки - один из таких артефактов; длительное время они были искаженной версией эльфов или людей (точно также, как говорящие звери были низкоуровневыми майяр), и вели себя соответственно. В хронологически-последней версии это стало невозможно, но в отличие от Disney автор не стал дезавуировать "Властелина Колец" (подозреваю, что он не считал эту версию окончательной).

Образовавшееся противоречие разрешимо и даже несколькими способами, но поскольку Толкин не стал этого делать, попытки установить истинное положение вещей по определению обречены на неудачу.


Убивать зло ради добра - прекрасно и правильно. Мысль эта проводится Толкиным в Хоббите явно, в LOTR она смягчена, но никуда не исчезает, хотя видна попытка ретуширования (за Фродо делают "грязную" работу его друзья и компаньоны). В Хоббите убивать врагов - единственное решени

В "Хоббите" вопросы добра и зла играют довольно второстепенную роль. В своей основе эта история о Приключении (квесте); по существу она не отличается от странствий аргонавтов, где команда героев путешествует в далекую землю, встречается с опасностями, и возвращается домой с добычей.

Беорн-Медвед - это просто герой другой саги/мифологического цикла, и к добру он имеет довольно условное отношение. Для Бильбо и его спутников - он скорее очередное испытание, просто преодолевать его приходится хитростью.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 26/11/2020, 23:30:43
Все сущие (и убийцы, и жертвы) являются частью этого Плана
С одной стороны имеем Эру, который исправно заселяет души в новорожденных орков с прицелом на то, что их можно «спасти» [Orcs were ultimately remediable, or could be amended and 'saved'] (НоМЕ X). С другой стороны, пресловутое Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону. Таки что может быть лучшим путем к спасению, чем старый добрый крестовый поход во имя Господа?
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)
вернуть изначальный План в нормальное русло
Ну старик Фаразон там Вседержителя малость подвинул: Толкиен пишет, что развоплощение Амана было изменением в плане. Можно заметить, что Валинор во Вторую Эпоху вольно или невольно стал тем же, чем Мелькор был в Первую: «змеем-искусителем», источником соблазнов для морально нестойкого человечества. Не зря говаривал Феанор – «родня они все, родня и одна шайка».

Вегетарианской проповедью, да.
Ну мало ли, коллега, – вода, знаете ли, камень точит. Взять вот хотя бы фамилие уважаемого Профессора. Вспомните, когда мы приземлились здесь несколько лет назад – практически все покорно пользовали сокращенную версию, искусственно навязанную администрацией. А в нынешнем году уже почти половина активных дискутантов (Umbra, Saferon, LittleAlex, Арнольд, Curumo) пишут правильно – «Толкиен». Aurë entuluva :)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 27/11/2020, 00:06:03
Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону
Он уточняет, что их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно. Но не означает, что они бы перестали быть объективно недобрыми действиями.

Любопытно, что это предвосхищяет пресловутое сапковско-перумовское "меньшее зло".
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 27/11/2020, 01:05:10
Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону
Он уточняет, что их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно. Но не означает, что они бы перестали быть объективно недобрыми действиями.
Проблему этики некоторых произведений Толкиена вижу в том, что подобные декларации у него - всерьез. К.С. Льюиса, после долго с ним знакомства (заочного) я в этом обвинить не могу. Более того, мне видится сейчас, что у Льюиса нет ни одной книги, где моральные установки, декларации и действия героев однозначно совпадают с позицией автора,  а не являются в той или иной степени саркастической усмешкой. Screwtape Letters - тут всё понятно, как и в сиквеле. В цикле про Нарнию, в сцене, которую цитировал выше, где карлик Трампкин, союзник детей, убеждает их в том, что медведя можно есть, он не разумный (= человек), а просто медведь:
Quote
Я… слишком поздно спохватилась, — смущенно проговорила Сьюзен. — Ведь это мог быть говорящий медведь…
— Всякое случается, — подтвердил Трампкин. — Конечно, большинство зверей одичало, но разумные среди них иногда все же встречаются. Только как узнать? Вон зверюга какая! Спросишь такого, а он тебя в ответ возьмет да слопает.
— Бедный мишка, — вздохнула Сьюзен. — По-твоему, он дикий?
— Да, — ответил гном. — Я видел его, я слышал его рык. Он хотел позавтракать маленькой девочкой. Кстати, о завтраке. Вы говорили, что надеетесь на радушие короля Каспиана. Смею заверить ваших величеств — прием вам окажут самый что ни на есть теплый, а вот еды в лагере маловато. Но у нас есть этот медведь… Просто стыдно оставлять этакую груду мяса, тем паче, что задержимся мы на полчасика, не больше. Вы, ребятки — простите, ваши величества, — знаете, как свежевать медведя?


Можно прочитать эту сцену как утверждение концепции "меньшего зла", упомянутого Predel. Дескать, что мясу пропадать - медведь ведь рычал на них, и они нанесли упреждающий удар. Мёлкомудрые так и оценивают подобные сцены.
Но можно посмотреть глубже: карлик врёт детям, чтобы те не сомневались. Он слышал рык, но этот рык мог означать что угодно.
Quote
Внезапно Трампкин остановился и прошептал: «Тсс!» Все замерли.
— За нами кто-то идет, — сообщил гном. — Вон там, по левую руку.
Постояли, прислушиваясь и вертя головами по сторонам.
— Готовь лук, — сказала Сьюзен Трампкину. Гном кивнул. Когда стрелы легли на тетивы, двинулись дальше.
Не прошли и двух десятков шагов, как уперлись в густой подлесок, обойти который не было ни малейшей возможности. Пришлось пробиваться сквозь. И в этот самый миг из-под возвышавшегося неподалеку дерева с громовым рыком взметнулось огромное, косматое нечто. Все произошло мгновенно. Люси очутилась на земле, в глазах у нее помутилось. Тренькнула тетива. Когда девочка пришла в себя и огляделась, она увидела, что рядом с нею лежит громадный бурый медведь, а в боку у него торчит стрела.
Медведь сшиб девочку, так, что она потеряла сознание, от удара или от страха -  но Люси осталась невредимой. Если бы медведь хотел, он бы одним ударом лапы вышиб ей мозги или прокусил череп. Нет, медведь не хотел убивать её. Чего же он хотел?

В дальнейшем карлик Трампкин станет регентом и будет вести себя не всегда красиво. Он хочет добра, по-своему, как ему кажется. Поэтому он уверяет, что медведь это просто мясо. Автор оставляет правду на откуп читателю.

Вот такие загадки-упражнения на эмпатию дарит нам К.С. Льюис.

Льюис был одним из читателей, вернее, слушателей "Властелина Колец" задолго до издания книги. Он видел все этические проблемы, которые уверенной рукой католика и британского националиста (что парадоксально) внёс Толкиен в свои произведения. Спорить с автором как критик он не хотел и не мог - его рецензия на LOTR вполне восторженная. Но как писатель и как апологет христианства - почему нет. В сущности Толкиен тоже лишь упрямо делает вид, что не сомневается в правоте своих героев, продолжает уверять читателя в априорной легитимности "правых сил", в то время как Льюис оставляет читателю выбор. У Льюиса проблем не меньше, но они от другого, не от sancta simplicitas в представлении убивания Зла Добром с помощью зла, а от попытки понять, почему этого делать не стоит. Льюис запутывается в теологическо-теософском лабиринте, если посмотреть на его произведения в хронологическом порядке включая самые первые (цикл стихов) и самые последние ("Пока мы лиц не обрели"). Толкиен же последовательно идёт по прямому коридору, подправляя и ретушируя.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 27/11/2020, 02:07:55
Проблему этики некоторых произведений Толкиена вижу в том, что подобные декларации у него - всерьез.

Декларации и произведения существуют параллельно друг другу. Конечно, в теории Толкин мог бы написать мрачную и жестокую историю про то, как гондорцы, загнанные в угол, подвергают земли Харада разорению, но это был бы не Властелин Колец, а что-то в духе цикла Warhammer 40,000.

С творчеством Льюиса я знаком значительно хуже, но "меньшего зла" в описанной ситуации не вижу. Можно предположить, что "потенциальный каннибализм" в оси "добро - зло" Нарнии стоит гораздо ближе ко злу, чем "дать мясу пропасть" (сугубо практическое соображение).
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 27/11/2020, 12:18:01
Любопытно, что это предвосхищяет пресловутое сапковско-перумовское "меньшее зло".

Борьба была равна... (с) В Тёмные века, т.е. при самом Сауроне, затем в безвластие да с набегами орков хоббитсы плодились и размножались повсеместно, кочуя в поисках лучшего чернозёма. Две эпохи, как минимум, из которых добрую половину Третьей проблагоденствовали.
Но вот злое Зло повержено, воцарилась благая Династия. И... нет больше хоббитсов.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 27/11/2020, 12:21:12
Доброе Добро считается с малыми сими лишь когда ему смертельно противостоит злое Зло.
Счастье народное - слабая власть...
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 27/11/2020, 14:44:36
Но вот злое Зло повержено, воцарилась благая Династия. И... нет больше хоббитсов.

Хоббиты -- неприметный, но очень древний народец; раньше их было куда больше, чем нынче: они любят тишину и покой, тучную пашню и цветущие луга, а сейчас в мире стало что-то очень шумно и довольно тесно. Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могли -- да не могут и поныне -- устройств сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки. Издревле сторонились они людей -- на их языке Громадин, - а теперь даже и на глаза им не показываются

Если смотреть шире, то "Добром" противников Саурона, по сути, делало только само присутствие мифологического зла. Без него они довольно быстро (за несколько поколений) превратились в просто людей.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 27/11/2020, 14:53:41
Ну да: кто выжил - загнаны добрыми громадинами в андеграунд, в полые холмы. God Save the Queen!
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 27/11/2020, 15:08:22
C’est la vie. Хотя я не совсем понимаю, с чего вы взяли, что люди - это добрые существа.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 27/11/2020, 15:24:08
C’est la vie. Хотя я не совсем понимаю, с чего вы взяли, что люди - это добрые существа.
Ну это же люди Соединенного Королевства. Как они могут быть недобрыми?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 27/11/2020, 15:33:19
Не вижу логики.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 27/11/2020, 15:38:21
А она есть.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 27/11/2020, 16:38:55
их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно.
В Письме 183 речь идет даже о потенциальных противниках - ['the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him]. То есть если какой-нибудь Рохан хотя бы задумается о том, чтобы откупиться от Мордора данью конями, - все, Саруман вправе насылать орков. И «indefeasibly right» как-то звучит не очень похоже на «меньшее зло».
"Добром" противников Саурона, по сути, делало только само присутствие мифологического зла. Без него они довольно быстро (за несколько поколений) превратились в просто людей.
То же самое Письмо 183 напоминает по поводу системы координат Профессора (что именно он считает Добром и Злом): конфликт строится вокруг «Единоличного права Эру на божественные почести» [It is about God, and His sole right to divine honour], и конфликт этот с уходом Саурона отнюдь не завершился (Толкиен там приводит пример из самого что ни на есть ХХ века).  Отрицаете монополию Эру на божественные почести, потому что атеист или молитесь Кришне/Будде/Перуну – добро пожаловать на Темную сторону. Уважаете монополию Эру на божественные почести – можете завоевывать Рун и Харад сколько душе угодно, а на досуге можно и по хоббитам пострелять ;)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 27/11/2020, 17:10:37
 - Мы больше на стреляем лесных бесов, Сир.
 - ?
 - Лесные бесы закончились, Сир.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 27/11/2020, 18:06:23
И «indefeasibly right» как-то звучит не очень похоже на «меньшее зло».

Тут важно учитывать контекст. Толкин говорит о конретном конфликте, описанном во Властелине Колец ("In The Lord of the
Rings the conflict is..."), в котором Саурон - максимальное зло ("represents as near an approach to the wholly evil will as is possible") и превзошел всех человеческих тиранов в гордыне и жажде власти; он стремится к абсолютной власти над миром и хочет чтобы всё живое поклонялось ему как богу. По этой причине, противостоять его устремлениям - правильно, даже если ради этого приходится совершать объективно злые поступки.

Дело в том, что правота в данном случае - это свойство Cause, а не самой стороны. Действий индивидов она не опрадывает (to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked). Поэтому аналогии с Крестовыми походами здесь не слишком точны: это Саурон пытается всех завоевать, а его противники лишь отбиваются. Во всем легендариуме Толкина, по сути, нет ситуаций, где инициатор конфликта или завоеватель был бы однозначно "добр".

В том же "Хоббите" ставки центрального конфликта не столь высоки, поэтому добро и зло играют довольно второстепенную роль, а персонажи более неоднозначны в своей мотивации.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 27/11/2020, 23:38:41
Тут важно учитывать контекст.
Саурон - максимальное зло
хочет чтобы всё живое поклонялось ему как богу.
Так вот жеж я вам и напомнил контекст: мы имеем двух конкурирующих персонажей, каждый хочет, чтобы всё живое ему поклонялось, как богу. Арагорн в толкиеновской системе координат «Добро» не потому, что переводит бабушек через дорогу, а потому, что признает за Эру монополию на божественные почести. Саурон – «Зло» не потому, что кушает младенцев на завтрак, а потому, что отрицает за Эру монополию на божественные почести.
 
это Саурон пытается всех завоевать, а его противники лишь отбиваются.
Короли Гондора времен имперской экспансии с улыбкой смотрят на этот коммент. Да и основатели Двух Королевств, которые вырубали леса и изгоняли /подчиняли/истребляли коренных жителей, – тоже.
противостоять его устремлениям - правильно, даже если ради этого приходится совершать объективно злые поступки.
Вот в Галилее лет этак 2000 назад тоже заявился персонаж, жаждущий, чтобы всё живое поклонилось ему, как богу. Правильно, выходит, его распяли? :)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 28/11/2020, 01:13:34
всё верно, кроме последнего пункта. Иисус Христос не считал себя богом (с маленькой буквы), и ученики его не считали. Он  считал себя духовным сыном Небесного Отца, а не некоего "Бога" (это слово вообще из другого сеттинга, из индийского) и Сыном Человеческим.
Господином (Κύριε) его называли из уважения, это обращение к уважаемому лицу. Господин Арнольд, господин Курумо.
Imho, Эльфы уничтожили бы его намного быстрее, и не стали бы возиться-судить, даже для вида. Христос не от валар, он отрицает богов, которые когда-то жили на Земле - значит он не от Эру Илуватара, значит, он враг и заслуживает смерти. Причем немедленной, без всякий формальных ночных заседаний синедриона.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 28/11/2020, 01:20:39
Так вот жеж я вам и напомнил контекст: мы имеем двух конкурирующих персонажей, каждый хочет, чтобы всё живое ему поклонялось, как богу.

Неверно.

В сюжетообразующей (или хотя бы самой масштабной) коллизии "Властелина Колец" по существу есть только две стороны:

1. Коалиция людей, эльфов, гномов и хоббитов, которые не желают подчиняться Саурону и поклоняться кому-либо, кроме Единого.

2. Саурон, который пытается поработить  и заставить поклоняться себе всё живое, включая эльфов, людей и гномов.

Коалиция права именно в конфликте с Сауроном, поскольку тот не имеет права требовать поклонения и тем более принуждать к нему силой. Если бы он мирно сидел в своей империи, не помышляя о завоеваниях, а просто наслаждаясь поклонением, или если бы эльфы/нуменорцы вторглись в его владения с целью распространить истинную веру, это были бы другие ситуации и устанавливать кто прав, а кто нет нужно было бы отдельно.

По существу, ситуацию можно представить как тяжбу (неслучайно Толкин в том письме рассуждает о том, как должен вести себя судья). То, что Арагорн выиграл дело (=был признан правым), не означает, что у него есть перманентный карт-бланш делать всё, что душа пожелает.

Короли Гондора времен имперской экспансии с улыбкой смотрят на этот коммент. Да и основатели Двух Королевств, которые вырубали леса и изгоняли /подчиняли/истребляли коренных жителей, – тоже.

Я не вижу никаких признаков, чтобы их действия считались "хорошими" в том же смысле, что и противостояние Саурону. Просто обычные люди, и обычные завоевания.

Конкретно Нуменор начал утрачивать общую "благость" уже во времена Тар-Алдариона (см. историю с Эрендис), и быстро превратился сначала в обычное королевство, затем в империю, а затем и вовсе докатился до злой империи.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 28/11/2020, 01:28:42
Predel, вы мыслите правильно.

Но правильно мыслить, имея на руках множество оригинальных текстов JRRT, это лгать самому себе. Можно было правильно мыслить четверть века назад, когда эти тексты были доступны отдельным избранным, они их переводили, делая акценты и оставляя лакуны, как считали нужным, и выкладывали свои переводы фрагментарно где-то на АнК, не прикладывая при этом оригинал.

Мелькор и Саурон - от Эру Илуватара. Они такие же Его ангелы (посланники), не хуже и не лучше (мера качества здесь - нечеловеческая) прочих, вошедших в Арду. Их пресловутое падение - это часть Плана, который нельзя отрицать, и нельзя изменить. Никому, кроме Самого.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 28/11/2020, 01:40:14
Я думаю, что с точки зрения JRRT у Зла есть права, которые нельзя просто так взять и отнять, даже если оно ими злоупотребляет. Однако, у не-Зла тоже есть права, и оно вправе защищать их, если Зло на них покусится.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 28/11/2020, 15:22:31
Неверно.
Коалиция права именно в конфликте с Сауроном
Если бы он мирно сидел в своей империи, не помышляя о завоеваниях
То есть толкование Профессором мотивов собственного произведения – неверно? А на самом деле «кто первым напал, тот и зло»? Ну что ж, мнение «Профессор был неправ» достаточно распространено в русском фандоме, чему тут удивляться :)

Кстати, в Письме 131 (тоже уже обсужденном до дыр, конечно) Толкиен приводит несколько более широкую подоплеку: Падение, Смертность и Машина [all this stuff is mainly concerned with Fall, Mortality, and the Machine]. Если все вкратце подсуммировать, имеем опять же две позиции:
С одной стороны:
•   Радикальный эруцентричный монотеизм;
•   Человек должен умирать в срок, назначенный Илуватаром, а лучше – даже заранее, не дожидаясь старости;
•   Технический прогресс «сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки» - от лукавого.
С другой стороны:
•   Эру поклоняться необязательно;
•   Человек вправе стремиться максимально продлить срок своей жизни;
•   Технический прогресс благ и необходим.
Какую позицию выбирать, конечно, каждый решает сам.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 28/11/2020, 16:12:21
Саруман, кстати (фра Курумо!) следовал указаниям Профессора буквально, создавая армию урук-хаев против Саурона. Но просчитывая мудрость Врага не учёл слабоумия и отваги желтоголовых соседей.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 28/11/2020, 16:34:02
То есть толкование Профессором мотивов собственного произведения – неверно?

Ваше толкование неверно.

Толкин дает оценку (выносит вердикт, если продолжать аналогию) конкретному конфликту (делу), а вы его распространяете на совершенно другие ситуации, даже те, в которых конфликта как такого нет.

Ход его мысли (для меня) выглядит следующим образом:

Методология:

1. Правота "дела" устанавливается на основании объективных принципов.
2. Поступки сторонников не могут повлиять на статус самого дела, и должны оцениваться сами по себе.

Экспозиция:

3. Предмет рассмотрения - центральная коллизия "Властелина Колец" (Война Кольца).
4. Одна сторона (Саурон) сторона требует чтобы ему поклонялись и пытается принудить второю сторону к этому силой.
5. Вторая сторона ("эльфы и нуменорцы") отказывается удовлетворять это требование, считая его неправомочным, при этом они оказываются вынуждены отвечать насилием на насилие.

Решение:

6. Толкин (автор/судья) признает правоту второй стороны, при этом подчеркивает, что границы необходимой самообороны не были превышены.

Если вы считаете, что я в чем-то ошибаюсь, будьте добры, укажите в чем именно.

Относительно содержания письма 131 - то, что сказано много не значит, что сказано всё. На мой взгляд обе позиции суммированы упрощенно и не совсем корректно. В частности, конечность жизни человека Средиземья - это данность, изменить которую тот может не больше, чем переписать законы термодинамики.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 28/11/2020, 21:23:37
Не припомню, чтобы Эру Илуватар в текстах Толкиена от первого лица требовал поклонения себе.
Никакого "права на поклонение себе" Эру Илуватар никогда не утверждал, т.е. не был ни за, ни против. Он поступал тоньше и изящнее: всё, что совершалось, казалось бы наперекор Ему, оказывалось постфактум частью всё того же Божественного Плана. Грязная история с "падением людей", с их культом Мелькора, была ничуть не хуже истории эльфийского культа валар. Т.о., в глобальном рассмотрении, и Мелькор, и Манвэ - оба посланники Б-га в Эа/Арде. Нечеловеческие категории поведения сверхсуществ не позволяют оценить их по некоей абсолютной шкале добра и зла, которая недоступна смертным людям, пока они еще в телах и в Арде. С человеческой же точки зрения оценки этих не-людей могут разниться до противоположного.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 28/11/2020, 21:46:15
Обладать правами можно и не используя их.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 28/11/2020, 22:00:54
Обладать правами можно и не используя их.

Знаете - мне что-то, как на ваш ник ни взгляну - почему-то всё время "Pedel" мерещится.  :-\




Может - стоило бы сменить?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 28/11/2020, 23:34:28
Обладать правами можно и не используя их.
Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.

Вы же не полагаете, что тот Голос в головах людей, пленённых Мелькором,
 голос Б-га-Ревнителя (https://foma.ru/bog-revnitel.html), обещающий не просто убить всех людей, но убить жестоко, в мучениях, чтобы они c рождения медленно или быстро умирали от болезней, диких зверей, в поте лица пытаясь выживать - что этот Голос
действительно был голосом Небесного Отца?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 29/11/2020, 11:33:40
Знаете - мне что-то, как на ваш ник ни взгляну - почему-то всё время "Pedel" мерещится.  :-\

А что это слово означает?  ???

Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.

Саурону наверняка было известно об этом, как и эльфам/остаткам нуменорцев времен Войны Кольца.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 29/11/2020, 13:42:01

А что это слово означает?  ???



Точно не скажу. Но ассоциации какие-то не очень приличные. Ну, как там это было у Высоцкого:

И ведь главное — знаю отлично я,
Как они произносятся,
Но чтой-то весьма неприличное
На язык ко мне просится,
Прислушайтесь: хун-вей-бины...
(с)

 ;D
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 30/11/2020, 15:01:19
Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.
Саурону наверняка было известно об этом, как и эльфам/остаткам нуменорцев времен Войны Кольца.
Не хотелось бы давить, но где конкретно в какой форме, по-вашему (в толкиеновских текстах) Эру Илуватар требует поклонения Эру Илуватару? Декларирует это своё "право на поклонение" как непременный атрибут "эруугодности"?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 30/11/2020, 18:27:50
Ваше толкование неверно.
Да где ж там мое толкование? :) Мой там всего лишь перевод – фраза Толкиена из Письма 183 вполне конкретна и недвусмысленна, и отвечает именно на мнения, подобные вашему: борьба идет не за свободу от тирании Саурона (the conflict is not basically about 'freedom'), а за «правильную» религию.

Если вы считаете, что я в чем-то ошибаюсь, будьте добры, укажите в чем именно.
Вы сужаете суть конфликта только к «Войне Кольца» в конце Третьей Эпохи, как в известной шутке («Последнее слово в споре всегда остается за женщиной. Все, что ты скажешь потом, будет уже началом нового спора.»). Толкиен же рассматривал этот конфликт в историческом контексте, см. например его Письмо к Mr and Mrs Kloos, 1963:
Quote from: JRR Tolkien
Эпизоды с кинжалом Короля-Чародея и с мечом Мерри – это части единой мифо-истории, войны длиной в целую эпоху. Фродо был ранен Королем-Чародеем на Заверти – на бастионе древней линии укреплений, построенной нуменорцами против его королевства. Кинжал Мериадока был добыт из могильников того самого народа. Он был скован кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах, и создали его в пророческом прозрении - или просто в надежде на ту развязку, которая в итоге и произошла.
По поводу крестовых походов - Из НоМЕ IX скорее можно заключить, что их зачинщиками были «светлые» нуменорцы:
Quote from: JRR Tolkien
Sauron they held in hatred. And they assailed his temples and their servants (нападали на его храмы и жрецов), and there were wars among the mighty of Middle-earth, of which only the echoes now remain.

Вообще, в историческом контексте есть масса ситуаций, когда «светлые» наступают:
Валары идут на штурм Утумно, хотя Мелькор уже тысячи лет «мирно сидит в своей империи»; короли Гондора ведут войска и флоты подчинять Харад; Всадники (будущие рохирримы) мигрируют на Север и изгоняют оставшихся ангмарцев, потом мигрируют на юг и изгоняют оставшихся дунландцев (интересно, а что мешало им мигрировать в огромный пустой Эриадор и изгнать оставшихся дунаданов?...)

конечность жизни человека Средиземья - это данность, изменить которую тот может не больше, чем переписать законы термодинамики.
Почему же? Можно сражаться за эльфов и уплыть на известный остров, дадут срок жизни втрое больше обычного (а если жениться удачно, то и вообще к эльфам причислят). Или можно принять у незнакомого колдуна волшебное кольцо, тоже вполне работает (хоть и не без побочных эффектов). Ну и не забываем, который из персонажей, претендующих на божественные почести, оформил эту конечность официяльным декретом (тоже НоМЕ IX):
Quote from: JRR Tolkien
decree of God after the fall (that Men should die
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 30/11/2020, 22:41:53
Точно не скажу. Но ассоциации какие-то не очень приличные.

Хм. В таком случае, что насчет Prydel?

Не хотелось бы давить, но где конкретно в какой форме, по-вашему (в толкиеновских текстах) Эру Илуватар требует поклонения Эру Илуватару? Декларирует это своё "право на поклонение" как непременный атрибут "эруугодности"?

Я процитирую дальше, но суть в том, что у Саурона такого права в любом случае нет.

борьба идет не за свободу от тирании Саурона (the conflict is not basically about 'freedom'), а за «правильную» религию.

Борьба идёт за свободу не поклоняться Саурону.

Давайте взглянем на релевантный фрагмент целиком.

Quote
In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.

В первом предложении устанавливается предмет рассуждения: конфликт "Властелина Колец", затем определяется фундаментальная причина этого конфликта. Затем дается краткое описание мотивов сторон и описываются последствия победы Саурона, после чего делается заключение о том, кто был прав, а кто нет. Обратите внимание на so, которое показывает, что соответствующие действия были допустимы именно из-за того, о чем идёт речь в предыдущем предложении.

Вы сужаете суть конфликта только к «Войне Кольца» в конце Третьей Эпохи, как в известной шутке («Последнее слово в споре всегда остается за женщиной. Все, что ты скажешь потом, будет уже началом нового спора.»). Толкиен же рассматривал этот конфликт в историческом контексте

Я не совсем понимаю, к чему это замечание. Да, технически, конфликт с Сауроном длился всю Третью Эпоху. Но что это меняет?

По поводу крестовых походов - Из НоМЕ IX скорее можно заключить, что их зачинщиками были «светлые» нуменорцы

Ещё одна ваша ошибка: вы слишком категоричны в оценках. Люди Толкина как таковые никогда не позиционировались как однозначно и последовательно "светлые" существа: они ошибаются и оступаются гораздо чаще и сильнее, чем те же Валар и эльфы.

Давайте взглянем на тот абзац целиком.

Quote
But even the wisdom of the wise was filled with sorrow and regret; and they remembered bitterly how the ruin was brought about and the cutting off of Men from their portion of the Straight Path. Therefore they avoided the shadow of Morgoth according to their power, and Sauron they held in hatred. And they assailed his temples and their servants, and there were wars among the mighty of Middle-earth, of which only the echoes now remain.

Как видите, даже здесь подчеркивается, что уцелевшие нуменорцы в своём поведении руководствовались не только мудростью, но также горем и сожалением. Их можно понять, но рассматривать как образцы для подражания? Я не вижу для этого оснований.

Валары идут на штурм Утумно, хотя Мелькор уже тысячи лет «мирно сидит в своей империи»; короли Гондора ведут войска и флоты подчинять Харад; Всадники (будущие рохирримы) мигрируют на Север и изгоняют оставшихся ангмарцев, потом мигрируют на юг и изгоняют оставшихся дунландцев (интересно, а что мешало им мигрировать в огромный пустой Эриадор и изгнать оставшихся дунаданов?...)

Об общем несовершенстве людей Средиземья я уже сказал, комментировать столкновения между человеческими народами не буду.

Что же касается осады Утумно, то это также не был религиозный конфликт. Но в целом вы правы. Это как раз редкий пример агрессии, инициированной "светлыми". Однако, у этого конфликта также естьс свои особенности.

А) Хотя Первая Война прекратилась de-facto, она не была завершена de-jure. Мелькор бежал, не признал поражения, не предложил заключить мир или перемирие, даже начать переговоры.

Б) Уже после прекращения боевых действий Мелькор совершил акт агрессии, уничтожив Светильники. Это красноречиво свидетельствует о том, что он не стремился к примирению.

В) И самое важное - хотя некоторые из Валар были за то, что бы нанести упреждающий удар по Утумно, Манвэ был последовательным противником войны, и начал её лишь после того, как получил прямую санкцию от Эру Илуватара.

Поэтому хотя Войну за благо эльфов действительно можно рассматривать как "крестовый поход" Валар, эта ситуация отличается от исторических аналогов. Хотя бы тем, что существовала прямое и однозначное одобрение высшей силы.

Отдельно нужно также отметить сдержанность Манвэ: он имел и право, и популярную поддержку, и неоспоримый casus belli (даже не один), но всё же предпочитал избегать крайних мер. По-моему, уже из этого примера ясно, что насилие в мире Арды - это не есть что-то хорошее. Иногда оно просто случается по глупости и/или в результате общего несовершенства, иногда оно необходимо, но именно как "меньшее зло".

Относительно смертности, то обратитесь к тому же Письму 131.

Quote
The view is taken (as clearly reappears later in the case of the Hobbits that have the Ring for a while) that each 'Kind' has a natural span, integral to its biological and spiritual nature. This cannot really be increased qualitatively or quantitatively; so that prolongation in time is like stretching a wire out ever tauter, or 'spreading butter ever thinner' – it becomes an intolerable torment.

Ваши примеры это положение не опровергают.

Нуменорцам был возвращен изначальный человеческий срок жизни, а не бессмертие, в то время как Туор перестал быть человеком. В свою очередь, назгулы и Голлум не сколько жили, сколько существовали. И, самое главное то, что всё это - примеры того, что можно сделать с людьми. В то время как я говорил о том, что могут сделать сами люди, без участия посторонних сил.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 30/11/2020, 23:45:52
Строго говоря, Саурон никогда не хотел поклонения себе как Наивысшему Сверхсуществу: он выстроил храм для поклонения несуществующему ныне Мелькору и Тьме (т.е. тому, что вне Эа, т.е. внематериальному, не-сущностному: Мелькор тоже считал себя адептом Тьмы, и служил, по итогу, не себе). Разумеется, Саурон (как и все сошедшие в Арду) требовал почтения  к себе и подчинения, как к обладающему определённой властью, от низкоранговых существ: иерархия никуда не исчезала после исчезновения валар с Валинором.

Конечно, Саурон был источником зла. Вопрос в другом: было ли это зло (имевшее корни в "искажении" Музыки первого хора айнур в кавычках) действительно злом и искажением, или же эльфы боролись с Планом Эру Илуватара, спетой предвечной Музыкой, в которой были прописаны и падение людей, и исчезновение эльфов, и Саурон, и прочие существа, сыгравшие в этом каждый свою роль? Судя по всему, Эру Илуватар, убивший нуменорцев, но оставивший Саурона в "живых" (разумеется, в кавычках, т.к. бессмертные айнур не могут умереть технически, только обессилеть на время) - Эру Илуватар имел на Саурона виды и та часть Его Плана, в которой Саурон принимал важное участие, еще не была завершена.

Следовательно, эльфы боролись не со Злом, а "злом" - в их, эльфийском представлении. Они противодействовали инструментам Бога, которые мешали им проводить тысячелетия в Средиземье, не развиваясь морально и этически, как бы того, возможно (это только предположение) хотелось Эру Илуватару, тем средствам, которые должны были сподвигнуть эльфов на высокое, сделать их человечнее, моральнее и попросту добрее. Если ты полубог, согласно буддисткому учению, тебеповезло меньше, чем если ты родился человеком.


Вообще, Prydol, делать вид что "не понимаю, о чём речь", когда конкретно указывают в чём дело, ну как-то уж совсем по-детски. Сущность, обладающая Властью,  способная менять никнэймы на ходу, могла бы и не опускаться до детского лепета.
Хотя с вами интересно, вы пытаетесь быть логичным. Это ценное качество.
 НебольшойAlex, оскорбляя существо высшего ранга, не понимает, что для такой сущности потереть его посты раз плюнуть - и ему пока позволено переходить на личности лишь благодаря снисхождению.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 30/11/2020, 23:59:38
Саурону в конце Второй Эпохи было достаточно статуса верховного жреца. К концу Третьей Эпохи он уже провозгласил себя вернувшимся Мелькором (тем самым, которому поклонялись соответствующие культы), а победив - провозгласил бы себя Богом-Королем всего мира.
Возможно, что его первое наказание (потеря прекрасной формы) было менее суровым потому, что он "исказился" слабее, чем нуменорцы в процентном соотношении?

Quote
Вообще, Prydol, делать вид что "не понимаю, о чём речь", когда конкретно указывают в чём дело, ну как-то уж совсем по-детски.
Я считаю, что додумывать аргументы за собеседника - это а) неуважительно, б) контр-продуктивно. И причём здесь власть, да ещё с большой буквы? По-моему, поменять отображающийся ник может каждый
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 01/12/2020, 00:27:21
Насколько я могу судить, Курумо считает, что морально-этическая система Средиземья позволяет последователям Эру творить любые злодеяния в отношении "язычников" только из-за их религии. Своё мнение он обосновывает процитированным выше фрагментом из Письма 131.
Суть моего возражения сводится к тому, что в Письме 131 Толкин дает оценку конкретному конфликту (который я идентифицирую с Войной Кольца) и слепо переносить этот вердикт на иные ситуации, реальные и гипотетические, - некорректно. Курумо возражает, что Толкин рассматривал Войну Кольца как один из эпизодов "единой мифо-истории, войны длиной в целую эпоху". Я не возражаю против этого уточнения, но мне не ясно какое отношение оно имеет к предмету дискуссии. Противостояние эльфов/нуменорцев и Саурона всё равно остается конкретным событием, независимо от его длительности.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 01/12/2020, 12:28:39
это всё - примеры того, что можно сделать с людьми. В то время как я говорю о том, что могут сделать сами люди, без участия высших сил.
Ну это уже софистика. Сделать-то можно. Как говорится, «главный секрет атомной бомбы – в том, что ее в принципе возможно построить». Если эти способы (причем разные) имеются в распоряжении более продвинутой расы, почему бы и людям не стремиться?

в Письме 131 Толкин дает оценку конкретному конфликту (который я идентифицирую с Войной Кольца) и слепо переносить этот вывод на иные ситуации, реальные и гипотетические, - некорректно.
Во-первых, речь изначально шла о Письме 183. Во-вторых, совершенно очевидно, что Толкиен в нем «делит на черное и белое» безотносительно конкретного конфликта:
Quote from: JRR Tolkien
If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side … must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict.
Если возник конфликт о вещах, достойных называться «правильными» или «неправильными», то есть «добром» и «злом», то правота или неправота сторон должна определяться ценностями и верованиями, которые лежат превыше и независимы от конкретного конфликта.
Ценность и верование, которое сам Толкиен считает определяющим, мы уже обсудили – вера в Единого Бога и его право на почести. Ниже в том же Письме 183 Профессор распространяет этот критерий не только на «войны между Могучими Средиземья», но и на события ХХ века: несмотря на отдельные косяки, дело Запада, который противостоит неуказанному безбожному государству, - тоже «неоспоримо право», то есть «Добро». Шах и мат, атеисты :P

(https://i.imgur.com/En0Ymzs.png)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 01/12/2020, 15:06:30

Ценность и верование, которое сам Толкиен считает определяющим, мы уже обсудили – вера в Единого Бога и его право на почести.



Проблема лишь в том, что невозможно обсудить то, чего не понимаешь от слова - "совсем". Потому что, чтобы понять убеждения и принципы Толкиена, а также и побудительные причины всякого иного подлинно верующего человека надо суметь увидеть его позицию изнутри. А для этого нужно знать, в чём именно она для него заключается. Тогда уже можно что-то обсуждать, и - выносить суждения. А иначе - будет тот случай когда исключительно "мозга с мозгою говорит". То есть сам себе сформулировал коллизию, сам же её опроверг и оспорил.

В частности же - относительно необходимости богопоклонения для  человека, для его духовного выживания, тоэто было очень хорошо было показано в творениях у Эммануила Сведенборга. Согласно концепции, изложенной там:

Высшее наслаждение жизни для всякого человека - это любить себя и мир превыше всего; удовольствие это не может быть удалено в одну минуту, но удаляется мало по малу; насколько же остается в человеке удовольствие этого, настолько же и превозмогает в нем зло; и это зло не может быть удалено иначе, как лишь настолько, насколько любовь к себе не станет любовью служений, а любовь властвования не будет иметь служения эти, а не самого человека, целью своей; ибо таким способом служения затем составляют главу, а любовь к себе или любовь властвования составляет сперва тело под головой, а затем и ноги, на которых оно идет (Сведенборг "О Божественном Провидении" 233).

То есть зло - жизни у человека заключается в том, что он любит себя превыше всего остального, а ближнего рассматривает исключительно как источник собственных приобретений и удовольствий. И это - и есть внутреннее зло его жизни. Оно часто маскируемо в сознании у челвоека внешнего - ибо он, из опасений за своё благополучие, стремится выглядеть существовм социальным, "белым и пушистым". Часто - даже в своих собственных глазах. И пока общественная ситуация позволяет ему так выглядеть, то совершенно и не видно, что внутренне он полон всякого мыслимого зла. Но это чётко проявляется, когда на него находят испытания в жизни. То есть - когда на весы абстрактных добра и зла бросается его благополучие, или - даже, выживание. И вот тут-то его подлинная внутренняя природа и проявляется во всей красе. Ибо оказывается. что его благообразная внешность была лишь маскировкой. В которой - внутри, не было совершенно ничего доброго. То есть - он был исключительно человеком материалистическим, без всякого внутреннего духовного человеческого содержания. Даже те из материалистов, которые объявляют, что они "имеют Бога в себе", и поэтому совершенно не нуждаются ни в каком таком внешнем богопоклонении и богослужении. Ибо:

Ничто так не отделяет человека внутреннего от человека внешнего как любовь к себе. Любовь к миру также производит подобное действие, но далеко не в такой же степени, как любовь себя. Человек потому ничего об этом не ведает, что он не обитает в благолюбии, и когда он обитает вне благолюбия, то для него остаётся совершенно закрытой та истина, что жизнь по любви к себе, и к её похотям абсолютно противоположна любви небесной.
Кроме того, в любви себя и в её похотях обитает нечто столь пламенное, и столь приятное, что влияние это на жизнь человеческую заставляет того пребывать в совершеннейшем убеждении, что именно в подобном наслаждении и состоит подлинное вечное блаженство, и по этой причине многие полагают вечное блаженство именно в обретении, по жизни телесной, невиданного прежде величия, и в услужении им там многих, даже самих ангелов, тогда как они сами не желают служить хоть кому-либо ни в малейшей степени, разве только для собственной пользы, со скрытым намерением самим стать, в конечном итоге, теми, кому услужают.
И когда таковые утверждают, что они желают служить не кому-либо, но исключительно единому Господу, то они лгут, ибо пребывающие в любви к себе желают, дабы даже Господь был им слугою, и если этого не случается, то они затем совершенно оставляют служение. И, таким образом, во глубине своих сердец они постоянно несут сокрытое желание самим стать господами, и, таким образом, править над всем во вселенной.
Легко было бы себе представить, какого рода порядок от этого повсеместно установился, если бы многие, и, более того, все сущие жили бы лишь такого такого рода устремлениями. Не был ли бы такой порядок бытия, в котором каждый любит себя более, чем всех остальных вместе взятых, по сути своей совершенно адским?
Из этого мы можем видеть истинное качество любви к себе, и мы можем видеть это ещё и по той причине, что во внутренностях любви этой заключена смертельная ненависть ко всякому, кто рабски ей не желает покориться, и так как там пребывает ненависть, там же обитают и мстительность, жестокости, лукавства, а также и многие иные отвратительные побуждения.
(Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 1594)

Но - после смерти природной, когда человек внешний отбрасываем, вот там и оказывается, что внутри у человека есть лишь "смертельная ненависть ко всякому, кто рабски ему не желает покориться, и так как там пребывает ненависть, там же обитают и мстительность, жестокости, лукавства, а также и многие иные отвратительные побуждения". То есть - человек тогда превращается в демона ада. Мёртвого духовно.

 Так вот, именно дабы помочь человеку выйти из этого подлинного ужасного и ведущего его прямиком к вечной погибели состояния духа его, Бог, посредством своего Священного Писания, и требует от верующего человека:

самоуничижения, поклонения, благодарения и многих других вещей, которые выглядят как возмещения, и так не весьма благородными, но Господь требует их не для Себя, ибо Божественное не может снискать никакой славы из человеческого самоуничижения, поклонения и благодарения. В Божественном малейшее присутствие себялюбия просто-напросто исключено, поэтому исключено также и то, чтобы эти вещи были требуемы для Него Самого. Господь требует их от человека ради самого же человека, для благополучия человечества, и не из желания Собственной славы, но из любви, для спасения, как человека, так и человечества в целом, и для сообщения человеку вечной жизни и блаженства. Это потому так, что только через самоуничижение человек может быть извлечён из любви себя и любви к миру, которые препятствуют его соединению с Господом (.Сведенборг "Тайны небесные" 5957, 7550).

И смысл всех этих богослужений и богопочитаний (которые эффективны только в том случае, когда человек, следуя за предписаниями Священного Писания своей религии очищает себя от актуальных зол жизни, называемых там грехами перед Богом) состоят в том, что посредством их человек сознательно усмиряет скрытого демона своего сознания.  Ибо:

Богопочитание заключается в возвышении Господа по отношению к собственному человека, что происходит лишь в меру самоуничижения его перед Господом. Самоуничижение является основополагающим богопочитания. Только если человек в нём находиться, он пребывает также и в состоянии обретения от Господа истины, относящейся к вере, и блага, относящегося к благолюбию, то есть в состоянии поклонения Ему. Но если человек возвышает себя перед Господом, то он, через это, закрывает внутреннее ума своего для обретения блага и истины от Господа. (Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 8271)

Именно поэтому материалисты и атеисты так ненавидят, так презирают и так издеваются над требованием богопоклонения, и теми, кто этом требованию следует. Ибо их внутренний демон осатаняется даже от самоей мысли, что его могут усмирить. Он от этого звереет. Со всем, отсюда вытекающим в их поведении, когда они следуют за его подначками изнутри своего сознания.

И уж тем более они не могут понять того, как это абсолютное добро может быть чем-то кроме их личного благополучия. Ибо их добро - это то, что им по шерсти. А поскольку существование этого самого абсолютного добра, которое требует их подчиненья общему порядку творения противоречит их подсознательной абсолютизации этого своего личного благополучия, то поэтому они ненавидят, презирают и отрицают представления о наличии такого добра даже в общем абстрактных рассуждениях. И поэтому они охотнее признают себя говорящими животными, и согласятся с теми представлениями. что жизнь человека не луче жизни животного, и - что нет никакого существования после природной смерти, чем признают противоположное. Ибо тогда им придется признать и то, что «они, сам по себе, есть лишь пыль и грязь, то есть одно сплошное зло, и что Творец всего есть Высший и Святейший, и что он, человек, сам по себе, не должен даже осмеливаться приближаться к Нему, а также и в то, что он является совершенно недостойнейшим, отвратительным и грязным созданием, каковое Творец, по бесконечной милости Своей, постоянно извлекает и выводит из преисподней, в каковую он, человек, постоянно стремится, и, более того, в которую он постоянно себя жаждет низвергнуть. И признание им всего этого необходимо, прежде всего, именно потому, что всё это является совершенно непреложной истиной и абсолютной правдой. И не то, чтобы Творец, или же какой-либо ангел, желали бы от него такого признания и таковой веры с целью его подчинения и покорения, но это требуется от него для того, дабы он не возвышал себя в сознании своём, понимая и признавая каковым он есть на самом деле, ибо, в противном случае, это было бы равноценно тому, скажем, как экскременты стали бы называть себя чистым золотом, а навозная муха заявила бы, что она райская птица». (Сведенборг "Тайны небесные" 7550, 1594).

В общем - для того, чтобы понять, на какой концепции добра и зла стоит "вселенная Серднеземья" у Толкиена - нужно взглянуть на пробелмы добра и зла именно вот с этой - вышеописаннйо точки зрения. Которой именно творец "Властелина Кольца" и руководствовался. А иначе - всё это будет только бессмысленное переливание из пучтого в порожнее.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 01/12/2020, 15:54:14
Ну это уже софистика. Сделать-то можно. Как говорится, «главный секрет атомной бомбы – в том, что ее в принципе возможно построить». Если эти способы (причем разные) имеются в распоряжении более продвинутой расы, почему бы и людям не стремиться?
Попытаться-то можно, но смысл?
Повторюсь, конечность жизни человека в контексте Средиземья - это такое же природное явление, как гравитация или энтропия. Да, конечно, Валар могут создавать летающие корабли, но Валар также могут зажигать Светильники, выращивать Древа и создать Солнце и Луну. Человек, по крайней мере толкиновский, не сможет приблизиться к их уровню в принципе. Он даже Кольца Власти создать не может.

В результате логически возможны только три сценария:
1. Искатель бессмертия никогда не поймет, что его цель недостиижима и будет тратить свои способности вхолостую.
2. Искатель бессмертия поймет, что его цель недостижима, и сдастся.
3. Искатель бессмертия поймет, что его цель недостижима, но продолжит работу в надежде, что это заключение ошибочно.
4. Искатель бессмертия поймет, что его цель недостижима, после чего, подобно Морготу, начнет бунтовать против законов бытия, насилуя природу (собственную, по крайней мере).

Теоретически можно попытаться отстаивать позицию согласно которой Толкин в своем легендариуме оставил определенные лазейки для искателей первого и третьего типов (вроде того же Туора, хотя и его бессмертие, строго говоря, "supposed, not stated"), но уж не для четвертой категории точно.

Во-первых, речь изначально шла о Письме 183. Во-вторых, совершенно очевидно, что Толкиен в нем «делит на черное и белое» безотносительно конкретного конфликта
Да, перепутал, признаю свою ошибку.
Однако вы опираетесь на неточный перевод, который несколько искажает изначальный смысл.

Quote
If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and Justify its cause throughout. (I speak of causes, not of individuals. Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked.

Заранее приношу извинения за возможное косноязычие.

"Если причиной конфликта и в самом деле является то, что уместно называть "правильным" и "неправильным", или добром и злом, то правота стороны доказывается или устанавливается не её притязаниями; это зависит от ценностей и убеждений*, более высоких, чем обстоятельства конфликта, и независимых от него. Судья должен установить/определить (assign) кто прав, а кто нет, в соответствии с принципами, которые он считается верными во всех случаях. При этом правота остается неотъемлемым достоянием правой стороны и будет обосновывать/оправдывать её дело в ходе всего [конфликта] (Я веду речь о деле, а не о личностях. Разумеется, для судьи, нравственные воззрения которого имеют религиозный или философский базис, или даже для любого человека, не ослепленленного идеологическим фанатизмом, правота дела не оправдывает порочные поступки его индивидуальных последователей)".

*Beliefs в данном случае - это не религиозные верования (тогда бы они были religious beliefs), а принципы/убеждения/воззрения.

По существу, это просто методологическое замечание. Конфликт - это конкретное событие (the conflict), а правоту и неправоту сторон должно устанавливать через систему объективных принципов. Здесь речь даже не идёт о христианстве per se - шкала добра и зла гипотетического судьи может строится и на философском фундаменте. Позднее Толкин займет позицию судьи и вынесет вердикт, исходя из своих религиозных убеждений, но в данном абзаце речь идёт об общих принципах вынесения решений. 

Вы упускаете из вида то, что правая и неправая сторона существуют именно в контексте конфликта. Т.е. Толкин рассуждает о том, как нужно выносить оценку в отношении уже существующего столкновения. Ситуации, в которых нет активного противоборства, в письме 183 не рассматриваются.

несмотря на отдельные косяки, дело Запада, который противостоит неуказанному безбожному государству, - тоже «неоспоримо право», то есть «Добро». Шах и мат, атеисты :P

Не Запад, а те, кто противостоят Богу-Государству, и не безбожное государство, а государство, претендующее на роль Бога. Это не политический конфликт между странами, а религиозно-философский, по существу не знающий границ (сама формулировка State-God достаточно прозрачно отсылает к гоббсовскому Государству/Левиафану/Смертному Богу).
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 01/12/2020, 16:08:52
1)противопоставление "морготовцы" vs "манвианцы" - ошибка, imho. Контора-то одна, ангелы Эру. Ссорились, мирились, опять ссорились... сколько тысяч миллионов раз?
2) Бессмертие было запрещено в Средиземье не только людям, но и эльфам (без их сауроновых колец). Проблему эльфы решили - для себя, до тех пор, пока сила Саурона подпитывала их кольца, они могли теоретически, условно "вечно" жить в Средиземье, без всякой помощи валар и связи с ними. Хотя связь была, посланник валар Глорфиндель смотрел на эти кольца на пальцах нолдорских лордов,... и ничего.  Посланник валар Гэндальф сам носил сауроново кольцо - которое конечно же "не имело к Саурону отношения", ага - вот только подпитывалось из того же источника, что и все остальные, и тут же потеряло силу с уничтожением главного Кольца. Использование Гэндальфом кольца Нарья, вражеских технологий, из-за которых погиб Кэлебримбор и весь Эрегион - ровно из той же оперы, что и "привлечь орков, чтобы те убили врагов эльфов". Кольцо надевать нельзя, но... иногда можно. Кстати, если бы Исильдур не надел кольцо и сбежал, его бы убили, кольцо бы забрали, оно оказалось бы у Саурона (или у кого-то, кто выдаёт себя за него на его месте), и всё. Поэтому Исильдур всё правильно сделал, кстати говоря.
3) проблема человеческой смертности могла быть решена: праведные полуэльфы имеют право на выбор судьбы (не надо говорить, что это только потомки Эарендиля: других прецендентов просто не было, чтобы именно что освященный брак эльфа и человека). Если бы эльфов не сманили в Валинор, возможно, история пошла бы по этому сценарию: Мелькор не смог бы противостоять эльфам и людям в союзе, а потомки смешанных браков эльфов и людей (браков, повторю, а не случайных связей. Браки - на небесах, их Эру освятил)  выбирают бессмертный путь. Всё, снова все бессмертные, порча снята. Но вот валар эту лавочку прикрыли: людям нельзя в Валинор, а эльфам нельзя в Средиземье.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 01/12/2020, 16:28:16
Вообще, аллюзия (их, аллюзии Толкиен упорно отрицал, ну да, конечно) на библейскую историю изгнания Адама с Евой из Эдема  - слишком известная и явная, чтобы опять её упоминать. В Эдеме два дерева - и в Валиноре два дерева. Вариант Толкиена весьма фриволен, по отношению к оригиналу, попытка оправдания Властей, их апология, недостаточная, по мнению Толкиена, в рассказе из кн.Бытие, должна быть усилена. В ТаНаХе змей лишь искушал Еву и Адама, а у Толкиена после попытки искушения Феанора (неудачной) змей-Мелькор вдруг уничтожает деревья: о чём в оригинале истории не сказано, сказано лишь, что Эдем с деревьями в итоге исчез = испортился и слился с ландшафтом (например, Междуречья). Практического значения деревьев Толкиен не расшифровывает, кроме живительного эффекта их света. Древо знаний и древо жизни - нет, не слышали. В Библии - оригинале истории, боги (элохим) сами не позволяют людям добраться до дерева Жизни, но не показано, каким образом: мы узнаем, что людей выгоняют из Сада, но вот что им помешало отведать и второго плода - нет. У Толкиена деревья уничтожаются явно. Если наложить одну картину на другую - все лакуны будут заполнены.

Эльфы - герои Толкиена и его историй. Люди, которые тоже герои повествования, или очень похожи на лучших из них. Берен, например, изначально был сочинён у Толкиена "простым эльфом". Позже он стал "из людей-эдайн" (которые тоже близки к эльфам, впрочем, и иногда даже превосходят их в силе и везении, как Турин).

Но эльфы не могут быть главными героями человеческих книг.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 01/12/2020, 16:37:47
Хотя связь была, посланник валар Глорфиндель смотрел на эти кольца на пальцах нолдорских лордов,... и ничего.  Посланник валар Гэндальф сам носил сауроново кольцо - которое конечно же "не имело к Саурону отношения", ага - вот только подпитывалось из того же источника, что и все остальные, и тут же потеряло силу с уничтожением главного Кольца.
Строго говоря, Кольца Власти скорее опасны (ненадёжны, могут быть легко использованы во зло), чем злы.

В контексте истории, о которой повествует "Властелин Колец" угроза от Основного Кольца была абсолютной, но эта история - лишь часть вымышленного мира, скорее всего небольшая. За пределами этого микрокосма вполне могли существовать те, для которых Кольцо не представляло непосредственной угрозы. Собственно, одно из них - Том Бомбадил - появилось на страницах произведения, пусть и ненадолго.

проблема человеческой смертности могла быть решена: праведные полуэльфы имеют право на выбор судьбы (не надо говорить, что это только потомки Эарендиля: других прецендентов просто не было, чтобы именно что освященный брак эльфа и человека). Если бы эльфов не сманили в Валинор, возможно, история пошла бы по этому сценарию: Мелькор не смог бы противостоять эльфам и людям в союзе, а потомки смешанных браков эльфов и людей (браков, повторю, а не случайных связей. Браки - на небесах, их Эру освятил)  выбирают бессмертный путь. Всё, снова все бессмертные, порча снята. Но вот валар эту лавочку прикрыли: людям нельзя в Валинор, а эльфам нельзя в Средиземье.
Это решение техническое, а не принципиальное. У эльфинитов появляется опция "не быть человеком", что позволяет им избежать смерти при желании, но человек остается смертным в любом случае. Опять же, чисто человеческими усилиями - без ответного желания эльфов, создать полуэльфов не получится.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 01/12/2020, 16:42:49
Prydol, Вы пишете про "плохое государство плохого бога", но ведь Валинор - это "хорошее государство хорошего Бога". Критерии качества просты: надо объявить себя хорошим, при этом имея достаточно возможностей, чтобы доказать это силой.
Когда деятели вроде (не будем к ночи называть её) делают действия первичными, а мотивы вторичными, т.е. в высказывании
 "Бог утопил нуменор", бог априори хороший, значит - по действию - нуменорцы были плохими, иначе зачем хорошему их убивать? Это логично, допустим. Но тут же, в другом таком же высказывании "Бог пощадил Саурона", в котором точно тот же хороший бог, по действию - Саурон заслуживал пощады? Значит, он был хороший? Мелькор заслуживал пощады, отсидел своё и вышел - а Феанор нет, не заслуживал? Если продолжать логически коллапсировать, мы придём к этому самому выводу, лаконично сформулированному Curumo: "Несмотря на отдельные косяки, дело Запада, который противостоит неуказанному безбожному государству, - тоже «неоспоримо право», то есть «Добро»." Но придём  потому, что "Добро" должно априори стремится к доброму, а вовсе не потому что "если кто-то совершает добрые поступки, то это Добро".

Причинно-следственная логика перевернута. Если Саурон хочет эльфам формального эльфийского  (а не абсолютного) добра (причем искренне, с побочным эффектом Властелина над ними, правда) - сделать их бессмертными и счастливыми жителями Средиземья ,в пику валар - то  он Зло. Не потому, что делает "добро" (ну да, погибают эльфы, но это же накладные расходы?), учит эльфов, как делать кольца, чтобы не умирать - а потому, что он изначально Зло, и добро делать не может. Точно так же как изначальное "Добро" (те, кто "служит" Эру Илуватару, вернее, декларирует это явно),  не может привести ко злу, т.к. тогда это будет никакое не "Добро", а самое что ни на есть Зло, как Мелькор.

Но ведь приводит. Или нет?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 01/12/2020, 16:54:08
Хотя связь была, посланник валар Глорфиндель смотрел на эти кольца на пальцах нолдорских лордов,... и ничего.  Посланник валар Гэндальф сам носил сауроново кольцо - которое конечно же "не имело к Саурону отношения", ага - вот только подпитывалось из того же источника, что и все остальные, и тут же потеряло силу с уничтожением главного Кольца.
Строго говоря, Кольца Власти скорее опасны (ненадёжны, могут быть легко использованы во зло), чем злы.

Вообще-то нет. Кольца власти, любые, теряют силу немедленно после уничтожения Единого Кольца. Это означает, что они точно так же от Саурона. И пример с "орками во благо" - именно что про эти самые "хорошие кольца". Если бы не кольца, воля валар была бы исполнена, и эльфы покинули бы Средиземье. Но воля Саурона - которая управляла всеми кольцами, включая эльфийские (если их активировать, надеть) этому препятствовала. По логике "Добра", валар у нас же добро? Тогда кольца, которые препятствуют воле валар, силой воли Саурона, однозначное зло. Снова, априори, а не по следствию.

Внучка Галадриэль, Арвен, могла бы упросить мужа Арагорна надеть Кольцо Саурона, вместо того, чтобы уничтожить его - как когда то Галадриэль в черновиках выпросила создание колец у Кэлебримбора, да и не в черновиках тоже - тот, изготовив, немедленно отдал кольцо Воды ей. Если бы Арагорн стал Властелином (Master=Kyrios=Господь) Кольца, это подарило бы обоим много лет счастливой (какое-то время) жизни в Средиземье, в миру. Хорошо это или плохо? Это плохо, говорит нам истинное Добро. Почему? А потому что Арагорн стал бы ужаслым и страслым, говорят они. Всё так. Но ведь еще сотни лет счастья? Нет! это зло. И с этим нельзя не согласиться, особенно, если ты бессмертный валар, майар или хотя бы эльф.

В контексте истории, о которой повествует "Властелин Колец" угроза от Основного Кольца была абсолютной, но эта история - лишь часть вымышленного мира, скорее всего небольшая. За пределами этого микрокосма вполне могли существовать те, для которых Кольцо не представляло непосредственной угрозы. Собственно, одно из них - Том Бомбадил - появилось на страницах произведения, пусть и ненадолго.
Бомбадил надел, снял. Потом снова надел, снова снял. А в третий раз не снял бы подольше. Голлум тоже надевал и снимал кольцо. "Он был намного слабее и подчинился Кольцу сразу же!" - скажете вы. Но и Бомбадил, если он слабее Саурона, тоже бы подчинился. Вопрос времени. Почему, как вы думаете, Гэндальф доверил хранить Кольцо хоббитам той же породы, что и Голлум, а не этому Бомбадилу?

проблема человеческой смертности могла быть решена: праведные полуэльфы имеют право на выбор судьбы (не надо говорить, что это только потомки Эарендиля: других прецендентов просто не было, чтобы именно что освященный брак эльфа и человека). Если бы эльфов не сманили в Валинор, возможно, история пошла бы по этому сценарию: Мелькор не смог бы противостоять эльфам и людям в союзе, а потомки смешанных браков эльфов и людей (браков, повторю, а не случайных связей. Браки - на небесах, их Эру освятил)  выбирают бессмертный путь. Всё, снова все бессмертные, порча снята. Но вот валар эту лавочку прикрыли: людям нельзя в Валинор, а эльфам нельзя в Средиземье.
Это решение техническое, а не принципиальное. У эльфинитов появляется опция "не быть человеком", что позволяет им избежать смерти при желании, но человек остается смертным в любом случае. Опять же, чисто человеческими усилиями - без ответного желания эльфов, создать полуэльфов не получится.
Ну вот и стать всем людям эльфинитами) Со временем предки-люди вымрут естественным путём, а эльфиниты-потомки выправят генетику и останутся единым народом?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 01/12/2020, 18:03:22
Beliefs в данном случае - это не религиозные верования (тогда бы они были religious beliefs), а принципы/убеждения/воззрения.
Так я и не писал «религиозные верования» :) Но тем не менее как раз по общему контексту перевод «верования» вполне уместен – вы же сами цитируете: to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis.

не безбожное государство, а государство, претендующее на роль Бога.
Здесь почтенный Профессор попросту натягивает сову на глобус. У неуказанного государства, спору нет, были свои недостатки (например, оно было лживой, нищей и жестокой диктатурой), но Богом оно себя не объявляло. Однако для Толкиена была проще и понятнее мысль о том, что кто-то избрал себе «ложного бога», чем о том, что человечество повзрослело и прекрасно может обойтись вообще без богов.

Ситуации, в которых нет активного противоборства
Даже на стадии «расстановки фигур на доске» многое становится понятным – вот, например, рассказ «Тал-Эльмар». Нуменорцы там не говорят «мы такие же люди, как и вы, но у нас флот и стальные луки, поэтому извольте подвинуться». Они говорят: «Ваш народ принадлежит Тьме, а на наших парусах – серебряные звезды Элберет. Племя Тьмы должно уйти, или будет уничтожено». Вы, конечно, вправе считать это «рядовым конфликтом между народами людей», но мне кажется, Deus vult здесь просвечивает вполне явно.

Зачем здесь Алекс? Что здесь делает Сведенборг?
Не вынесла душа поэта ;D Как писал Толкиен, «несложно было предсказать, что скажет Бэггинс по тому или иному поводу - нет нужды даже задавать вопрос».
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 01/12/2020, 19:29:44
Prydol, Вы пишете про "плохое государство плохого бога", но ведь Валинор - это "хорошее государство хорошего Бога". Критерии качества просты: надо объявить себя хорошим, при этом имея достаточно возможностей, чтобы доказать это силой.

"Хороший… Плохой… Главное — у кого ружьё", да?

Не то, чтобы я не понимаю подобной логики, но я всё же полагаю, что Средиземье оперирует по несколько иным правилам. У меня сложилось впечатление, что ориентиром для всех обитателей Арды должно быть то, что другой известный автор, работавший в жанре фэнтези, называл Lawful Good: преследовать общее благо в соответствии с определенными нормами поведения, заданными свыше.

"Бог утопил нуменор", бог априори хороший, значит - по действию - нуменорцы были плохими, иначе зачем хорошему их убивать? Это логично, допустим. Но тут же, в другом таком же высказывании "Бог пощадил Саурона", в котором точно тот же хороший бог, по действию - Саурон заслуживал пощады? Значит, он был хороший? Мелькор заслуживал пощады, отсидел своё и вышел - а Феанор нет, не заслуживал?

Идея, что Нуменор (государство) отклонилось от идеалов сильнее, чем Саурон в тот же момент времени, - это просто гипотеза. Я не претендую на полное понимание морально-этической системы Средиземья, но мне кажется, что это предположение более обосновано (если вы готовы рассматривать свидетельства самого Толкина, как наилучшего свидетеля), чем все остальные версии.

Причинно-следственная логика перевернута.

Индукция, а не дедукция.

Если бы не кольца, воля валар была бы исполнена, и эльфы покинули бы Средиземье.
Вы, подобно Курумо, слишком категоричны в суждениях. Эльфам-изгнанникам было настоятельно рекомендовано (sternly counselled) покинуть Средиземье, однако они были в своём праве (there was nothing wrong essentially in their lingering against counsel). Они оступились потому, что хотели а) наслаждаться валинорским уровнем комфорта и б) одновременно с этим возвышаться над примитивными обитателями Средиземья. Если в первом желании не было ничего плохого, то второе в своей основе было отклонением от нормы, и потому открыло Саурону окно возможностей для дальнейших действий. Однако и Саурон (или точнее сказать Аннатар) в то время ещё не достиг максимальной точки своего падения, и ещё преследовал относительно благие цели - исцелить земли Средиземья хотя бы и ради того, чтобы властвовать над ними.


"Он был намного слабее и подчинился Кольцу сразу же!" - скажете вы.
Нет. Том Бомбадил - это дух (чистого) познания (привет Перумову, да). Он накапливает знания ради знаний, никак не собираясь их использовать. Мы не знаем как бы повернулась история, если бы Гэндальф решил доверить Кольцо ему: возможно Средиземье бы пало, возможно Саурон бы попытался атаковать владения Тома, но потерпел неудачу и попусту растратил свои силы. Здесь важно даже не это, а сам принцип.

Quote
Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably
relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.

Простите возможное косноязычие и некоторые вольности с выбором слов.

Также, у Т. Б., его отношения к Кольцу и устойчивости к его воздействию, существует ещё один смысл. Рассказывая историю, неважно насколько продолжительную, или пытаясь добраться до фундаментальной истины, мы неизбежно вынуждены концентрироваться на специфической, чаще всего небольшой, сцене* Мира (Вселенной) - в результате, с этой "точки зрения" многое неизбежно окажется невидимым, будет искажено перспективой или предстанет как неуместная странность. Власть Кольца над всеми имеющими отношение [к истории], в том числе Волшебниками или Посланцами,
не иллюзорна - но это также и не вся картина, даже относительно состояния и содержисого конкретной сцены* Вселенной.


*Я не уверен, что это адекватный перевод в данном контексте. Возможно стоит использовать слово "фрагмент" или "эпизод".

Это только моё предположение, но те подземные твари, о которых упоминал Гэндальф, рассказывая о бое с Балрогом, скорее всего такие же внеконтекстуальные существа.

Ну вот и стать всем людям эльфинитами)
Возможно, две цивилизации бы мирно сосуществовали вместе, кто хотел уходил бы в люди, кто хотел - в эльфы.
Возможно это и был изначальный план.
Увы, обстоятельства сложились так, как сложились. Эльфы возвысились (возможно до срока), люди пали, и между ними возникли недоверие и вражда.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 01/12/2020, 19:51:21
Так я и не писал «религиозные верования» :) Но тем не менее как раз по общему контексту перевод «верования» вполне уместен – вы же сами цитируете: to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis.

Всё-таки в русском языке слово "верования" сильнее ассоциируется с религиозной тематикой. Когда слышим/читаем "народные верования" на ум всё-таки первым делом приходит что-то связанное с суевериями и обрядами, верно?

Quote from: Curumo
Здесь почтенный Профессор попросту натягивает сову на глобус
О мифологизации коммунистических государств (если подразумевались они) можно рассуждать долго, но не думаю, что в этом будет какой-либо практический смысл.
Суждение Толкина всё равно носит преимущественно абстрактный характер, поэтому речь и идёт об обожествленном государстве вообще.

Quote from: Curumo
Даже на стадии «расстановки фигур на доске» многое становится понятным – вот, например, рассказ «Тал-Эльмар». Нуменорцы там не говорят «мы такие же люди, как и вы, но у нас флот и стальные луки, поэтому извольте подвинуться». Они говорят: «Ваш народ принадлежит Тьме, а на наших парусах – серебряные звезды Элберет. Племя Тьмы должно уйти, или будет уничтожено». Вы, конечно, вправе считать это «рядовым конфликтом между народами людей», но мне кажется, Deus vult здесь просвечивает вполне явно

Разумеется. Нуменорцы на имперской стадии должны были считать себя "светлыми". Иное было бы попросту нереалистично. Но опять же: одно дело - кем себя считает персонаж, и кем он является на самом деле/с точки зрения автора.

Люди Средиземья пали, Нуменор также пал. Я не понимаю, почему вы считаете, что все их поступки автоматически считаются "добрыми".
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 02/12/2020, 06:55:40
человечество повзрослело и прекрасно может обойтись вообще без богов.

Человек не может обойтись без Бога. Если он, всё же, в той или иной степени хочет оставаться человеком.

Просто тот, кто пробует обойтись без Него, тот начинает полагать "богом" самого себя. И пробует добиться того, чтобы всё ему служило как Богу. Конечно - есть и те, которые объявляют себя животными. Но такие попросту перестают быть людьми. И - до определённой степени в животных даже и превращаются. В говорящих животных. В рассуждающих животных. Но - именно в животных.

Хотя - человек не может превратиться в животное по определению. Потому что человек от животного отличается - определённым образом, совершенно принципиально. По изначальной структурности своего сознания. Но он может играть в животное. Играть на полном серьёзе. И - отсюда существовать затем как животное (жизнью это назвать нельзя, разумеется. Ибо такой теряет все внешние признаки человеческой жизни).

Как об этом писал тот же Сведенборг:

«Человек был создан таким образом, чтобы он мог бы стать рассудочным  и мудрым; именно посредством этого он  и отличается от животных. … Человек (актуально) не может превратится в животное, но он может стать ему (или – какому-либо соответствующему животному) полностью подобен (по внешним действиям своего сущестовования)».

Кстати – буквально две недели тому я как раз провёл занятие на эту тему. Или же о том, что «Человек природный – сам по себе, отделённой ото человека внутреннего, или же - духовного, есть лишь определённого рода животным». Если найдутся желающие, то его запись можно послушать, или же – скачать вот отсюда:

https://drive.google.com/file/d/1w0Qu1MYbq35Lw-hJyB_DFBRlyXJNjClr/view?usp=sharing
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 02/12/2020, 07:02:22
Как писал Толкиен,

Уважаемый профессор на эти же темы писал и говорил, в общем и целом, то же самое, что и я. Вот с ним бы мы, я думаю, прекрасно поняли бы друг друга. Как челвоек человека.

Но вот животному с человеком понять друг дргуа соврешенно невозможно. Даже если они, вроде бы, говорят, при этом, на одном и том же языке.   ;)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 02/12/2020, 17:48:48
Prydol, Вы пишете про "плохое государство плохого бога", но ведь Валинор - это "хорошее государство хорошего Бога". Критерии качества просты: надо объявить себя хорошим, при этом имея достаточно возможностей, чтобы доказать это силой.
Не то, чтобы я не понимаю подобной логики, но я всё же полагаю, что Средиземье оперирует по несколько иным правилам. У меня сложилось впечатление, что ориентиром для всех обитателей Арды должно быть то, что другой известный автор, работавший в жанре фэнтези, называл Lawful Good: преследовать общее благо в соответствии с определенными нормами поведения, заданными свыше.
Толкиен, по-моему, никогда не декларировал, что Творец, он же Б-г Арды или Земли, или всей Эа/Вселенной, он же Эру Илуватар,  преследует некое "общее благо". Эру Илуватар у Толкиена никак не дядечка с бородой, как иногда его изображают на потолке определённых помещений, и преследует он свои цели, реализует свой План, не до конца понятный даже сущим (вошедшим в мир духам), а уж тем более ничтожным смертным. Наказывает Б-г сурово и справедливо (https://www.youtube.com/watch?v=m8XPPI58rnM) - по Закону, ну или заповедям, им же создаваемым, возможно, для данной конкретной ситуации, иногда и задним числом.
Как в случае Феанора - когда тот совершил поступок, убив телерей в АМане (вернее, их тела), одновременно ослушавшись богов-валар. Позднее, уже после смерти Феанора, этот поступок был признан непростительным преступлением, и Феанор (самим Эру Илуватаром, как утверждал Манвэ, а не валар) был осужден на невозвращение до конца времён).
"Бог утопил нуменор", бог априори хороший, значит - по действию - нуменорцы были плохими, иначе зачем хорошему их убивать? Это логично, допустим. Но тут же, в другом таком же высказывании "Бог пощадил Саурона", в котором точно тот же хороший бог, по действию - Саурон заслуживал пощады? Значит, он был хороший? Мелькор заслуживал пощады, отсидел своё и вышел - а Феанор нет, не заслуживал?
Идея, что Нуменор (государство) отклонилось от идеалов сильнее, чем Саурон в тот же момент времени, - это просто гипотеза. Я не претендую на полное понимание морально-этической системы Средиземья, но мне кажется, что это предположение более обосновано (если вы готовы рассматривать свидетельства самого Толкина, как наилучшего свидетеля), чем все остальные версии.
Ваша просто гипотеза, трактовка "свидетельства самого Толкина" - в пользу логичного истолкования судебно-производственной системы Сил (валар) в Арде. Если неважно кого убили с особой жестокостью (Феанора забили плетьми, Боромира утыкали стрелами, или Финголфина раздавили, или, как Арэдель, копьём в живот) - они того заслужили, отклонились от идеалов. Это их так Б-г покарал, такой смертью, или же Б-г Арды не причем? Но почему если Эру Илуватар не причем, он называет себя "Единый всеотец"? Назвался бы "Ятут Мимопроходил" или "Отстаньтеуже", или "У-вас-же-свобода-воли-делайте-что-Хотите"? Чем такой Эру отличается принципиально от валар, от Манвэ, от Мелькора? (это не утверждение, а вопрос.)

Причинно-следственная логика перевернута.
Индукция, а не дедукция.
Именно так и говорят пешеходу, когда пешехода сбивает на пешеходном переходе добрый (непадший) полубог. Добрые боги и полубоги не могут быть виноваты, поэтому виноват пешеход, априорно. Если полубог непадший, и почему-то убил пешехода или сделал  инвалидом - это он его покарал. Суд придумает, в чем пешеход виноват, тут сомнений нет.

Если бы не кольца, воля валар была бы исполнена, и эльфы покинули бы Средиземье.
Вы, подобно Курумо, слишком категоричны в суждениях. Эльфам-изгнанникам было настоятельно рекомендовано (sternly counselled) покинуть Средиземье, однако они были в своём праве (there was nothing wrong essentially in their lingering against counsel). Они оступились потому, что хотели а) наслаждаться валинорским уровнем комфорта и б) одновременно с этим возвышаться над примитивными обитателями Средиземья. Если в первом желании не было ничего плохого, то второе в своей основе было отклонением от нормы, и потому открыло Саурону окно возможностей для дальнейших действий. Однако и Саурон (или точнее сказать Аннатар) в то время ещё не достиг максимальной точки своего падения, и ещё преследовал относительно благие цели - исцелить земли Средиземья хотя бы и ради того, чтобы властвовать над ними.
Ни при живом Мелькоре, ни при уже подохлом, валар не были вправе что-то "настоятельно рекомендовать", Толкиен (и Мандос, и Ульмо) называют эту настоятельную рекомендацию Манвэ эльфам, про переселение в Аман -  ошибкой. Позднейшее выселение, с уничтожением Саурона и исцеляющих/бальзамирующих эльфийских колец,  с подачи всё того же Манвэ, следовательно, еще большая ошибка. Вот настоящая индукция :)


"Он был намного слабее и подчинился Кольцу сразу же!" - скажете вы.
Нет. Том Бомбадил - это дух (чистого) познания (привет Перумову, да). Он накапливает знания ради знаний, никак не собираясь их использовать. Мы не знаем как бы повернулась история, если бы Гэндальф решил доверить Кольцо ему: возможно Средиземье бы пало, возможно Саурон бы попытался атаковать владения Тома, но потерпел неудачу и попусту растратил свои силы. Здесь важно даже не это, а сам принцип.
По-моему, Том Бомбадил никаких (практических) знаний не накапливает, он просто живёт, как живёт, не меняя свою жизнь множество эпох - как средиземское разумное животное. Спаривается с самками - сначала с той, из могильника, потом заводит себе Голдберри (или она его). Его не интересует ничего, кроме ареала обитания, который он сам себе выбрал, какие уж там знания. Он что-то помнит, из далекого прошлого лучше, чем из недавнего. Кольцо ему не нужно, до тех пор, пока Кольцо не выберёт его - если это случится, конец Бомбадила предсказуем.
По-моему, Кольцо было доверено хранить хоббитам (сначала Деаголу/Смеаголу, потом Бильбо, затем Фродо) по единственной причине: хоббит, если им всё же овладеет жажда власти, не обладает никакими выдающимися качествами и силой воли, чтобы противостоять и составить конкуренцию Светлым силам. Кольцо можно будет у них легко изъять и передать новому хранителю. Только лишь.


Quote
Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably
relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.
Также, у Т. Б., его отношения к Кольцу и устойчивости к его воздействию, существует ещё один смысл. Рассказывая историю, неважно насколько продолжительную, или пытаясь добраться до фундаментальной истины, мы неизбежно вынуждены концентрироваться на специфической, чаще всего небольшой, сцене* Мира (Вселенной) - в результате, с этой "точки зрения" многое неизбежно окажется невидимым, будет искажено перспективой или предстанет как неуместная странность. Власть Кольца над всеми имеющими отношение [к истории], в том числе Волшебниками или Посланцами, не иллюзорна - но это также и не вся картина, даже относительно состояния и содержисого конкретной сцены* Вселенной.
ну да, и я про это же. Гэндальф-Олорин из Валинора боялся Саурона и его Кольца еще в Валиноре, заранее. Том Бомбадил не боялся, а зря.

Ну вот и стать всем людям эльфинитами)
Возможно, две цивилизации бы мирно сосуществовали вместе, кто хотел уходил бы в люди, кто хотел - в эльфы.
Возможно это и был изначальный план. Увы, обстоятельства сложились так, как сложились. Эльфы возвысились (возможно до срока), люди пали, и между ними возникли недоверие и вражда.
Вот.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 03/12/2020, 02:27:05
Толкиен, по-моему, никогда не декларировал, что Творец, он же Б-г Арды или Земли, или всей Эа/Вселенной, он же Эру Илуватар,  преследует некое "общее благо".

Напрямую этого, если я не ошибаюсь, не декларируется, но если идти от частного к общему, то можно обнаружить повторяющиеся закономерности. Иногда бывают более сложные случаи, когда good и lawful конфликтуют друг с другом, но в таких случаях нет и однозначных оценок (хотя, первое обычно "перевешивает").

Как в случае Феанора - когда тот совершил поступок, убив телерей в АМане (вернее, их тела), одновременно ослушавшись богов-валар. Позднее, уже после смерти Феанора, этот поступок был признан непростительным преступлением, и Феанор (самим Эру Илуватаром, как утверждал Манвэ, а не валар) был осужден на невозвращение до конца времён).

Разве? Насколько я помню, Феанор просто "выложился" без остатка подобно своей матери.
Расскажите об этом подробнее, если вас это не затруднит.

Ваша просто гипотеза, трактовка "свидетельства самого Толкина" - в пользу логичного истолкования судебно-производственной системы Сил (валар) в Арде. Если неважно кого убили с особой жестокостью (Феанора забили плетьми, Боромира утыкали стрелами, или Финголфина раздавили, или, как Арэдель, копьём в живот) - они того заслужили, отклонились от идеалов.

Я не совсем понимаю, почему вы все эти события ставите в один ряд с разрушением Нуменора. Да, технически, существует представление о Замысле Эру, однако "принципы функционирования" этого явления, и то, как его существование согласуется со свободой воли, в полной мере не ясны.

Если же отрешиться от представлений о том, как должно быть, и взглянуть на факты, то вполне очевидно, что обитатели Арды могут отклониться от "темы" Эру - как вы уже упоминали, эльфы и люди должны были изначально обитать бок о бок, но из-за ошибки Валар этого не случилось. Да и в самом Сильмариллионе встречается мысль, что видение, явленное во время Музыки Айнур, не было реализовано в полной мере.
 
В случае с Нуменором же всё достаточно однозначно, насколько это вообще возможно с учетом всех обстоятельств.

Ни при живом Мелькоре, ни при уже подохлом, валар не были вправе что-то "настоятельно рекомендовать", Толкиен (и Мандос, и Ульмо) называют эту настоятельную рекомендацию Манвэ эльфам, про переселение в Аман -  ошибкой. Позднейшее выселение, с уничтожением Саурона и исцеляющих/бальзамирующих эльфийских колец,  с подачи всё того же Манвэ, следовательно, еще большая ошибка. Вот настоящая индукция :)

Звучит так, будто с Сауроном боролись только потому, что нужно было забрать эльфов.

В любом случае, совет - это просто совет. Те, кто ему не внял, были в своём праве. Их ошибкой было несколько чрезмерное стремление к комфорту. Довольствовались бы они более примитивным бытом (как синдарийские короли, или даже Гил-Галад) - весьма вероятно, что никаких проблем бы и не возникло.

По-моему, Том Бомбадил никаких (практических) знаний не накапливает, он просто живёт, как живёт, не меняя свою жизнь множество эпох
Поэтому и я говорю, что он - дух чистого познания. Космический энтомолог, который описывает мир насекомых "джунглей Амазонки". Практической пользы в этом ни на грош, но энтузиазма это не умаляет. 

Кольцо ему не нужно, до тех пор, пока Кольцо не выберёт его - если это случится, конец Бомбадила предсказуем.
Вы, похоже, неправильно понимаете, механику функционирования Основного Кольца. В нём есть частичка воли Саурона, но её возможности довольно ограничены. По сути, само по себе оно может только а) стремиться вернуться к своему хозяину (да и то непонятно: то ли оно само этого желает, то ли Саурон его призывает), б) периодически предавать владельца (на уровне "соскользнуть с пальца"), в) возможно стремится к самосохранению. Все остальное - это уже главным образом на совести владельцев. 

Дело в том, что Кольцо - идеальный инструмент для воплощения любых замыслов, концентрированный творческий потенциал высокоуровневого майара. На хоббитов оно действует слабее потому, что они довольно приземлены, а их замыслы скромны и не требуют значительных усилий. Голлум это отлично иллюстрирует - он настолько лишен амбиций, что ему достаточно просто обладать Кольцом, а до остального просто нет дела. Для могучих же Кольцо гораздо опаснее, поскольку у них всегда полно свежих идей и великих замыслов. У Бомбадила же вообще нет импульса изменять что-либо в окружающем мире, поэтому он и защищен от притяжения Кольца. По этой же причине, ему нельзя и доверить Кольцо: он не будет им пользоваться, но и целенаправленно хранить тоже не станет.

Семь и Девять были сделаны чтобы порабощать владельцев, в то время как Три были уязвимы к воздействию Основного и связаны с ним, но таких дефектов уже не имели.

ну да, и я про это же. Гэндальф-Олорин из Валинора боялся Саурона и его Кольца еще в Валиноре, заранее. Том Бомбадил не боялся, а зря.
Суть в том, что достаточно стройная космологическая система, изображённая в Сильмариллионе, Властелине Колец и иных произведениях, несмотря на свою реальность, не охватывает весь вторичный мир творчества JRRT. Всегда есть что-то, что в неё не вписывается, не совсем понятное и неизвестное. Бомбадил, кстати, это не единственный случай: аналогичную роль в "Хоббите" играет Беорн ("герой другой истории"), а в Сильмариллионе - Унголиант (да, известны разные версии её происхождения, но это именно версии).

Проще говоря, Валар - мудры, Гэндальф - мудр, но и им известно не всё, равно как и читателям.

Вот.
Хотя опять же, тема атани должна была рано или поздно "поглотить" тему квенди. Возможно не столь драматично и не столь жестоко, конечно. Так что вероятно, люди изначально должны были стать чем-то вроде ещё более улучшенной версии нуменорцев.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 03/12/2020, 03:36:07
Толкиен, по-моему, никогда не декларировал, что Творец, он же Б-г Арды или Земли, или всей Эа/Вселенной, он же Эру Илуватар,  преследует некое "общее благо".

Напрямую этого, если я не ошибаюсь, не декларируется, но если идти от частного к общему, то можно обнаружить повторяющиеся закономерности. Иногда бывают более сложные случаи, когда good и lawful конфликтуют друг с другом, но в таких случаях нет и однозначных оценок (хотя, первое обычно перевешивает).

Верно. Нигде и никем не утверждается, что Эру действует в интересах, например, людей, или, например, эльфов. Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими. Те, кто служат трансцендентному, не-гуманному (что не обязательно означает антигуманности) Сверхсуществу, должны вслед за своим Богом подняться над обычными людьми, над их прикладными категориями добра и зла.

Как в случае Феанора - когда тот совершил поступок, убив телерей в АМане (вернее, их тела), одновременно ослушавшись богов-валар. Позднее, уже после смерти Феанора, этот поступок был признан непростительным преступлением, и Феанор (самим Эру Илуватаром, как утверждал Манвэ, а не валар) был осужден на невозвращение до конца времён). 

Разве? Насколько я помню, Феанор просто "выложился" без остатка подобно своей матери.
Расскажите об этом подробнее, если вас это не затруднит.


Феанор, насколько мне известно, был мужского пола, следовательно, не обладал детородными органами, позволяющими ему родить кого-то, подобно его матери, родить ребенка и "выложиться без остатка". Прямо у Толкиена об этом, впрочем, нигде указано, так что всё возможно
См. "История Средиземья", "Кольцо Моргота: Анналы Амана". Тж. "История Средиземья", Народы Средиземья, Последние тексты: Примечания. О том, как Манвэ предоставил (душу) Феанора на личный суд Эру Илуватара, и Он ему дал максимально возможный срок - до скончания дней Арды Искажённой.
Технически возвращение Феанора было затруднено в любом случае по причине его ужасной клятвы: он должен бы был, если бы вернулся в Арду искажённую, немедленно напасть на валар и их многочисленных слуг-майар и поклонников-эльфов, что недопустимо.

Ваша просто гипотеза, трактовка "свидетельства самого Толкина" - в пользу логичного истолкования судебно-производственной системы Сил (валар) в Арде. Если неважно кого убили с особой жестокостью (Феанора забили плетьми, Боромира утыкали стрелами, или Финголфина раздавили, или, как Арэдель, копьём в живот) - они того заслужили, отклонились от идеалов.

Я не совсем понимаю, почему вы все эти события ставите в один ряд с разрушением Нуменора. Да, технически, существует представление о Замысле Эру, однако "принципы функционирования" этого явления, и то, как его существование согласуется со свободой воли, в полной мере не ясны.
Моя ремарка была о том, что Единый Всеотец мог бы лучше следить за своими детьми, а не убивать их путём утопления (нуменорцы) или копья в живот (Аредель). Если же предположить, что за этими убийствами стоит вовсе не воля Единого Всеотца, Эру Илуватара, а чья-то еще воля (но определённо не воля Аредель или нуменорцев - они бы пожить еще не отказались), то тогда мы приходим к... необычным выводам. Гэндальфа Эру Илуватар воскресил, и Берена воскресил. А Аредель не воскресил, и юных непорочных нуменорских дев не воскресил.  Полагаю, на то была его воля, это была часть Его божественного замысла, Плана.

Если же отрешиться от представлений о том, как должно быть, и взглянуть на факты, то вполне очевидно, что обитатели Арды могут отклониться от "темы" Эру - как вы уже упоминали, эльфы и люди должны были изначально обитать бок о бок, но из-за ошибки Валар этого не случилось. Да и в самом Сильмариллионе встречается мысль, что видение, явленное во время Музыки Айнур, не было реализовано в полной мере.
Обитатели Арды/Эа, войдя в Эа, уже не могут, нет. Менять Музыку может только Всевышний, Илуватар.
 
В случае с Нуменором же всё достаточно однозначно, насколько это вообще возможно с учетом всех обстоятельств.
Конечно. Всемогущий Единый Всеотец убивает своих детей. Вполне однозначно. С точки зрения убитых им детей (нуменорцев, и взрослых, и младенцев) это зло. Но на самом деле это не зло (но и не добро, определенно), а... необходимость. Потому что Благие силы не могут совершать зло, во-первых, а во-вторых, люди слабы и не знают Плана, своего предназначения. Может, оно в том и было, чтобы неспешно захлебываться в водах западного Моря?

Ни при живом Мелькоре, ни при уже подохлом, валар не были вправе что-то "настоятельно рекомендовать", Толкиен (и Мандос, и Ульмо) называют эту настоятельную рекомендацию Манвэ эльфам, про переселение в Аман -  ошибкой. Позднейшее выселение, с уничтожением Саурона и исцеляющих/бальзамирующих эльфийских колец,  с подачи всё того же Манвэ, следовательно, еще большая ошибка. Вот настоящая индукция :)
Звучит так, будто с Сауроном боролись только потому, что нужно было забрать эльфов.
По-моему, ради этого и шла борьба с Сауроном: уничтожить Кольцо и сделать прочие кольца простыми безделушками, чтобы эльфы так или иначе ушли к валар, навсегда.

В любом случае, совет - это просто совет. Те, кто ему не внял, были в своём праве. Их ошибкой было несколько чрезмерное стремление к комфорту. Довольствовались бы они более примитивным бытом (как синдарийские короли, или даже Гил-Галад) - весьма вероятно, что никаких проблем бы и не возникло.
Мне кажется, насчет комфорта эльфы особо не заморачивались: множество эльфов жило вообще в лесах, без санузлов и горячей пищи, без казалось бы, простых вещей, вроде хоббичьих кастрюль, которые Сэмуайз Гэмджи таскал с собой всю дорогу. Другие, вроде нольдор, жили в построенных ими городах, но всё это неважно. Смысл "магии" колец Кэлебримбора - чтобы эльфы не умирали, не развоплощались от времени, от потери вкуса и интереса к жизни. Остальное не имело значения. Галадриэль жила в лесу, хотя и с кольцом, и ничего. Когда тебе много тыщ лет, многое становится неважным.

По-моему, Том Бомбадил никаких (практических) знаний не накапливает, он просто живёт, как живёт, не меняя свою жизнь множество эпох
Поэтому и я говорю, что он - дух чистого познания. Космический энтомолог, который описывает мир насекомых "джунглей Амазонки". Практической пользы в этом ни на грош, но энтузиазма это не умаляет.
Том Бомбадил, похоже, писать не умеет, а может, и не умел никогда. Ему это не нужно. Он ничего не изучает, он давно всё выучил наизусть. Том смотрит на очередного хоббита, или его пра-пра-правнука, он сбился со счета, ему всё равно. Он пьёт с ним за компанию, он хорошо, или плохо помнит, или вообще не помнит лица предыдущих ста хоббитов-собутыльников, предков этого - это неважно. Том Бомбадил - пример обмирщения, "мягкого" падения, в окружении, которое кажется безопасным для гостей, пока эти гости не попадутся какому-нибудь старому дереву. Том пытается быть вне мира: сколько еще хоббитов убила его ручная Старая Ива? Ему всё равно, что стало с той, которой когда-то принадлежало украшение: он отдаст украшение своей очередной пассии. Он не злой, и не добрый, как и Беорн. Это сверхсущества, они

Кольцо ему не нужно, до тех пор, пока Кольцо не выберёт его - если это случится, конец Бомбадила предсказуем.
Вы, похоже, неправильно понимаете, механику функционирования Основного Кольца. В нём есть частичка воли Саурона, но её возможности довольно ограничены. По сути, само по себе оно может только а) стремиться вернуться к своему хозяину (да и то непонятно: то ли оно само этого желает, то ли Саурон его призывает), б) периодически предавать владельца (на уровне "соскользнуть с пальца"), в) возможно стремится к самосохранению. Все остальное - это уже главным образом на совести владельцев. 
По-моему, то, что вы описали, не имеет значения, если Эру Илуватар действительно в силах контролировать всё, каждый объект и субъект. Если нет - тогда он в одном ряду с валар, которые допустили множество ошибок из-за нехватки ресурсов, вроде кражи сильмарилей.
Кольцо Саурона - такой же инструмент Б-га, как и всё остальное в Арде. Не надо думать, что есть хорошие валар, которые служат Б-гу, и есть плохой Саурон, на которого Б-г вот никак не может повлиять. И те и другой - его действующие инструменты, его посланники в Эа. Всё происходит в соответствии с Планом Б-га, даже если нам так не кажется. Все приходит к Нему - ведь Он - Единый.

Дело в том, что Кольцо - идеальный инструмент для воплощения любых замыслов, концентрированный творческий потенциал высокоуровневого майара. На хоббитов оно действует слабее потому, что они довольно приземлены, а их замыслы скромны и не требуют значительных усилий. Голлум это отлично иллюстрирует - он настолько лишен амбиций, что ему достаточно просто обладать Кольцом, а до остального просто нет дела. Для могучих же Кольцо гораздо опаснее, поскольку у них всегда полно свежих идей и великих замыслов. У Бомбадила же вообще нет импульса изменять что-либо в окружающем мире, поэтому он и защищен от притяжения Кольца. По этой же причине, ему нельзя и доверить Кольцо: он не будет им пользоваться, но и целенаправленно хранить тоже не станет.
Семь и Девять были сделаны чтобы порабощать владельцев, в то время как Три были уязвимы к воздействию Основного и связаны с ним, но таких дефектов уже не имели.
Кольцо это искушение, согласен. Инструмент воздействия, один из множества, весьма эффективный и важный, имеющий множество функций. "Могучие" оказываются слабее "слабых": Бильбо носил Кольцо много десятков лет и отказался от него сам, а Исильдур попал под его влияние почти сразу. Зачем такие исследования, тестирования нужны Б-гу? Это часть неведомого Плана.

ну да, и я про это же. Гэндальф-Олорин из Валинора боялся Саурона и его Кольца еще в Валиноре, заранее. Том Бомбадил не боялся, а зря.
Суть в том, что достаточно стройная космологическая система, изображённая в Сильмариллионе, Властелине Колец и иных произведениях, несмотря на свою реальность, не охватывает весь вторичный мир творчества JRRT. Всегда есть что-то, что в неё не вписывается, не совсем понятное и неизвестное. Бомбадил, кстати, это не единственный случай: аналогичную роль в "Хоббите" играет Беорн ("герой другой истории"), а в Сильмариллионе - Унголиант (да, известны разные версии её происхождения, но обратите внимаие на то, что это именно версии - прямо об этом не говорится, равно как о её окончательной судьбе).
Проще говоря, Валар - мудры, Гэндальф - мудр, но и им известно не всё, равно как и читателям.
Ну... да :) Более того, мудрые оказываются в итоге слепыми и глупыми, сильные - слабыми и поверженными. Насчет Беорна - сам хотел такую же параллель привести, согласен полностью.

Вот.
Хотя опять же, тема квенди должна была закончиться рано или поздно. Возможно не столь драматично и не столь жестоко, конечно. Так что вероятно, люди изначально были чем-то вроде ещё более улучшенной версии нуменорцев.
Триста, пятьсот, тысячу лет, а потом старость и смерть -  это судьба биороботов, а не существ с частичкой бесконечности.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 03/12/2020, 13:17:21
Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими.

Ничто - логически - не мешает непознаваемому существу быть добрым, равно как и предписывать доброе поведение своим творениям.
В любом случае, если вы помните, изначально речь шла об обитателях Арды (до уровня Валар включительно). В отношении Эру Толкин суждений не делает, что понятно, учитывая общий контекст его мировоззрения, поэтому материала для моделирования немного.

Феанор, насколько мне известно, был мужского пола, следовательно, не обладал детородными органами, позволяющими ему родить кого-то, подобно его матери, родить ребенка и "выложиться без остатка". Прямо у Толкиена об этом, впрочем, нигде указано, так что всё возможно
Он создал Сильмарили и множество иных удивительных вещей, организовал Исход Нолдор, нанес сокрушительное поражение силам Моргота, сражался с Балрогами, и совершил иные деяния, требовавшие сильного напряжения физических и духовных сил. Пример Мириэль показывает, что эльфийский потенциал не бесконечен, и может быть эффективно исчерпан. Вполне разумно предположить, что и Феанор закончился по этой же причине.

Я читал и "Анналы", и "Людей Средиземья", но не могу припомнить, чтобы там что-то говорилось об осуждении Феанора. Вас не затруднит процитировать соответствующий фрагмент?

Обитатели Арды/Эа, войдя в Эа, уже не могут, нет. Менять Музыку может только Всевышний, Илуватар

Давайте все-таки не будем игнорировать факты.

Известно, что квенди и атани не должны были быть разлучены, но решение Валар, принятое уже после того, как они обосновались в Арде, разделило их, равно как и действия Мелькора. Известно и о других замыслах, которые не были воплощены в полной мере. Следовательно либо Музыка может быть изменена, либо её "сюжет" изначально имел ветвящуюся структуру, либо же она не подчиняется закону исключенного третьего. Последнее, в свою очередь, означает то, что её невозможно познать, по крайней мере, рационально.

По-моему, ради этого и шла борьба с Сауроном: уничтожить Кольцо и сделать прочие кольца простыми безделушками, чтобы эльфы так или иначе ушли к валар, навсегда.
Эта гипотеза не подтверждается текстуально (скажу больше, опровергается). Да и Саурон вполне активно стимулировал оставшихся эльфов бежать на Запад, так что, даже если вы и правы, то зачем его устранять?

Смысл "магии" колец Кэлебримбора - чтобы эльфы не умирали, не развоплощались от времени, от потери вкуса и интереса к жизни. Остальное не имело значения. Галадриэль жила в лесу, хотя и с кольцом, и ничего. Когда тебе много тыщ лет, многое становится неважным.
У каждого своего представление о комфорте. Кольца Власти позволяли воспроизводить условия, близкие к миру живых мифов и легенд ("эмулировать" Первую/Вторую Эпоху, если угодно), что для Изгнанников было важнее, чем простые материальные блага.

Он не злой, и не добрый, как и Беорн. Это сверхсущества, они
Общее у них только то, что у него есть своя история, слабо связанная с основным сюжетом соответствующих произведений. В каком-то смысле, их можно назвать камео.

Кольцо это искушение, согласен. Инструмент воздействия, один из множества, весьма эффективный и важный, имеющий множество функций. "Могучие" оказываются слабее "слабых": Бильбо носил Кольцо много десятков лет и отказался от него сам, а Исильдур попал под его влияние почти сразу.

Кольцо - это опасность. Хотя Исильдур, строго говоря, не совсем пал, просто совершил глупость. У него было право забрать Кольцо, просто ему не стоило этого делать. Вот Голлум - да, пал практически сразу.

Триста, пятьсот, тысячу лет, а потом старость и смерть -  это судьба биороботов, а не существ с частичкой бесконечности.
Арда конечна по определению, существовать в ней до бесконечности невозможно. В "Анналах" её крайней границей считается время, когда существование биологической жизни станет невозможным.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 04/12/2020, 20:18:06
Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими.

Ничто - логически - не мешает непознаваемому существу быть добрым, равно как и предписывать доброе поведение своим творениям.
Второе - запросто, какие захочет хозяин, такие и предпишет поведения. А вот первое, приписывать некие моральные качества поведения тому, чье поведение для понимания тебе недоступно, можно лишь условно, относительно и в ритуальных целях.
Если хозяин кастрирует или вовсе топит двух щенят из помёта, из-за дефектом, с точки зрения матери этих щенят хозяин - зло. Добренькому хозяинсу нужны только правильные суки, ему виднее, и он решает, а не мать и уж тем более не щенки, которые едва на свет родились.

Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими.
В любом случае, если вы помните, изначально речь шла об обитателях Арды (до уровня Валар включительно). В отношении Эру Толкин суждений не делает, что понятно, учитывая общий контекст его мировоззрения, поэтому материала для моделирования немного.
Эру Илуватар априори непознаваем, как можно познать непознаваемое? Можно пробовать оценивать тех созданных им существ, кто ему служит, но чтобы это сделать, надо точно быть уверенным в исх.посылке: Манвэ - слуга Эру Илуватара, и валинорские эльфы тоже, а вот Мелькор и падшие люди - нет. Вы, похоже, принимаете этот тезис за аксиому.

Феанор, насколько мне известно, был мужского пола, следовательно, не обладал детородными органами, позволяющими ему родить кого-то, подобно его матери, родить ребенка и "выложиться без остатка". Прямо у Толкиена об этом, впрочем, нигде указано, так что всё возможно
Он создал Сильмарили и множество иных удивительных вещей, организовал Исход Нолдор, нанес сокрушительное поражение силам Моргота, сражался с Балрогами, и совершил иные деяния, требовавшие сильного напряжения физических и духовных сил. Пример Мириэль показывает, что эльфийский потенциал не бесконечен, и может быть эффективно исчерпан. Вполне разумно предположить, что и Феанор закончился по этой же причине.
Мириэль добровольно отказалась от жизни в теле, потом одумалась и снова жила себе в Валиноре, после смерти Финвэ. Никого не убивала, включая своё тело. Совсем другой случай, чем с Феанором. Феанора осудили судом Илуватара - как и нуменорцев, после умывания Манвэ своих рук.
При этом Феанор, отправляясь в средиземье, отвечал Глашатаю Манвэ так вдохновенно, словно Эру Илуватар придал ему сил. Глашатай склонился перед ним и убрался прочь. Вот вам еще один парадокс.

Quote from: Silmarillon, ch.9
And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. Yea, in the end they shall follow me. Farewell!'
In that hour the voice of Fëanor grew so great and so potent that even the herald of the Valar bowed before him as one full-answered, and departed

Я читал и "Анналы", и "Людей Средиземья", но не могу припомнить, чтобы там что-то говорилось об осуждении Феанора. Вас не затруднит процитировать соответствующий фрагмент?

12й том HoME, "Последние тексты", Примечания.
"Or in gravest cases (such as that of Feanor) withheld and referred to the One."
(Или в самых тяжких случаях (как, например, у Феанора) (решение) откладывалось и отсылалось к Eдиному.)
- это комментарий к фразе But this  'restoration' could  be delayed8  by Manwe,  if  the f'ea  while  alive  had  done  evil  deeds  and  refused  to  repent  of  them,  or  still  harboured  any malice  against  any other  person  among the living. ("Но это "восстановление" могло быть отложено Манве, если fea при жизни совершало злые дела и отказывалось раскаиваться в них, или все еще питало какую-то злобу против кого-то из живых.")

Валар оттягивали реализацию  Божественного Плана - это всё, что они могли. Упрёк Феанора им, в этом оттягивании, попадает в цель. Но Феанор не понимает сути: полагая немедленно совершить правосудие над Мелькором и заодно отнять Сильмарили, он не видит, что Мелькор - такая же десница шестеренка механизма Творца, как и прочие валар, как и он сам, и всё происходит не спонтанно, а по нотам уже исполненной когда-то Музыки, которую знают (частично) Валар, и которая неведома Детям (кроме пророков, которым Эру открывает её часть).

Мандос (а значит, и Манвэ) знал, что Мелькор убил Финвэ в Форменосе

Mandos  knew  that  Morgoth  had  murdered  Finwe  at  Formenos,  'and  spilled the first blood of the Children of  Iluvatar'
- и спокойно сидел и ждал, когда же Мелькор убьёт кого-то еще. Предопределение - важная часть истории Средиземья. Те, кто знают судьбу, свою и чужую (айнур), сидят и ждут, пока произойдут заскриптованные события. Те, кто не знают - начинают проявлять псведорандомную активность - и то же в соответствии с Планом Илуватара. Разрушить этот План не способен, следовательно, никто, кроме Его Самого?

Обитатели Арды/Эа, войдя в Эа, уже не могут, нет. Менять Музыку может только Всевышний, Илуватар
Давайте все-таки не будем игнорировать факты.
Известно, что квенди и атани не должны были быть разлучены, но решение Валар, принятое уже после того, как они обосновались в Арде, разделило их, равно как и действия Мелькора. Известно и о других замыслах, которые не были воплощены в полной мере. Следовательно либо Музыка может быть изменена, либо её "сюжет" изначально имел ветвящуюся структуру, либо же она не подчиняется закону исключенного третьего. Последнее, в свою очередь, означает то, что её невозможно познать, по крайней мере, рационально.
Сама Музыка вполне познаваема: она творилась айнурами, которые сами сотворены. Её Творец - непознаваем, в силу того, что он имеет власть над своими тварями, а они над ним - нет (это догма такая). Творец поэтому может делать с тварями что хочет: хочет утопит, хочет - выбросит из Арды. И это будет всегда музыкально, благородно и прекрасно: ведь критерий Красоты, Добра и всего такого в Арде единственен - это от Эру Илуватара. Трупы нуменорских детей в океане - это прекрасно, ведь это от Эру Илуватара. Трупы эльфов в Ангбанде и непожелавшие становиться трупами эльфы, которые ныне орки - это прекрасно или нет? А вот тут дилемма: если Эру позволяет Мелькору такое - значит, это часть его Плана (задним числом), и тоже Прекрасно и Хорошо. Если Мелькор каким-то образом действует вопреки воле Эру - значит, Эру не тот, за кого себя выдаёт, и Мелькор прав в своей попытке восстать - а потому что может. Но это же не так?


По-моему, ради этого и шла борьба с Сауроном: уничтожить Кольцо и сделать прочие кольца простыми безделушками, чтобы эльфы так или иначе ушли к валар, навсегда.
Эта гипотеза не подтверждается текстуально (скажу больше, опровергается). Да и Саурон вполне активно стимулировал оставшихся эльфов бежать на Запад, так что, даже если вы и правы, то зачем его устранять?
Саурону не нужны были никакие другие эльфы, кроме тех, которые прятали от него Кольца  и/или не подчинялись ему. Если бы Кэлебримбор согласился стать проводником злой воли Саурона, наступила бы злой мир и злая благодать, и эльфы еще много эпох зло радовались злой жизни в злом Средиземье. Никуда от Саурона эльфы не бежали, Саурон-Аннатар 400 лет с ними жил душа в душу, какая там стимуляция эмиграции? Если бы Саурон "стимулировал" эльфов уплывать - он бы оказался на одной стороне с валар. Так оно, возможно, и было - если додумать последствия переговоров Эонвэ с  Сауроном: первый отпустил второго после Битвы Гнева восвояси без всякого суда, под "честное слово" - выглядит нелепо, но только если не принимать во внимание факта, что оба - из айнур, и знают о Предопределении

Нольдор, которые спрятали кольца от Саурона и отказались от его управленческих услуг, до того точно также отказались от менеджемента других вошедших в Эа -  валар. Нольдор подстелили соломки давным-давно, заключив союз с Нуменором. Шахматная партия была расписана давным-давно вплоть до эндшпиля.

Смысл "магии" колец Кэлебримбора - чтобы эльфы не умирали, не развоплощались от времени, от потери вкуса и интереса к жизни. Остальное не имело значения. Галадриэль жила в лесу, хотя и с кольцом, и ничего. Когда тебе много тыщ лет, многое становится неважным.
У каждого своего представление о комфорте. Кольца Власти позволяли воспроизводить условия, близкие к миру живых мифов и легенд ("эмулировать" Первую/Вторую Эпоху, если угодно), что для Изгнанников было важнее, чем простые материальные блага.
Для Изгнанников важна была личная власть, неподчинение власти валар, остальное мелочи. За это их и проклял Мандос.

Он не злой, и не добрый, как и Беорн. Это сверхсущества, они
Общее у них только то, что у него есть своя история, слабо связанная с основным сюжетом соответствующих произведений. В каком-то смысле, их можно назвать камео.
Возможно.

Кольцо это искушение, согласен. Инструмент воздействия, один из множества, весьма эффективный и важный, имеющий множество функций. "Могучие" оказываются слабее "слабых": Бильбо носил Кольцо много десятков лет и отказался от него сам, а Исильдур попал под его влияние почти сразу.
Кольцо - это опасность. Хотя Исильдур, строго говоря, не совсем пал, просто совершил глупость. У него было право забрать Кольцо, просто ему не стоило этого делать. Вот Голлум - да, пал практически сразу.
Что значит - "Голлум пал сразу"? Исильдур точно так же, как и Смеагол, убил предыдущего носителя Кольца и забрал Кольцо себе, в этом он ничем от Голлума не отличается. Голлум протянул 500 лет, и после этого еще иногда вёл себя адекватно, а Исильдур всего-то пару лет прожил с кольцом,  Еще посмотреть надо, кто из них совсем, а кто не совсем.

Триста, пятьсот, тысячу лет, а потом старость и смерть -  это судьба биороботов, а не существ с частичкой бесконечности.
Арда конечна по определению, существовать в ней до бесконечности невозможно. В "Анналах" её крайней границей считается время, когда существование биологической жизни станет невозможным.
Ну да. Эру так решил, что все умрут, почти сразу, или подольше помучатся - так мы это видим. Это часть Плана.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 04/12/2020, 20:38:53
Краткость - не ваша сестра, коллега.

Всё происходящее в мире, происходит с попущения Единого, а что не попущено Единым, произойти не может.
Всё.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 04/12/2020, 21:17:42
Можно пробовать оценивать тех созданных им существ, кто ему служит, но чтобы это сделать, надо точно быть уверенным в исх.посылке: Манвэ - слуга Эру Илуватара, и валинорские эльфы тоже, а вот Мелькор и падшие люди - нет. Вы, похоже, принимаете этот тезис за аксиому.

Я пытаюсь смоделировать морально-этическую систему, представленную в произведения Толкина. Как он концептуализирует Эру Илуватара мне не совсем ясно из-за недостаточности данных. Про Мелькора он говорит, что тот не был злым на первой стадии существования в Эа, и творил в соответствии с Замыслом*, но позднее отступил от него, завидуя Манвэ и желая властвовать над людьми ("Фрагменты об эльфийской реинкарнации"). Это - и иные случаи - рассматривается как прецедент ("частное"), на основании которого реконструируется общая система.

*К слову, он использует слово Design, которое имеет несколько иные коннотации, чем "план", особенно в отношении строгости соблюдения.

12й том HoME, "Последние тексты", Примечания.
Благодарю.
А о самом вердикте где-нибудь говорится?

Если Мелькор каким-то образом действует вопреки воле Эру - значит, Эру не тот, за кого себя выдаёт, и Мелькор прав в своей попытке восстать - а потому что может.

Мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "восстание оправдано, потому что возможно". Вы не могли бы развернуть эту мысль?

Саурону не нужны были никакие другие эльфы, кроме тех, которые прятали от него Кольца  и/или не подчинялись ему.
Саурону в конце Третьей Эпохи нужно абсолютное господство над Средиземьем и божественное поклонение. Эльфы не хотят ему подчиняться и поклоняться. Насилие, со всеми вытекающими, неизбежно в подобных условиях, несмотря на прежнее сотрудничество.

Для Изгнанников важна была личная власть, неподчинение власти валар, остальное мелочи. За это их и проклял Мандос.

У меня создается впечатление, что вы читали какую-то другую версию легендариума. Это не упрек (собственно, если отдельные когнитивные теории верны, то вполне естественно), однако мне несколько сложно вести дискуссию в подобном ключе. Не могу понять, то ли мне нужно ссылаться на конкретные работы и цитировать их, или же пытаться понять, почему вы их игнорируете.

Что значит - "Голлум пал сразу"?
Жертва имеет право на компенсацию, а Исильдур - с правовой точки зрения - несомненно жертва, даже несмотря на то, что ему удалось отбиться от нападавшего.
У Голлума же не было никаких прав на Кольцо, и его действия нельзя классифицировать иначе, как разбой и убийство.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Curumo on 05/12/2020, 16:01:48
Повторюсь, конечность жизни человека в контексте Средиземья - это такое же природное явление, как гравитация или энтропия. Да, конечно, Валар могут создавать летающие корабли
Пессимист: Нам не дано разжигать огонь, нужно ждать, когда Манвэ ниспошлет молнию.
Оптимист: запасается огнивом и спичками.
Пессимист: Нам не дано избавиться от оспы, это кара Господня за наши грехи.
Оптимист: изобретает вакцину.
Пессимист: Человек на Луне – немыслимо, такое бывает только в баснях из брийского трактира.
Оптимист: строит ракету Saturn V.
Пессимист: Жизнь продлить невозможно, поэтому надо верить в загробное посмертие.
========= вы находитесь здесь =========

Повторюсь и я: в отличие от нашего мира, у жителей Средиземья перед глазами масса примеров того, что сроком жизни можно манипулировать в широких пределах. Нуменорцы тоже научились строить летающие корабли и заклинать волшебные кинжалы, значит, возможен и «сценарий 5»: Искатель бессмертия раскопает библиотеку Саурона, найдет чертежи колец, и его «бунт против законов бытия» наконец увенчается успехом :)

человечество повзрослело и прекрасно может обойтись вообще без богов.
Человек не может обойтись без Бога.
Но позвольте, я отнюдь не утверждал, что человек рождается сразу взрослым. Действительно, на некотором жизненном этапе он может испытывать потребность в погремушках, памперсах, богах и прочих приятных мелочах. Увы, некоторые задерживаются в этой стадии до старости.
он может играть в животное. Играть на полном серьёзе. И - отсюда существовать затем как животное
Имеете в виду некотороых бородатых поклонников Единого Бога в чалмах, из теплых южных стран? А ведь их-то бог действительно «Единый» - в отличие от вашего, прижившего сына от замужней смертной женщины ;) (или Свидетели Сведенборга не признают Бога-Сына? Не помню…)
 
я как раз провёл занятие на эту тему.
Делом бы лучше занялись – вот как ваш коллега (https://meduza.io/shapito/2020/12/02/propovednik-iz-ssha-izgonyaet-koronavirus-pri-pomoschi-hevi-metala-nu-chto-teper-u-kovida-tochno-net-shansov) ;D

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 05/12/2020, 17:14:12
Повторюсь и я: в отличие от нашего мира, у жителей Средиземья перед глазами масса примеров того, что сроком жизни можно манипулировать в широких пределах. Нуменорцы тоже научились строить летающие корабли и заклинать волшебные кинжалы, значит, возможен и «сценарий 5»: Искатель бессмертия раскопает библиотеку Саурона, найдет чертежи колец, и его «бунт против законов бытия» наконец увенчается успехом :)

Соответствующее ограничение установлено самим Толкином и, следовательно, по существу непреодолимо в контексте его вторичного мира.

К тому же, Саурон тоже не смог сделать людей бессмертными. Назгулы, в лучшем случае, занимают промежуточное положение между нуменорцами и гипотетическим Туором-эльфом: они переделаны высшей силой до такой степени, что их с трудом можно считать людьми, но при этом их существование привязано не к Арде, а к хозяину. К тому же, Кольца Власти как таковые функционировали исключительно благодаря чистой силе Майрона. Когда тот закончился, они тоже перестали действовать.   

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 05/12/2020, 21:20:41
Имбар и Арда это наш мир, в те эпохи,  когда боги жили на земле ходили по ней рядом с людьми.

Quote
G: It seemed to me that Middle-earth was in a sense as you say this world we live in but at a different era.

T: No ... at a different stage of imagination, yes.

Это вторичная реальность, привязанная к первичной, но не тождественная ей в полной мере. Модель того, что могло бы быть. Попытки соотнести географию Средиземья с реальным миром - это одно из проявлений подобной зависимости. Другое проявление - это попытки связать легендариум с неавторскими мифологическими традициями (отсюда, по всей видимости, и такие названия и имена как Аваллонэ и Радагаст). 

К тому же большинство произведений, которые нам известны, позиционируются как письменные памятники - исторические, литературные и т. д. - вымышленной исторической эпохи. Так что здесь имеет быть двойное отстранение.

Если Саурон всю 1ю эпоху только и делает, что мучает и убивает эльфов, скармливая их волкам, а Эонвэ своей властью дарует ему отсрочку (ведь Саурон раскаялся!) - это непонятно для человеческой логики по одной причине.

Но что здесь непонятного? Это не риторический вопрос.
Толкин описывает именно то, что описывает, - существ благородных или хотя бы величественных, которым, в неиспорченном состоянии, чуждо коварство. Cаурон раскаялся вполне искренне, и у Эонвэ не было поводов сомневаться, однако и полномочий даровать ему прощение и/или привести его в Валинор силой также не имел.
Title: Есть причины считать Cаурон рэльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 05/12/2020, 22:08:00
Quote
Cаурон раскаялся вполне искренне, и у Эонвэ не было поводов сомневаться, однако и полномочий даровать ему прощение и/или привести его в Валинор силой также не имел.

"...и тут мне такая картина попёрла!"
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 06/12/2020, 02:28:28
12й том HoME, "Последние тексты", Примечания.
Благодарю.
А о самом вердикте где-нибудь говорится?
Говорится, в 10м томе HoME.

Если Мелькор каким-то образом действует вопреки воле Эру - значит, Эру не тот, за кого себя выдаёт, и Мелькор прав в своей попытке восстать - а потому что может.
Мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "восстание оправдано, потому что возможно". Вы не могли бы развернуть эту мысль?
Когда Эру что-то позволяет, это эруугодно, а значит оно боговдохновенно, прекрасно, это благо и т.д. Если Эру позволил Мелькору убить Финвэ, забрать камни и уничтожить деревья, затем позволил убить Феанора и в конце - на десерт - всё-таки казнить Мелькора (как будто бы раньше нельзя) - значит, эта цепочка событий эруугодна (и т.д.). Можно так же утверждать, что многие другие варианты событий могли бы точно так же понравиться Эру Илуватару - но не все, потому что некоторые события Эру Илуватар инициирует или блокирует лично, как-то уничтожение Дориата (которое, напомню, началось с Берена, благословлённого Эру) и уничтожение/затопление части Амана + утопление Тол-Эрессеа (заодно с Нуменором и нуменорцами утоплены прибрежные жители Амана и жители Тол-Эрессеа. Разумеется, одни "утоплены", а другие `утоплены` - кавычки и цвет, заметьте, разные!).

Саурону не нужны были никакие другие эльфы, кроме тех, которые прятали от него Кольца  и/или не подчинялись ему.
Саурону в конце Третьей Эпохи нужно абсолютное господство над Средиземьем и божественное поклонение. Эльфы не хотят ему подчиняться и поклоняться. Насилие, со всеми вытекающими, неизбежно в подобных условиях, несмотря на прежнее сотрудничество.
Всё верно, согласен.
Если бы к Кэлебримбору пришёл Эонвэ и попросил склониться перед ним - признать вину, явиться на суд в Валинор, иначе угрожая войной - как бы среагировали эльфы Эрегиона и их лорд?


Для Изгнанников важна была личная власть, неподчинение власти валар, остальное мелочи. За это их и проклял Мандос.

У меня создается впечатление, что вы читали какую-то другую версию легендариума. Это не упрек (собственно, если отдельные когнитивные теории верны, то вполне естественно), однако мне несколько сложно вести дискуссию в подобном ключе. Не могу понять, то ли мне нужно ссылаться на конкретные работы и цитировать их, или же пытаться понять, почему вы их игнорируете.

Здесь мы снова возвращаемся к топику темы. Эльфы, даже проклятые Мандосом, остаются верны Эру. Это парадокс, если считать, что валар - и есть прямое изъявление воли Эру Илуватара, т.к. Манвэ - Его наместник в Арде. Но вот Феанор и его братья, и множество нольдор так не считают. Отвергая призыв Мандоса покаяться, отвергая власть Манвэ, Феанор остаётся верным эрувианцем, клянется именем и призывает в свидетели Эру Илуватара, и надеется, что Эру Илуватар придаст ему сил для борьбы со злом в Средиземье. То есть Феанор и его нольдор чувствуют свою правоту не почему-то, а потому, что "с ними Б-г".

То есть если мы считаем, что сам Эру Илуватар навеки запер Феанора в Мандосе (сначала физическом, потом виртуальном), как пишет некий условный эльф-летописец, внутренний автор у Толкиена, то Феанор ошибался с самого начала. Именно эту версию нам подсказывают фрагменты текста Сильмариллиона от первого лица, от рассказчика.
Если убрать эти ремарки, оставив только сами события, голый историзм, картина изменится:
1) отца Феанора, короля нольдор Финвэ пригласили в Аман без всяких доп. условий, как короля эльфов, и его дети родились свободными от контрактов с валар. Валар умолчали,  что в Амане теперь будет Верховный Король по имени Манвэ, а слово свадебного генерала-короля Финвэ против слова Манвэ уже не имеет значения.
2) Вдруг выясняется, что путь был только в один конец. Феанор был первым и единственным, кто посмел возмущаться этим внезапным условием: последующие эльфы не плавали в Средиземье по своей воле (кроме Глорфинделя, который был, исходно, тоже нольдор-нарушитель, вообще-то, и прислали его отрабатывать карму, а не развлекаться). И то - Феанора очень долго подводили к этому решению, разнообразные жизненные ситуации.

То есть валар надежно заперли эльфов, даже после уничтожения Мелькора не позволяя им снова жить в Средиземье, еще и оставили там Саурона, драконов, орков/троллей/волколаков и прочая.

Валар лгали эльфам  (конечно, ради их же блага) с самого начала: переселение в Аман было путём в один конец. Нигде в "Сильмариллионе" или HoME нет фрагмента, где бы Манвэ или  Ульмо, или еще кто-то из Сильных сказал: вот вам остров, мы сейчас на нём уплывём на Запад навсегда, и вы не увидите больше живыми своих родных-знакомых, которые остались и не поплыли. А кто захочет вернуться - мы того проклянём, и он вернётся снова к нам, как миленький, в неживой форме, и мы его будем судить.
Если бы Ульмо сказал так, не поплыл бы никто. Некоторые догадались, и остались, где были. Как Элу Тингол.


Что значит - "Голлум пал сразу"?
Жертва имеет право на компенсацию, а Исильдур - с правовой точки зрения - несомненно жертва, даже несмотря на то, что ему удалось отбиться от нападавшего.
У Голлума же не было никаких прав на Кольцо, и его действия нельзя классифицировать иначе, как разбой и убийство.
Исильдур убил Саурона в честном бою: один Саурон с Кольцом против минимум четверых трёх воинов (это если с ним одним, вышедшим на бой, сражались только Гил-Галад, Элендиль и его дети сын (спасибо сыну Фундина за поправку), а не вся армия последнего союза). Смеагол убил Деагола один на один. Деагол был слабее, но важно было не это, а то, что Кольцо уже выбрало Голлума. Исильдур завладел Кольцом не потому что отрубил палец трупу, а потому что Кольцо выбрало его. Если бы Кольцо решило иначе, какой-нибудь оруженосец Исильдура убил бы его еще до того, как храбрый воин захапал колечко. И опять же - решает всё Эру Илуватар, и всё прописано в Музыке. Основные события. Могут быть варианты, но они, эти вариации, все - эруугодны, те, которые случились. Те, которых не случилось - неэруугодны.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 06/12/2020, 08:49:47
"...и тут мне такая картина попёрла!"
Да, только всерьёз.

И опять же - решает всё Эру Илуватар, и всё прописано в Музыке. Основные события. Могут быть варианты, но они, эти вариации, все - эруугодны, те, которые случились. Те, которых не случилось - неэруугодны.

Содержание вашей позиции мне ясно, однако хотелось бы уточнить - она получена аналитически или, в первую очередь, результат вашего внутреннего мироощущения (убеждений)?
Если первое, то мне бы хотелось посмотреть на обоснование или хотя бы цепочку рассуждений.
Если второе, то я не вижу практического смысла продолжать обсуждение этого вопроса.

о вот Феанор и его братья, и множество нольдор так не считают. Отвергая призыв Мандоса покаяться, отвергая власть Манвэ, Феанор остаётся верным эрувианцем, клянется именем и призывает в свидетели Эру Илуватара, и надеется, что Эру Илуватар придаст ему сил для борьбы со злом в Средиземье. То есть Феанор и его нольдор чувствуют свою правоту не почему-то, а потому, что "с ними Б-г".

В истории Феанора много неясностей. В частности, я встречал достаточно убедительную (или, по крайней мере, обоснованную) версию о том, что Проклятье было приписано Мандосу из-за общего контекста ситуации, в то время как в действительности его изрек кто-то другой. К тому же, не совсем ясно из-за чего оно было изречено: Исхода как такового или конкретных действий во время него. Наконец, "внутренняя" история текстов о нём довольно сложна, и помимо эльфа-летописца там присутствует также и значительный "человеческий" компонент.

Quote
What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back — from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand — blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas

Здесь речь идёт прежде всего об идее плоской земли, однако, можно предположить, что имели место быть и иные искажения.

Исильдур убил Саурона в честном бою: один Саурон с Кольцом против минимум четверых воинов (это если с ним одним, вышедшим на бой, сражались только Гил-Галад, Элендиль и его дети, а не вся армия последнего союза). Смеагол убил Деагола один на один. Деагол был слабее, но важно было не это, а то, что Кольцо уже выбрало Голлума.

Исильдур - пострадавший, поскольку напали на него.
Голлум - разбойник, потому, что отнял силой то, что ему не принадлежало.
Кольцо же вообще никого не могло выбрать, подобный функционал у него не был предусмотрен.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 06/12/2020, 12:13:32
"...и тут мне такая картина попёрла!"
Да, только всерьёз.

Рили? Селикционер-орковод, серийный убийца, военный преступник, садист и чернокнижник искренне раскался и ему... просто поверили? Вы действительно считаете валар в лице Эонве такими недоумками?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 06/12/2020, 12:19:42
Quote
. В частности, я встречал достаточно убедительную (или, по крайней мере, обоснованную) версию о том, что Проклятье было приписано Мандосу из-за общего контекста ситуации, в то время как в действительности его изрек кто-то другой.

Фра Курумо, Вы чувствуете? У кого-то открылось второе дыхание!
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 06/12/2020, 18:06:31
Рили? Селикционер-орковод, серийный убийца, военный преступник, садист и чернокнижник искренне раскался и ему... просто поверили? Вы действительно считаете валар в лице Эонве такими недоумками?
У Саурона, строго говоря, вообще не было необходимости являться перед Эонвэ. У того была одна основная задача: нейтрализовать Моргота, на его бежавших прислужников никто не охотился. Уже это, в принципе, свидетельствует в пользу того, что на тот момент его раскаяние было достаточно искренним. Если взглянуть на практическую сторону вопроса, то не факт, что у валинорского войска - после Тангородрима, с плененником и на фоне уходящего под воду Белерианда - вообще была возможность задержать Саурона в его лучшие годы.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 06/12/2020, 19:08:29
Но Саурон явился. И де-факто получил амнистию. Или даже не амнистию, а благодарность ведь он уничтожал мятежных нолдор. И в покушении на власть Валар замечен не был.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 06/12/2020, 19:17:18
Но Саурон явился. И де-факто получил амнистию.
От Эонвэ он получил только вменение явиться на суд Валар. Свобода действовать в Средиземье у него и так была de-facto.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 06/12/2020, 19:25:28
 - Гражданин Гортхаур, Вам высочайше вменяется явиться на верховный суд Валар!
 - А если я откажусь? Что тогда?
 - Тогда суда не будет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 06/12/2020, 19:34:29
Тут вообще прекрасный прецедент. Саурон сдался - и таким образом избежал наказания за все свои военные преступления. Экстарполируя, получаем далее везде: сдались-покаялись дизертировавшие из армии Моргота драконы, балроги, болдлоги; им все предписано явиться на суд в Валинор. Но если отказались... так и быть - оставайтесь в Средиземье.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 06/12/2020, 19:39:22
- Гражданин Гортхаур, Вам высочайше вменяется явиться на верховный суд Валар!
 - А если я откажусь? Что тогда?
- Тогда зачем ты вообще пришел ко мне?

Тут вообще прекрасный прецедент. Саурон сдался - и таким образом избежал наказания за все свои военные преступления. Экстарполируя, получаем далее везде: сдались-покаялись дизертировавшие из армии Моргота драконы, балроги, болдлоги; им все предписано явиться на суд в Валинор. Но если отказались... так и быть - оставайтесь в Средиземье.

Прощения Саурон и иные прислужники Моргота не получили. У Эонвэ просто не был полномочий решать его судьбу. Также - весьма вероятно - у него не было и стратегических ресурсов чтобы удержать его силой (валинорское войско понесло тяжелые потери при штурме Тангородрима, требовалось помочь обитателям тонущего Белерианда, Моргот, я полагаю, тоже не сидел смирно в своей клетке).
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 06/12/2020, 21:36:29
Моргота скуртили, Анкалагона завалили, балрогов перебили, а Саурона взять под стражу - сил нет. И полномочиев. У первого меча Валинора Эонве. Ага.
Ещё байки будут?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 06/12/2020, 22:02:41
Не всех балрогов.
Balrog Lives Matter.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 06/12/2020, 22:27:33
Моргота скуртили, Анкалагона завалили, балрогов перебили, а Саурона взять под стражу - сил нет. И полномочиев. У первого меча Валинора Эонве. Ага.

Эонвэ - это знаменосец Манвэ, судебных полномочий у него нет. Он мог бы сразить Саурона на поле боя, если бы тот попытался защищать Моргота, но прощать его или назначать тому наказание - не в его компетенции. Дальше, штурм Тангородрима едва не обернулся поражением, и силы Валинора понесли немалые потери. Саурон же не принимал участия в бою и оставался свежим, а если бы дело и дошло до конфронтации, то повергать Эонвэ ему было и не нужно - достаточно было просто сбежать.
Какие у вас причины считать, что его поимка и нейтрализация были бы легкой задачей?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 07/12/2020, 01:25:20
Старый Тук, вы вспомните, что сделал Мелькор, и как ему всё простили. Саурон вообще агнец, в сравнении.
Поведение Эонвэ как раз вполне нормально, т.е., стандартно. Мелькору, до того, как притащить первый раз на суд в Валинор, многократно позволяли сбегать. Для Саурона это был первый раз, когда он столкнулся с оперативно уполномоченным посланником валар. Одно дело холопи, другое дело паны-бояре. Это людей можно топить, да и эльфов, которые не слушаются. А тут ранг другой.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 07/12/2020, 11:47:54
Речь у нас идёт о том, можно ли считать эльфов положительнее (лучше) людей не по некоему относительному, зыбкому, человеческому критерию (вроде шкалы Войта-Кампфа (https://medium.com/@the_befuddled/%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84%D0%B0-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%8F%D1%82-bbd2f2a7b71a)), а по абсолютной шкале эруугодности. Если принять за показатели следующие важные параметры:
- (1) количество времени нахождения субъекта в мире живых (в Арде, на планете Имбар)
- (2) суперпозицию количества и  качества событий, совершенных исследуемым субъектом
- (3) реального масштаба влияния этих событий из п.2 на историю Арды
- (4) количества упоминаний субъекта в летописях Арды (может значительно отличаться от п.3)
 тогда мы получим реальную значимость субъекта для Б-га, Эру Илуватара. Под "субъектом" следует понимать совокупность личностей, но не абстрактный "народ" (т.е. народы эльфов, людей, айнур) в целом, а выборки, связанные конкретными связами/узами/интересами, и обладающими совпадающими характеристиками.
Также надо понимать, что летописи Арды - это летописи эльфов. Необходим
- (5) поправочный коэффициэнт (для субъектов эльфийской наружности примерно равен 0.00000001%, для субъектов-людей, соотв., около 99.9999999999 )

Эльфы, в рамках такой оценки, обладают малой значимостью для Б-га. Коэффициэнт эруугодности (КЭ) для них будет весьма невелик, эльфы присутствуют в истории Арды лишь несколько десятков тысяч лет. События, связанные с эльфами незначительны: главнейшее из них, изготовление эльфом Феанором Сильмариллей, имеет большое историческое и практическое значение, однако затеряно в веках. Люди и - еще важнее - гибриды людей и эльфов - совершили гораздо более, и количественно, и качественно, в том числе в эпизодах с Симарилями, нежели сами эльфы.

Следовательно, эруугодность эльфов, не выдержавших экзамена и убранных Эру Илуватаром с мировой сцены, под вопросом.

Основную ценность для Эру Илуватара представляет гибридный вид эльфов и людей.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 07/12/2020, 15:08:45
Наипаче эруугоден - Саурон: сей воскресал трижды.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 07/12/2020, 15:53:08
Ну, уже можно подвести некие промежуточные итоги (одни из) данного обсуждения:
1. Зло это совсем даже не зло, а даже не очень зло/не совсем зло/ и даже наоборот;
2. Добро это не есть добро, а даже не очень добро/не совсем добро/ и даже наоборот;
з. Эльфы, они такие...в целом никто, ничто, да ну их, этих эльфов;
4. И вообще, всё не так однозначно....

Вскоре появятся точно такие же дискуссии, с тем же смыслом, с той же целью, но в новых (и в не совсем новых) обёртках)))

Добро- зло, зло - добро, эх..
А про Свет и тьму забыли. Тоже ведь интересно обсудить!)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 07/12/2020, 16:23:17
Вы в целом правы, подмена понятий сразу же приходит на ум. Если эльфы-нольдор, вернувшиеся в Средиземье, не имели права вовращаться, т.к. нарушали этим неписаный Закон Эру Илуватара (данный Б-гом эльфам через валар), то они не целиком добрые и положительные, он несут в себе грех, каждый из них. Остальные, валинорские лояльные валарам эльфы - праведны (относительно людей.)

Принято считать, однако, что при этом любые эльфы всё равно лучше, чем люди, потому что они бессмертные эльфы, а не почему-то еще. Говорим "люди", думаем  - "падшие", несущие в себе грех с рождения, а эльфы - нет, ничего такого. Сколько бы людей и эльфов не убил эльф, все равно его пригласят в Валинор - в худшем случае, на суд. Валинор - страна для бессмертных, и Толкиен ясно излагает своё мнение по этому поводу, однако это не просто страна бессмертных, а страна счастья, довольствия, мира и процветания. Почему бы не сделать такую же, но для людей? Пусть бы она была в Средиземье? Подобное не просто не было сделано, но было явно запрещено силами (валар), которые всячески этому препятствуют. 

Слово "лучше" означает божественное право управлять другими, например, людьми, решать, что кому и куда нести, например. Это мнение приписывается непосредственно автору, Толкиену. Некоторые пользователи форума "tolkien.su" ставят себе в подпись под аватаркой слова вроде "наши короли - из эльдар".

Короли людей - не из эльдар. Короли людей, по линии потомков Берена и Арагорна - потомки смешанного брака, людей и эльдар. Они метисы, нечистой крови, которые к тому же выбрали не-эльфийский путь (изначально, пока это было возможно, это сделал за всех потомков король Эльрос/Тар-Миньятур). При этом они избраны Эру Илуватаром для событий истории Сильмариллиона (той части, которая происходит в Средиземье) и Властелина Колец. Они лучшие из людей, но они - "падшие", т.е, помеченные смертностью. Как же так?

Если мы перестанем считать эльфов как расу скорее положительными-добрыми (относительно людей и орков), законы и обычаи эльдар - перестанем считать однозначно правильными (относительно людей и орков), т.е. эруугодными, это приведет нас к выводу, что эльдар - тоже падшая раса. Толкиен подтверждает этот наш вывод:
Quote from: Толкиен
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов.
(...)
Эльфы умирают.
Толкиен сформулировал греховность и, как следствие, окончательную смертность эльфов в Арде (а не мнимую, как ранее, до Акаллабет). Сделано это было задним числом: непосредственно до события "падения" эльфы не знали о нём. Люди, впрочем, тоже, когда-то прежде. Но люди не были удалены из Арды насовсем: они размножаются, у них рождаются дети. С эльфами не так.

В цитате Толкиена выше, без шуток, эруугодность рас в сравнении проявлена вполне ясно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 07/12/2020, 16:41:23
К чему турусы на колёсах?
Кто смертен, тот и греховен.
Кто угодил в Мандос, тот и умер. А значит - греховен.  Наказание за грех - смерть.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Арнольд Ш. on 07/12/2020, 16:57:47
К чему турусы на колёсах?
Кто смертен, тот и греховен.
Кто угодил в Мандос, тот и умер. А значит - греховен.  Наказание за грех - смерть.
Уточню, что приход эльфийской феа в Мандос в Амане до событий "Акаллабет" для эльфов -  мнимая смерть. После Акаллабет эльфы не умрут до конца Арды - но и не будут жить в Арде, этакий компромисс. В целом как вид эльфов постигла судьба худшая, чем людей: их отключили (от физ.тел) и "отправили на склад", ждать конца света. Люди продолжают умирать, но продолжают рождаться.

Согласен, что смерть - это наказание Б-га, а жизнь - его милость (иначе эруотступничество).
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 07/12/2020, 18:22:47
по абсолютной шкале эруугодности. Если принять за показатели следующие важные параметры:

Каковы основания  для того, чтобы использовать именно данный набор параметров?

Они лучшие из людей, но они - "падшие", т.е, помеченные смертностью. Как же так?

Я вообще не вижу причин связывать человеческую смертность как таковую и "падение". Толкиновский человек конечен в контексте Эа по определению, следовательно, если исходить из вышеозвученной логики, люди были сотворены падшими.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 07/12/2020, 19:26:36
Толкиен не говорит прямо, что люди рождены бессмертными, но говорит, что болезни и смерть были посланы Эру Илуватаром людям как "дар": этот дар вовсе не обязательно приятен.
В любом случае, если считать смерть благом, это вам к некромантам (злым, которые не оживляют, а делают трупы не-мертвыми). Благо - это жизнь, здоровье и счастье твоё и твоих близких. Всё это есть у эльфов.
Еще: когда кто-то начинает вспоминать, что эльфы тоже умрут - это выглядит, как если вы придёте к врачу, он откажет в операции и даст вам неделю жизни, и когда вы будете умолять его попробовать начать лечение, врач ответит: а я тоже умру, как и вы. Нет, не "тоже умрёт", а проживёт неизвестное количество лет еще.
Помните, как в "Солярисе" Тарковского, Крис говорит о том, что пока мы не знаем дня своей смерти, мы бессмертны?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 07/12/2020, 19:34:11
про первое падение людей есть спец. топик (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=23232.0) на этом форуме. Можете ответить туда.
Quote from: Толкиен
Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его
- здесь старший Демиург ревнует к младшему демиургу, ни больше, не меньше. У Толкиена-старшего хватало ума это не издавать, не "палиться".

Из этой цитаты Эру илуватара неясно, с чего бы люди отреклись от Него? Мелькор - такой же Его ангел, как и Манвэ. Эру точно также властен над Мелькором, как и над вообще всем в Эа. Даже если Мелькор говорит людям, что Эру не существует - так ведь оно так и есть: существование возможно только внутри Эа. Вне Эа существ нет, т.к. нет материи. Есть только духи.

Во избежание недоразумений, добавлю, что "отреклись от Б-га, от Эру" означает "стали действовать вопреки Божественному Замыслу". Т.е. кровавые жертвы и поедание младенцев, как обычно. Но: чем лучше поедание младенцев во имя Эру оного же поедания во имя Мелькора? Нольдор перебили телерей не так просто, а во имя Эру, и ничего, сошло с рук (всем, кроме Феанора, но и его простят когда-нибудь.)

еще добавлю: Мелькор, когда люди пришли к нему жаловаться, что они теперь болеют и быстро умирают, не отреагировал на их мольбы вообще никак, разбирайтесь сами, мол. Это - явное свидетельство о верности Мелькора идеалам эрувианства. Если бы Мелькор попробовал вмешаться, сделать (своих, верных ему) людей более здоровыми  и долголетними - он бы пошёл вразрез с Божественным Замыслом. Связываться с Эру Мелькор благоразумно не стал. Хотя - может и зря, потому что Эру любит, когда ему идут наперекор, и - если всё получилось - не наказывает, а благословляет, как валарский Валинор с Мандосом, отстроенный ими заранее и предложенный уже по факту. см. "Беседу Манвэ и Эру".
А вот валар сделали таки себе усиленных Верных им людей, нуменорцев-дунэдайн. Чем это закончилось, известно.

Следовательно, эта легенда - ложная, а прямая речь Илуватара - это выдумка. Либо - Илуватар действительно пройдоха еще тот.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 07/12/2020, 20:22:14
Единственная Игра по-настоящему интересная для Единого - это действо, в котором его творения действуют наперекор его воле, т.е. проявляя собственную. Ведь даже Единый не в состоянии одновременно желать взаимоисключающих событий. Он пожелал - и вот явилась его воля. А всё что против - не его.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 08/12/2020, 00:34:20
Создать прекрасное место для людей...
Ничего не получится. Уже создавали - тот же Нуменор.
Сколько ни создавай, а конец будет тот же.
Толкин писал, что в людской натуре есть прискорбнейшая черта, а именно: во времена мира и процветания люди становятся беспокойны и начинают роптать.
И это так.
А потому они не смогут без войн, революций, грабежей и переворотов. Им скучно без этого, больше 100 лет не выдержат жить в мире и согласии. Обязательно изобретут войнушку, в этом люди мастера, ну хотя бы долги списать))
Потом кому-то обязательно захочется больше власти, а кому-то богатств маловато будет, а кто-то захочет власти над всем миром. В очередной раз. У людей так было всегда и так будет, потому что природа их неизменна, люди остаются все теми же людьми.
Можно создать еще 5 Нуменоров, и люди приведут их на дно.
Жители Нуменора пошли бы по темной дорожке и без Саурона, просто процесс шел бы дольше. Причину этого объяснял Толкин, говоря о ростках зла в сердцах людей, которые рано или поздно прорастают, и о тени в душах даже самых лучших из них. Увы.
А теперь представьте бессмертных людей - представили? Всё то же, только в бОльших масштабах.
Люди хотят всего и сразу, игнорируя главный путь - возрастание в духе. А это труд. Это не кнопочки жать.
А без этого : войны, голод, работорговля, терроризм, геноцид и т.д. Вечное колесо в мире людей.
Возразите.

Людская поговорка :"Всё так хорошо, что аж выть хочется!" возникла не на пустом месте.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 08/12/2020, 01:19:06
Создать прекрасное место для людей...
Ничего не получится. Уже создавали - тот же Нуменор.
Возможно, с Нуменором не получилось по другой причине.
Нуменор создавали не для всех людей, а исключительно для атлантов-уберменшей ростом за 2м, которые должны были охранять Валинор от посягательств. Никаких людей (обычных) на Нуменорщине не предусматривалось, как и эльфов - хотя бы потому, что туда заплывали уберэльфы валинорские, которым контактировать со средиземским злом в любой форме было запрещено. Когда дунэдайн-нуменорцы вышли из под контроля, валар дёрнули стоп-кран, нуменорцев вместе с потомством и островом немедленно уничтожили, хотя что-то пошло не так.

С остальным согласен.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 08/12/2020, 01:32:23
Толкиен не говорит прямо, что люди рождены бессмертными, но говорит, что болезни и смерть были посланы Эру Илуватаром людям как "дар": этот дар вовсе не обязательно приятен.

Толкин прямо говорит, что люди по умолчанию смертны. Особенно, когда речь заходит о сравнении квенди и атани. Одним естественно оставаться, другим - приходить и уходить.

Падение людей сократило им жизненный срок, но ничего принципиально не поменяло.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 08/12/2020, 01:49:51
Толкиен не говорит прямо, что люди рождены бессмертными, но говорит, что болезни и смерть были посланы Эру Илуватаром людям как "дар": этот дар вовсе не обязательно приятен.

Толкин прямо говорит, что люди по умолчанию смертны. Особенно, когда речь заходит о сравнении квенди и атани. Одним естественно оставаться, другим - приходить и уходить.

Падение людей сократило им жизненный срок, но ничего принципиально не поменяло.
И Эльфы-квенди, вернее, их тела, "смертны" в Средиземье. Без своих эльфийских колец они угасают и развоплощаются. И это тоже дар/проклятие Эру Илуватара.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 08/12/2020, 02:07:30
И Эльфы-квенди, вернее, их тела, "смертны" в Средиземье.
Они "смертны" везде, просто в Средиземье им менее комфортно после того, как мифологическая эра закончилась (возможно, что это чисто психологический дискомфорт). С падением это напрямую не связано, просто естественное свойство эльфийского регистра существования.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 08/12/2020, 11:18:38
И Эльфы-квенди, вернее, их тела, "смертны" в Средиземье.
Они "смертны" везде, просто в Средиземье им менее комфортно после того, как мифологическая эра закончилась (возможно, что это чисто психологический дискомфорт). С падением это напрямую не связано, просто естественное свойство эльфийского регистра существования.
В Бессмертных землях эльфы бессмертны. Они не вечны, но у них всегда есть залы Мандоса для возрождения, и в Валиноре эльфы не угасают, не чувствуют усталости от мира.
Так же как с кольцами от Саурона в Средиземье - суть одна. И этот эффект неизменности, по всей видимости, был Эру Илуватару неприятен, если он уничтожил Валинор в Арде, развоплотил тамошних эльфов, и затем очень похожая история, но в более мягкой форме, произошла со средиземскими эльфами. Бессмертных эльфов более нет в Арде. Всё должно течь, всё должно изменяться.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 08/12/2020, 13:22:21
Единый сотворил эльфов нордически стойкими, а людей склонными к падению. Чтите волю Единого, правоверные.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 12/12/2020, 16:07:43

Но позвольте, я отнюдь не утверждал, что человек рождается сразу взрослым. Действительно, на некотором жизненном этапе он может испытывать потребность в погремушках, памперсах, богах и прочих приятных мелочах. Увы, некоторые задерживаются в этой стадии до старости.

Как раз – совсем наоборот. Бунт против Всевышнего – это удел недоразвитого подросткового мышления, полуобразованного – так называемые «образованцы», но – при этом, исключительно наглого и самодовольного. Особенно опасного, если такие «образованцы» дорываются до власти. Как это произошло, скажем, в одной северной империи, где выжившая из ума элита не смогла справится с вызовами времени, и обронила свою державность прямо в руки этих наглых, жестоких и безмозглых недорослей. С соответствующими последствиями.

Вы – и такие как вы, лишь следствие той дьявольской системы образования. Которую эти недоросли императивно насадили. Но – скажем, я ж ведь тоже родился и рос в этом «бибизьяннике». И – в молодости, был таким же наглым самоуверенным и самодовольным павианом. Может быть – даже куда как более наглым, самоуверенным и – уж чего греха таит, гораздо более жестоким и безжалостным. Но – в отличие от своих «соплеменников» по бибизьяннику, я серьёзно отнесся к той идее, что «наука – это всё».

Я не сомневался в том, в чём меня «образовали». Но я нуждался в том, чтобы самостоятельно подтвердить «базу» этого образования – для себя самого. Чтобы знать не с чужой подачи, а всё проверить самостоятельно. Я серьезно занялся самообразованием, чтобы разобраться в научных парадигмах современности. И – в результате, с изумлением обнаружил, что – в свете экспериментально-научных достижений современности все эти «подростковые» научные парадигмы – материализм, теория эволюции и прочая билибердень – строго говоря, на нынешний день, совершенно антинаучны. Они смотрелись относительно здраво в 19-м веке, когда экспериментальные науки всё ещё находились в относительно пуберном состоянии.  Но на сегодняшний день – весь этот мусор остаётся уделом полуобразованных «техноспецев» (о которых Козма Прутков ехидно заметил, что их полнота подобна флюсу – ибо совершенно одностороння)
После чего я и начал стремительно ВЗРОСЛЕТЬ. И – со временем, таки пережил в себе «бибизьяну». В которую меня пыталась превратить сатанинская власть, которая ныне сгинула не оставив по себе ни малейшей доброй памяти (ну – разве что в сентиментальностях бибизьян-совкодрочернов, питающихся остатками идеологизированной макулатуры той безвозвратно сгинувшей эпохи). Возможно – мне до полноценного человека ещё далековато. Но – по крайней мере, я могу уже сегодня пребывать в информационном равновесии с НАСТОЯЩИМИ ЛЮДЬМИ. Вроде того же нашего всеми любимого профессора Джон Ро́нальд Ру́эл То́лкина (который для «бибизьян», взращенных и воспитанных в бибизьянниках давно уже издохшего сатанинского режима, и их потомственников, так и останется малопонятным «дядей-сказочником»).

Вас – бибизьянок, можно было бы и пожалеть. Но – с другой стороны, почему-то же я вот – не захотел остаться тем, кем меня растили. Я же – почему-то, смог преодолеть это самое бибизьянство в себе, хотя и цену за это мне пришлось заплатить немалую. О чём я сейчас совершенно не жалею, разумеется. Ибо – гораздо лучше было бы погибнуть на пути становления человеческого, чем так и сдохнуть вонючей бибизьяной, до конца своих дней беснующейся и павианичаньечей, а после своего НЕИЗБЕЖНОГО КОНЦА - в ЭТОМ мире, навсегда канализируемой в отстойники вечности – как недоделанный псевдочеловеческий уродец. Так что – я вас не жалею. И смысла общаться с вами, пробуя наставить «на путь истинный» совершенно не вижу. Вы САМИ выбрали себе свою судьбу, и – свою вечность.

 А как говорят в мире чайки по имени Джонатан Ливингстон (где у таких как вы, ксати - ведь тоже есть своя «стая») – «за другого не полетаешь!»
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 12/12/2020, 17:21:11
Бунт против Всевышнего – это удел недоразвитого подросткового мышления, полуобразованного – так называемые «образованцы», но – при этом, исключительно наглого и самодовольного.
Некоторые (недалёкие) люди не понимают, что если некий "Всевышний" дозволяет бунт против "себя", то или он не Всевышний, или это не бунт.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 13/12/2020, 00:26:45
некий "Всевышний" дозволяет бунт против "себя", то или он не Всевышний, или это не бунт.

Я так понимаю выражение "свобода воли" вам не знакомо по опредлению? Но я давно заметил, что вы очень любите рассуждать о предметах, о котрых зелёного понятия не отлько не имееет, но и иметь не желаете. Даже если вас пробуют в этом просветить и наставить.

А что поделаешь - "Ученье - свет, да неученых тьма!"

Впрочем - ловите:

"Под рассудочностью понимается способность разуметь истинное и по нем ложное; а также доброе, и по нем злое; под Свободой же разумеется способность свободно мыслить оное, хотеть оного и делать оное. ... Эти две способности имеет каждый человек по самому сотворению своему, и потому от самого рождения; .. они у него от Господа, и никогда не отнимаются у него; .. от них происходит видимость того, что человек мыслит, говорит, желает и действует как бы из себя; .. Господь в этих способностях обитает у каждого человека, и человек через это соединение живет вечно; .. через них только, а не без них, может человек преобразовываться и возрождаться; и .., наконец, этими способностями отличается человек от животных. ... Если бы свобода желать зло и как бы согласовывать его подтверждениями с рассудком была отнята от природного человека, то свобода и рациональность погибли бы, и, в то же время, воля и разумение: человек бы не мог быть отклоняем от зла, ни преобразован, ни следовательно сочетаем с Господом, ни жить в вечности; посему Господь сохраняет Свободу в человеке, как человек сохраняет зеницу своего ока. ... Человек преобразуем в свободе, а вовсе не при её отсутствии; и понуждать себя самому также относится к свободе, но быть понуждаему - не относится, понуждаем же человек бывает чудесами и видениями, а также страхами и наказаниями; но чудеса и видения понуждают внешнее его духа, которое состоит в помышлении и желании; страхи же и наказания понуждают внешнее его телесного, которое состоит в говорении и делании. Это может быть понуждаемо, ибо в этом случае человек всё же продолжает свободно мыслить и желать; но внешнее его духа, состоящее в помышлении и желании, не должно быть понуждаемо, ибо таким образом уничтожаема его внутренняя свобода, посредством которой он возрождаем. ... Откуда следует, что святым законом Божественного Провидения является то, что внутренняя свобода ни в коем случае никогда не должна быть нарушаема. ... И эта свобода внутреннего духа человеческого никогда и не нарушаема, с той целию, дабы зла его, как наследственные, так и действительные, могли бы быть удалены, что может быть свершаемо если только человек сам себя понуждает, как уже было сказано выше." (Э Сведенборг)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 13/12/2020, 11:50:33
Quote
Но – скажем, я ж ведь тоже родился и рос в этом «бибизьяннике». И – в молодости, был таким же наглым самоуверенным и самодовольным павианом.
Молодой наглый самоуверенный павиан может стать только скромным, неуверенным в себе и недовольным собой павианом.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 13/12/2020, 15:49:20
Молодой наглый самоуверенный павиан может стать только скромным, неуверенным в себе и недовольным собой павианом.

Если - не захочет вернуться к образу Божию, то - разумеется. Куда же вы он денется с подводной лодки?  ;)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 13/12/2020, 18:06:41
Если - не захочет вернуться к образу Божию, то - разумеется. Куда же вы он денется с подводной лодки?  ;)
Бог павианов выглядит как павиан?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 13/12/2020, 23:08:09

Бог павианов выглядит как павиан?

У павианов Бога нет по определению.Но у павианящихся его тоже нет. Ибо - перейдя на уровень чувственного воприятия, иммитирующий таковой у тех животных, которых они признали своими "предками" - по прямой генетической линиии, они добровольно сузили пределы своего мышления до уровня оных "предков". С соответсвующими последствиями разумеется.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 13/12/2020, 23:18:01
Незачем выкрикивать призывающие носорога заклинания.
Мы тут рассуждаем, почему эльфы могут (или не могут) считаться более любимыми Эру Илуватаром существами, чем люди, т.е. более возвышенными, приближенными к Б-гу, нежели падшие человеки. Эльфы в тексте Толкиена ни разу не называются падшими, слово "падение" в отношении их расы в целом не используется (в отличие от падшей расы людей).

Причина единственная, она объясняется в "Легенде Аданели" ("Кольцо Моргота" -10й том HoME). Все читали, но напомню кратко: Мелькор из жалости пришёл к людям, и стал им помогать, называя некий прежний Голос, который советовал людям (предположительно, это был сам Эру Илуватар) - голосом Тьмы (т.е. чем-то нехорошим). Людям помощь Мелькора поначалу оценили и назвали его своим Господом: владыкой, богом, и т.д. Мелькор со временем просил все больше и больше поклонения, усилий и жертв, и на отдание почестей Илуватару у людей времени не оставалось - всё уходило в Мелькора. За это Эру Илуватар проклял людей, они стали болеть, страдать и рано умирать ("уходить к Эру Илуватару"). Мелькор прореагировал на ухудшение ситуации своеобразно, велев людям принять это как данность ("Тьме, которая вас забирает к себе, тоже надо кормиться - вами, и не смейте роптать). Т.о. в этом вопросе ранней смертности людей Мелькор совершенно был в консенсусе с Илуватаром, только называл его почему-то Тьмой.

Полагаю, здесь нельзя не увидеть полной аналогии с исходом нолдор и их последующим проклятием Мандосом. Людей проклял сам Илуватар, согласно Легенде, а вот эльфов - всего лишь вала, пусть и наделенный полномочиями, но такая же тварь (творение Эру), как и проклятые им эльфы. Точно так же Феанор наобещал своим эльфам-нольдор, как Мелькор - людям, что у них в Средиземье всё будет супер, и точно так же срок жизни эльфов сократился в Средиземье, относительно, как и у людей, проклятых Эру Илуватаром.

Но легенда Аданели - это легенда. Эльфы ничего об этом не знают и сказать не могут. А вот события Сильмариллиона эльфийским хронистом описаны весьма подробно. Никакой Эру Илуватар к эльфам не сходил, в виде Голоса, или чего-то там еще. Валар дважды обманули эльфов: первый раз, когда заманили к себе в Валинор, пообещав бесконечно счастливую жизнь, и второй раз - когде не выпустили обратно, причем в критический момент, когда можно было догнать и отомстить ослабевшему, неокрепшему Мелькору. Валар пошли на этот обман ради блага эльфов, и сами валар вначале искренне считали, что способны выполнить обещанное. Но потом - Мелькор убил Финвэ, затем резня в Альквалондэ, и  - как итог - изъятие у эльфов Амана их физических тел в конце 2Э. Валар не выполнили обещания. Более того, те эльфы, которые остались в Средиземье, прожили дольше - в своих телах (hroar).

Выше указывал тезисы, по которым можно замерить любовь Эру Илуватара к своим тварям (Старый Тук сформулировал их кратко). Можно было расценить их как шутку, но других у нас нет. Б-г любит своих детей, и сделает всё, чтобы они жили счастливо. Если это не так, и Он их не любит, то жить они будут недолго и несчастливо, как люди. Если же он использует своих тварей (называя их своими детьми, или будучи не против, если они так себя сами зовут) как составляющую некоего (подвижного во времени) Замысла/Плана/ Дизайна, то речь идёт не о любви, а о применении. Тьма должна быть сыта, её надо кормить - эта ложь Мелькора, к сожалению, явно не опровергается в текстах Толкиена.

Эльфы полагали, с момента их приглашения в Валинор, что они - избранные. Они были правы, их избрали валар. Но были ли они избраны Б-гом?
Илуватар в беседе с Манвэ санкционировал создаваемый валарами Валинор, задним числом включив его в свой Дизайн. (Однако, и Утумно, и Ангбанд также были включены в Божественный Замысел: ну иначе их бы просто не было).
Эльфы считали, что валар - проводники воли Эру, который через Манвэ выражает свою волю. Все остальные, противодействующие этому - враги. Поэтому люди, подчиненные Мелькору, который был врагом Валар - тоже враги.
Такая логика распространена, и она почти не имеет недостатков, кроме одного: объективно Эру Илуватар позволил врагам валар и эльфов быть. Он сам включил в Музыку творения все Мелькоровы пассажи. Это объясняется обычно наивно, "свободой воли". Однако в других случаях никакой подобной "свободы воли" Эру своим тварям не оставил. Люди, например, умирают, независимо от их воли, и не могут отрастить по своей воле себе конечность, или хотя бы волос - без помощи внешних средств и сил. Валар, вне зависимости от их воли, теряют силы по мере осуществления Замысла (эволюции Арды) - это часть все того же Замысла. Если надо, Эру Илуватар прекрасно ограничивает своих тварей и ставит их на место: нуменорцы были утоплены поголовно все. Но не орки в Средиземье.

Таким образом, вера эльфов в свою эруизбранность (через проводников воли Эру Илуватара, валар, которым они служат), скажем так, не  до конца обоснована. Возможно, найдутся те, кто смогут обосновать?


Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 14/12/2020, 00:13:34


Мы тут рассуждаем, почему эльфы могут (или не могут) считаться более любимыми Эру Илуватаром существами, чем люди, т.е. более возвышенными, приближенными к Б-гу, нежели падшие человеки.

Творец не может любить свои творения больше или меньше. Он любит их всех одинаково. В данной парадигме - и эльфов, и людей. И непадших, и - падших. И даже - Мелькора и Саурона. Только вот - Его любовь всегда стремится к ИСПРАВЛЕНИЮ И УЛУЧШЕНИЮ любимого. Любыми - эффективными для этого методами. А поскольку Творец провидит ВСЁ - ибо для него ВСЕ времена как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, то поэтому, в каждой частности временно-пространственного континуума он всё располагает таким образом, чтобы частное соответствовало общему, или же - цельному. Поэтому то, что, скажем, может выглядеть для несовершенного сознания. мыслящего в ограниченных пространствах по прогрессирующим временностям,  как хаос, ужас и несчастья, на самом деле - в восприятии вечного Творца, всего лишь лучшая из всех возможных частность, направленная к завершённому - в его восприятии, целому. Тое есть его цели - всегда МАСИМАЛЬНО благи. А методы - максимально целесообразны - в смысле, максимально адаптированы к высшей цели, которой есть ВСЕОБЩЕЕ благо. Ну а частные благополучия имеют, в Его глазах, ценность лишь в абсолютной увязке с этим общим благом.

Эльфы в мире Среднеземья - это ЗАМКНУТАЯ система. И поэтому все обстоятельства их существования созданы таким образом, чтобы максимально стремиться к этому ЗАМКНУТОМУ благу. Которое для них - максимально соответствующе их природе. Люди же - система РАЗОМКНУТАЯ. И поэтому все обстоятельства их жизни созданы таким образом, чтобы стремиться к высшему благу. Выходящему за рамки блага замкнутой системы. Именно поэтому "смерть человеческая" в текстах и называема ДАРОМ Илуватра. Потому что это - инструментальное средство к аппроксимации сознаний человеческих к этому самом высшему благу. Пребывающему ВНЕ той замкнутой системы, где абсолютом есть благо эльфов. И очень хороший вопрос - становится ли для человека благом "смена парадигмы существования". То есть - выбор судьбы эльфийской вместо человеческой.  Я думаю - что судьба Кольценосцев (как экстремальный пример приобщения человеческого сознания к замкнутости эльфийской системы бытия) говорит скорее всего, именно об обратном.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 14/12/2020, 00:56:58
Мы тут рассуждаем, почему эльфы могут (или не могут) считаться более любимыми Эру Илуватаром существами, чем люди, т.е. более возвышенными, приближенными к Б-гу, нежели падшие человеки.
Творец не может любить свои творения больше или меньше. Он любит их всех одинаково. В данной парадигме - и эльфов, и людей. И непадших, и - падших. И даже - Мелькора и Саурона. Только вот - Его любовь всегда стремится к ИСПРАВЛЕНИЮ И УЛУЧШЕНИЮ любимого. Любыми - эффективными для этого методами.
Этот тезис не подтверждается в текстах JRRT. Множество положительных героев погибают, погрязнув во зле. Множество отрицательных героев погибают, не раскаявшись.

А поскольку Творец провидит ВСЁ - ибо для него ВСЕ времена как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, то поэтому, в каждой частности временно-пространственного континуума он всё располагает таким образом, чтобы частное соответствовало общему, или же - цельному.
Приписывая Творцу всеведение и всезнание, мы должны тогда называть его злодеем (в человеческом понимании, разумеется). Зная, сколько людей и прочих разумных существ погибнут за время существования Арды, никто из добрых побуждений не позволил бы быть этому варианту бытия.

Quote
Поэтому то, что, скажем, может выглядеть для несовершенного сознания. мыслящего в ограниченных пространствах по прогрессирующим временностям,  как хаос, ужас и несчастья, на самом деле - в восприятии вечного Творца, всего лишь лучшая из всех возможных частность, направленная к завершённому - в его восприятии, целому. То есть его цели - всегда МАКСИМАЛЬНО благи. А методы - максимально целесообразны - в смысле, максимально адаптированы к высшей цели, которой есть ВСЕОБЩЕЕ благо. Ну а частные благополучия имеют, в Его глазах, ценность лишь в абсолютной увязке с этим общим благом.
Из несовершенства нашего познания вовсе не следует, что Творец заготовил нам благо (в нашем понимании), и что его цели максимально благи, в нашем понимании. А другого, не нашего понимания, у нас, у людей, нет. Здоровье детей и близких, их благополучие в земных телах - вот что такое счастье в человеческом смысле.
Если мы станем, по примеру апостолов Христа, говорить, что нужно пренебречь этим человеческим счастьем ради мира горнего, Царствия Небесного, ну, тогда мы смещаемся в другое поле. У Толкиена речь во всех его произведениях идёт именно о счастье земном, даже в Валиноре: это тоже Арда/Имбар, тоже Земля.

Эльфы в мире Среднеземья - это ЗАМКНУТАЯ система. И поэтому все обстоятельства их существования созданы таким образом, чтобы максимально стремиться к этому ЗАМКНУТОМУ благу. Которое для них - максимально соответствующе их природе. Люди же - система РАЗОМКНУТАЯ.
Если даже заявлено, что люди рождены для мучительной смерти после непродолжительной мучительной жизни - и затем для ухода во Тьму (прочь из Эа) - ну это эльфы так прямо заявляют. Финрод, как бы он хорошо к людям не относился, не может преодолеть дистанции огромного масштаба. У эльфов есть  Мандос (вернее, был, до опр.момента, но никто не знал как оно повернётся), где они снова воскреснут, если захотят. У людей выбора нет.

И поэтому все обстоятельства их жизни созданы таким образом, чтобы стремиться к высшему благу. Выходящему за рамки блага замкнутой системы. Именно поэтому "смерть человеческая" в текстах и называема ДАРОМ Илуватара.
Это версия от эльфов, их понимание.
Высшее благо для эльфов - служение валар, потому что валар - эмиссары Б-га на Земле. Люди служат Мелькору: пока на них клеймо ранней смерти, это для эльфов ясно, как день. Нуменорцы отреклись от Мелькора и получили долгие лета жизни, это тоже понятно. Но Смерть человеческая была внесена Голосом (предположительно, Эру Илуватаром) не для того, чтобы люди стали лучше на Земле, а чтобы они после смерти поняли, что заблуждались.

Потому что это - инструментальное средство к аппроксимации сознаний человеческих к этому самом высшему благу. Пребывающему ВНЕ той замкнутой системы, где абсолютом есть благо эльфов. И очень хороший вопрос - становится ли для человека благом "смена парадигмы существования". То есть - выбор судьбы эльфийской вместо человеческой.  Я думаю - что судьба Кольценосцев (как экстремальный пример приобщения человеческого сознания к замкнутости эльфийской системы бытия) говорит скорее всего, именно об обратном.
В мире Толкиена нет какой-то другой, посмертной реальности для людей: она не описана. Есть Залы Илуватара, аналог палат Мандоса (через которые души людей тоже проходят,недолго), но они нереальны. Не в Эа, они где-то там, за пределами человеческой реальности. Они существуют, это несомненно (если Толкиен пишет о них), но это существование - не человеческое. Те, кто оказываются там в посмертии -не люди, а души людей. Все разговоры про кольценосцев и эльфов - это земное, пусть и призрачное, но физическое.

Человеческое посмертие, после ухода из Эа к Илуватару, не подразумевает метемпсихоза у Толкиена. Если бы повторное возрождение для людей тоже существовало в рамках текстов Толкиена, и было им упомянуто, Толкиен тут же перестал бы быть католиком.

Поэтому Толкиен придумал эльфов.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 14/12/2020, 13:28:52
LittleAlex
Quote
У павианов Бога нет по определению.Но у павианящихся его тоже нет. Ибо - перейдя на уровень чувственного воприятия, иммитирующий таковой у тех животных, которых они признали своими "предками" - по прямой генетической линиии, они добровольно сузили пределы своего мышления до уровня оных "предков". С соответсвующими последствиями разумеется.
Вы вообще в курсе, что Вы - млекопитающее, высший примат?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 14/12/2020, 13:36:30
Вы вообще в курсе, что Вы - млекопитающее, высший примат?

Я - вообще-то, человек. Да и вы, потенциально - тоже. Но если вам так уж хочется публично объявлять себя высшим приматом говорящей бибизьяной, и вести сущестование согласно этому предположению, то кто вам доктор? "Вольному воля - спасённому рай!" (с)

(http://evtifeev.com/wp-content/uploads/2012/03/IMG_0918.jpg)

И не надо мне здесь "втирать за науку". Ваши так называемые научные представления устарели ещё в начале и середине 20-го века. Не зря ж ведь сатаниская богоборческая власть объявляла, в то время, генетику "лженаукой". Поитересуйтесь-ка - по какой именно причине. Не верю, что поможет. Но - поинтересуйтесь.   
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 14/12/2020, 14:04:10
Quote
Я - вообще-то, человек.
А человек - это млекопитающее.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 14/12/2020, 14:10:38
А человек - это млекопитающее.

Самая большая и непростительная ошибка в научной практике - это делать скороспелое умозаключение об идетничности объектов (или - субъектов) исключительно на основании набора признаков их определённого сугубо внешнего подобия.

Он же сказал ему в ответ: написано: не молоком хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. (с)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 14/12/2020, 14:12:25
Скажите прямо, что юлить: Вы - млекопитающее или нет?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 14/12/2020, 14:24:39
Вам нужна помощь зала? Посоветоваться с тенью Эмануила? Что на этот раз?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 14/12/2020, 14:51:11
Off-topic
Ок. оффтопить, так уж...
Известно, что аннунаки, к расе которых относится и Б-г Эль (https://ja-tora.com/el-bog-izrailya/), Единый Творец, упоминаемый в книге Бытия письм.Торы (Ветхом Завете совр.христиан), не были млекопитающими.
Сам же LittleAlex, как он это многократно декларировал на этом форуме, является не млекопитающимся, а скорее коньякопитающимся.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: LittleAlex on 14/12/2020, 16:35:42
Вы - млекопитающее или нет?

Я вам уже ответил - я человек. Можно спорить - какой человек. Но это - уже другой вопрос.

А "млекопитающее" - это несколько из другой области классифицирования. Той, где разница между челвоеком и животным невилируется практически полностью. Но - только в пределах самой этой классификации.

И потом - как говорит известная поговорка - один дурак сможет задать столько вопросов, что на них не сможет ответить и тысяча мудрецов. Кроме того - чтобы правильно задать вопрос, нужно уже предварительно знать большую часть ответа.  А поскольку вы этого не занете, то и вопросы задаёте собственно "ни о чём".
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 14/12/2020, 16:55:20
"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого".
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 14/12/2020, 17:06:39
И потом - как говорит известная поговорка - один дурак
Не клевещите на Одина. Да, он не самый лучший отец и правитель, любит дикую охоту и загонять детей-язычников в ад, травя их собаками. Но в мудрости ему не откажешь: коньяк он не употребляет, только мёд и брагу.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 14/12/2020, 18:45:44
Мы тут рассуждаем, почему эльфы могут (или не могут) считаться более любимыми Эру Илуватаром существами, чем люди, т.е. более возвышенными, приближенными к Б-гу, нежели падшие человеки. Эльфы в тексте Толкиена ни разу не называются падшими, слово "падение" в отношении их расы в целом не используется (в отличие от падшей расы людей).

Неверно. О падении эльфов в авторских текстах и комментариях говорится неоднократно. Разница в том, что оно было менее существенным, чем человеческое.

Валар дважды обманули эльфов: первый раз, когда заманили к себе в Валинор, пообещав бесконечно счастливую жизнь, и второй раз - когде не выпустили обратно, причем в критический момент, когда можно было догнать и отомстить ослабевшему, неокрепшему Мелькору
Валар не обещали "вечной счастливой жизни" эльфам. Им показали Благословенный Край, они решили перебраться туда. Точно также, им не пытались помешать. Рока и связанных с ним спорных моментов мы уже касались: могу только добавить, что он вполне мог быть наложен не за Исход как таковой, а за резню в Альквалондэ и похищение кораблей.


Это объясняется обычно наивно, "свободой воли". Однако в других случаях никакой подобной "свободы воли" Эру своим тварям не оставил. Люди, например, умирают, независимо от их воли, и не могут отрастить по своей воле себе конечность, или хотя бы волос - без помощи внешних средств и сил. Валар, вне зависимости от их воли, теряют силы по мере осуществления Замысла (эволюции Арды) - это часть все того же Замысла

Свобода воли - это всего лишь способность принимать решения самостоятельно. Она никак не тождественна всемогуществу, и уж, тем более, не дает иммунитета от последствий.

Таким образом, вера эльфов в свою эруизбранность (через проводников воли Эру Илуватара, валар, которым они служат), скажем так, не  до конца обоснована.
Эльфы не служат Валар.

У Толкиена речь во всех его произведениях идёт именно о счастье земном, даже в Валиноре: это тоже Арда/Имбар, тоже Земля.

Большинство текстов легендариума - это произведения эльфийской культуры. Для эльфов вопросы посмертного существования в принципе нерелевантны, по вполне понятным причинам (хотя они также задумываются о том, что будет, когда Арда закончится). "Человеческие" тексты - такие как "Хоббит" или "Властелин Колец", в свою очередь, представляют собой скорее исторические сочинения вроде "Анабасиса", чем религиозные трактаты. Они, безусловно, отражают определенное мировоззрение, но ни теологического, ни миссионерского элемента в них нет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 14/12/2020, 20:09:57
Мы тут рассуждаем, почему эльфы могут (или не могут) считаться более любимыми Эру Илуватаром существами, чем люди, т.е. более возвышенными, приближенными к Б-гу, нежели падшие человеки. Эльфы в тексте Толкиена ни разу не называются падшими, слово "падение" в отношении их расы в целом не используется (в отличие от падшей расы людей).

Неверно. О падении эльфов в авторских текстах и комментариях говорится неоднократно. Разница в том, что оно было менее существенным, чем человеческое.
У Толкиена есть падшие эльфы, которые не-орки? Ничего не путаете?

Валар дважды обманули эльфов: первый раз, когда заманили к себе в Валинор, пообещав бесконечно счастливую жизнь, и второй раз - когде не выпустили обратно, причем в критический момент, когда можно было догнать и отомстить ослабевшему, неокрепшему Мелькору
Валар не обещали "вечной счастливой жизни" эльфам. Им показали Благословенный Край, они решили перебраться туда. Точно также, им не пытались помешать. Рока и связанных с ним спорных моментов мы уже касались: могу только добавить, что он вполне мог быть наложен не за Исход как таковой, а за резню в Альквалондэ и похищение кораблей.
Давайте откроем текст.
Quote
T=Silmarillion-77, яндекс ]Manwë said to the Valar: 'This is the counsel of Ilúvatar in my heart: that we should take up again the mastery of Arda, at whatsoever cost, and deliver the Quendi from the shadow of Melkor.' Then Tulkas was glad; but Aulë was grieved, foreboding the hurts of the world that must come of that strife. But the Valar made ready and came forth from Aman in strength of war, resolving to assault the fortresses of Melkor and make an end. Never did Melkor forget that this war was made for the sake of the Elves, and that they were the cause of his downfall. Yet they had no part in those deeds, and they know little of the riding of the might of the West against the North in the beginning of their days.
Quote
Затем Валар снова собрались на совет, и они разделились в споре. Ибо некоторые, и среди них Ульмо был вождем, считали, что Квенди должны быть оставлены свободными, чтобы они могли пойти  куда пожелают в Средиземье, и с их дарами мастерства управлять всеми землями и исцелять их раны. Но большая часть (валар) боялась за Квенди в опасном мире среди обманов звездного сумрака; кроме того, они были полны любви к красоте эльфов и желали их общения. В итоге, поэтому Валар призвали Квенди в Валинор, там они должны быть собраны у ног валар в свете деревьев навсегда; и Mandos нарушил молчание, сказав: - Итак, всё обречено.' Из этого решения пришли многие беды, которые стряслись позднее.
Quote
But the Elves were at first unwilling to hearken to the summons, for they had as yet seen the Valar only in their wrath as they went to war, save Oromë alone; and they were filled with dread. Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings. And coming they were filled with awe by the glory and majesty of the Valar, and desired greatly the light and splendour of the Trees. Then Oromë brought them back to Cuiviénen, and they spoke before their people, and counselled them to heed the summons of the Valar and remove into the West

Quote
Но эльфы поначалу не желали прислушиваться к призыву, потому что до сих пор они видели Валар только в их гневе, когда они шли на войну, за исключением одного Ороме; и они были полны страха. Поэтому Ороме снова был послан к ним, и он выбрал из них послов, которые должны были отправиться в Валинор и говорить от имени их народа; и это были Ингве, Финве и Эльве, которые впоследствии стали королями. И придя, они преисполнились благоговения перед славой и величием Валар и возжелали света и великолепия деревьев. Тогда Ороме привел их обратно в Куивьенен, и они говорили перед своим народом, и советовали им прислушаться к призыву Валар и уйти на Запад.

Классическая схема. Будущих управленцев обучили на Западе и вернули обратно, управлять. "Короли эльдар" изначально были назначены валарами, и исправно отрабатывали должность. Разделение эльфов на "народы", было изначально искусственным - об этом в том числе говорит Мандос. Альтернатива была - истребить (или перевоспитать, хотя зачем) всю нечисть в Средиземье, обеспечить свободный доступ в и из Валинора, и тогда только предложить эльфам выбор. Но валар тогда лишили эльфов выбора, предложив им заведомо несравнимые условия.

Это объясняется обычно наивно, "свободой воли". Однако в других случаях никакой подобной "свободы воли" Эру своим тварям не оставил. Люди, например, умирают, независимо от их воли, и не могут отрастить по своей воле себе конечность, или хотя бы волос - без помощи внешних средств и сил. Валар, вне зависимости от их воли, теряют силы по мере осуществления Замысла (эволюции Арды) - это часть все того же Замысла
Свобода воли - это всего лишь способность принимать решения самостоятельно. Она никак не тождественна всемогуществу, и уж, тем более, не дает иммунитета от последствий.
Верно. Но к чему вы это написали?

Таким образом, вера эльфов в свою эруизбранность (через проводников воли Эру Илуватара, валар, которым они служат), скажем так, не  до конца обоснована.
Эльфы не служат Валар.
не просто служат - благие эльфы Валинора - подданные Короля Арды, Манвэ, впрочем, как и отступники-беглецы, в итоге.Эру Илуватар сделал Манвэ Королём Арды и наместником Б-га:  это заявление самого Манвэ вполне может быть правдой, хотя эльфам предложено принять это на веру. Манвэ был хорошим королём для эльфов, почему бы нет.

У Толкиена речь во всех его произведениях идёт именно о счастье земном, даже в Валиноре: это тоже Арда/Имбар, тоже Земля.

Большинство текстов легендариума - это произведения эльфийской культуры. Для эльфов вопросы посмертного существования в принципе нерелевантны, по вполне понятным причинам (хотя они также задумываются о том, что будет, когда Арда закончится). "Человеческие" тексты - такие как "Хоббит" или "Властелин Колец", в свою очередь, представляют собой скорее исторические сочинения вроде "Анабасиса", чем религиозные трактаты. Они, безусловно, отражают определенное мировоззрение, но ни теологического, ни миссионерского элемента в них нет.
Миссионерского нет, это верно. Миссионерством эльфы не страдали. Но теологии сколько угодно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 14/12/2020, 20:56:55
У Толкиена есть падшие эльфы, которые не-орки? Ничего не путаете?


Да. Письмо 131.
Первое падение - желание обладать Светом, заключенным в Сильмарилах любой ценой, второе - желание быть великими на фоне более отсталых народов Средиземья.

Ибо некоторые, и среди них Ульмо был вождем, считали, что Квенди должны быть оставлены свободными, чтобы они могли пойти  куда пожелают в Средиземье, и с их дарами мастерства управлять всеми землями и исцелять их раны.


Этот фрагмент переведен не совсем корректно.

Quote
For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.

Ульмо считал, что Валар не должны вмешиваться в судьбу эльфов ("free" в данном случает означает "без внешнего вмешательства"), и был за то, чтобы они оставались в Средиземье и сами наводили в нём порядок.

Верно. Но к чему вы это написали?

Мысль в том, что нехватка возможностей не умаляет свободы воли.

не просто служат - благие эльфы Валинора - подданные Короля Арды
Они признают его сюзеренитет как Старшего Короля, но не являются его слугами. Король у Толкина - это в основном носитель административных функций, который поддерживает порядок в своих владениях, и разрешает сложные дилеммы их обитателей. Власти как таковой у него сравнительно немного (например важные решения Валар практически всегда принимают коллегиально).

Миссионерского нет, это верно. Миссионерством эльфы не страдали. Но теологии сколько угодно.
Мысль в том, что благополучие в текстах Толкина преимущественно "земное" потому, что так мыслят "авторы" от лица которых ведется повествование. Эльфы - потому, что для них проблема того, что за пределами Арды нерелевантна, "люди" вроде Сэма - потому, что они просто описывают свою прежде всего свою жизнь и приключения.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 14/12/2020, 21:29:56
Prydol
Quote
Точно также, им не пытались помешать.
Не просто пытались, а перешли к прямому шантажу, расширив и углубив Проклятие Мандоса на непричастных к Резне. По человеческим понятиям - однозначная подлость.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 14/12/2020, 21:58:47
Prydol
Quote
Точно также, им не пытались помешать.
Не просто пытались, а перешли к прямому шантажу, расширив и углубив Проклятие Мандоса на непричастных к Резне. По человеческим понятиям - однозначная подлость.
Данный эпизод довольно сложен для толкования. Хотя бы тем, что во многом не ясно, что из сказанного тогда является проклятьем, а что - пророчеством. Например то, что эльфы будут страдать воюя с Мелькором - вещь самоочевидная, а то, что им будет суждено уйти, уступив господство людям - общая судьба квенди вообще.
Наказанием можно считать то, что от них закроют Валинор, но учитывая, что нольдор и так собираются его покинуть, его вряд ли можно назвать суровым.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 11:51:12
Prydol
Quote
Данный эпизод довольно сложен для толкования.

Для правоверных, возможно. Для остальных - достаточно  прочесть написанное:

Quote
Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят Валинор от вас и не допустят вас туда более, и даже эхо ваших жалоб не будет слышно за горами. Гнев Валар лежит на Доме Феанора от Запада до крайнего Востока, ляжет он и на тех, кто последует за ними.

Прокляты были и причастные и непричастные к Резне. Оптом.


Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 12:05:09
У Толкиена есть падшие эльфы, которые не-орки? Ничего не путаете?


Да. Письмо 131.
Первое падение - желание обладать Светом, заключенным в Сильмарилах любой ценой, второе - желание быть великими на фоне более отсталых народов Средиземья.
Падение - это нечто необратимое. Эльфы, ну оступились, ну бывает. Всех простили и впустили обратно в Валинор, снова открыв доступ к таким сервисам, как "бесконечная жизнь без усталости от мира" и "воскрешение в новом теле".  Ну, кроме отдельных личностей, вроде Феанора.

Люди же были прокляты Эру Илуватаром как народ, навсегда, и все оптом. Были, правда, нуменорцы, да сгинули. Прощать людей в Арде некому.

Согласитесь, это принципиально разные истории: проклятие Илуватаром (Верховным Демиургом) людей и проклятие Мандосом (одним из старших демиургов) эльфов-нольдор.

Ибо некоторые, и среди них Ульмо был вождем, считали, что Квенди должны быть оставлены свободными, чтобы они могли пойти  куда пожелают в Средиземье, и с их дарами мастерства управлять всеми землями и исцелять их раны.


Этот фрагмент переведен не совсем корректно.

Quote
For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.

Ульмо считал, что Валар не должны вмешиваться в судьбу эльфов ("free" в данном случает означает "без внешнего вмешательства"), и был за то, чтобы они оставались в Средиземье и сами наводили в нём порядок.

"left free to walk as they would in Middle-earth" означает ровно то, что написано: оставить свободу/право пойти, куда они захотят в Средиземье. Would, буквально = "изволили бы".
Мелькор говорил полуправду, добавляя ложь так, чтобы она казалась незаметной. Или наоборот, врал грандиозно, но не в этом случае. Когда Мелкьор распускал слухи, что валар держат эльфов в Валиноре, чтобы люди захватили Средиземье, он фактически говорил правду (по факту), умалчивая о причинах (валар заботились о эльфах, а вовсе не о людях) - поэтому именно его слова и подействовали так на Феанора, а не слова Манвэ или Мандоса. Валар насильно ограничили свободу тем, кого заманили в Валинор, это так: они не рекомендовали плавать в Средиземье на кораблях, а позднее этот запрет перестал быть рекомендательным (после исхода нольдор и далее, когда был создан непреодолимый барьер, и входящие нежелательные корабли топились, в том числе с эльфами), но они сделали это из лучших побуждений, т.к. эльфам действительно лучше было бы в Валиноре, где воскрешение и нет усталости. Видимо, валар всегда обращались с эльфами как с детьми - и по прошествии многих тысяч (земных) лет. Детей можно баловать, наказывать (нестрого), но говорить им буквальную правду не стоит, они не поймут или неверно истолкуют. При этом других детей Эру Илуватара, пришедших вторыми, они не усыновляли, и опеку над ними не оформляли, всячески от людей открещивались и к себе не подпускали: из-за проклятия Илуватара, из-за смертности, которая, как они, видимо, полагали, было наказанием. Вот такая схема стройная, на мой взгляд.

Мысль в том, что нехватка возможностей не умаляет свободы воли.
Это интересная мысль в плане эволюции пропаганды.
Некоторые (вроде вас) путают волю с желанием, мечтой. Мечта может или не может быть реализована, мечтать можно всегда, во сне, закованным в цепи, без рук, без ног.
Глагол "will" означающий "волить", "изволить", подразумевает реализацию желания на практике. Если мечта не реализуется, значит, воля подавлена. Сильная воля борется с другой волей и побеждает, или проигрывает, если она не столь сильна и может быть ограничена - про это "Властелин Колец". Ограничение волеизъявления - это просто не ограничение мечтаний. Путаница в терминологии приводит к неверным выводам.

Они признают его сюзеренитет как Старшего Короля, но не являются его слугами. Король у Толкина - это в основном носитель административных функций, который поддерживает порядок в своих владениях, и разрешает сложные дилеммы их обитателей. Власти как таковой у него сравнительно немного (например важные решения Валар практически всегда принимают коллегиально).
"Признавать сюзеренитет" означает подчинение воле. Если я твой король, моя воля сильнее твоей. Власть короля, а уж тем более Верховного Короля Арды, данная ему Б-гом, не может быть оспорена. Если нуменорцы с Сауроном пытаются противостоять воле валар, выходят из-под королевского контроля, то враги валар уничтожаются. Правда, и сами валар тоже теряют многое, но это издержки, цена.

Поступить против воли Короля означает предать Короля. Если воля Короля Манвэ в том, чтобы эльфы сидели в Валиноре, и не зарились на собственные независимые от Валинора королевства в Средиземье, провозглашая самих себя королями - так тому и быть, и так оно и будет, и эльфы на коленях приползут обратно, рано или поздно. Короли эльфов назначаются валар, а не как-то иначе - про это эльфы забыли, и им надо напомнить. Поэтому не оказывается сколько-то весомой помощи эльфам после их исхода вплоть до их полного унижения слугами моргота - это урок от истинного Короля. Полагаю, так.

Мысль в том, что благополучие в текстах Толкина преимущественно "земное" потому, что так мыслят "авторы" от лица которых ведется повествование. Эльфы - потому, что для них проблема того, что за пределами Арды нерелевантна, "люди" вроде Сэма - потому, что они просто описывают свою прежде всего свою жизнь и приключения.
Да, верно. Земное - это всё что есть. Даже когда эльфы уплывают на Запад, которого нет, они все таки не умирают (не уходят из Эа) - потому что эльфы не способны на это, покинуть эту сущую Вселенную (= Эа), они привязаны к ней. Но на Арде в привычном им мире и привычном состоянии им тоже не быть - и это они осознают, и это отчасти роднит их с людьми, но только внешне. У эльфов все еще есть где-то Валинор, пусть призрачный, или какой-то еще, и есть надежда - материальная, так как они не покидают материальный мир. Всё же этот урок "псведосмертности" в Средиземье сделал эльфов более человечными, возможно.
А может и нет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 12:21:39
Quote
Мысль в том, что нехватка возможностей не умаляет свободы воли.
Разумеется: парализованный волен желать всего того же, что и здоровый.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 12:52:36
Quote from: Ткачёв А.В.
Величайшее наслаждение
находить для себя утешение -
видеть лучшее в свете розовом
или в свете решений двора.
Пусть исчезнут вмиг все сомнения,
мысли наши и заблуждения!
И ликует мир, что сегодня днем
стало лучше, чем было вчера.

        И если дьявол вас искушает,
        лишь повинитесь, нам все прощают!
        А нет - так сами за все в ответе,
        хоть мы и братья, Христовы дети.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: qwerty1 on 15/12/2020, 13:13:52
Краткое содержание форума за пять лет (экономлю вам клики):

Ели ли эльфы детей?
Ели ли нуменорцы детей?
Ел ли Толкин детей?
Кто лучше, Саурон или Саруман?
Я сидел в туалете и сочинил стихи ниочем
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 13:38:40
Краткое содержание форума за пять лет (экономлю вам клики):

Ели ли эльфы детей?
Ели ли нуменорцы детей?
Ел ли Толкин детей?
Кто лучше, Саурон или Саруман?
Я сидел в туалете и сочинил стихи ниочем
Эльфы совершенно точно ели детенышей животных: ягнят, поросят, оленят. Животных можно есть, ведь с точки зрения эльфов (эмпатия у которых отличается от человеческой, т.к. эльфы не знают смерти и будут воскрешены) животных можно употреблять в пищу любых, в т.ч. и говорящих. Эльфы охотятся на животных вообще, а не на говорящих или неговорящих животных отдельно: если бы убийство говорящих животных было табу, за многие тысячи лет это было бы задокументировано обязательно. Это в текстах Толкиена мы не находим.

Эльфы-нольдор спокойно начали убивать эльфов-телери (а те их) - просто потому что им нужны были корабли. Если вы живете с кем-то вместе несколько тысяч лет, а потом, по необходимости, убиваете соседа, это означает полнейшее отсутствие эмпатии. Можно говорить, что по описанию ситуации резни в Альквалондэ эльфы Толкиена во вселенной Ф.К.Дика, назывались бы "андроиды", а во вселенной С.Гансовского - отарки. У Толкиена свойства существ, не обладающих эмпатией, приписаны на словах оркам, а не эльфам - и это при том, что согласно тексту того же Толкиена, орки не едят друг друга, это для них табу, и орки обладают свойством эмпатии, как и люди -  а также потому, что орки знают, что такое Настоящая Смерть, как и люди.

Вопрос топика темы в том, почему эльфы - не-эмпаты лучше людей, в чем эта лучшесть, кто её придумал, и зачем.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 13:59:47
Ответом на вопросы, на которые сам Толкиен, автор, не даёт ответа, или даёт несколько взаимоисключающих:
-  зачем Мелькор был (в прошедшем времени) нужен Эру Илуватару в Арде, каково место Мелькора и его окружения в божественном промысле
- зачем нужны люди (смертные, но вначале долгоживущие), когда уже есть прекрасные эльфы
- зачем нужны орки, откуда они взялись


...может быть следующее. Нельзя воспитать  разумное существо (=сложную нейронную сеть) в обществе таким образом, чтобы это существо не просто создавало благо для себя, но и учитывало интересы других разумных в не меньшей степени, не давая ему сложных задач на эмпатию. В условиях отсутствия дефицита и вседозволенности недостаток эмпатии никак не проявляется. Нужно создать условия, сформулировать задачу так, чтобы нейросети нашли решение - пусть и неверное, и затем поняли ошибку и перестроились. Возможно, несколько раз, пока нейросеть не перестроит связи соответственно.

Эру Илуватар - великий воспитатель нейросетей. Нейросети (будучи сотворёнными) это вещи: нужно, чтобы они думали о себе, как  о содержащих частицу своего Создателя (в прямом смысле, как самомодифицирующаяся программа изнаачально содержит в себе некие свойства своего автора) - тогда они станут нерукотворными (воссоздадут себя, итеративно приближаясь к уровню Бога). Когда эти создания приблизятся к уровню Б-га, они станут его частью, и их можно подключить в глобальную Божественную нейросеть - Залы Илуватара вне Эа, где они заработают не в учебном режиме, а в полноценном.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 15/12/2020, 14:03:56
Прокляты были и причастные и непричастные к Резне. Оптом.

Нет, это-то как раз понятно. Феанора считают виновным в организации Резни, его сторонники, таким образом, поддерживают преступника. Что непонятно - так это то, в чем этот гнев проявляется.

Падение - это нечто необратимое.

Эльфы оступились слабее, люди сильнее. Проблему прощения/исцеления людей Толкин затрагивает лишь мельком потому, что для его легендариума это не главное.

"left free to walk as they would in Middle-earth" означает ровно то, что написано: оставить свободу/право пойти, куда они захотят в Средиземье. Would, буквально = "изволили бы".

Нет.
Free имеет много коннотаций, но в целом довольно приземленно семантически. Например фраза "I'm free today" означает, что у говорящего есть свободное время, а не то, что он обычно лишен свободы. Свобода в "высоком" смысле - это скорее freedom. В данном случае используется конструкция "free to (do) X", в которой смысловой акцент именно на X.
 
Глагол "will" означающий "волить", "изволить", подразумевает реализацию желания на практике

Нет. Will в данном случае - это существительное, и оно означает "the mental power used to control and direct your thoughts and actions, or a determination to do something, despite any difficulties or opposition", в то время как free will это the ability to decide what to do independently of any outside influence. Иными словами, это прежде всего психический феномен. Собственно, оно и в русском языке так (этимологически наиболее древнее значение - "выбор").

"Признавать сюзеренитет" означает подчинение воле.
Повторюсь, король в данном контексте, это не сколько абсолютный монарх, сколько первый среди равных, который осуществляет свою власть в пределах достаточно строго очерченной сферы полномочий. Тут будет нелишне вспомнить историю Англии и статуса монарха в её культуре.

Короли эльфов назначаются валар, а не как-то иначе - про это эльфы забыли, и им надо напомнить. Поэтому не оказывается сколько-то весомой помощи эльфам после их исхода вплоть до их полного унижения слугами моргота - это урок от истинного Короля. Полагаю, так.

Валар не начинали войну против Моргота из-за того, что опасались окончательно разрушить Средиземье, как едва не случилось в предыдущем конфликте. С нольдор это решение было связано довольно слабо.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 15/12/2020, 14:19:22
Эльфы охотятся на животных вообще, а не на говорящих или неговорящих животных отдельно: если бы убийство говорящих животных было табу, за многие тысячи лет это было бы задокументировано обязательно. Это в текстах Толкиена мы не находим.

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Это классический пример порочной логики.

Quote
Эльфы-нольдор спокойно начали убивать эльфов-телери (а те их) - просто потому что им нужны были корабли. Если вы живете с кем-то вместе несколько тысяч лет, а потом, по необходимости, убиваете соседа, это означает полнейшее отсутствие эмпатии.

Неубедительно. Ничто не мешает совершенно здоровым психически людям убивать тех, кого они знают всю жизнь, с чего бы эльфам отличаться в этом отношении? Тем более, что их субъективное восприятие времени, по-видимому, сильно отличается от человеческого (см. "Атрабет Финрод ах Андрет").
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 14:31:23
Эльфы охотятся на животных вообще, а не на говорящих или неговорящих животных отдельно: если бы убийство говорящих животных было табу, за многие тысячи лет это было бы задокументировано обязательно. Это в текстах Толкиена мы не находим.

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Это классический пример порочной логики.

У вас в лесу живут два вида просто птиц: обычные птицы и говорящие птицы. Каждый день вы ходите в лес убивать просто птиц. Вы декларируете это, и приносите просто птиц из леса, подавая их к ужину. Вы не говорите - как это делают герои К.С.Льюиса в "Нарнии" - ах, может это была говорящая птица? Тогда её нельзя есть!
Эльфы не заморачиваются, они просто убивают и поедают.  Пример такого же отсутвия эмпатии - уничтожение Леголасом и Гимли орков на спор. Они смеются и убивают говорящих орков. Потому что орки - животные, в их понимании, иначе необъяснимо, когда смеющийся эльф весь в крови не заморачивается тем, что он только что убил сотню разумных и говорящих существ. Никаких леденящих снов, никаких угрызений совести. У говорящих орков-животных остались дети, сколько было беременных самок-орков, которых эльф Леголас пристрелил из лука, сколько их зарубил топором Гимли, сколько их было задушено и утоплено энтами с подачи самого Благого и Доброго героя книги - Гэндальфа?

Порочная логика - не у меня.

Quote
Эльфы-нольдор спокойно начали убивать эльфов-телери (а те их) - просто потому что им нужны были корабли. Если вы живете с кем-то вместе несколько тысяч лет, а потом, по необходимости, убиваете соседа, это означает полнейшее отсутствие эмпатии.

Неубедительно. Ничто не мешает совершенно здоровым психически людям убивать тех, кого они знают всю жизнь, с чего бы эльфам отличаться в этом отношении? Тем более, что их субъективное восприятие времени, по-видимому, сильно отличается от человеческого (см. "Атрабет Финрод ах Андрет").
Ээ, если вы перебьете всю семью, с которой прожили всю жизнь, вас заберут в психушку. Нольдор простили, всё нормально. Вот это логика, ага.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: qwerty1 on 15/12/2020, 14:36:37
Хотел написать, что вашими стараниями толкин.сю превратился в самую зловонную клоаку на дне российской толкинистики, но потом вспомнил про девочек-косплейщиц и передумал.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 14:38:37
Добавлю, что у Толкиена во Властелине Колец говорящих животных нет среди персонажей (если не считать орлов и паучиху), но описаны говорящие бродячие деревья, энты. Энты иногда (не от хорошей жизни) превращаются в деревья, и наоборот, деревья можно "пробудить". Но деревья рубят все подряд - и говорящие, и неговорящие. Толкиен, в отличие от говорящих животных, подсвечивает ситуацию с говорящими деревьями непосредственно: сначала Аулэ пожимает плечами, затем далее по тексту.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 14:48:32
Хотел написать, что вашими стараниями толкин.сю превратился в самую зловонную клоаку на дне российской толкинистики, но потом вспомнил про девочек-косплейщиц и передумал.
Да, этот форум - зеркало.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 15:11:24
Прокляты были и причастные и непричастные к Резне. Оптом.

Нет, это-то как раз понятно. Феанора считают виновным в организации Резни, его сторонники, таким образом, поддерживают преступника. Что непонятно - так это то, в чем этот гнев проявляется.
Проявление проклятия "(гнева") валар, вы имеете в виду? по-моему, все прозрачно: Феанора позволили убить, всех ближайших родственников Феанора, которые ушли с ним, позволили убить, независимо от их личных моральных качеств умрут и Куруфин, и Финрод - и вернутся в Мандос, к валар на суд. Их выжившие потомки тоже приползут в итоге, и после 2Э тоже без тел.


Падение - это нечто необратимое.

Эльфы оступились слабее, люди сильнее. Проблему прощения/исцеления людей Толкин затрагивает лишь мельком потому, что для его легендариума это не главное.
Эльфы оступились, и подлежат прощению. Эльфы не отрицали Б-га, и всегда были верны Илуватару (в меру своего понимания), в виде верности валар. Даже уходя из Валинора Феанор не отвергал верховной власти Короля Арды Манвэ - он заявил право на то, что у него и у его народа было изначально - свобода. Которой их лишили, заперев в Валиноре. Нольдор все получили шанс на раскаяние, включая Феанора, который точно так же пришёл на суд валар. Только его не простили. Он же не Мелькор.

Люди не то что оступились, они предали своего Б-га Ревнителя. Прощения им не будет до конца света, как минимум.

"left free to walk as they would in Middle-earth" означает ровно то, что написано: оставить свободу/право пойти, куда они захотят в Средиземье. Would, буквально = "изволили бы".

Нет.
Free имеет много коннотаций, но в целом довольно приземленно семантически. Например фраза "I'm free today" означает, что у говорящего есть свободное время, а не то, что он обычно лишен свободы. Свобода в "высоком" смысле - это скорее freedom. В данном случае используется конструкция "free to (do) X", в которой смысловой акцент именно на X.
Не свосем понял мысль. Ограничили свободу, но приземленно-семантически?
 
Глагол "will" означающий "волить", "изволить", подразумевает реализацию желания на практике
Нет. Will в данном случае - это существительное, и оно означает "the mental power used to control and direct your thoughts and actions, or a determination to do something, despite any difficulties or opposition", в то время как free will это the ability to decide what to do independently of any outside influence. Иными словами, это прежде всего психический феномен. Собственно, оно и в русском языке так (этимологически наиболее древнее значение - "выбор").
Сказать-то что хотите?)

"Признавать сюзеренитет" означает подчинение воле.
Повторюсь, король в данном контексте, это не сколько абсолютный монарх, сколько первый среди равных, который осуществляет свою власть в пределах достаточно строго очерченной сферы полномочий. Тут будет нелишне вспомнить историю Англии и статуса монарха в её культуре.
Не понял, правда. Это к чему? Английские монархи (до укорочения в длину) были и жрецами Б-га сразу, власть от Б-га поэтому у них, и ссылали-казнили жён и оппонентов, сколько хотели. Можно было бы какой-то другой пример найти, получше.

Короли эльфов назначаются валар, а не как-то иначе - про это эльфы забыли, и им надо напомнить. Поэтому не оказывается сколько-то весомой помощи эльфам после их исхода вплоть до их полного унижения слугами моргота - это урок от истинного Короля. Полагаю, так.

Валар не начинали войну против Моргота из-за того, что опасались окончательно разрушить Средиземье, как едва не случилось в предыдущем конфликте. С нольдор это решение было связано довольно слабо.
То есть вы хотите сказать, что валар опасались разрушить Средиземье, и поэтому - пока Саурон спокойно отстраивал Ангбанд, а орки бродили вдоль пояса Мелиан - выпустили Мелькора? Так вы считаете?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 15:12:30
Prydol
Quote
Нет, это-то как раз понятно. Феанора считают виновным в организации Резни, его сторонники, таким образом, поддерживают преступника. Что непонятно - так это то, в чем этот гнев проявляется.
И при этом  стыдливо выставляется за двери ночи тот факт, что к одним Сильмарилям вендетта никак не сводится, и что вообще-то потомки Финве (и иже с ними), как участники, так и не участвовавшие в резне,  шли отмстить Морготу за убиение их праотца.

А что до гнева Валар, то всё оглашено в Проклятии Мандоса, которое как бы пророчество, ага:
Quote
Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят Валинор от вас и не допустят вас туда более, и даже эхо ваших жалоб не будет слышно за горами. Гнев Валар лежит на Доме Феанора от Запада до крайнего Востока, ляжет он и на тех, кто последует за ними. Клятва ведет их, и она же предаст их, и вырвет у них те самые сокровища, которые они поклялись добыть. Ко злу приведут те деяния, что начнутся с добрых побуждений; и произойдет это от предательства родича родичем и от страха предательства. Вечно Обездоленными будут они.
Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Ибо хотя Эру назначил вам быть бессмертными в Эа, и не подвержены вы болезням, но можете быть убиты и будете убиты: оружием, муками и тоской; и ваши бездомные души придут в Мандос. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши, истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже. Так сказали Валар».

Итого, помимо рока измен и заговоров (валарскую роль в которых ещё предстоит оценить, исходя из презумпции виновности Валар, ибо прокляли во гневе): 1)никого из ушедших не впустят в Валинор.
2) Феаноринги и последовавшие за ними будут вечно обездоленными.
3) Все пролившие кровь будут убиты.
4) Те, кто будут убиты не найдут милости в  Мандосе - никакой амнистии даже по примирении с убиенными.
5) А  кто не будет убит (очевидно и только лишь те, кто не причастен к Резне) - истает и станет тенью.
Сим однако гнев Валар не ограничился, но и распространился на потомков мятежников, рождённых уже вне Валинора. И даже более того - на лиц абсолютно к Валинорской замятне не причастных - на Элу Тингола с его народом. Каков охват, да?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 15:17:07
Quote
То есть вы хотите сказать, что валар опасались разрушить Средиземье, и поэтому - пока Саурон спокойно отстраивал Ангбанд, а орки бродили вдоль пояса Мелиан - выпустили Мелькора? Так вы считаете?
Чётко, коллега. Растёте.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 15/12/2020, 17:21:45
И при этом  стыдливо выставляется за двери ночи тот факт, что к одним Сильмарилям вендетта никак не сводится, и что вообще-то потомки Финве (и иже с ними), как участники, так и не участвовавшие в резне,  шли отмстить Морготу за убиение их праотца.
Конечно, Феанор и его сыновья хотели отомстить за Финвэ, но нерушимая клятва была дана по иному поводу, причем в таком виде, что она прямо обязывала их совершать злодеяния, подобные Резне (в которых неизбежно принимали участие и их последователи).

Проявление проклятия "(гнева") валар, вы имеете в виду? по-моему, все прозрачно: Феанора позволили убить, всех ближайших родственников Феанора, которые ушли с ним, позволили убить, независимо от их личных моральных качеств умрут и Куруфин, и Финрод - и вернутся в Мандос, к валар на суд. Их выжившие потомки тоже приползут в итоге, и после 2Э тоже без тел.
А что до гнева Валар, то всё оглашено в Проклятии Мандоса, которое как бы пророчество, ага:
Давайте обратимся к оригинальному тексту.

Quote
Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the
curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar.

Хотя слово "проклятье" здесь и упоминается, семантика предсказания здесь определенно доминирует. Уже "официальные" названия показательны: Северное Пророчество и Рок Нольдор. Этому вполне соответствует то, что большая часть бед, описанных в тексте, вполне закономерна и не требует вмешательства Валар: война с Морготом, очевидно, принесет нольдорам страдания, клятва, по своей формулировке, обрекает тех, кто её дал, на страдания и совершение злодеяний, наконец угасание - общая судьба всех квенди вообще. Следовательно, проклятьем в полной мере можно считать только а) закрытие Валинора, б) длительное ("There long shall ye abide and yearn for your bodies...") заточение в Мандосе.

Люди не то что оступились, они предали своего Б-га Ревнителя. Прощения им не будет до конца света, как минимум

Просто перечитайте "Атрабет Финрод ах Андрет". Там вполне прозрачные намеки на то, что с людьми ещё не всё так просто.

Не свосем понял мысль. Ограничили свободу, но приземленно-семантически?
Свободу никто не ограничивал, но в их судьбу вмешались, что имело не лучшие последствия.
 
Сказать-то что хотите?)
Что "свободная воля" относится прежде всего к возможности принимать решения самостоятельно. Возможность их практической реализации - это совершенно иной вопрос.

Не понял, правда. Это к чему? Английские монархи (до укорочения в длину) были и жрецами Б-га сразу, власть от Б-га поэтому у них, и ссылали-казнили жён и оппонентов, сколько хотели. Можно было бы какой-то другой пример найти, получше.

Да, прошу прощения, не совсем точно выразился. Я имел в виду "англо-саксонских" королей в узком смысле: от Хенгеста до нормандского завоевания.

То есть вы хотите сказать, что валар опасались разрушить Средиземье, и поэтому - пока Саурон спокойно отстраивал Ангбанд, а орки бродили вдоль пояса Мелиан - выпустили Мелькора? Так вы считаете?

Если кратко суммировать все, что я читал по этому вопросу, то:

А) Валар избегали загонять Мелькора в угол, надеясь на то, что он ещё может исправится, и опасаясь того, что он может натворить, если будет сражаться как обреченный.
Б) Валар опасались повторить судьбу Мелькора, и поэтому, когда срок назначенного ему наказания вышел, поступили с ним по справедливости, т.е. выпустили и стали обращаться с ним, как если бы он действительно исправился.

А о происходящем в Средиземье они, судя по всему, вообще мало что знали, поскольку уже тогда начали слишком увлекаться красотами Валинора.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 15/12/2020, 17:47:53
война с Морготом, очевидно, принесет нольдорам страдания, клятва, по своей формулировке, обрекает тех, кто её дал, на страдания и совершение злодеяний, наконец угасание - общая судьба всех квенди вообще.
А могла бы не приносить им страданий, если бы валар поймали Мелькора сами, или позволили сделать это Феанору - с полноценным войском нольдор, а не с половинным (сколько ушло обратно, сколько погибло при переходе?)

Теория ваша известная. Клятву принёс Феанор и сыновья, а не каждый нольдор (часть которых пошла за своим законным королём - это дублируется затем в Аккалабет) - но наказали всех, как заметил Ст.Тук, еще и тех эльфов, которые вообще к Сильмариллям отношения не имели, живя в Средиземье. Впрочем, это наказание для эльфов было лишь экспресс-доставкой в Валинор: вопреки их собственной воле, разумеется.
Из-за того, что валар отказались помогать Феанору, и напротив, стали ему мешать (одного слова Манвэ хватило бы, чтобы Олвэ перевез эльдар за море), погибла, например Мелиан. Возможно, она тоже была мятежницей, основавшей свое королевство вне Валинора? или это было частью Плана, чтобы Берен мог заделать ребенка от её дочери? Без Сильмариллей рода полуэльфов с частицей крови богов-майар не было бы. Этого мы точно сказать не можем, можем лишь указывать на совпадения.

Вывод простой. Валар не нужны Сильмарилли как таковые: если бы так, они бы тут же пошли за ними к Мелькору, искать не надо. Или - лучше - пошли бы за камнями вместе с Феанором, и имели бы право просить (не требовать) часть добычи. Кто знает, может Феанор, видя хорошее отношение и смягчился бы, отдал бы камни - если бы еще и отец его попросил? Но Финвэ заперт в Мандосе, а Мелькор гуляет на свободе.

Валар не нужны сильмарилли. Им нужны эльфы - в качестве подданных. Гордыня затмила разум Манвэ, и он вместо того, чтобы исправлять свои ошибки, начал наказывать чужие. Жить в Арде Манвэ оставалось еще 2 эпохи.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 15/12/2020, 17:52:01
Эльфы не заморачиваются, они просто убивают и поедают.  Пример такого же отсутвия эмпатии - уничтожение Леголасом и Гимли орков на спор. Они смеются и убивают говорящих орков. Потому что орки - животные, в их понимании, иначе необъяснимо, когда смеющийся эльф весь в крови не заморачивается тем, что он только что убил сотню разумных и говорящих существ. Никаких леденящих снов, никаких угрызений совести. У говорящих орков-животных остались дети, сколько было беременных самок-орков, которых эльф Леголас пристрелил из лука, сколько их зарубил топором Гимли, сколько их было задушено и утоплено энтами с подачи самого Благого и Доброго героя книги - Гэндальфа?

А сколько людей убили эллины в Анабасисе Кира? Повторюсь, "Властелин Колец" - это в первую очередь зарисовка определенного исторического события во вторичной реальности Толкина, а Леголас и Гимли - это, в сущности, обычные обитатели Средиземья. В свою очередь, их соревнование - не более, чем реминисценция на тему героического эпоса, где величие героя там обычно измеряется именно количеством сраженных врагов. Нечто подобное имело (и имеет) место быть и в реальности.

Ээ, если вы перебьете всю семью, с которой прожили всю жизнь, вас заберут в психушку. Нольдор простили, всё нормально. Вот это логика, ага.

"В психушку" забирают только тех, кто неспособен полноценно воспринимать реальность, либо не может управлять своими действиями. Человек может быть совершенно адекватен и совершать гораздо более худшие вещи.

Добавлю, что у Толкиена во Властелине Колец говорящих животных нет среди персонажей (если не считать орлов и паучиху), но описаны говорящие бродячие деревья, энты. Энты иногда (не от хорошей жизни) превращаются в деревья, и наоборот, деревья можно "пробудить". Но деревья рубят все подряд - и говорящие, и неговорящие. Толкиен, в отличие от говорящих животных, подсвечивает ситуацию с говорящими деревьями непосредственно: сначала Аулэ пожимает плечами, затем далее по тексту.

Это лишь свидетельствует только о том, что Толкин осознает, что люди в немалой степени - существа недобрые и порочные, которые зачастую действуют как им удобно, не считаясь с возможными последствиями (иное бы при его жизненном опыте было бы странно). Но и Аулэ я бы не считал считать однозначным выразителем "единственно верной авторской позиции". Напомню, что он описывается как наиболее Мелькору образом мыслей, а также то, что наиболее заметные из падших майар изначально были его помощниками.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 18:08:16
Quote
Хотя слово "проклятье" здесь и упоминается, семантика предсказания здесь определенно доминирует
.
Какое предсказание, когда гнев Валар?

Quote
Клятву принёс Феанор и сыновья, а не каждый нольдор (часть которых пошла за своим законным королём - это дублируется затем в Аккалабет) - но наказали всех, как заметил Ст.Тук, еще и тех эльфов, которые вообще к Сильмариллям отношения не имели, живя в Средиземье.
И снова, заметьте коллега, вопрос был традиционно объехан на кривой козе. Нету такого, слепое пятно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 15/12/2020, 19:09:51
А могла бы не приносить им страданий, если бы валар поймали Мелькора сами, или позволили сделать это Феанору - с полноценным войском нольдор, а не с половинным (сколько ушло обратно, сколько погибло при переходе?)
Валар не начали войну сами, поскольку опасались окончательно уничтожить Средиземье.
Что же касается сокращения численности, то а) после провозглашения Рока назад повернуло не более десяти процентов, б) корабли Феанор сжег самостоятельно.

Из-за того, что валар отказались помогать Феанору, и напротив, стали ему мешать (одного слова Манвэ хватило бы, чтобы Олвэ перевез эльдар за море), погибла, например Мелиан.

Феанор не просил помощи у Валар, и Валар не запрещали Ольвэ отдавать ему корабли. Их, судя по всему, вообще не особо занимали эльфийские дела в тот момент: важнее было наладить освещение после гибели Древ. И причём здесь Мелиан? Дориат разорили сначала гномы, а затем Феаноринги.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 15/12/2020, 19:19:50
Какое предсказание, когда гнев Валар?

Автор Сильмариллиона называет эти слова "проклятьем" (curse) дважды, но также "пророчеством" (prophecy) - тоже дважды, при этом также говорится, что в нём было "предсказано (foretold) многое". Семантика "официальных" (с большой буквы) названий вполне однозначна ("doom" в исходном смысле это именно что неотвратимая недобрая судьба). Из этого следует, что нольдор сочли эти слова скорее предсказанием, чем проклятьем.

И снова, заметьте коллега, вопрос был традиционно объехан на кривой козе. Нету такого, слепое пятно.

Я просто считаю, что возлагать ответственность на Валар за всё, о чем говорится в пророчестве, - категориальная ошибка. Поэтому надо сначала определиться в чем именно заключается гнев и проклятье Валар, а уж затем разбираться кого оно затронуло.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 15/12/2020, 23:52:25
Для начала признать очевидное - гнев и проклятье. Тогда только можно о чём-то говорить.
До сих пор О - отрицание.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 00:33:23
Для начала признать очевидное - гнев и проклятье. Тогда только можно о чём-то говорить.
До сих пор О - отрицание.
Я не вижу каким образом "Doom" может быть интерпретировано как "проклятье", а по поводу гнева я могу только повториться. Объективно, в него может входить только а) закрытие доступа в Валинор и б) длительное заточение в Мандосе. Все остальное вне сферы компетенции Валар.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 16/12/2020, 00:37:15
Да Вы можете сколько угодно игнорировать факты. Фактов это не изменит.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 00:46:07
Да Вы можете сколько угодно игнорировать факты. Фактов это не изменит.
Если вам есть что сказать по существу, то я с удовольствием выслушаю ваши возражения.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 16/12/2020, 00:50:15
Ваша демагогия никак не изменит фактов.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 00:52:49
Ваша демагогия никак не изменит фактов.
Предлагаю на этом закончить. Нормального обсуждения так точно не получится.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 16/12/2020, 00:56:38
Серьёзное обсуждение Вашей демагогии? Рили?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 01:01:46
Серьёзное обсуждение Вашей демагогии? Рили?
Не понимаю, чем я заслужил подобные обвинения. Я просто пытаюсь анализировать представленный текст и изображённую в нём ситуацию. Возможно я что-то упускаю, но ваши комментарии не проясняют, что именно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 01:08:00
Quote
Возможно я что-то упускаю, но ваши комментарии не проясняют, что именно.
Действительно.
Папа, а хде море? (с)
Ладно, мое дело предложить.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 16/12/2020, 09:16:25
Для начала признать очевидное - гнев и проклятье. Тогда только можно о чём-то говорить.
До сих пор О - отрицание.
Я не вижу каким образом "Doom" может быть интерпретировано как "проклятье", а по поводу гнева я могу только повториться. Объективно, в него может входить только а) закрытие доступа в Валинор и б) длительное заточение в Мандосе. Все остальное вне сферы компетенции Валар.
Позабыли еще попустительство убийству Финвэ Мелькором (Мандос знал о нём уже как минимум в момент самого убийства), попустительство убийству Феанора бичами валараукар, попустительство убийству Финголфина сапогом Мелькора, попустительство убийству Финвэ волками Саурона, попустительство убийству Тургона и т.д.
Сказать ,что сами валар ничего не делали, что они только умыли руки, будет неправдой. Валар, сколько смогли, ослабили "отступников"-нольдор, деморализовали и разделили их армию. Но главное что они сделали - это подставили Феанора, чтобы проклясть и затем осудить. Который плоть от их плоти, фигурально выражаясь, и поступал в точности как его учителя: если что-то нужно, надо это взять любыми средствами. Только валар судить некому, кроме самих валар (напомню, что Мелькора судили и осудили валар, а не Эру Илуватар). Феанор попался как мальчик.

Конечно, если нет причин считать эльфов изначально добрыми и положительными, то следующими под сомнение подпадают их покровители и учителя. Нольдор совершенно точно не являются "добрыми и положительными" - если методично убивали телерей, потому что им понадобились их игрушки, а те не хотели отдавать. Сравнение с людьми тут неуместно: люди не живут 1000 лет. Люди к старости в большинстве своём понимают, что жить по принципу "нужно - отбери!" это неправильно, глупо, и, главное, не Законно. Эльфы-нольдор, спешащие за Мелькором, за 1000 лет не успели узнать Закон, который люди постигают лет за 70-80. Не все, но большинство.

P.S. Насчет Финвэ: его убил Мелькор, из-за камней-сильмариллей, которых сделал его сын, с помощью света Деревьев Валар. Не было бы Деревьев, не было бы Камней, не было бы приглашения в Валинор, Финвэ был бы жив. А Мелькор был бы мёртв. Мелькор не смог бы противостоять всем эльфам вместе взятым, если бы основную, самую лучшую часть не увели в Валинор. С другой стороны, не было бы и Сильмариллей, и возможно, Мелькор договорился бы с эльфами ("совратил их", привлек на свою сторону) против валар. И мёртв (осужден судом Мелькора и эльфов за "свои злодеяния") был бы уже сам Манвэ.

А так мёртвы и вожди нольдор и Мелькор. Налево пойдешь - коня потеряешь...

Финвэ не выпустили из Мандоса до скончания дней, как и Феанора, ровно по той же причине, что и утопили нуменорцев вместе с королём. Внезапно захотевшая снова пожить Мириэль вообще не причем. Во избежание смуты, нового бунта против валар. Что есть весьма правильно и мудро. Разделяй и властвуй.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 16/12/2020, 15:56:02
Краткое содержание форума за пять лет (экономлю вам клики):

Ели ли эльфы детей?
Ели ли нуменорцы детей?
Ел ли Толкин детей?
Кто лучше, Саурон или Саруман?
Я сидел в туалете и сочинил стихи ниочем
Почему бы вам не открыть свою тему и обсудить в ней:

Ели ли орки детей
Ели ли коммунисты детей
Ел ли Сталин детей
Кто лучше, Сталин или Гитлер
Я летел в прекрасном месте и сочинял глубокую прозу

Если серьёзно, мне видится суть проблемы в следующем. Существа, недовольные обсуждением недостатков героев, которые, по их мнению, священные коровы, и не подлежат квалифицированию - принимают тезис "Автор всегда прав" за аксиому. (Этот тезис был популярен у толкиннистов конца90-х, и продержался в некоторых заповедниках толкиннизма до сих пор.)

Сам я полагаю, что только плохой автор может быть прав или не прав. Хороший писатель предоставляет выбор читателю. Отчасти добры и положительны ("правы") могут быть его персонажи: но только у плохих писателей это однозначно и несомненно. Толкиен не таков.

Книга изв. немецкого художника спорного расового происхождения - это пропаганда, и её автор не прав. Книга другого писателя, известного расового происхождения (их всего пять шт в серии), несмотря на древность, не уступает в степени экстремизма книге художника, хотя не запрещена в РФ, видимо, по той причине, что события произошли достаточно давно.

Если кто-то будет доказывает, что убивать разумных существ, в том числе и людей, правильно и хорошо - в некоторых особых случаях, или вообще всегда - мне останется ничего кроме как оппонировать. Если бы такую мысль проводил (плохой) автор (плохой книги), все было бы просто. Но это не так. И автор, и его книга, без сомнений, ангажированы (занимают позицию определённой стороны), но не опускаются до банального прославления и выгораживания. К.С.Льюис в этом смысле стремится к упрощению, в его детских книгах есть плохая и хорошая стороны, но это книга для детей. Если бы у Льюиса эта правильная сторона имела абсолютное право на убийство оппонентов - как это происходит у Толкиена, Льюис был бы плохим писателем. Толкиен даёт своим валар и их слугам (майар, эльфам, людям) такое право, но - в мелких деталях - позволяет читателю усомниться в "правости" этой "абсолютизированной" стороны.

Насчёт слуг валар. Если есть иерархия, снизу вверх: валар-майар-валинорскиеэльфы-всеостальныеэльфы-эдайн/дунэдайн-обычныелюди-людиВрага-полуорки/орки/животные, то эта иерархия предполагает священное право карать низшую касту, пытающуюся проявить инициативу. Имеется механизм разделения каст - не по неким морально-этическим принципам - эту мысль пытаются проводить те, кто ставит эльфов выше людей, или - реже - на один уровень с людьми, не по факту их фактич.поведения, но по декларативному - а по принципу "мы лучше, потому что сильнее (умнее, красивее, дольше живём)". Людям незачем завидовать эльфам - они их могут только жалеть, снисходя до них. К несчастью, люди покупаются на упаковку и свойства эльфийского организма. "Наша фэа - более фэйная, чем ваша, потому что мы живём дольше вас!" - говорят эльфы людям. "Вы - порченная раса/недоорки!" - это подразумевается не только Элу Тинголом, который не впускал ни людей, ни орков к себе в Дориат, а вообще все эльфы, включая Эльронда, который воспитывал потомков дунадайн и только. По факту, эгоизм-себялюбие - действительно отличительная черта эльфов, и они не виноваты - это часть их вечной, в пределах срока Арды, природы.

Копировать эльфов и подделываться под них, будучи человеком (обладая потенциально лучшими душевными качествами, завязанными на смертную природу), по крайней мере, глупо.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 16/12/2020, 16:45:05
Предвидя недопонимание, дополню мысль.
Христос умер на кресте за человечество, чтобы оно, человечество, получило шанс спастись. Христос - спаситель, он спас всех. Этот тезис без комментариев приводится во многих книгах известных святых и писателей, древних и не очень. Если бы Христос был вроде майар Толкиена, суть его смерти была: получить дозу мучений, стараясь подольше не терять сознание, чтобы мучения были помучительнее. Как только он умирает - тут же перезагрузка, и снова живой и невредимый, как Гэндальф на Зиракзигиле. Христос-эльф не сильно бы ушёл по степени абсурда страстей: он бы мог сразу оказаться в Мандосе, если бы покончил с собой, еще до того, как его заберут римские солдаты к Пилату, оттяжку смерти можно было бы объяснить лишь личным мазохизмом - как в случае с прикованным за кисть на скале Маэдросом, например.
Иное дело, если Христос - сын человеческий. Что означает: сын человеческий. Не сын божий, не еще что-то. Если Христос полагает, что он - смертный человек, рождённый женщиной (не полумайар и не полуэльф), то он умрёт по-настоящему. Что случится потом, после его смерти - самому Христу точно неизвестно. Он может предполагать, но точно он не знает. "Выстроить храм за три дня"? Для Бога (майа, эльфа) это было известно точно, а человек может лишь надеяться на вмешательство Отца. Но ведь Христос не просто человек, а Богочеловек?

Христос - богочеловек, но не в буквальном толкиеновском смысле - не "сын Бога и девы Марии". Бог не воплощался в живом теле, чтобы зачать его, как Зевс - в быка, или в материальный золотой дождь. Христос, согласно христианской доктрине, был зачат "от святого духа", без участия мужчины, а не как Лютиэн, от живого эльфа и живой воплотившейся (материальной) Мелиан, с помощью полового акта. (Хотя то, что Мелиан была материальна, сомнению не подлежит, сам вопрос материального зачатия Лютиэн может быть оспорен, но шансов немного.) Так как генетика в те времена была развита недостаточно, сделать экспертизу на отцовство не представлялось возможным. Мы можем верить, что Мария обошлась без помощи мужчины, подтверждая пророчество в ветхозаветной кн.Исайи, а можем не верить: доказательства нет и не будет. Оно не нужно.

Подвиг Христа, который был бы эльфом, заключался бы в троллинге евреев и Пилата, и только лишь. Вот, вы меня казнили, а я-то воскрес, как Гэндальф или Глорфиндель! Ну-ка, убейте и снова воскресну, замучаетесь казнить. Смысла в этом немного.

Подвиг Христа, который является сыном человеческим (=человеком по образу мыслей) - это действительно подвиг. Заключается он лишь в испытании гордости. "Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Возможно, это фраза из уст Христа-человека является излишней, потому что на кресте примерно об этом просит Отца (букв.,  "Или"=бога Эля, "предка" на аккадском) Христос. Или, или, лама савахфани. Христос думает как человек, он не знает, что его ждет в посмертье. Гэндальф точно знает, что он не умрёт, знает об этом и балрог, которого тоже можно лишь развоплотить, на некоторое время (возможно, до скончания дней). Но эльфы и майар знают. А люди - не знают. В этом пропасть, бездна между поведением эльфов, в ожидании смерти. И вся остальная человеческая мораль вырастает из этого ожидания, смертного фатализма. Для тех людей, которые осознают свою и чужую смертность, разумеется.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 17:16:17
Позабыли еще попустительство убийству Финвэ Мелькором (Мандос знал о нём уже как минимум в момент самого убийства), попустительство убийству Феанора бичами валараукар, попустительство убийству Финголфина сапогом Мелькора, попустительство убийству Финвэ волками Саурона, попустительство убийству Тургона и т.д.

Разногласие здесь относительно того, чем является Рок - "проклятьем" (или, точнее, угрозой) Валар или страшным предсказанием. Я полагаю, что речь идёт именно о втором варианте: на это указывает как и текст, так и то, что Валар чисто технически не могли организовать большую часть того, о чем говорится в Северном Пророчестве.

Давайте вернемся к падению Дориата. В "сети Рока" королевство попало из-за просьбы Элу Тингола добыть ему Сильмарил, а непосредственными причинами его гибели стали: а) конфликт с гномами Ногрода, б) нападение сыновей Феанора. Никаких признаков того, что Валары как-то спродуцировали эти решения нет, более того, у них, по существу, не было соответствующих возможностей сделать это. Разве что Аулэ мог подговорить гномов, но и насчет этого нет никаких указаний. Феаноринги же, в любом случае, привела в Дориат клятва.

Сказать ,что сами валар ничего не делали, что они только умыли руки, будет неправдой. Валар, сколько смогли, ослабили "отступников"-нольдор, деморализовали и разделили их армию. Но главное что они сделали - это подставили Феанора, чтобы проклясть и затем осудить.
Валар не одобряли действия Феанора, это верно, однако они также не препятствовали ему силой. Наоборот, было бы бесчестно позволять им следовать к гибели, даже не удосужившись предупредить о последствиях.

Сравнение с людьми тут неуместно: люди не живут 1000 лет. Люди к старости в большинстве своём понимают, что жить по принципу "нужно - отбери!" это неправильно, глупо, и, главное, не Законно

Боюсь, что вы слишком хорошего мнения о человечестве.

В любом случае, я должен заметить, что любые попытки смоделировать психологию тысячелетнего существа - это просто гипотезы. Если вы хотите использовать вашу модель как аргумент (т.е. что-то доказывать с её помощью), вам не помешает сначала убедить собеседников принять её.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 16/12/2020, 17:38:36
Если кто-то будет доказывает, что убивать разумных существ, в том числе и людей, правильно и хорошо - в некоторых особых случаях, или вообще всегда - мне останется ничего кроме как оппонировать.

Проблема в том, что на практике вы зачастую оппонируете не с "реальной" точкой зрения, а с её очень вольной (на грани откровенной фальсификации) интерпретацией. В логике подобная ошибка называется "подменой тезиса".

Для примера:

Если есть иерархия, снизу вверх: валар-майар-валинорскиеэльфы-всеостальныеэльфы-эдайн/дунэдайн-обычныелюди-людиВрага-полуорки/орки/животные, то эта иерархия предполагает священное право карать низшую касту, пытающуюся проявить инициативу.

В текстах Толкина безусловно встречаются персонажи, придерживающиеся подобной точки зрения, однако они не выражают авторскую позицию. Более того, те для кого это является центральным элементом мировоззрения, обычно являются злодеями. Напротив, положительные персонажи обычно избегают как власть, так и силу, только когда у них не остается другого выбора (пресловутая идея "меньшего зла"). Персонажи, которые располагаются между этими полюсами, обычно тяготеют к одному из них, но при этом их поведение зачастую носит смешанный характер.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis спрашивает Adenis on 18/12/2020, 13:00:18
Чего я не понимал и не понимаю, как можно всю жизнь писать фанфики в чужом сеттинге, пытаясь тщетно расширить его, неизбежно переделывая под себя.
Толкин хотел сказать одно, а ты будешь говорить - неизбежно - другое, если будешь высказывать свои мысли, а не повторять чужие, так зачем брать формальный сеттинг другого автора?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 12:53:25
(Цитата анонимного автора в пред.сообщении, пишущего на форуме под чужим никнеймом, вопреки правилам форума - из удаленного мной позже сообщения в другой теме, про творчество писательницы-любительницы: передумал делать ей рекламу.)

Если кто-то будет доказывает, что убивать разумных существ, в том числе и людей, правильно и хорошо - в некоторых особых случаях, или вообще всегда - мне останется ничего кроме как оппонировать.

Проблема в том, что на практике вы зачастую оппонируете не с "реальной" точкой зрения, а с её очень вольной (на грани откровенной фальсификации) интерпретацией. В логике подобная ошибка называется "подменой тезиса".Для примера:
Если есть иерархия, снизу вверх: валар-майар-валинорскиеэльфы-всеостальныеэльфы-эдайн/дунэдайн-обычныелюди-людиВрага-полуорки/орки/животные, то эта иерархия предполагает священное право карать низшую касту, пытающуюся проявить инициативу.
В текстах Толкина безусловно встречаются персонажи, придерживающиеся подобной точки зрения, однако они не выражают авторскую позицию. Более того, те для кого это является центральным элементом мировоззрения, обычно являются злодеями.
Тогда дети эльфа Эльронда, мстящие за насилие над своей матерью и истребляющие всех орков (низшей касты/расы) без разбора, равно как и сам, Эльронд, который не против этого истребления - являются злодеями.
Тогда не только вышеупомянутые Леголас и Гимли с Беорном, являются злодеями, но и Гэндальф является злодеем, и энты во главе с Фангорном являются злодеями - они убивают всех орков, без суда. Галадриэль является злодейкой - она, как и в своё время Тингол, даёт приказ воинам убивать всех, кто проникнет в её лес, в Лориэн.

Конечно, все вышеперечисленные - не злодеи, согласно посылу автора (Профессора), и сражаются со злом ради победы добра: и посылка, и выводы неверны.  Все положительные персонажи и силы  "Хоббита" и "Властелина Колец" никого не убивают, они убивают животных, орков. Орки это животные, т.к. они рабы Мелькора-моргота и позднее Саурона. Как и люди, которые служат Мелькору и Саурону. Эти люди лишены воли, полностью (как назгул) или частично (как истерлинги Ульфанга, или харадрим Саурона). Убивать их необходимо - до тех пор, пока существует воля Черного Властелина, их направляющая. Как только Саурон, или ранее Мелькор, развоплощены или что-то еще с ними сделали, убивать орков и людей (харадрим во "В.К." или нуменорцев в "Аккалабет") нет необходимости. До тех пор, пока Саурон или Мелькор снова не подчинят их своей воле. Поэтому иногда имеет смысл превентивно убивать людей - как делают эльфы и лояльные эльфам нуменорцы во 2Э, например.

Никакой "подмены тезиса" и "произвольной трактовки" не наблюдается. Всё строго по тексту Профессора.
Если снова лень искать цитаты, так я приведу.

Напротив, положительные персонажи обычно избегают как власть, так и силу, только когда у них не остается другого выбора (пресловутая идея "меньшего зла"). Персонажи, которые располагаются между этими полюсами, обычно тяготеют к одному из них, но при этом их поведение зачастую носит смешанный характер.
Это действительно так. Однако в предложении  "положительные персонажи обычно избегают как власть, так и силу, только когда у них не остается другого выбора" можно заменить первое слово на "отрицательные", истинность выражения при этом не нарушится. Мелькор избегал убивать эльфов, Саурон избегал убивать эльфов - пока их можно было привлечь на свою сторону, чтобы они служили их планам.

Насчет ошибки в иерархии (сверху вниз, конечно, а не наоборот) "валар-майар-валинорскиеэльфы-всеостальныеэльфы-эдайн/дунэдайн-обычныелюди-людиВрага-полуорки/орки/животные" - что-то не так?
Насколько я могу судить по прочитанным произведениям и черновиками писателя Толкиена, за несоблюдение иерархии следует наказание, вплоть до смерти. За посягательство на земли Амана, для тех, кому это запрещено, следует немедленная смерть. Например, корабли средиземских эльфов-нольдор топятся на подходе к Валинору, на рубежах Амана без предупреждений (если не считать за таковые природные явления). Это проявление иерархии в чистом виде: воля валар нерушима, потому что это также и воля Эру Илуватара (до пересмотра Им своей позиции по данному вопросу в конце 2Э). Автор "Сильмариллиона" указывает, что попасть в Дориат могут лишь те, чья воля сильнее воли майа Мелиан, установившей аналогичный барьер вокруг своего королевства (по воле валар и/или Эру Илуватара, как Берен). Воля Финрода оказалась слабее воли Саурона: последовало наказание. Воля Валар оказалась сильнее воли Мелькора: последовало наказание. Эльфы приказывают дунэдайн, Эльронд приказывает рейнджерам и Арагорну: это не выглядит как приказ, но это именно исполнение воли, и Арагорн подчинялся воле лорда Эльронда всецело и всегда. Хоббиты слушаются Гэндальфа не потому, что он обладает выдающимися моральными качествами, а потому что он сильный и мудрый (так в цитате Фродо из В.К. - "возьми кольцо, оно - тебе!"). Король гномов в изгнании Торин не подчиняется эльфам и не слушает Гэндальфа - следует расплата (смерть), то же происходит и с балрогом, который по иерархии почти как Гэндальф - но, как выясняется после дуэли, лишь "почти". Балроги убивают Феанора и Тургона, майар Валинора убивают балрогов. Валинорские эльфы сильнее и могущественнее средиземских, эльфы могущественнее (обычных) людей, королевства эльфов с успехом противостоят их набегам. Орки слабее всех в иерархии. берут количеством, но исправно уничтожаются всеми, от майар (Гэндальф) до хоббитов.
Иерархия и кастовость - фундамент мира Средиземья. Другие вопросы можно оспаривать, признаю, что могу ошибаться, но здесь - сама основа.

Вместо слова "кастовость" точнее было бы написать "расизм". Но проф.Толкин не расист, он просто следует логике мифологии.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 13:31:06
Кстати, гуманный коллега, как считаете, что должен был делать Кортес с орками ацтеками, перманентно потрошившими на своих пирамидах соседей и учинявших цветочные войны? Вот расскажите нам альтернативный сказ, как добрые миссионеры уговорили людоедских ацтеков стать добрыми веганскими христианами.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 13:35:04
Жестокие ацтеки, когда к ним прибыл Кортес и другие гуманные европейцы, несущие свет, конечно, утопили корабль Кортеса еще на подплыве к Америке. Затем они убили Кортеса и его спутников, принеся в жертву своему злобному богу, и так несколько раз. Но Истинный Б-г воскрешал Кортеса снова и снова, пока жестокие ацтеки не умерли, захлебнувшись в крови своих жертв.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 13:37:34
Если серьезно, испанцы и прочая не могли победить туземцев, тех было слишком много, и намеренно заразили их оспой, от которой у туземцев не было иммунитета. 5 лет, минус 20 миллионов полузверей. Всё, занавес.

Но все таки побочка была: злые ацтеки, перед тем как вымереть, научили испанцев всяким пыткам ,вроде ацтекского сапога (почему-то называется испанским сапогом - но ведь католики не могли пытать других, это неправда).
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 13:43:56
У Вас все сказки в голове смешались. Испанцы никого оспой не заражали, Кортеса подедржали все племена, снедаемые ацтеками, и сам он женился на индианке,нарожал с ней детей и выхлопотал у короля им дворянское звание,  а Диего де Ланда добился папской буллы признать индейцев людьми и крестить их. Нынешнее население Мексики - метисы, а на Юкатане всё так же проживает народ майя числом до 2 млн.
Так что нет - попробуйте ещё один заход.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 14:26:45
Ну что вы.... Дело было так.
Кортес как уважаемый гость побывал в Теночтитлане, ему всё понравилось, особенно количество золота.  Кортеса почитали за Великого Белого Императора, поэтому, наобещав другим туземским лидерам, конкурентам ацтеков, с три короба, Кортес решил ограбить ацтеков. Предварительно перед штурмом их столицы  испанцы запустили туда оспу, множество  населения погибло, включая императора ацтеков. Придумал это лично сам Кортес, или нет, мне не известно, известно только, что он перекрыл "индейцам" воду, чтобы те умирали побыстрее, от оспы и просто так. Через 75 дней безводной осады город пал, золота Кортес так и не нашел, со злости перебил оставшихся жителей, ну то есть вообще всех, кроме нового императора, которого пытали, но так и не выпытали, где же золото. Сам город Теночтитлан был также уничтожен, стены домов обрушены, накрыв трупы убитых. На руинах построили г.Мехико.

Турки, когда брали Константинополь, обошлись с неверными очень, очень мягко (в отличие от тех же крестоносцев, единоверцев Кортеса) - примерно в те же времена. Понятно, что нельзя просто так убивать людей. Но испанцы (и до этого крестоносцы, точно также ограбившие Константинополь, как испанцы - Теночтитлан) были людьми благородными, и благородной католической веры, их назначил хозяевами жизни сам Господь Б-г. Поэтому убивать и грабить можно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 14:31:58
Насчет "Черной легенды" и книжек Лас Касаса, про упомянутого Диего де Ланда,

Quote from: Диего Де Ланда
поэтому сильно ошибаются говорящие, что поскольку индейцы получили от испанцев обиды, притеснения и дурные примеры, то было бы лучше, если бы их не открыли. Притеснения и обиды были еще больше [до открытия], и они причиняли их постоянно друг другу, убивая, обращая в рабство и принося в жертву демонам. Если они получили или получают сейчас от некоторых дурные примеры, то король это исправил и исправляет каждый день своим правосудием и непрерывной проповедью и настойчивым противодействием монахов тем, кто дает или дал
Ну то есть гораздо лучше убить всех жителей Теночтитлана, для их же пользы.
Как обычно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 14:33:59
Город, стоявший на воде, отрезали от воды...
Но я не просил Вас пересказывать все сказки, что Вы набрались в пионерской юности, я хотел ваших собственных - как должен был  Кортец умиротворить ацтеков и убедить их, что потрошить пленных на алтарях у кушать их печень - это не гуманно. Произнесите  такую проповедь, у вас неплохо получается.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 14:38:22
Adenis
Quote
Ну то есть гораздо лучше убить всех жителей Теночтитлана, для их же пользы.
Как обычно.
Вот снова - откуда Вы эту прелесть тащите? Ацтеки всё так же населяют Мешико. Сейчас вот за прежнее принялись, потрошат студентов и профессоров мачетами, и не только в Мексике, берут у испанцев и гринго реванш.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 14:56:54
Кортеса подедржали все племена, снедаемые ацтеками
Все эти племена были точно так же истреблены, следом за ацтеками. И с ацтеками испанцы поначалу тоже заигрывали. Это нормально, это война: военная хитрость - не ложь. Все эти народы были не нужны, они служили демонам, и заслужили то, что заслужили.

, и сам он женился на индианке,нарожал с ней детей и выхлопотал у короля им дворянское звание
Во-первых, не женился, а взял в наложницы. Законная жена у Кортеса в то время уже была, она жила в Испании, её звали Каталина. Во-вторых, наложниц у Кортеса было великое множество, детей они ему нарожали множество. Кортес любил своих детей, почему нет. Но донна Марина  ему была ценнее прочих - в силу оказания  других, несексуальных, неоценимых услуг по захвату территорий в Новом Свете.
Малинче, Малинели Тенепатль, она же донна Марина. Родилась примерно там же, где и актриса Сельма Хаейк, только лет на 500 пораньше. Она стала доверенным лицом испанцев, их осведомителелем. (Это называется "коллаборационизм".) Кортес спал с ней, а потом "выдал замуж" за испанского коллегу. Ну то есть, передал по этапу. "Донна Марина" тоже умерла от оспы, как и другие "индейцы".

Первую жену Кортес убил (ну, так получилось), и женился на второй, тоже испанке. Она усыновила его индейского сына.

,  а Диего де Ланда добился папской буллы признать индейцев людьми и крестить их. Нынешнее население Мексики - метисы, а на Юкатане всё так же проживает народ майя числом до 2 млн.Так что нет - попробуйте ещё один заход.
Разумеется, Диего де Ланда не Кортес, это разные люди. Он действовал по другому плану и приказу. Население Мексики очень сложно было истребить целиком, особенно, когда "индейцы" просекли, что за "белые боги" к ним спустились. От оспы и прочих незнаемых хворей постепенно выработался иммунитет. Французы подвинули испанцев, французы никогда не держали рабов, и другим не рекомендовали. еще как держали, только в колониях, а не у себя в стране.
Про геноцид говорят только сами индейцы, которым невероятным образом удалось стать влиятельными в их собственной стране, вроде Уго Чавеса. У белых никакого геноцида туземцев не было, разумеется.

До "папской буллы признать индейцев людьми" была другая булла (https://en.wikipedia.org/wiki/Romanus_Pontifex), где папа объявляет жителей Африки нелюдьми. Эти нелюди (чернокожие) успешно вкалывали на рудниках в Новом Свете и заражали там индейцев. Потом, когда не выгодно экономически, решили их опять людьми считать. Если станет завтра выгодно опять за нелюдей держать - будут нелюдьми, или белых нелюдьми объявят, неважно. Это бизнес, ничего личного.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 15:38:01
Adenis
Quote
Ну то есть гораздо лучше убить всех жителей Теночтитлана, для их же пользы.
Как обычно.
Вот снова - откуда Вы эту прелесть тащите? Ацтеки всё так же населяют Мешико. Сейчас вот за прежнее принялись, потрошат студентов и профессоров мачетами, и не только в Мексике, берут у испанцев и гринго реванш.
Откуда я узнал, что всех ацтеков в их столице уничтожили,вместе со столицей и императором? Прочитал в Википедии, каюсь.
В этом же источнике:
Quote
Население Нового Света к 1500 году составляло 46 миллионов человек, по данным Броделя в 1650 году население Америки составляло от 8 до 13 миллионов[30], к 1750 году численность коренного населения уменьшилась в несколько раз, за 250 лет вымерли большинство языковых семей (целые группы народов) и языков-изолятов. Подавляющее большинство индейцев (до 100 миллионов, по некоторым выкладкам убывания площади обрабатываемых полей) погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням, невольно или преднамеренно[31] (через одеяла, пропитанные трупными ядами или принадлежавшие больным оспой)[32] занесённым европейскими колонистами.
Ацтеков (тех, кто владеет языком науатль) сейчас около 1,5 миллионов. В Теночтитлане в 15 веке было около 200 тыс населения - вчетверо больше, чем тогда в Лондоне. Если бы не приход испанцев и "прочих колонизаторов", только в столице ацтеков сегодня могло бы быть = население Британии сегодня * 4 = 8 * 4 = 32 млн человек. Разумеется, история не терпит сослагательного наклонения.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 15:57:16
Город, стоявший на воде, отрезали от воды...
Но я не просил Вас пересказывать все сказки, что Вы набрались в пионерской юности, я хотел ваших собственных - как должен был  Кортец умиротворить ацтеков и убедить их, что потрошить пленных на алтарях у кушать их печень - это не гуманно. Произнесите  такую проповедь, у вас неплохо получается.
Насчет сказок, про Кортеса - чистая правда. Он был убийцей, начиная с собственной жены, и заканчивая императором нации ацтеков. Кортес приехал зарабатывать деньги, и успешно этим занимался, достигнув всего, о чём мечтал
Про доиспанских злых ацтеков (тольтеков, инков, тольтеков и прочих) мы знаем из источников, приближенных всё к тем же кортесам и им подобным. Все списки, вся литература индейцев уничтожалась колонизаторами. Действительно, зачем она им?

вот отрывок из "кодекса Мальябекки", как "индейцы" едят людей:
Quote
«Этот рисунок показывает богомерзкий обычай, который был в ходу у индейцев в день, когда они приносили в жертву своим идолам людей, перед демоном, которого зовут Миктлантекутли, что значит „Владыка Земли Мертвых“, как говорится в других местах. Они ставили много глиняных кувшинов с человеческим мясом и раздавали его и делили между вождями и правителями и теми, которые служили в храме демона, которых звали тламагатль [тламакаски, жрец]. А эти делили то, что им дали, между своими друзьями и родными. Говорят, что на вкус мясо было, как свинина, которую они узнали теперь. И потому они очень любят свинину».
Возможно, это и было так, а возможно совпадало с действительностью лишь на какую-то долю,  мы никогда не узнаем наверняка.
Что мы знаем совершенно точно - что злые ацтеки встретилисвоих колонизаторов как гостей, а те уничтожили их, а не наоборот.

Старому Туку рекомендую зарегиться, а то мало ли кто может от его имени писать...
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 16:00:14
Quote
Население Нового Света к 1500 году составляло 46 миллионов человек
Рили? Вот прям по всеобщей переписи? Охотников и собирателей? - а это практически все, кто жили севернее ацтеков. Вы точно Аденис?

Прекращайте молоть чушь, оставьте это право правоверным.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 16:02:17
(песня вегана) Людедов не существует и никогда не было, были торлько благородные дикари, исрребленные белыми колонизаторами...
Идите уже троллить своего клона предела или как там его.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 16:13:45
Quote
Население Нового Света к 1500 году составляло 46 миллионов человек
Рили? Вот прям по всеобщей переписи? Охотников и собирателей? - а это практически все, кто жили севернее ацтеков. Вы точно Аденис?

Прекращайте молоть чушь, оставьте это право правоверным.
Вы не доверяете ученым-историкам? В одном Теночтитлане в то время (конец 15 в.) проживало не менее 200 тыс. человек (вернее, злых каннибалов-демонопоклоников, орков), Википедия приводит данные 500 тыс. чел. В Древнем Риме, в его столице в период расцвета было примерно столько же. Эти цифры есть во многих источниках (150 до н.э. = около 300тыс, потом упадок, снова 300 тыс. в Риме стало к началу 20в.)  У вас свои данные?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 16:17:21
(песня вегана) Людедов не существует и никогда не было, были торлько благородные дикари, исрребленные белыми колонизаторами...
Идите уже троллить своего клона предела или как там его.
Дело в том, что ацтеки, в отличие от белых колонизаторов, не выращивали скот на убой, на мясо: только индеек и собак (последних совсем немного). Они ели птицу и рыбу, моллюсков и насекомых, но основным рационом была кукуруза.
Все исторические документы самих ацтеков - уничтожены. Я не оспариваю, что они почему-то ели людей, пленных, вот так, все дружно, но некоторые сомнения в масштабности такого поведения имеются.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 16:45:39
Adenis
 
Quote
В одном Теночтитлане в то время (конец 15 в.) проживало не менее 200 тыс. человек (вернее, злых каннибалов-демонопоклоников, орков), Википедия приводит данные 500 тыс. чел.

"И тут мне такая картина попёрла!" Коллега, Вы меня с кем-то спутали.

Quote
Я не оспариваю, что они почему-то ели людей, пленных, вот так, все дружно, но некоторые сомнения в масштабности такого поведения имеются.
Вот это и есть предмет обсуждения, а не то, что Вам заскучалось. его и обсуждаем. Итак?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 16:51:16
Quote
Дело в том, что ацтеки, в отличие от белых колонизаторов, не выращивали скот на убой, на мясо:
Заканчивайте в демагогию: им некого было выращивать в Мексике. От слова совсем. Почему - как оправдывают их инклюзвные антропологи - и жрали себе подобных. Но вот заковыка - другие-то по соседству не жрали, майя те же или сапотеки. И тут обращает на себя внимание чудесная... религия ацтеков. У орков она тоже наверняка была, причём по первому разряду: Саурон такого не мог оставить на самотёк.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 17:01:27
Adenis
 
Quote
В одном Теночтитлане в то время (конец 15 в.) проживало не менее 200 тыс. человек (вернее, злых каннибалов-демонопоклоников, орков), Википедия приводит данные 500 тыс. чел.

"И тут мне такая картина попёрла!" Коллега, Вы меня с кем-то спутали.

Quote
Я не оспариваю, что они почему-то ели людей, пленных, вот так, все дружно, но некоторые сомнения в масштабности такого поведения имеются.
Вот это и есть предмет обсуждения, а не то, что Вам заскучалось. его и обсуждаем. Итак?
Проблема в том, что во всех грехах обвиняют ацтеков их убийцы. Кортес, который ограбил и убил сотни тысяч ацтеков в Теночтилане ради золота, ушел живым и невредимым. Представьте ситуацию, когда небольшой отряд индейцев высаживается на берегу Темзы, сговаривается с кельтами-гэлами и через полгода захватывает всю Британию? Это невозможно: как только индейцы высадились в Британии, они тут же попадают в тюрьму - как гномы у Трандуиля.
Но испанцев не убили и не съели. Они убивали население по всей стране - и им прощали. Источник (https://scepsis.net/library/id_534.html)
Quote
Монтесума приветствовал Кортеса с изысканной учтивостью и подарил ему нитку шлифованного хрусталя, который ценился у ацтеков дороже золота. Потом он повел испанцев в город. Войско развернуло знамена и под звуки труб и грохот барабанов вступило в предместье. Толпы индейцев, собравшиеся на улицах и плоских крышах домов, смотрели на иноземцев с любопытством и беспокойством.
Наконец колонна остановилась на главной площади города. С одной стороны им бросилась в глаза огромная пирамида; рядом с ней гордо возвышался обширный комплекс дворцов Монтесумы, построенный из тесаного камня. На противоположной стороне находилась большая резиденция отца нынешнего властелина, окруженная мощной крепостной стеной. Монтесума ждал гостей во дворе, чтобы лично разместить их по квартирам.
На другой день Кортес в сопровождении самого короля посетил со своими офицерами пирамиду. Сооружение было возведено в центре просторной площади, замкнутой оборонительной стеной с башенками и бойницами. Здесь на случай народного бунта всегда находились военные отряды карателей.Пирамида состояла из пяти ярусов с террасами. На вершину, где виднелись два храма, похожие на деревянные башни, вели очень крутые лестницы, насчитывавшие 340 ступеней.На головокружительно высокой вершине пирамиды Монтесума взял Кортеса под руку и пояснил ему детали открывавшейся оттуда панорамы. В столице ацтеков насчитывалось 300 тыс. жителей – она являлась в то время одним из крупнейших городов мира. (Лондон имел тогда 200 тыс. жителей). Вдоль берега озера раскинулись другие города, поменьше, среди которых выделялся величиной Тескоко. Все эти города были теснейшими узами связаны между собой, так что по сути дела население Теночтитлана достигало 3 млн. жителей.Вот как выглядел город с высоты птичьего полета: Теночтитлан лежал в центре озера на овальном острове, соединенном с материком тремя плотинами, пересекаемыми каналами, с переброшенными через них разводными мостами. Кроме того, через озеро к городу тянулся большой акведук с терракотовыми трубами, по которым текла вода с соседних гор, так как озеро было соленым. Испанцы с беспокойством заметили, что город может стать ловушкой и, в случае вооруженного конфликта, из него нелегко будет выбраться.Перед храмом торчал огромный монолит из красной яшмы, на котором в жертву богам закалывали людей. Внутри одной храмовой башни находился бог войны Уицилопочтль – огромный и уродливый идол, вечно алчущий человеческой крови.

«Это изваяние, – пишет один из офицеров Кортеса Берналь Диас, – было целиком покрыто золотом и драгоценностями. В правой руке чудовище держало лук, а в левой – пучок стрел. На шее огромного идола висело ожерелье из человеческих черепов, инкрустированных сапфирами».

Но самое жуткое впечатление производила чаша, стоявшая перед статуей, на которой все еще дымились три человеческих сердца. А у подножья пирамиды испанцы увидели деревянное сооружение из гигантских лестниц, где насчитали 136 тыс. человеческих черёпов, аккуратно нанизанных на перекладины.
Испанцы внимательно пересчитали черепа, целую неделю считали, ага. И решили, что сауроно демонопоклонников надо бы истребить, а золото-сапфиры реквизировать, в пользу истинного Б-га.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 17:06:23
Quote
Дело в том, что ацтеки, в отличие от белых колонизаторов, не выращивали скот на убой, на мясо:
Заканчивайте в демагогию: им некого было выращивать в Мексике. От слова совсем. Почему - как оправдывают их инклюзвные антропологи - и жрали себе подобных. Но вот заковыка - другие-то по соседству не жрали, майя те же или сапотеки. И тут обращает на себя внимание чудесная... религия ацтеков. У орков она тоже наверняка была, причём по первому разряду: Саурон такого не мог оставить на самотёк.
Орки не ели орков, см. тексты Толкиена.
Выращивать крупный скот им было не зачем, Теночтитлан стоял на огромном озере: рыбы и воды для орошения вдоволь. Индейки, морские свинки и игуаны, если хочется мясца.
Смысл в том, у что ацтеков не было привычки забивать животных на мясобойнях, как у испанцев и прочих. У них не было туш животных на крюках, не было крови в ведрах.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 17:11:23
Заканчивайте эту унылую песнь. Эдак Вы и Сталина в пресветлый синклит пропишите, коль он Гитлера разгромил.
Сила ломит силу. Бронированные головорезы вынесли религиозных каннибалов  - за что им золото, честь и хвала.
Традиции впрочем успешно возродились. Место такое. Гуглить: Санта Муэрто.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 17:12:47

Смысл в том, у что ацтеков не было привычки забивать животных на мясобойнях, как у испанцев и прочих. У них не было туш животных на крюках, не было крови в ведрах.

Нажористо, жырно. Ценю.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 17:27:56
Заканчивайте эту унылую песнь. Эдак Вы и Сталина в пресветлый синклит пропишите, коль он Гитлера разгромил.
Сила ломит силу. Бронированные головорезы вынесли религиозных каннибалов  - за что им золото, честь и хвала.
Традиции впрочем успешно возродились. Место такое. Гуглить: Санта Муэрто.
Сталин, без сомнения, ел людей., фигурально. 136 тысяч индейских черепов в его кабинете красноречиво говорят об этом.
Нужно было не строить метро, не строить беломорканал, не отнимать еду у крестьян, в надежде успеть построить современные промышленность, армию и флот, а просто сдасться Кортесу Гитлеру, как французы сдались. Вместо этого Сталин убил много миллионов людей еще и в борьбе с европейской германской армией. Сделал бы как Монтесума: Кортес начал было грабить, перебил почти всю полицию, но не всю, и тут еще народ с дубинками. Кортес Монтесуме: ты народ успокой, видишь, у нас проблемы. Монтесума вышел к народу, и давай успокаивать. Если бы камнем ему не прилетело, глядишь, и успокоил бы. А так сам успокоился
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 21/12/2020, 17:28:49
Cм. тексты Толкина - у орков был каннибализм, только он у них не приветствовался....но когда голодали, то было.

Особенно впечатляет резня, устроенная испанцами в г. Чолула.

Испанцы таки сожгли практически ВСЕ жреческие библиотеки, все письменные источники вообще. Их выискивали везде, устраивали книжные аутодафе. Об этом говорит даже Википедия,.
Остались жалкие ошметки - тот же Дрезденский Кодекс, и еще несколько.

Католики -испанцы ничем не лучше древних ацтеков. Жаль, не могу сейчас привести средневековые гравюры, где испанцы натурально потрошат индейцев и зверски их пытают. Одна из гравюр так и называется : "Зверства испанцев".
Испанцы-христиане тоже приносили человеческие жертвы, - каждый сожженный на костре ацтек (и не только ацтек) это человеческое жертвоприношение. Это ветхозаветное "всесожженье". Каждый разрезанный на куски индеец это тоже жертвоприношение. А некая папская булла в свое время говорила о том, что индейцы суть говорящие животные, и у них нет души. Соответственно к ним и относились.
А вообще - как можно "открыть" землю, на которой были развитые цивилизации, которая была густо заселена, и испанцев-то туда никто не звал?
Все это "открытие" должно быть названо так, как дОлжно: агрессивный захват чужих территорий, с целью грабежа в том числе. Кто может подсчитать НАСКОЛЬКО были ограблены народы Мезоамерики, и сколько еще галеонов, груженых награбленным добром лежат на дне морей-океанов? А насколько они были ограблены в культурном плане? И все это творили добрые, очень добрые "цивилизованные" испанцы, хотя позже туда хлынул весь сброд из Европы, как и в Сев.Америку. Индейцам не повезло.
Но святую правду рекут токмо гишпанцы-католики. Они же не могут врать! И ничего, что даже в этом случае (как и во всех других) историю пишут победители. А кто там победитель?
Ну не индейцы же. Побежденным горе, ибо на них можно повесить все.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 17:43:23
Cм. тексты Толкина - у орков был каннибализм, только он у них не приветствовался....но когда голодали, то было.
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5)), к сожалению, в этом вопросе указывает ложные сведения. Есть более авторитетный источник
Quote from: http://eressea.ru/library/public/shippi01.shtml
Хотя все орки, похоже, не брезгуют человечиной, они не расценивают это как каннибализм, но приберегают этот эпитет для тех орков, которые едят своих сородичей, отсюда гневная речь Гришнаха: "Как вам это нравится, ребята? Вас обзывают свиньями подметалы грязного колдунишки! А сами-то орочье мясо жрут, ручаюсь!" (LotR, Book Three, 3).
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 17:53:29
А вообще - как можно "открыть" землю, на которой были развитые цивилизации, которая была густо заселена, и испанцев-то туда никто не звал?
Все это "открытие" должно быть названо так, как дОлжно: агрессивный захват чужих территорий, с целью грабежа в том числе.
Это нормально. Как еще можно развиваться? Надо ограбить других, желательно кто побеззащитнее, но чтобы не нищих. Сначала задружиться с ними, войти в доверие, как Кортес, а потом внезапно напасть и ограбить, и придумать про них веселые истории, как они едят людей.

Всё, что пишут плохого про Кортеса - неправда, он нёс индейским народам мир и демократию. Плохие истории о конкистадорах выдумали авторы Чёрной легенды, в их числе Хаггард и Сабатини. Слава Б-гу, есть Белая Легенда, в которой всё наоборот.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 17:54:09
Это прогрессивно, инклюзивно и диверситивно записывать всех проигравших людоедов в число безвинно пострадавших. Всегда можно выкатить десятизначный счёт потомкам победителей. Восплачем же о лос-зетасах, угнетаемых испанским колониализмом.

БЛМ, БЛМ лучше чем, МММ!
Прокатись на нашей карусели!
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 18:00:15
Людоедство безусловно человечно по сравнению с убийством невинных животных - всяк веган знает. Ведь люди от рождения - грешны, а чё ж добру пропадать? Плюс снижение нагрузки на экологию.  И биореактора не нужно. Такую эко-цивилизацию испанцы уничтожили...
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 18:00:44
Речь в нашем превысившем разумные пределы оффтопике шла не об оправдании индейских людоедов, а об оправдании испанских людоедов.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 18:03:31
Испанцы несовременно подонки и людоеды, уничтожившие величайшую эко-цивилизацию Теночтиталана. Даже озеро высохло - какие ещё доказательства?

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 21/12/2020, 18:17:42
Испанцы несовременно подонки и людоеды, уничтожившие величайшую эко-цивилизацию Теночтиталана. Даже озеро высохло - какие ещё доказательства?
Солёное озеро Тескоко осушили испанцы после уничтожения Теночтитлана, когда поняли,что не могут поддерживать дамбы и каналы, подобно ацтекам. Ошибался, само озеро было солёным, пресными были другие озера поблизости - Сочимилько, и Чалко. Пресное Сочимилько было отгорожено от солёного Тескоко дамбами. Вокруг пресных озер были сады и плантации. Все это было уничтожено.
Quote
Остатки озера Сочимилько являются частью крупных городских парков в Мехико , где есть отдых на воде и на суше. Разноцветные траджинеры (плоты) для удовольствия уводят группы людей на оставшиеся каналы. Озеро Сочимилько - https://ru.qaz.wiki/wiki/Lake_Xochimilco

Quote
Во время осады Теночтитлана Кортесом в 1521 году плотины были разрушены и никогда не восстанавливались, поэтому наводнение стало большой проблемой для нового Мехико, построенного над Теночтитланом. Озеро Тескоко - https://ru.qaz.wiki/wiki/Lake_Texcoco
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 21/12/2020, 18:26:23
Все положительные персонажи и силы  "Хоббита" и "Властелина Колец" никого не убивают, они убивают животных, орков. Орки это животные, т.к. они рабы Мелькора-моргота и позднее Саурона.

Мы уже касались этого вопроса в самом начале дискуссии, я не понимаю, зачем вы пытаетесь поднимать его вновь. На момент написания и публикации "Властелина Колец" и длительное время после него, орки - это раса разумных воплощенных существ ("fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today", письмо 153, 1954).

Тогда дети эльфа Эльронда, мстящие за насилие над своей матерью и истребляющие всех орков (низшей касты/расы) без разбора, равно как и сам, Эльронд, который не против этого истребления - являются злодеями.
Тогда не только вышеупомянутые Леголас и Гимли с Беорном, являются злодеями, но и Гэндальф является злодееми, энты во главе с Фангорном являются злодеями - они убивают всех орков, без суда.

И для кого из них ваша "иерархия" является центральным элементом мировоззрения?

Риторический вопрос - ни для кого.

Большинство из вышеперечисленных персонажей защищают "свои" земли от орков, пытающихся их завоевать (а точнее Саурона или Сарумана, которым орки подчиняются). Некоторыми также движут соображения мести, но чтобы желать кому-то отомстить считать его низшим существом совершенно необязательно. Так что, если хотите чему-то оппонировать, то оппонируйте концепции самообороны.

Конкретно про Беорна я могу повториться: все указывает на то, что это "гость" из жанра героических сказаний, т. е. существо могучее, жестокое и опасное. Он, безусловно, воплощает определенный идеал, но явно не тот, которого придерживается автор.

Галадриэль является злодейкой - она, как и в своё время Тингол, даёт приказ воинам убивать всех, кто проникнет в её лес, в Лориэн

Почитайте о "доктрине крепости". Если кратко, то идея в том, что вы, будучи владельцем какой-либо территории, имеете право пускать или не допускать на неё кого пожелаете и когда пожелаете. Если же кто-то попробует проникнуть на неё силой, то вы можете оборонять свою территорию любыми средствами, вплоть до летальных. Это довольно занятная правовая конструкция, но в её основе - тоже самое представление о необходимой обороне, а не "иерархия".

Насколько я могу судить по прочитанным произведениям и черновиками писателя Толкиена, за несоблюдение иерархии следует наказание, вплоть до смерти. За посягательство на земли Амана, для тех, кому это запрещено, следует немедленная смерть. Например, корабли средиземских эльфов-нольдор топятся на подходе к Валинору, на рубежах Амана без предупреждений (если не считать за таковые природные явления). Это проявление иерархии в чистом виде: воля валар нерушима, потому что это также и воля Эру Илуватара (до пересмотра Им своей позиции по данному вопросу в конце 2Э).

Я думаю, тут будет излишне повторяться. Могу только отметить, что предупреждение было ("...and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains").

Автор "Сильмариллиона" указывает, что попасть в Дориат могут лишь те, чья воля сильнее воли майа Мелиан, установившей аналогичный барьер вокруг своего королевства (по воле валар и/или Эру Илуватара, как Берен). Воля Финрода оказалась слабее воли Саурона: последовало наказание. Воля Валар оказалась сильнее воли Мелькора: последовало наказание

Справедливость =! практическая возможность.

Воля в контексте Средиземья и его магии - это оружие (или, вернее, орудие). Завеса Мелиан, таким образом, разновидность крепостной стены. Берен в этом отношении не очень удачный пример, так как попасть в Дориат ему позволила его судьба ("doom"). Продолжая аналогию можно сказать, что он случайно набрел на брешь в стене, либо просто прошёл сквозь камень. Более релевантен пример Кархарота, который таки сумел пробиться сквозь барьер грубой силой. Это, разумеется, не сделало его правым. Точно также, сила не делала правым Мелькора - она просто позволяла ему избегать наказания, и т. д.

Эльфы приказывают дунэдайн, Эльронд приказывает рейнджерам и Арагорну: это не выглядит как приказ, но это именно исполнение воли, и Арагорн подчинялся воле лорда Эльронда всецело и всегдах
Хоббиты слушаются Гэндальфа не потому, что он обладает выдающимися моральными качествами, а потому что он сильный и мудрый (так в цитате Фродо из В.К. - "возьми кольцо, оно - тебе!").

Строго говоря, Кольцо и так принадлежало Фродо. Бильбо был его законным (или хотя бы добросовестным) владельцем, и передал его по наследству племяннику, а тот законно вступил во владение имуществом.

Иерархия подразумевает право отдавать приказы и обязанность подчиняться просто по факту положения в ней участников. В случае с Эльрондом и Гэндальфом такого не наблюдается: они обладают авторитетом, но не полномочиями. Нет никакого трибунала, который мог бы законно осудить человека за неподчинение их приказам, например.

Вместо слова "кастовость" точнее было бы написать "расизм". Но проф.Толкин не расист, он просто следует логике мифологии.
Мифологии как таковой идеи "кастовости" в том виде, в котором вы их описываете, в общем-то тоже чужды. Она скорее оперирует через призму "порядок - хаос" или даже "свои - чужие".
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 18:27:08
Всё верно, коллега. Прогрессивный каннибализм ацтеков позволял сохранять гомеостаз, эколандшафт и резко сокращал выбросы парниковых газов. Испанские ретрограды отбросили эко-цивилизацию Земли на столетия назад, и лишь сейчас, с наступлением эры трансгуманизма, экологическое равновесие начинает восстанавливаться. Никакой варварской кремации и загрязнения почвы - завещайте своё тело прогрессивным соседям!
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 21/12/2020, 18:48:38
Если серьезно, испанцы и прочая не могли победить туземцев, тех было слишком много, и намеренно заразили их оспой, от которой у туземцев не было иммунитета.
Это миф. Или, точнее, беспочвенное обвинение, так как во времена Кортеса медицина была недостаточно развита для идеи биологического оружия. Иное дело, что европейцы были преимущественно потомками тех, кто пережил Черную смерть и иные эпидемии, и поэтому имели более сильный иммунитет, из-за чего могли легко разносить новые болезни среди менее защищенных индейцев.

Ну что вы.... Дело было так.
Одна воинствующая империя победила и завоевала другую воинствующую империю. Собственно, де лас Касас об этом прямо говорит, просто он считает, что его империя - лучше.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 21/12/2020, 19:02:58
Орки, такие вот орки...профессор Толкин писал, что орки вовсе не вымерли - они живут и множатся в каких-то подземельях и ждут своего часа.
Так что не истребили их, не истребили!  :(  :'(
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 21/12/2020, 19:49:20
Работники метрополитена.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 21/12/2020, 19:51:50
О мифотворчестве.
Ложь, повторенная (сказанная) тысячу раз - становится правдой. Согласно Геббельсу.
Во время оно мне довелось читать и других (назовем их хронистами) свидетелей событий тех времен, современников Кортеса. И они тоже были священниками. Вот как они характеризовали тогдашних индейцев Мезоамерики:
"Они добры и простодушны, честны и открыты, верны в дружбе и бескорыстны. Они живут, соблюдая ВСЕ заповеди."
И авторы задавались вопросом: "Зачем (??) нужно было их крестить?"
Что-то не сходится у гишпанцев. А зачем крестить? Ответ очевиден. Сам по себе отказ "дикарей" креститься является прекрасным поводом для их истребления (зачистить территорию было нужно), и естественно - для грабежа.
А в сочинении сказок "духовные отцы" Кортеса со товарищи поднаторели, как никто другой. Поэтому все так, а не иначе.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 21/12/2020, 19:54:41
Работники метрополитена.

Похоже на то))
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 21/12/2020, 20:08:54
Во время оно мне довелось читать и других (назовем их хронистами) свидетелей событий тех времен, современников Кортеса.
А вы читали Ханса Штадена?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 21/12/2020, 20:24:04
Хотел прокомментировать это сразу, но забыл. Хотелось бы исправить это упущение.

В этом пропасть, бездна между поведением эльфов, в ожидании смерти. И вся остальная человеческая мораль вырастает из этого ожидания, смертного фатализма. Для тех людей, которые осознают свою и чужую смертность, разумеется.
Это довольно сомнительное утверждение. Хотя все люди смертны, единой человеческой морали не существует: различные культуры зачастую имеют очень разные представления о добре и зле, не говоря уже об индивидах. Да и даже если принять эту точку зрения ради аргумента, она никак не исключает возможности существования морали, основанной на ином фундаменте, близкой или даже идентичной по содержанию.

Эльфам, к слову, запрещено избавляться от своих тел просто так, за исключением ряда особых случаев. То, что Маэдрос терпел пытки - это как раз проявление его приверженности принципам lawful'ности.

Как только он умирает - тут же перезагрузка, и снова живой и невредимый, как Гэндальф на Зиракзигиле.
Я не хочу вдаваться в сравнения, но не могу не отметить, что у вас имплицитно присутствует неверное представление о том, что Гэндальф - это Айну, который просто прикидывается мощным стариком ради каких-то своих далекоидущих целей. На деле же, Толкин неоднократно подчеркивает, что истари не тождественны майарам, и, несмотря на свои суперспособности, не так уж и отличаются от людей. Даже воспоминания о жизни в Амане воспринимаются ими как красочные сновидения, что уж говорить о более высоких материях?
Я не сомневаюсь, что у Гэндальфа были определенные представления о том, что случится после гибели тела, но представления теоретические, так как возможности проверить их на практике у него не было. Майары никогда не воплощались подобным образом, так что у него даже нет прецедентов, на которые можно опереться. Можно даже поспорить, что он в самом деле и умер как человек после битвы с Балрогом.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: InnaLte on 22/12/2020, 03:11:11
Во время оно мне довелось читать и других (назовем их хронистами) свидетелей событий тех времен, современников Кортеса.
А вы читали Ханса Штадена?

Я не считаю, что Штаден имел какое-то право усмирять Коренное население, вообще-то находившееся у себя дома. Штаден был таким же колонизатором, как и все другие, пытавшийся в ходе "усмирения" поправить свои финансовые дела.
А потому я считаю, что Штаден лжет. Колонизаторы - они такие. Всегда лгут о колонизируемых. Главное заработать, а как - неважно. Можно и парочку народов истребить. И рисунки состряпать.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 22/12/2020, 03:33:46
Так читали или не читали?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 17:23:18
Quote
Так как Ханс был на службе у португальцев, к которым представители племени Тупи относились исключительно враждебно, то сначала его собирались съесть во время одного из ритуалов.
Вывсёврёти!!
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 19:35:41
Служил Ганс Штаден (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD,_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%81) мореплавом, Ганс Штаден море бороздил
А Генрих Штаден (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D1%84%D0%BE%D0%BD) московитам опричником  простым служил
И оба написали книжки, про жизнь у людоедов (нет)
Вторая книжка потерялась, нашлась спустя две сотни лет






 
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 19:47:46
Если про каннибалов, то надо было вспоминать врагов племени тупи, описанных Штаденом - племя гойтака (https://ria.ru/20070422/64125813.html)

Quote
гойтака были не только охотниками и рыбаками, но и каннибалами. Они постоянно враждовали с соседями и не шли ни на какие контакты с португальскими и французскими колонизаторами.
Quote
На языке гойтака понятие "враг" означало: "тот, которого надо съесть".
Тупи (тупинамба) же, напротив, тупили по жизни: это они первыми встретили португальцев в Америке, и привечали их своими индейскими хлебом-солью. И все были истреблены.

При этом правды, повторю, мы никогда не узнаем, кто кого ел, сколько и зачем. Ритуальные убийства были популярны и в Европе в те же годы, в войнах и сопутствующих войнам эпидемий гибло на порядки больше народу. Чужая соринка в чужом глазу, конечно, заметнее.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 19:55:51
Если почтенная публика сочтёт, что ограбление и убийство каннибалов-индейцев - дело почтенное, ну что же. Сначала с индейцами дружили, их ритуальный каннибализм (если он был)  Кортеса и его друзей нисколько не смущал, принимали подарки, огромные слитки золота,  и отправляли их на родину, к папе всех католиков, который был инициатором всех ограблений и убийств в Новом свете. А потом убили всех.

Ну, потому что есть ведь вещи похуже смерти.
 Быть одержимыми демонами, грязными каннибалами-вегетарианцами, понастроившими дамб и садов вокруг Теночтитлана.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 20:29:50
Не существует людоедов! - веган премудрый возвещал,
Когда с гуманитраным грузом к архипелагу чёлн пущал.
В бутылке в миссию папирус приплыл, пропахнувший борщом,
"Мисисонер был шибка тощий, пришлите чё-нибудь ещё!"
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 20:46:27
 Никто не спорит, что людоеды были и будут. Речь о том, что людоеды кричат "они людоеды!" громче всех.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 21:15:37
Никто не спорит, что людоеды были и будут. Речь о том, что людоеды кричат "они людоеды!" громче всех.
Испанцы не были людоедами. Ацтеки были. Что с этими фактами поделать - не знаю.
Но заметил одно: когда людоеды сливают цивилизации, они начинают включать вегана и дедушку Ганди. Но это только личина. Ведь любой кришнаед знает: все неправедные (не кришнаиты) должны быть убиты.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: цитаты из Адениса on 22/12/2020, 22:02:18
людоеды кричат "они людоеды!" громче всех.
Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов)
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 22:44:07
людоеды кричат "они людоеды!" громче всех.
Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов)
У Толкиена (не у автора сообщения выше)  эльфы ругают орков, а орки - эльфов, примерно в равной степени. То что эльфы могут быть каннибалами и охотиться на гномов, как на животных  -  не моё изобретение.
Смысл, повторю, в том, что даже не одна из сторон выдуманного мира Арды придумавает другой отвратительные качества, чтобы оправдывать собственный недостаток морали и простого сочуствия одного разумного существа другому, не Профессор это делает - а недалекие читатели. Эльфы, дети Эльронда, убивают всех орков, каких найдут, мстя за мать (это словно процитировано в "Войне клонов" у Лукаса, когда Энекин истребляет убийц матери, и становится на путь зла.) Оправдывает такое поведение не автор книг про Средиземье.
Недалекие анонимные (трусливые) существа оправдывают. И мне не нравится. И я буду продолжать, пока это так.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 22:58:16
Quote
о что эльфы могут быть каннибалами и охотиться на гномов, как на животных  -  не моё изобретение.

Недалекие анонимные (трусливые) существа оправдывают. И мне не нравится. И я буду продолжать, пока это так.
Стремление оставаться умным и красивым вижу я. Положение тухеса на средине разводного моста чревато.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:03:20
Именующему эльфов с испанцами людоедами защитнику угнетаемых ацтеков не пристало вопиять к Небу - а нас-то за что?
Ибо заповедь первая (и последняя), переданная пророком Ибсеном: "Тролль, будь собой доволен!"
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Аденис спорит с Аденисом on 22/12/2020, 23:07:44
что эльфы могут быть каннибалами - не моё изобретение.

людоеды кричат "они людоеды!" громче всех.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 23:10:22
Именующему эльфов с испанцами людоедами защитнику угнетаемых ацтеков не пристало вопиять к Небу - а нас-то за что?
Ибо заповедь первая (и последняя), переданная пророком Ибсеном: "Тролль, будь собой доволен!"
Написать можно что угодно (https://skurlatov1.livejournal.com/44358.html). Вопрос в моральности этого писания.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 23:11:00
что эльфы могут быть каннибалами - не моё изобретение.

людоеды кричат "они людоеды!" громче всех.
То есть, Толкиен вас не устраивает, что эльфы охотились на гномов у него... Ну, поправьте его.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:12:31
Ну так и ацтеки жрали людей - не устраивает? - поправьте историю.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:14:41
Хотя с приоритетом тут Вы припоздали: белый человек уже должен стоять на коленях, платить и каяться. За всё, включая Пермскую катастрофу и Меловое вымирание.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 23:17:40
Именующему эльфов с испанцами людоедами защитнику угнетаемых ацтеков не пристало вопиять к Небу - а нас-то за что?
Ибо заповедь первая (и последняя), переданная пророком Ибсеном: "Тролль, будь собой доволен!"
Испанцы живы, и здравствуют, Испания существует, хотя и сильно ужалась в размерах, в сравнении со временами конкисты.
А вот ацтеков нет. Есть мексиканцы по паспорту, которые помнят язык мешико, и их немного.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 23:19:01
Ну так и ацтеки жрали людей - не устраивает? - поправьте историю.
Ацтеки, возможно, поедали трупы врагов.
Испанцы поступили с ацтеками, а также союзниками ацтеков, а также с врагами ацтеков - намного ужаснее. Если бы испанцы ели трупы всех убитых ими ацтеков и прочих майя и тольтеков, они бы умерли от несварения: такого количества убитых даже самой прожорливой нации переварить невозможно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:19:41
Скажите ацтекам, что их нет - и... нет, я бы не стал.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 23:23:32
Как нации их нет, увы. Если вы им скажете, что у них все в порядке, их столица цела, государство процветает, и ацтекские дети бегают и лепечут на науатле - можете убегать. Съедят.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:23:37
Ну, ацтеки пожиарли не только трупы, но и плоть живых ещё врагов (агонизирующих) - сердца и печень. И не корысти ради, но мужества для! Веселые были (и остались) ребята. Проклятые колонизаторы, такую культуру извели...
Вот так же  эльфы уничтожили великую цивилизацию орков.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:24:54
Как нации их нет, увы. Если вы им скажете, что у них все в порядке, их столица цела, государство процветает, и ацтекские дети бегают и лепечут на науатле - можете убегать. Съедят.
Подмена тезиса? Тепло, нажористо. Узнаю прежнего Адениса. А то причитания какие-то начались.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 22/12/2020, 23:32:29
То что эльфы могут быть каннибалами и охотиться на гномов, как на животных  -  не моё изобретение.
Это один из тех случаев, когда ваша интерпретация стоит на грани фальсификации. Никаких свидетельств этому - ни прямых, ни косвенных - попросту нет.
 

Эльфы, дети Эльронда, убивают всех орков, каких найдут, мстя за мать (это словно процитировано в "Войне клонов" у Лукаса, когда Энекин истребляет убийц матери, и становится на путь зла.)
Насколько мне известно, об этом упоминается только в контексте противодействия орочьим набегам из Туманных гор. Каких-либо свидетельств указывающих на то, что братья подобно Убийце Гоблинов, вторгались в гоблинские поселения и подвергали их обитателей полному истреблению, мне не попадалось.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:36:31
Какие были времена...
Quote
В то время как человеческие жертвоприношения практиковались на всей территории Мезоамерики, ацтеки, по их собственным данным, довели эту практику до беспрецедентного уровня. Проводя военные кампании, ацтеки не убивали врагов на поле боя, а забирали их в плен, чтобы принести в жертву богу войны Уицилопочтли. Восхождение на трон нового правителя сопровождалось массовыми завоеваниями и приношениями в жертву тысяч военнопленных, которых водружали на специальный алтарь и вырывали трепещущее сердце. В эпоху правления тирана Ауисотля, по утверждению ацтекских источников, в 1484 году было принесено в жертву 80,400 военнопленных в течение четырёх дней, хотя данное число могло быть преувеличено во много раз.
Что занимательно: человеколюбивых ацтеков подозревают в завышении гекатомб, оговорили мол себя, хвастали. Хехе, да.
Жаль, Профессор не описал империю орков в Новой Тени. Такой гишторический материал прозяб...
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:40:13
Quote
Каких-либо свидетельств указывающих на то, что братья подобно Убийце Гоблинов, вторгались в гоблинские поселения и подвергали их обитателей полному истреблению, мне не попадалось.

Ну да, убивали только взрослых воинов - и чинно удалялись. Ждали, пока орчата подрастут - и снова...
По-моему вам и без меня не будет скучно. Пойду егермейстеру достану...
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 22/12/2020, 23:45:16
То что эльфы могут быть каннибалами и охотиться на гномов, как на животных  -  не моё изобретение.
Это один из тех случаев, когда ваша интерпретация стоит на грани фальсификации. Никаких свидетельств этому - ни прямых, ни косвенных - попросту нет.
Интерпретация - это переиначивание. В этом случае имеем 1) эльфы считали меньших гномов животными (какое-то время) 2) охотились на них как на животных (какое время). Охотились как на животных. Как на крыс, например. Крыс обычно не едят, но если крысу съесть, никто не покажет пальцем, и не скажет "каннибал". До тех пор, пока крыса не заверещит на синдарине.
 

Эльфы, дети Эльронда, убивают всех орков, каких найдут, мстя за мать (это словно процитировано в "Войне клонов" у Лукаса, когда Энекин истребляет убийц матери, и становится на путь зла.)
Насколько мне известно, об этом упоминается только в контексте противодействия орочьим набегам из Туманных гор. Каких-либо свидетельств указывающих на то, что братья подобно Убийце Гоблинов, вторгались в гоблинские поселения и подвергали их обитателей полному истреблению, мне не попадалось.
Quote from: https://tolkien.su/wiki/%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%80
Келебриан была ранена отравленной стрелой и измучена пытками, и хотя Эльронд излечил ее тело, она не пожелала жить в Средиземье и через год уплыла в Валинор. Желая отомстить за мать, Элладан и Эльрохир вместе со Следопытами постоянно охотились на орков в Диких Землях. В 2933 году Третьей Эпохи они участвовали в стычке с орками, где был убит вождь дунэдайн Араторн.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 22/12/2020, 23:50:02
Коллега, что Вы такое цитируете, что за низкопоклонство перед Профессором? Келебриан никто не похищал и не мучил, у неё был скверный характер и она бросила мужа, сбежав  с горячим урук-хаем, а близнецам просто нравилось убивать безвинных орков.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 00:04:27
Ну да, убивали только взрослых воинов - и чинно удалялись. Ждали, пока орчата подрастут - и снова...

Я вообще не вижу никаких признаков того, что они посещали орочьи поселения.

Интерпретация - это переиначивание. В этом случае имеем 1) эльфы считали меньших гномов животными (какое-то время) 2) охотились на них как на животных (какое время). Охотились как на животных. Как на крыс, например. Крыс обычно не едят, но если крысу съесть, никто не покажет пальцем, и не скажет "каннибал".

И? Существование "окна возможностей" не доказывает того, что они были реализованы. И даже если бы подобные случаи имели место быть, они бы были результатом трагических ошибок, а не устоявшейся культурной практикой, как-либо отражающей "моральный облик" эльфов.

Келебриан была ранена отравленной стрелой и измучена пытками, и хотя Эльронд излечил ее тело, она не пожелала жить в Средиземье и через год уплыла в Валинор. Желая отомстить за мать, Элладан и Эльрохир вместе со Следопытами постоянно охотились на орков в Диких Землях. В 2933 году Третьей Эпохи они участвовали в стычке с орками, где был убит вождь дунэдайн Араторн.

Именно, присоединялись к дунаданам, которые, в свою очередь, занимались отражением орочьих набегов из Туманных гор.

Quote from: JRRT
And later in the days of Arassuil, Orcs, multiplying again in the Misty Mountains, begin to ravage the lands, and the Dúnedain and the sons of Elrond fought with them. It was at this time that a large band came so far west as to enter the Shire, and were driven off by Bandobras Took.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 01:10:16
Ну да, убивали только взрослых воинов - и чинно удалялись. Ждали, пока орчата подрастут - и снова...
Я вообще не вижу никаких признаков того, что они посещали орочьи поселения.
Орки, преследуемые врагами, забегают в свою пещеру и кричат: "Всё, мы в домике!", и преследователи разворачиваются и уходят. Это ваша логика.
Другая логика подразумевает преследование орков, разорение их жилищ гнёзд/нор/пещер. Систематические карательные акции - разумеется, ответные, ведь зло это орки, а не их враги. Уничтожение потомства, для профилактики. Необязательно спускаться в пещеру, достаточно закупорить выходы, или затопить пещеру, или что-то еще. Есть много средств. Можно подкупить/запугать других орков, и те поубивают других - это не возбраняется, Профессор предусмотрел такой вариант. Варианта с перевоспитанием не предусмотрел, ну уж извините, орков надо убивать, а не перевоспитывать, т.к. зло не должно уменьшаться, иначе с чем бороться-то? Книга о чем вообще? Про борьбу со злом, а не про проповеди дурацкие.

Интерпретация - это переиначивание. В этом случае имеем 1) эльфы считали меньших гномов животными (какое-то время) 2) охотились на них как на животных (какое время). Охотились как на животных. Как на крыс, например. Крыс обычно не едят, но если крысу съесть, никто не покажет пальцем, и не скажет "каннибал".

И? Существование "окна возможностей" не доказывает того, что они были реализованы. И даже если бы подобные случаи имели место быть, они бы были результатом трагических ошибок, а не устоявшейся культурной практикой, как-либо отражающей "моральный облик" эльфов.

Представьте, у Вас небольшой уютный оборудованный бункер, к вам стучат бездомные гости, просят впустить, а вы не впускаете - боитесь, что сьедят запасы, да и заразять чем-нибудь. Гости постепенно мутируют, перестают вас просить, молча начинают взламывать ваш бункер. Вы их отстреливаете, приходят новые. Вы пишете письмо друзьям в центральный главный бункер, чтоб те прислали помощь и перестреляли уже этих настырных.
Похоже на эльфов во первую/вторую эпоху? Людей "поработил" Мелькор/Саурон, а кого не успел, те ломятся в эльфийские заказники, эльфы их гоняют, кто не убежал - отстреливают.
Борьба у эльфов шла не с Сауроном, а с его орками и с его людьми. Саурон сам по себе сильномогуч, но он военачальник и архижрец, действует опосредованно. Все народы под его началом - враги эльфов, в том числе и люди.
Целью эльфов в Средиземье - с самого начала и до самого конца - не было освободить людей из-под власти Мелькора и затем Саурона. Эльфы использовали людей, тех, кто пришёл к ним (эдайн), но это было средство, а не цель. Целью эльфов было возвращение в Валинор или - у самых непокорных валарам вождей нольдор - построение его подобия в Средиземье (общая цель с Сауроном)

Если бы эльфов интересовали люди как таковые, если бы эльфы были согласны отдавать жизнь за людей, вопросов бы к ним не было. Некоторые эльфы проявляли подобный интерес, но тоже недалеко ушли от филипдиковского отрыванием ножек у паучков. Тингол отправил Берена умирать, людей он глубоко презирал. Финрод-телепат залез в мозги к людям Беора, и те "полюбили" его и признали его власть на собой. Финрод этим обрёк беорингов на смерть, ведь теперь они его вассалы и будут преследоваться слугами моргота.

Эльфы гоняли по Белерианду даже лояльных им беорингов, возжелавших "западного света".  Беорнингам не сказали, что "западный свет" Амана - не для людей, и их там их убьют за попытку проникновения точно так же, как и в Средиземье. Лаиквенди выгнали их из Оссирианда, Тингол начал гнать беорингов из Бретиля, но вмешался лично Финрод - по факту, самый влиятельный и могущественный из королей нольдор. В дальнейшем большая часть племени Беора отдала свои жизни, спасая жизнь Финрода, так что он не прогадал. В итоге из всех беорингов выжил один Берен. Можно было бы сказать: "вот к чему приводит дружба с эльфами!", но ведь есть вещи похуже смерти, верно?
Например, неподчинение эльфам. Предательство эльфов. Предали бы беоринги Финрода, сдали бы его морготу - были бы живы, хотя вряд ли, эльфы бы их перебили в отместку. Но лучше умереть ради жизни эльфов, чем жить под игом Саурона, осознавая: ты предал эльфа! Это ужасно. Вы когда нибудь предавали эльфов, Prydol, нет? Вот и я нет.

Quote from: энциклопедия tolkien.su
Келебриан была ранена отравленной стрелой и измучена пытками, и хотя Эльронд излечил ее тело, она не пожелала жить в Средиземье и через год уплыла в Валинор. Желая отомстить за мать, Элладан и Эльрохир вместе со Следопытами постоянно охотились на орков в Диких Землях. В 2933 году Третьей Эпохи они участвовали в стычке с орками, где был убит вождь дунэдайн Араторн.
Именно, присоединялись к дунаданам, которые, в свою очередь, занимались отражением орочьих набегов из Туманных гор.
Quote from: JRRT
And later in the days of Arassuil, Orcs, multiplying again in the Misty Mountains, begin to ravage the lands, and the Dúnedain and the sons of Elrond fought with them. It was at this time that a large band came so far west as to enter the Shire, and were driven off by Bandobras Took.
Не вижу причин, почему бы в горах на границах Рованиона не жить оркам.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 12:17:19
Prydol
Quote
Я вообще не вижу никаких признаков того, что они посещали орочьи поселения.

И то верно. Ведь ежели посещать, можно всех и перебить ненароком - кому ж тогда мстить за маменьку, снова и снова?

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 13:22:27
И то верно. Ведь ежели посещать, можно всех и перебить ненароком - кому ж тогда мстить за маменьку, снова и снова?
Орки, преследуемые врагами, забегают в свою пещеру и кричат: "Всё, мы в домике!", и преследователи разворачиваются и уходят. Это ваша логика
Моя логика в том, что нужно опираться на факты. В данном случае, учитывая специфику материала, это текстуальные свидетельства. Никаких упоминаний о том, что дунаданы и их эльфийские союзники вторгались в орочьи пещеры и занимались их систематическим разорением прямо или косвенно, нет, поэтому подобные заявления буквально необоснованы. Они не противоречат тексту, но и не подтверждаются, так что использовать их как полноценные аргументы невозможно.

Книга о чем вообще? Про борьбу со злом, а не про проповеди дурацкие
Кстати, да.
Всё же Средиземье выросло из попыток Толкина сконструировать гипотетическую мифологию пресловутых "англо-саксов до норманнского завоевания", а для подобного жанра характерно повышенное внимание к войнам и конфликтам. Вполне возможно, что где-то "за кадром" существовали, например, мирные орки, которых также удавалось просветить и перевоспитать, но из-за специфики материала в фокус они так и не попали.

Похоже на эльфов во первую/вторую эпоху? 
Нет. Хотя бы потому, что нольдор никто не звал, а люди появились в кадре гораздо позже начала боевых действий, и поначалу их взаимоотношения были вполне дружественными.

Борьба у эльфов шла не с Сауроном, а с его орками и с его людьми. Саурон сам по себе сильномогуч, но он военачальник и архижрец, действует опосредованно. Все народы под его началом - враги эльфов, в том числе и люди.
Не вижу смысла разделять эти понятия в контексте боевых действий. Саурон - это абсолютный правитель (верховный теократ или даже обожествленный король), и его сила/воля в прямом смысле пронизывает его войска (можно вспомнить реакцию на его смерть в финале "Возвращения короля").

Целью эльфов в Средиземье - с самого начала и до самого конца - не было освободить людей из-под власти Мелькора и затем Саурона. Эльфы использовали людей, тех, кто пришёл к ним (эдайн), но это было средство, а не цель. Целью эльфов было возвращение в Валинор или - у самых непокорных валарам вождей нольдор - построение его подобия в Средиземье (общая цель с Сауроном)

Во-первых, у эльфов не было моральной обязанности страдать и умирать за людей per se.
Во-вторых, у них не было практической возможности освободить людей из под-власти Мелькора и Саурона. Нандор и синдар сами по себе не могли бы даже удержать собственные земли, а нольдор могли лишь сдерживать его агрессию.
В-третьих, в Первую Эпоху целью уманьяр было выживание, а целью нольдор-изгнанников - возвращение Сильмарилов (для Феанора и его последователей) и также выживание (для тех, кто откололся от него). Во Вторую Эпоху у оставшихся в Средиземье не было очевидных геополитических целей, и они просто существовали, по возможности пытаясь обеспечить себе более комфортную жизнь.

Некоторые эльфы проявляли подобный интерес, но тоже недалеко ушли от филипдиковского отрыванием ножек у паучков. Тингол отправил Берена умирать, людей он глубоко презирал. Финрод-телепат залез в мозги к людям Беора, и те "полюбили" его и признали его власть на собой. Финрод этим обрёк беорингов на смерть, ведь теперь они его вассалы и будут преследоваться слугами моргота.
А Тингол, по-вашему, обязан хорошо относиться к людям? По-моему это звучит довольно сомнительно.
Что же касается Финрода, то телепатия Средиземья не позволяет внушать любовь, а эдайн к тому времени уже отреклись от Моргота и, следовательно, были его врагами.

Беорнингам не сказали, что "западный свет" Амана - не для людей, и их там их убьют за попытку проникновения точно так же, как и в Средиземье.
Какую-то часть света неоскверненного Амана эдайн всё же получили, пусть и опосредованно, сначала через общение с нольдор, а также их искусство и культуру (те же песни Финрода и, собственно, Сильмарил), а позднее через контакты с ваньяр и майар во времена Войны Гнева и основания Нуменора. Больше им вряд ли могли дать - Светильники разбиты, а Деревья погублены.

Например, неподчинение эльфам. Предательство эльфов
Беорнинги принесли Финроду вассальную клятву. Обе стороны добросовестно исполняли условия этого договора, пусть даже это им и дорого обошлось.

Не вижу причин, почему бы в горах на границах Рованиона не жить оркам.
Солнечный свет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 13:35:51
Толкин работал на сломе времён, когда проигравших людоедов начинали причислять к лику великомучеников. И только та оговорка, что орки генетически не подлежат нормальному воспитанию, спасла его (пока) от суда толерантной истории. Но стоны о судьбе угнетаемых урук-хаев не стихают от начала. В реальном мире апологеты орков находят себя в защите прав городских крыс и собачих стай.  А заполучив власть, подписывают меморандумы про уничтожение 15 млн норок или расчленяют на глазах у детей жирафа в зоопарке. Из сострадания, разумеется.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 13:41:42
Толкин работал на сломе времён, когда проигравших людоедов начинали причислять к лику великомучеников.
Проигравшие не всегда людоеды, также не всегда великомученики. Но проигравшие людоеды могут проиграть только большим людоедам, так уж устроено. Сами писали про крокодила, которого победить может только другой крокодил, хотя на самом деле пример некорректный: взрослые крокодилы "договариваются" друг с другом, их в одной луже полным-полно. Крокодилов едят львы, и наоборот. Но и те и другие - едят всех остальных.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 13:54:54
У вас гуманитарное наложение величин с разными размерностями - моральности на силу.
Не более злое зло побеждает другое зло, а более сильное. При этом оно может быть и менее кровожадным и более. Испанцы были конкретными кромешниками даже по европейским меркам, но в Мексике естественным образом оказались меньшим злом. И к удаче не-ацтеков - более сильным.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 14:17:07
И то верно. Ведь ежели посещать, можно всех и перебить ненароком - кому ж тогда мстить за маменьку, снова и снова?
Орки, преследуемые врагами, забегают в свою пещеру и кричат: "Всё, мы в домике!", и преследователи разворачиваются и уходят. Это ваша логика
Моя логика в том, что нужно опираться на факты. В данном случае, учитывая специфику материала, это текстуальные свидетельства. Никаких упоминаний о том, что дунаданы и их эльфийские союзники вторгались в орочьи пещеры и занимались их систематическим разорением прямо или косвенно, нет, поэтому подобные заявления буквально необоснованы. Они не противоречат тексту, но и не подтверждаются, так что использовать их как полноценные аргументы невозможно.
Неудобные моменты опускаются или замалчиваются, в политике это норма. Впрочем, конкретно здесь подтверждение имеется в текстах.
Гномы и хоббит Бильбо спасены Гэндальфом из пещеры гоблинов единственным возможным образом. Гэндальф пришёл и всех убил. Конец.
И как, откуда, по-вашему, была освобождена Келебриан? Cама убежала, орки позволили ей уйти? Зацеловала короля гоблинов насмерть, как лабрадор?

Книга о чем вообще? Про борьбу со злом, а не про проповеди дурацкие
Кстати, да.
Всё же Средиземье выросло из попыток Толкина сконструировать гипотетическую мифологию пресловутых "англо-саксов до норманнского завоевания", а для подобного жанра характерно повышенное внимание к войнам и конфликтам. Вполне возможно, что где-то "за кадром" существовали, например, мирные орки, которых также удавалось просветить и перевоспитать, но из-за специфики материала в фокус они так и не попали.
Это верно, орки = (отчасти, знак равенства неполны) норманны и викинги, т.е. злые, но люди.
Замечу, что в абзаце выше вы не признаёте возможности дорисовать картину, здесь - вполне. "Мирных/добрых" орков не могло быть никак, потому что тогда появились бы "агрессивные/злобные эльфы", которые этих орков преследовали бы. Но это невозможно. Автор внутри своего мира действительно всегда прав, даже если он пишет абсурд (что не про Толкиена). Глядя на авторскую вселенную снаружи, которая на деле оказывается нашей общей Вселенной, с точно тем же Б-гом и набором "сверхественного", что и у Толкиена, мы можем говорить, что вот это придумано неточно, или вообще так не бывает. Когда Оден спрашивал про орков у Толкиена, тот отвечал, что они не "абсолютно падшие", т.е. потенциально шанс есть. Примерно как у обезьяны, что она напишет сонет. Теоретически возможно, а на практике - нет. Нельзя вообразить, например, коммунистов - не орками, а орков - не коммунистами, не потому, что это невозможно в принципе. Попытаться вообразить коммунистов-неорков возможно, но на практике неосуществимо. Это, IMHO, и имел в виду Толкиен, когда ушёл от ответа на прямой вопрос. Точно так же нельзя не считать эльфов католиками. Этот вопрос глупо задавать, как нельзя спрашивать, мокрая ли вода из крана.

Похоже на эльфов во первую/вторую эпоху? 
Нет. Хотя бы потому, что нольдор никто не звал, а люди появились в кадре гораздо позже начала боевых действий, и поначалу их взаимоотношения были вполне дружественными.
Нольдор не были нужны все люди. Они мыслили практически. Поэтому Аэгнор поматросил и бросил Андрет, например, а не стал, как Лютиэн (которая, впрочем, не была ни нольдор, ни вообще даже эльфом) молиться Эру и/или выпрашивать у валар для неё бессмертия.

Борьба у эльфов шла не с Сауроном, а с его орками и с его людьми. Саурон сам по себе сильномогуч, но он военачальник и архижрец, действует опосредованно. Все народы под его началом - враги эльфов, в том числе и люди.
Не вижу смысла разделять эти понятия в контексте боевых действий. Саурон - это абсолютный правитель (верховный теократ или даже обожествленный король), и его сила/воля в прямом смысле пронизывает его войска (можно вспомнить реакцию на его смерть в финале "Возвращения короля").
Если иметь в виду "волю Саурона" как нечто вроде извращённой эльфийской телепатии, "плохой" осанвэ, которой он воздействовал вообще на всех разумных (одушевленных и не очень), от собственно людей, включюя назгул, и до орков и животных, неважно, с кольцом или без кольца - это необыкновенное явление. Тогде и Мелькор, очевидно, действовал также. Почему Эру Илуватар позволял вытворять такое - загадка.

Иное дело, если никакого "магического", телепатического воздействия не было, а было проявление воли в привычном смысле - как и сейчас у любого успешного правителя. Саурон устроил так, установил такой порядок, чтобы система работала и двигалась в нужную ему сторону. Госудаство-механизм. Это не хуже, а даже и лучше согласуется с концепцией Профессора, мне кажется. Кольцо уничтожено, генералы-назгул (которые заколдованы, никуда не деться) потеряли плотность и исчезли, войско потеряло управление. Саурон, как я полагаю (и не только я) контролировал существ с помощью их колец, а не только своего. Иначе бы он и Сэма мог перепрограммировать по ходу дела, и Арагорна.

Целью эльфов в Средиземье - с самого начала и до самого конца - не было освободить людей из-под власти Мелькора и затем Саурона. Эльфы использовали людей, тех, кто пришёл к ним (эдайн), но это было средство, а не цель. Целью эльфов было возвращение в Валинор или - у самых непокорных валарам вождей нольдор - построение его подобия в Средиземье (общая цель с Сауроном)
Во-первых, у эльфов не было моральной обязанности страдать и умирать за людей per se.
Во-вторых, у них не было практической возможности освободить людей из под-власти Мелькора и Саурона. Нандор и синдар сами по себе не могли бы даже удержать собственные земли, а нольдор могли лишь сдерживать его агрессию.
В-третьих, в Первую Эпоху целью уманьяр было выживание, а целью нольдор-изгнанников - возвращение Сильмарилов (для Феанора и его последователей) и также выживание (для тех, кто откололся от него). Во Вторую Эпоху у оставшихся в Средиземье не было очевидных геополитических целей, и они просто существовали, по возможности пытаясь обеспечить себе более комфортную жизнь.
Вы видите, что вы сами же и ставите эльфов ниже людей. Люди умирают за эльфов - беорнинги защищают Фелагунда, нуменорцы служат эльфам, Фродо тратит жизнь на спасение эльфов. Напомню, что людей у Саурона в армии было полно, а эльфов ни одного. Эльфы повернули дело так, что Саурон равно враг и эльфам и людям: но это было не в точности так. Людей бы он сделал рабами, а вот эльфов истребил, после известных событий 2й эпохи, когда понял, что с эльфами бесполезно договариваться - предадут, а предавать (например, смерти) имеет право только он сам, по праву иерархии силы и, соотв., власти.

Некоторые эльфы проявляли подобный интерес, но тоже недалеко ушли от филипдиковского отрыванием ножек у паучков. Тингол отправил Берена умирать, людей он глубоко презирал. Финрод-телепат залез в мозги к людям Беора, и те "полюбили" его и признали его власть на собой. Финрод этим обрёк беорингов на смерть, ведь теперь они его вассалы и будут преследоваться слугами моргота.
А Тингол, по-вашему, обязан хорошо относиться к людям? По-моему это звучит довольно сомнительно.
Что же касается Финрода, то телепатия Средиземья не позволяет внушать любовь, а эдайн к тому времени уже отреклись от Моргота и, следовательно, были его врагами.
Верно. Тингол не обязан хорошо относиться к людям, он же эльф. У эльфов проблемы с эмпатией, как мы можем наблюдать.

Беорнингам не сказали, что "западный свет" Амана - не для людей, и их там их убьют за попытку проникновения точно так же, как и в Средиземье.
Какую-то часть света неоскверненного Амана эдайн всё же получили, пусть и опосредованно, сначала через общение с нольдор, а также их искусство и культуру (те же песни Финрода и, собственно, Сильмарил), а позднее через контакты с ваньяр и майар во времена Войны Гнева и основания Нуменора. Больше им вряд ли могли дать - Светильники разбиты, а Деревья погублены.
Причем здесь изменники-нольдор, чужой Сильмариль? Песни Финрода - послушал? будь добр, отдай жизнь! Нечестный обмен какой-то.
Эльфы-нольдор (прочим средиземским эльфам люди были неинтересны) могли предложить людям только Борьбу со Злом (БсЗ). Это же так увлекательно! Смотрите, вот орки, их надо перебить. Можно бы как-то убежать от их, отсидеться, но это не наш метод. Пойдемте с нами в бой, у вас, у людей, правда от небольшой царапины гангрена, и вы сразу мрёте, но зато - смерть во имя Великой Эльфийской Идеи (ВЭИ), стать королями в Средиземье. И мы, эльфы, возможно, позволим вам жить рядом с нами, на вассальных правах, и, возможно, не будем беспокоить новыми заданиями слишком часто. Раз в пятьдесят лет, убить дракона, или кольцо расплавить...

Например, неподчинение эльфам. Предательство эльфов
Беорнинги принесли Финроду вассальную клятву. Обе стороны добросовестно исполняли условия этого договора, пусть даже это им и дорого обошлось.
Ну так он беорингам в голову залез, показал красоты Амана телепатически как Мелькор до этого, и принесли. Аман людям не светит, но сказать Финрод им об этом забыл.

Не вижу причин, почему бы в горах на границах Рованиона не жить оркам.
Солнечный свет.
Когда надо, орки бегают по ночам, воруют, грабят, убивают. Истязают. Что там еще, ненавидят всё и вся. Свет им необязателен.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 14:22:52
У вас гуманитарное наложение величин с разными размерностями - моральности на силу.
Не более злое зло побеждает другое зло, а более сильное. При этом оно может быть и менее кровожадным и более. Испанцы были конкретными кромешниками даже по европейским меркам, но в Мексике естественным образом оказались меньшим злом. И к удаче не-ацтеков - более сильным.
Вот вам запала мысль, что несчастные испанцы и португальцы (а затем голландцы, французы и прочие англосаксы) были лучше, чем людоеды-ацтеки. Ну вот хочется вам так думать.
Сколько японцы убили американцев, и сколько американцы - японцев, мирных, женщин-детей? Сколько японцы до этого вырезали китайцев и изнасиловали китаянок? Ага, много. Так значит правильно их (и немцев) американцы-англичане разбомбили! Но и американцы-англосаксы точно так же себя вели в колониях, значит, правильно их японцы наказали?
Это замкнутый круг. Единственный выход - пытаться избежать сражения. Монтесума, возможно, стремился к этому, и поплатился жизнью, нацией и страной. Был второй вариант - перебить испанцев. Технически это было возможно (хотя история, увы, не терпит и т.д.), следующий шаг - создание флота и карательной армии в десять миллионов солдат империи мешико, которые топят Европу в крови.
Тут же людоедами становятся испанцы. Ацтекам нравится христианство, и следующим Верховным Строителем Мостов, Понтифексом, становится главный ацтек, или другой Великий Инка какой-то. И всё тоже самое.

Это же мы "Новую Тень" сочиняем.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 14:48:01
Quote
Вот вам запала мысль, что несчастные испанцы и португальцы (а затем голландцы, французы и прочие англосаксы) были лучше, чем людоеды-ацтеки. Ну вот хочется вам так думать.

Нет, это Вам запало, что людоеды-ацтеки были лучше.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 14:51:47
Не хочется темы плодить

Ненадолго, еще немного в сторону (на самом деле - нет). Сейчась будет (в отличие от остального материала беседы) некоторое количество личных домыслов, но пусть.

Представим себе, что Арда - это действительно наша Солнечная система, Имбар - наша Земля. Чудеса, вроде молнии, урагана, воскрешения из мёртвых (выход из комы) происходят, да, но они всегда объяснимы научно или псевдонаучно, до каких-то пор, потом их учаться воспроизводить, и они теперь зовуться - природные явления.

Итак, Саурон в кач.жреца Мелькора поплыл на кораблях в Аман, вместе с большим количеством нуменорцев-воинов, достаточным если не для завоевания Валинора, то для сильного шухера. Что произошло потом, согласно привычной (еще не всем, но пусть привыкают) версии:
- нуменорцы-воины уничтожены вместе с кораблями
- Нуменор  (остров и государство) уничтожен (затонул)
- Оставшиеся на Нуменоре, не поплывшие в Аман, и не спасшиеся, как Элендиль, заранее, тоже уничтожены
- Тол-Эрессеа уничтожен, часть Амана уничтожена (затонули, как и Нуменор)
- Население Тол-Эрессеа и побережья Амана - такие же утопленники, как и нуменорцы-островитяне.
- Валинора (физически, не как государство, т.к. валар с эльфами теперь на том свете где-то еще, и там воссоздали Валинор, как память о прошлом)
- Саурон жив и здоров (только поржал) вместе с кольцом снова в Мордоре, как ни в чем не бывало, снова принял прежний облик.

Теперь версия "реалистичная" (мои домыслы). В катаклизме уничтожены все - включая тело Саурона. Нуменор уничтожен, Валинор уничтожен, люди утонули, эльфы утонули (их тела, вернее). Илуватар сделал всё это. и Илуватар оставил в Арде Саурона, навсегда убрав валар с Арды и развоплотив их подданных-эльфов. Странно? Странно.

Странность объясняется, если очередной новый Саурон - это очередной саурон, а не Саурон. У него Кольцо Саурона, а исходная личность может быть кем угодно. Саурон точно также уничтожен, возможно, Саурон в Нуменоре - уже не тот Саурон, который пытал Финрода, а какой-то в череде сауронов.

Теперь понятно, почему никакого личностного Саурона нет во "Властелине Колец": потому что нет кольца на пальце. Потенциальные сауроны - голлум, Бильбо, Фродо, хотя слабоваты (так и задумано Гэндальфом).

Остаётся объяснить значение "выкидывания кольца в вулкан". Это уничтожение Саурона навсегда, или же освобождение его духа из под власти кольца - как в сказках про джиннов? Там тоже есть волшебные кольца, в арабских сказках, которые выполняют желания, и проявляют собственную волю.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 14:52:06
От испанцев можно было спастись, приняв католичество. От ацтеков соседям ничего не помогало. Потрошили на тикалях самых лучших. Когда заканчивались лучшие - худших. Потом делали перерыв, давали расплодиться, вооружиться - и всё по новой. Из века в век. Все уже сдались и сломались... скука смертна... и тогда жрецы придумали Цветочные войны. Загуглите, очень занимательно. Вам понравится.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 14:54:51
Quote
Вот вам запала мысль, что несчастные испанцы и португальцы (а затем голландцы, французы и прочие англосаксы) были лучше, чем людоеды-ацтеки. Ну вот хочется вам так думать.

Нет, это Вам запало, что людоеды-ацтеки были лучше.
Их убили, Старый Тук. Как до этого убили провансальских "катаров", в Окситании. Про этих известно гораздо больше, и из первых рук - как они стояли и горели, не оказывая сопротивления. "Завоеватели", такие же конкистадоры-рыцари, только франкские, а не испанские, воевали не с ними, а с гражданскими и военными на той же земле, которые были не хуже и не лучше своих победителей в плане повоевать (среди них были потомки тамплиеров, завоевавших Восток огнём и мечом), но уже теперь не стремившиеся ограбить всех, кого возможно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 14:57:49
От испанцев можно было спастись, приняв католичество. От ацтеков соседям ничего не помогало. Потрошили на тикалях самых лучших. Когда заканчивались лучшие - худших. Потом делали перерыв, давали расплодиться, вооружиться - и всё по новой. Из века в век. Все уже сдались и сломались... скука смертна... и тогда жрецы придумали Цветочные войны. Загуглите, очень занимательно. Вам понравится.
Совершенно верно. "Катары", Добрые люди, примерно 200 лет  раньше ацтеков, отказались стать "добрыми католиками" по соображениям своей веры в Христа. Не все, разумеется, а только фанатичные. Остальные сдались, были ограблены и остались живы.

Ацтеки, возможно, были очень злые. Но их убили папские испанцы, а не наоборот. По отношению к испанцам ацтеки были очень добры. Из чего можно сделать выводы, которые вы не делаете.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 14:58:50
Ацтеки  - это такие катары. Это прекрасно. юнеско с юнисеф одобряют.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:00:10
Ацтеки  - это такие катары. Это прекрасно. юнеско с юнисеф одобряют.
Жадность римского папы одинакова, что в Провансе, что в Южной Америке.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 15:01:57
А вот были (и остались) ещё людоеды-маори, эти любили хорошенько вымочить завтрак с перебитыми костями в холодном ручье.  Тоже катары - подавайте заявку, пока прогрессивные европейцы не подали.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 15:03:35
Quote
Жадность римского папы одинакова, что в Провансе, что в Южной Америке
.
Именно. Отдай золотишко - и будь свободен.
Версус: отдай своё сердце Вицлипуцли.
Данко бы заценил.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:04:51
Давайте убьем ацтеков, давайте убьем маори. Убьем вообще всех. Самоедов убьем, они трупы едят - потому и самоеды
Quote
«На восточней стране, за Югорьскою землею, над морем, живуть люди Самоедь, зовомы малгонзеи. А ядь (пища. – М.С.) их мясо оленье да рыба да межи собою друг друга ядят. А гость к ним откуды приидет, и они дети свои закалают на гостей да тем кормят; а которой у них гость умрет, и они того снедают, а в землю не хоронят, а своих тако же. Сии ж людие не великии възрастом (ростом. – М.С.), плосковиды, носы малы, но резвы велми и стрелцы скоры и горазди. А яздят на оленех и на собаках; а платье носят соболие и оленье. А товар их соболи»
А можно перевоспитать. Но Ст.Тук, это тогда другой сеттинг будет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:06:49
Quote
Жадность римского папы одинакова, что в Провансе, что в Южной Америке
.
Именно. Отдай золотишко - и будь свободен.
Версус: отдай своё сердце Вицлипуцли.
Данко бы заценил.
Это христианский подход. Умереть самому ради людей. Христос не убил тех, кто сотнями распял людей на крестах: мог же наказать негодяев хотя бы! Рядом столько покойников висело, когда он к Отцу Небесному взывал - но нет, он никого не убил.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 15:09:49
И перевоспитали: нынешние маори с ацтеками никого не едят, явно во всяком случае.
Но часть традиций сбереглась: заседают с дубинками парламенте, рубят головы студентам.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 15:11:43
Quote
Это христианский подход. Умереть самому ради людей. Христос не убил тех, кто сотнями распял людей на крестах: мог же наказать негодяев хотя бы! Рядом столько покойников висело, когда он к Отцу Небесному взывал - но нет, он никого не убил.
Ну да: ацтеки - это катары.
Монтесума - Христос.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:12:00
Смысл темы: нольдор, сбежавшие из Валинора - падшие ангелы. Дьяволы. Они не отпали от Илуватара, а только от валар. Эти "дьяволы" не сильно хуже, а может и получше непадших, валинорских эльфов и майар, которым дела до людей нет, они их только топят как блох, если те подплывают слишком близко.

Quote
Эти люди считают, что любить Бога, причинившего нам всем столько боли, глубоко неправильно, сказала она. Они призывают каждого человека действовать согласно собственному моральному чувству, а не брести туда, куда тебя поведут посредством кнута и морковки. Когда эти люди умирают, сказала она, то нисходят в Ад с гордым отрицанием Бога. <...>

Quote
Падшие ангелы обычно отвечали людям одно и то же: ЭТО ВАМ РЕШАТЬ. РЕШАЙТЕ САМИ ЗА СЕБЯ. МЫ УЖЕ СДЕЛАЛИ ЭТО И ВАМ ТОГО ЖЕ СОВЕТУЕМ.
https://www.livelib.ru/quote/886263-ad-eto-otsutstvie-boga-ted-chan
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:14:12
Quote
Это христианский подход. Умереть самому ради людей. Христос не убил тех, кто сотнями распял людей на крестах: мог же наказать негодяев хотя бы! Рядом столько покойников висело, когда он к Отцу Небесному взывал - но нет, он никого не убил.
Ну да: ацтеки - это катары.
Монтесума - Христос.
Монтесума - император и первосвященник. Он сделал выбор из-за глупости, страха, или по долгу веры и как самый могущественный из людей? Мы не знаем, вы, Старый Тук, всё время цитируете испанских душегубов, а с них спрос какой
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:30:24
Напомню, Монтесума II призывал сдаться испанцам (хотя их было очень мало) и принять христианскую католическую веру. Возможно, он сделал это под давлением. Конкистадоры в Америке не были теми, за кого пытались себя выдавать, и на христиан уж не похожи были ничуть - хотя священники, францисканцы, с ними ходили везде. Как в AoE2.
Quote
...пришли мешики во дворец [Ашаякатля] искать Мотекусому, чтобы наказать его, и, бродя в поисках по комнатам, нашли его мертвым с цепью на ногах и пятью ножевыми ранами в груди»

Off-topic
Кстати, история уничтожения ацтеков показана (в искаженном виде) в виде истории уничтожения Снежных эльфов, в TES. Точно так же ацтеки, одетые в снежно-белые накидки
Quote
На поле сражения воины-ацтеки выходили в стёганой хлопчатобумажной рубахе (ицкаупилли), пропитанной соляным раствором или жидким маисовым тестом. Эта одежда, благодаря шнуровке на спине, плотно облегала тело. Она была в два пальца толщиной и так эффективно защищала своего владельца от индейских стрел с кремнёвыми наконечниками, что позднее испанские конкистадоры нередко предпочитали её своим тяжёлым металлическим кольчугам и панцирям.

преследуют людей-конкистадоров, точно так же этому предшествуют Ночь Печали (Ночь Слёз в TES, и в случае с эльфами - наоборот, снежные эльфы уничтожили город людей Саартал, в реальной жизни же испанцы напали на ацтеков в Теночтилане и разрушили его до основания). И затем, после убийства предводителя эльфов, Снежного Принца (=ацтекский генерал Сиуака), когда всего лишь 500 людей-нордов Исграмора победили огромную армию эльфов, и она разбежалась - как и в случае с ацтеками.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 15:32:52
Да ясно всё, чё там: когда сподвижники испанца Писсаро пишут, как он заманил в ловушку и уничтожил на стадионе знать инков - тут играем. А когда хронисты Кортеса описывают людоедские обычаи ацтеков, сообщенные им  тлашкаланцами и другими жертвами ацтеков - тут рыбу заворачивали.
А Монетсума - Христос.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 15:41:32
Ну вот какие необычные для той эпохи обычаи вы заметили у ацтеков? Карательные операции, массовые убийства? Европейцы им фору дадут на 100 очков. Сколько перебили народу католики, ацтекам и не снилось. То, что после восхождения на престол Монтесума произвёл показательные чистки - это нормальная практика.
Снова: нет ни одного документа ацтеков, где указано, как они едят людей.

Quote from: Мануэль Агилар-Морено. – М., 2011, с. 483-484.
С давних пор существует получивший широкое хождение миф о том, будто ацтеки ели человеческое мясо для того, чтобы удовлетворить свою потребность в питательных веществах. Правда заключается в том, что их каннибализм ограничивался очень узкими рамками ритуала (см. главу 6). Учитывая скудость источников животных белков и численность населения, недостаточно обеспеченного продовольствием, включение в рацион человеческого мяса казалось разумным ответом на неполноценное питание; однако современные исследователи считают упомянутую выше теорию о каннибализме ацтеков простой игрой воображения, в которой последние предстают диким и кровожадным народом. На самом деле ацтеки знали о питании гораздо больше, чем было сказано на этих страницах, и употребляли в пищу продукты, удовлетворявшие их потребность в калориях и белках.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 15:58:40
Да консенсус же: катары, как есть катары. И никого не ели - где свидетели? Где видеозаписи? Нет ничего. Наврали соседи, оговорили от зависти.
И Профессор орков оговорил.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 16:21:17
Профессор никого не оговорил. Орков не существует в реальном мире. Есть их прообразы, сборные характеры.
Катары, по версии все тех же слуг Престола, на своих тайных ночных сборищах целовали котов в зад, оттого и катары. И младенцев они тоже ели, куда ж без этого.

Про них целые поэмы сочиняют.

Quote from: https://dvornyagka.livejournal.com/
...был тот школяр изрядно учен, для своих-то немногих лет,
Не один за последние годы он обошел университет.
И хотя большинство из них обошел он, как водится, стороной,
Однако набраться знаний успел, притом дорогой ценой.
Но не знал, что приютом стал этот край для самой худшей из сект,
Что здесь Раймонов -- каждый седьмой, а каждый второй – перфект.
А тот, кто вдруг не перфект еще, все равно по сути катар,
Да что такое катары – и то не знал неразумный школяр.

Как три призрака черных стояли они у черных вечерних скал,
И первый путник, узрев школяра, промолвил: «Он  вроде мал».
И путник второй добавил: «О да, младенец – сомнений нет».
А третий окликнул: «О, юный школяр, пойдем-ка к нам на обед».
Есть много волшебных слов на земле, но волшебнее не найти,
Чем слово «обед» для ушей школяра после целого дня пути.
И пошел он за ними, куда повели, как за дудочкой стая крыс,
А дорога вела все наверх и наверх, хоть должна была бы и вниз.

 И вот завиднелся вверху меж скал пещеры разверстый зев.
Тут право, любой бы школяр задрожал, даже будь он храбрым как лев.

Но юный школяр – он был не как лев, скорей, как кто-то иной,
И ужас лютый его обволок удушающей пеленой.
И в пещере Зловещий Костер горел средь Очень Зловещей Мглы,
И отблеском тусклым за этим костром Зловеще мерцали котлы.
Но были эти котлы пусты, и путников руки пусты,
И подумал испуганно бедный школяр – вдруг помыслы их нечисты.
Он пытался взглядом найти буфет – но видел кругом лишь тьму,
И пискнул школяр: «А что на обед?» -- «Узнаешь,» -- рекли ему.
Тут книгу достали они, смеясь, и прочел несчастный школяр
На Зловещей Обложке Зловещую Вязь: «Сам себе кулинар».
Чернее черной катарской души был этот старинный том,
И самый старший злодей из трех стал водить по нему перстом.
Много разных жутких страниц пролистав, замер палец его наконец
На строчке, где грозно горели слова «Сверсущностный холодец».
И понял тогда горемыка школяр один очень важный нюанс:
Что ждет его не обычный обед, а Хтонический Перформанс.

 Такое открытие как снести? Он резко рванулся прочь
И ринулся, не разбирая пути, в Очень Зловещую ночь
От тех, кто в Зловещей Вере своей до крещеных младенцев охоч.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 16:25:13
Quote
Орков не существует в реальном мире.
Так перебили же всех, как ацтеков. Потому и нет.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 16:33:35
Или орки всех съели, и остались только орки. А орки ведь орков не едят.

У той же авторши и про вас имеется стих (https://dvornyagka.livejournal.com/269676.html), Старый Тук:

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 16:40:37
Гномы и хоббит Бильбо спасены Гэндальфом из пещеры гоблинов единственным возможным образом. Гэндальф пришёл и всех убил. Конец.
И как, откуда, по-вашему, была освобождена Келебриан? Cама убежала, орки позволили ей уйти?

Гэндальф осуществил спасательную операцию. Он не убивал всех гоблинов, и не зачищал их пещеры. Опять же, мирного орочьего населения среди его жертв, насколько я могу судить, не было.

Относительно Келебриан и обстоятельств её спасения трудно сказать что-то определенное, так как существующие описания кратки и касаются лишь существа вопроса (подвергалась нападению, похищена, подверглась пыткам, спасена сыновьями). Однако можно с уверенностью сказать, что ситуация отличалась от той, в которой оказался Энакин. Если вы помните, он изначально тоже хотел спасти мать, однако застал её уже умирающей, после чего обезумел от горя и выместил свой гнев на тех, кто подвернулся под руку, не разбирая правых и виноватых. Элладан и Эльрохир нашли Кэлебриан живой, хотя и израненной, - по логике вещей, они должны были отдавать приоритет задаче доставить её в безопасное место и оказать медицинскую помощь, а не предаваться мести.

Замечу, что в абзаце выше вы не признаёте возможности дорисовать картину, здесь - вполне.

Гипотетическая возможность существования того, что не осталось за кадром, не тождественна фактической действительности (даже условной).
 
Смотрите.

Есть первичная реальность, есть вторичная (вымышленная) реальность Средиземья, во вторичной реальности Средиземья существуют различные письменные памятники, созданные теми или иными обитателями этой реальности. Большинство "крупных" текстов Толкина - это как раз такие тексты (или, точнее, тексты, которые осмысляются как таковые). Они отражают чью-то точку зрения, которая необязательно тождественна точке зрения самого автора (о чем он сам неоднократно заявляет прямо или косвенно). Хороший пример - энты. Удивительные существа? Безусловно, но в том же Сильмариллионе о них упоминается лишь мельком. Или даже хоббиты - о них сказания о Древних Днях вообще молчат, хотя очевидно, что они не с неба свалились (перечитайте сцену их первой встречи с Древобородом, там этот вопрос прямо обсуждается).

Про оркоммунистов я комментировать не буду, уж извините. Тем более, что вы сами признаете, что они просто обобщенные "норманны-викинги", т.е. дикари, живущие разбоем и насилием (к слову, французское наречие Толкин не любил и считал неблагозвучным).

Нольдор не были нужны все люди. Они мыслили практически. Поэтому Аэгнор поматросил и бросил Андрет, например, а не стал, как Лютиэн (которая, впрочем, не была ни нольдор, ни вообще даже эльфом) молиться Эру и/или выпрашивать у валар для неё бессмертия.
Какое отношение личная драма Аэгнора имеет к взаимоотношениям квенди и атани вообще?

Лютиэн, к слову, получила человеческую долю. Туор - гипотетически - стал эльфом, но это случилось позднее, если вообще случилось. Да и о чем может молить Валар нольдор-изгнанник?

Если иметь в виду "волю Саурона" как нечто вроде извращённой эльфийской телепатии, "плохой" осанвэ, которой он воздействовал вообще на всех разумных (одушевленных и не очень), от собственно людей, включюя назгул, и до орков и животных, неважно, с кольцом или без кольца - это необыкновенное явление. Тогде и Мелькор, очевидно, действовал также. Почему Эру Илуватар позволял вытворять такое - загадка.

"Механика" воздействия Саурона на своих слуг и рабов нигде не описана в деталях (или я что-то упускаю), но Мелькор действительно действовал также. По крайней мере, в текстах упоминается, что на пике силы он мог укрощать Манвэ взглядом, а позднее растратил свою силу, управляя слугами. В любом случае, та сцена вполне показательна: искаженные существа утрачивают волю к жизни, сходят с ума или разбегаются, люди мгновенно теряют боевой дух, несмотря на колоссальное численное превосходство, и лишь немногие храбрецы пытаются продолжать наступление.


Вы видите, что вы сами же и ставите эльфов ниже людей. Люди умирают за эльфов - беорнинги защищают Фелагунда, нуменорцы служат эльфам, Фродо тратит жизнь на спасение эльфов.

Я не понимаю, как вы пришли к подобному выводу. Беорнинги поклялись в верности Финроду как королю, они сдержали свое обещание. Их расовая принадлежность не существенна, важны лишь те роли, которые они на себя приняли.
Нуменорцы не служили эльфам, а были самостоятельным государством, хотя и поддерживавшим союзнические отношения с ними.
Фродо же идет уничтожать Кольцо ради всех обитателей Средиземья, в том числе своих соплеменников, людей и гномов.

Верно. Тингол не обязан хорошо относиться к людям, он же эльф. У эльфов проблемы с эмпатией, как мы можем наблюдать.
Любить людей никто не обязан. Они имеют право на достойное и справедливое отношение, но симпатии - это дело личное. Лютиэн Берена полюбила, её отец - нет. Могло случится (и случалось) с каждым, независимо от национальной принадлежности.

Причем здесь изменники-нольдор, чужой Сильмариль?
В Сильмариллах содержатся последние из известных крупиц неоскверненного света Амана. Если эдайн хотели видеть его, у них не было других вариантов.

Песни Финрода - послушал? будь добр, отдай жизнь! Нечестный обмен какой-то.
Эльфы-нольдор (прочим средиземским эльфам люди были неинтересны) могли предложить людям только Борьбу со Злом (БсЗ).
Эльфы могли предложить земли, союзничество, цивилизационные достижения и культурный обмен. Причем сотрудничество это было вполне добровольным: те из эдайн, кто не захотел принимать участия в войне или опасался воевать с Морготом, ушли на юг под предводительством Берега. Те кто согласился получил, все, что было обещано, и даже несколько больше. Я не вижу причин считать их обделенными.

Ну так он беорингам в голову залез, показал красоты Амана телепатически как Мелькор до этого, и принесли. Аман людям не светит, но сказать Финрод им об этом забыл.
Финрод показал людям Амана своих воспоминаний с помощью поэтического дара. Дать им он его не мог при всем желании (даже Манвэ бы не смог, поскольку того Амана - после Мелькор, Унголиант и Резни - уже не существовало). Но это в любом случае был лишь красочная ментальная картинка, а не прямое внушение эмоций в стиле "классической" телепатии (он всё же эльф, а не Айну).

Когда надо, орки бегают по ночам, воруют, грабят, убивают. Истязают. Что там еще, ненавидят всё и вся. Свет им необязателен.
Солнечный свет им если не вреден, то как минимум неприятен, поэтому они и предпочитают жить под землей. "Когда надо" Темный Властелин затмевает солнце с помощью своей силы, что открывая своему войску множество оперативных возможностей.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 17:12:24
Все уже сдались и сломались... скука смертна... и тогда жрецы придумали Цветочные войны
Справедливости ради, сейчас исследователи склоняются к мысли о том, что Цветочные войны в первую очередь были средством контроля провинциальных правителей.

Идея в том, что потенциальным создателям империй Южной Америки не повезло - на континенте не оказалось приручаемых животных, которые бы могли выдержать человеческий вес или как-то использоваться в виде транспорта (отсюда и популярный миф о том, что там не было известно колесо - сам принцип был известен, но применить его на практике было не на чем). В результате, у них не было возможности оперативно реагировать на действия в провинциях, в том числе - перебрасывать войска для усмирения местных правителей. Ритуальные войны помогали снимать остроту этой проблемы, превентивно ослабляя "вассалов" и напоминая, кто в регионе хозяин.

Вообще это очень интересный вопрос: где испанцы говорят правду, где лгут осознанно, а где - искренне заблуждаются. Например, напугавшую Кортеса пирамиду из черепов долгое время считали мифом, но пару лет назад её удалось найти во время раскопок.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 17:28:48
Prydol
Quote
Вообще это очень интересный вопрос: где испанцы говорят правду, где лгут осознанно, а где - искренне заблуждаются. Например, напугавшую Кортеса пирамиду из черепов долгое время считали мифом, но пару лет назад её удалось найти во время раскопок.

Поскольку испанцы не рефлексировали, а распространяли, то и врать здесь перед лицом некой евро-общественности им резону не просматривается - в Европе они казнили-убивали-пытали куда за меньшее, публично и во всеуслышание, тех же протестантов, евреев, марранов. Достаточно было папской буллы с оглашением. Их экономика была по сути набеговой - наплывали и грабили, на чём безмерно поднялись (а потом рухнули) Это по сути гигантская корсарская концессия под эгидой Ватикана. Тех же инков выпотрошили совершенно откровенно, вероломно и без ложного стыда - ибо нехристи.
Так зачем им им обеляться за ацтеков?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 17:30:26
Гномы и хоббит Бильбо спасены Гэндальфом из пещеры гоблинов единственным возможным образом. Гэндальф пришёл и всех убил. Конец.
И как, откуда, по-вашему, была освобождена Келебриан? Cама убежала, орки позволили ей уйти?

Гэндальф осуществил спасательную операцию. Он не убивал всех гоблинов, и не зачищал их пещеры, - не до того было.
У Гэндальфа было задание - уничтожить Кольцо Саурона. Остальное его не интересовало. Орки сколько угодно могли похищать младенцев из колыбелей, если орки не мешали двигаться к цели, пусть бы и дальше. Гэндальф мог давным давно зачистить эту пещеру, мог давным-давно покончить с гигантами-людоедами, которые чуть было не съели его гномов. Но ему это было не нужно. Он из Валинора.

Опять же, мирного орочьего населения среди его жертв, насколько я могу судить, не было.
Ясное дело, гром и молния из его посоха поражали только взрослых орков, которые уже получили паспорт. Ни один орк-ребенок, ни одна самка орка не погибли ни при спасении из пещеры, ни при операции "Орфанк". Всем им раздали спасательные жилеты и снабдили горячим питанием.

Относительно Келебриан и обстоятельств её спасения трудно сказать что-то определенное, так как существующие описания кратки и касаются лишь существа вопроса (подвергалась нападению, похищена, подверглась пыткам, спасена сыновьями). Однако можно с уверенностью сказать, что ситуация отличалась от той, в которой оказался Энакин. Если вы помните, он изначально тоже хотел спасти мать, однако застал её уже умирающей, после чего обезумел от горя и выместил свой гнев на тех, кто подвернулся под руку, не разбирая правых и виноватых. Элладан и Эльрохир нашли Кэлебриан живой, хотя и израненной, - по логике вещей, они должны были отдавать приоритет задаче доставить её в безопасное место и оказать медицинскую помощь, а не предаваться мести.
Понимаете ли, слова "уплыть в Аман" в Третью эпоху означали в некотором роде "умереть". Некоторые тут с этимс несогласны, на сём форуме-с шли довольно ожесточенные спорсы, дассс, ожесссточенные-ссс...
Про коммунистов я комментировать не буду, уж извините, тем более, что вы сами признаете, что они просто обобщенные "норманны-викинги" (к слову, французское наречие Толкин не любил и считал неблагозвучной), т.е. дикари, живущие разбоем и насилием.
Коммунисты это обобщённые, сферические норманны в вакууме. Неплохо.
Неясно только причём тут "французское наречие". Норманны - как раз любимое Толкиеном германцы, люди Севера.

Нольдор не были нужны все люди. Они мыслили практически. Поэтому Аэгнор поматросил и бросил Андрет, например, а не стал, как Лютиэн (которая, впрочем, не была ни нольдор, ни вообще даже эльфом) молиться Эру и/или выпрашивать у валар для неё бессмертия.
Какое отношение личная драма Аэгнора имеет к человеческим и эльфийским отношениям? Лютиэн, к слову, получила человеческую долю. Это Туор - гипотетически - стал эльфом, но это случилось позднее, если вообще случилось. [/quote]
Личная драма - это когда пошёл бы Аэгнор и повесился, и тут же оказался на аманщине, в Мандосе, и припал к ножкам Намо: люблю-не могу Андрет,  позволь и мне стать человеком! Сказано, что Аэгнор любил Андрет - но особою любовью хозяина к животному-питомице. Такому, симпатичной, сексуально привлекательной. Сдохнет, ну, что ж, жалко.
Написано, что Аэгнор погиб с именем Андрет на устах, и не выходил из Мандоса более, видимо, в знак протеста.
Если бы он любил Андрет - он бы уплыл с ней в Валинор, задолго до приказа штурмовать Ангбанд. Или ушел куда-то в глушь. Андрет умерла пожилой женщиной, ей было 94 года: он игнорил её потом еще лет шестьдесят. Это еще в копилку свойств эльфийской души, количества эмпатии эльдар. Эльф, раз в 100 постарше женщины, так испугался, что не знал, что сделать, и решил просто убежать. Хотя...:"...Аэгнор расстался с Андрет, хотя продолжал любить её" - это неоднозначная фраза.
На месте отца Андрет я б такого эльфа прибил, чтоб другим неповадно было разбивать сердца дочерям людей и бросать.

Если иметь в виду "волю Саурона" как нечто вроде извращённой эльфийской телепатии, "плохой" осанвэ, которой он воздействовал вообще на всех разумных (одушевленных и не очень), от собственно людей, включюя назгул, и до орков и животных, неважно, с кольцом или без кольца - это необыкновенное явление. Тогде и Мелькор, очевидно, действовал также. Почему Эру Илуватар позволял вытворять такое - загадка.
"Механика" воздействия Саурона на своих слуг и рабов нигде не описаны подробно (или мне этого просто не попадалось), но Мелькор действительно действовал также. По крайней мере, в текстах упоминается, что на пике своей силы он мог укрощать Манвэ взглядом, а позднее растратил свою силу, управляя слугами. В любом случае, та сцена вполне показательна: искаженные существа утрачивают волю к жизни, сходят с ума или разбегаются, люди мгновенно утрачивают боевой дух и лишь немногие храбрецы пытаются оказывать сопротивление.
Ну как не описана... У кого на пальцах его кольца - те его рабы (кроме кольцегномов, которые просто не в себе). Остальные - соблазнены или подчинены, но способны восстать.
Вы видите, что вы сами же и ставите эльфов ниже людей. Люди умирают за эльфов - беорнинги защищают Фелагунда, нуменорцы служат эльфам, Фродо тратит жизнь на спасение эльфов.
Я не понимаю, как вы пришли к подобному выводу. Беорнинги поклялись в верности Финроду как королю, они сдержали свое обещание. Их расовая принадлежность не существенна, важны лишь те роли, которые они на себя приняли.
Они все умерли. Осталась только линия Берена, особой, сверхчеловеческой крови, смешанной с эльфийской и майа. Если бы им рассказали, что будет, они бы не согласись на такой уговор. Следовательно, их снова обманули, и повторная клятва (до этого была клятва верности врагу их новых сюзеренов, Мелькору) обернулась наказанием. Если смерть это наказание, конечно. Может, умирать-то хорошо, если за правое, эльфийское дело? К тому же все люди всегда умирают, так пусть уж послужат эльфам. Хоть смысл в жизни появится, ага.

Нуменорцы не служили эльфам, а были самостоятельным государством, хотя и поддерживавшим союзнические отношения с ними.
Фродо же идет уничтожать Кольцо ради всех обитателей Средиземья, в том числе своих соплеменников, людей и гномов.
Если бы не служили, не исполняли бы приказа не плыть в Валинор.

Верно. Тингол не обязан хорошо относиться к людям, он же эльф. У эльфов проблемы с эмпатией, как мы можем наблюдать.
Любить людей никто не обязан. Они имеют право на достойное и справедливое отношение, но симпатии - это дело личное. Лютиэн Берена полюбила, её отец - нет.
Есть такие христиане, у них есть Новый Завет, там пишут, что
Quote
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас
Если средиземские эльфы (валинорские эльфы людей и в глаза-то не видели) - не христиане, и не обязаны ничего такого, и никогда не будут следовать христовым заповедям, то к эльфам нужно относиться как к несчастным ущербным заблудшим...нет, не овцам. Демонам.

Причем здесь изменники-нольдор, чужой Сильмариль?
В Сильмариллах содержатся последние из известных крупиц неоскверненного света Амана. Если эдайн хотели видеть его, у них не было других вариантов.
Вообще-то свет Амана, как и сам Аман, исходно не предназначен для людей. Людям нельзя в Аман. И в свет Амана им нельзя. Как и Мелькору-морготу.

Песни Финрода - послушал? будь добр, отдай жизнь! Нечестный обмен какой-то.
Эльфы-нольдор (прочим средиземским эльфам люди были неинтересны) могли предложить людям только Борьбу со Злом (БсЗ).
Эльфы могли предложить земли, союзничество, цивилизационные достижения и культурный обмен. Причем сотрудничество это было вполне добровольным: те из эдайн, кто не захотел принимать участия в войне или опасался воевать с Морготом, ушли на юг под предводительством Берега. Те кто согласился получил, все, что было обещано, и даже несколько больше. Я не вижу причин считать их обделенными.
Могли, но не предлагали, увы. Те, кто согласился, все или почти все умерли. Повезло было нуменорцам, но это потом с них взыскали долги сторицей.


Ну так он беорингам в голову залез, показал красоты Амана телепатически как Мелькор до этого, и принесли. Аман людям не светит, но сказать Финрод им об этом забыл.
Финрод показал людям Амана своих воспоминаний с помощью поэтического дара. Дать им он его не мог при всем желании (даже Манвэ бы не смог, поскольку того Амана - после Мелькор, Унголиант и Резни - уже не существовало). Но это в любом случае был лишь красочная ментальная картинка, а не прямое внушение эмоций в стиле "классической" телепатии (он всё же эльф, а не Айну).
Это было искушение бессмертием. Тот же способ, что сработал у Саурона на будущих улаири.

Когда надо, орки бегают по ночам, воруют, грабят, убивают. Истязают. Что там еще, ненавидят всё и вся. Свет им необязателен.
Солнечный свет им если не вреден, то как минимум неприятен, поэтому они и предпочитают жить под землей. "Когда надо" Темный Властелин затмевает солнце с помощью своей силы, что открывая своему войску множество оперативных возможностей.
Интересно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 17:43:39
Так зачем им им обеляться за ацтеков?
Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 18:00:29
Prydol
Quote
Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.

В таком ключе определенная логика есть. Однако ж без массовой поддержки коренного населения крайне сомнительно, что бы 500 испанцев управились с целой империей.  Т.е. ацтеки сначала совершенно достали всех, до кого достали и есть мнение, что основной выпил разбитых ацтеков и последующее разрушение города (ну не смогли бы 500 испанцев такое устроить на такой огромной площади) - это соседская благодарность за всё хорошее.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 19:25:56
. Гэндальф мог давным давно зачистить эту пещеру, мог давным-давно покончить с гигантами-людоедами, которые чуть было не съели его гномов. Но ему это было не нужно.
Орки имеют право на существование. Обороняться от них, или спасать невинных жертв, - это не поголовное истребление.
Да и я сомневаюсь, что он был на это способен. Полагаю, что презрев запреты Валар, и явив свою мощь открыто, он бы смог изгнать их из Туманных Гор, но это бы означало только то, что те бы стали проблемой для другого уголка Средиземья.

Ясное дело, гром и молния из его посоха поражали только взрослых орков, которые уже получили паспорт
Давайте восстановим хронологию событий.

Гномы укрываются в пещере от бури, ночью гоблины нападают на них без предупреждения, Гэндальфу удается избежать пленения, убив нескольких из нападавших вспышкой. Пленников доставляют в пещеру, где заседает Великий Гоблин, который обвиняет их в стремлении причинить вред его королевству, а затем, увидев эльфийское оружие, приказывает придать их смерти, причем пытается лично растерзать Торина. Появляется Гэндальф, гасит освещение, и поражает гоблинов искрами - прикосновения описываются как причиняющие дезориентирующую боль, но про их летальность ничего не сообщается. В поднявшейся суматохе волшебник убивает Великого Гоблина, освобождает пленников и уводит их в туннели. Гоблины организуют погоню, но гномя дают им отпор, зарубив нескольких преследователей, при этом сияние гондолинских мечей повергает оставшихся в панику, что позволяет беглецам ускользнуть.

Можно с уверенностью предположить, что женщин и детей не было ни среди нападавших в ночи, ни среди преследователей. Возможно они были среди тех, кто пострадал от искр, однако в тексте об этом также не упоминается.

Понимаете ли, слова "уплыть в Аман" в Третью эпоху означали в некотором роде "умереть". Некоторые тут с этимс несогласны, на сём форуме-с шли довольно ожесточенные спорсы, дассс, ожесссточенные-ссс...

С чего бы это?
Но в любом случае, в тексте прямо говорится, что её спасли и сумели доставить в Имладрис, где Элронд сумел исцелить телесные раны. С душевными травмами он ничего сделать не сумел, и она отплыла из Гаваней на следующий год.

Неясно только причём тут "французское наречие". Норманны - как раз любимое Толкиеном германцы, люди Севера.
Не совсем.

Толкин увлекался культурой англов и саксов, т.е. древнегерманских племен, которые появившись на Британских островах в V веке (после ухода римлян), и присоединились к борьбе местных королей за власть над островом - сначала в качестве наемников, а затем уже в роли правителей собственных владений. Они довольно рано приняли христианство (к слову, когда Карл Великий крестил язычников-германцев, он выписывал проповедников именно из них) и сформировали собственную культуру. Во времена викингов эти королевства подверглись сильному разорению, и хотя продвижение захватчиков со временем удалось остановить и даже взять их под контроль, им всё равно пришлось пойти на значительные уступки, в том числе и территориальные. В XI веке королевство Англия было завоевано норманнами Вильгельма Завоевателя, при этом большая часть местной знати была истреблена и заменена франкоязычными вассалами нового короля, что оказало сильнейшее влияние на культуру и язык региона, дав начало так называемому среднеанглийскому языку. Толкин к этому относился не слишком позитивно, насколько об это можно судить.

Если бы я был склонен искать исторические корни тех или иных образов, то игнорировать этот пласт было бы большой ошибкой.

Личная драма - это когда пошёл бы Аэгнор и повесился, и тут же оказался на аманщине, в Мандосе, и припал к ножкам Намо: люблю-не могу Андрет,  позволь и мне стать человеком!
Вы опять занимаетесь вольной интерпретацией.
У Аэгнора, насколько я могу судить, и без женщины хватало в жизни проблем, поэтому он предпочел не обременять ни её, ни себя. Возможно это было проявлением малодушия, возможно - благоразумия. В любом случае, в ситуации - если отбросить статус её участников - нет ничего экстраординарного. Иногда семейное счастье просто не складывается, даже при наличии взаимных чувств.
 
Ну как не описана... У кого на пальцах его кольца - те его рабы (кроме кольцегномов, которые просто не в себе). Остальные - соблазнены или подчинены, но способны восстать.
Кольца Назгулов он, судя по всему, держал при себе (да и насколько тех вообще можно считать людьми к тому времени, когда они появляются на страницах трилогии?).
И, опять же, что - все войско носило какие-то кольца что ли, включая порабощенных магией зверей?
Хотя, если подумать, то в этом есть рациональное зерно. В письмах упоминается, что в Барад-Дуре сохранились какие-то сведения о создании Колец Власти, которые бы стать серьёзным подспорьем для Сарумана. Это определенно наделяет название трилогии новым смыслом.

Если бы им рассказали, что будет, они бы не согласись на такой уговор
Победы им не обещали, а те, кто остался - остался воевать с Морготом в союзничестве с эльфами. Полагаю, им должно было быть понятно, что на войне их могут убить.

Если бы не служили, не исполняли бы приказа не плыть в Валинор
Валинор - место жительство Валар в первую очередь. Если рассматривать его как суверенное государство со своей территорией, то в запрете нет ничего, что подразумевало бы юридическую зависимость Нуменора ни от него, ни, тем более, от эльфов.

Новый Завет, там пишут, что
Насколько я понимаю, что даже если делать вид, будто события Средиземья и в самом деле происходят в той же временной линии, что и земная история, эта заповедь будет дана лишь через несколько эпох, причем именно людям. Возможно у эльфов-синдар она уже есть... но в любом случае, речь идёт именно о Тинголе. Возможно он - грешник.

Перечитал эту сцену специально. Король Дориата действительно представлен в той главе не в лучшем свете: гневлив, заносчив, ведет себя как тиран, распоряжающийся дочерью как вещью, и даже в какой-то степени бесчестен (пытается обойти клятву формально её не нарушая). Он даже слова Мелиан игнорирует, чем, в итоге, ставит Дориат в опасное положение. 

Вообще-то свет Амана, как и сам Аман, исходно не предназначен для людей. Людям нельзя в Аман. И в свет Амана им нельзя.
Изначальный Свет вообще-то был предназначен всему миру, но Деревьям уже не хватало подобной силы.
Людям же нельзя было в Аман из-за их смертности.

Могли, но не предлагали, увы. Те, кто согласился, все или почти все умерли. Повезло было нуменорцам, но это потом с них взыскали долги сторицей.
И предлагали, и получили. Перечитайте ещё раз соответствующие главы. Люди селятся на эльфийских землях, вступают в контакты с эльфами, получают от них знания о мире и так далее.

Это было искушение бессмертием. Тот же способ, что сработал у Саурона на будущих улаири
Он им показал красоту неискаженного мира, каким бы он мог быть, если бы не влияние Мелькора. Ничего взамен не требовал, и даже не просил, просто из альтруизма.
Кольца, кстати, "соблазняют" не сколько бессмертием, сколько могуществом. Вспомните монолог Галадриэль о том, кем бы она могла стать с Кольцом, и видение Сэма о Короле-Садовнике, который превратит бесплодные равнины Мордора в цветущий край. 

Интересно.
По-моему, об этом прямо говорится во Властелине Колец. Черные тучи, застилающие солнце, дым и так далее.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 23/12/2020, 19:33:36
Беоринги жили на земле, которую им выделили нольдор - которые вообще не отсюда, как бы. Кто они такие, чтобы людям что-то давать - это их земля, их Средиземье. Местные эльфы гоняли беорингов вдоль и поперек, и выгнали бы их из Белерианда, или убили бы, если бы не нольдор, которым нужны были слуги для войны.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 23/12/2020, 19:43:00
Кто первым встал - того и тапки. Вся земля некогда была ничьей, пока на ней не поселились. Это биология, фундамент.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 23/12/2020, 19:50:30
Prydol
Quote
Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.

В таком ключе определенная логика есть. Однако ж без массовой поддержки коренного населения крайне сомнительно, что бы 500 испанцев управились с целой империей.  Т.е. ацтеки сначала совершенно достали всех, до кого достали и есть мнение, что основной выпил разбитых ацтеков и последующее разрушение города (ну не смогли бы 500 испанцев такое устроить на такой огромной площади) - это соседская благодарность за всё хорошее.

Есть довольно занятная, хотя и по-моему чисто беллетристическая версия о том, что идею о боге из-за моря изначально подняли как знамя ацтекские вассалы, рассчитывавшие так выбить из рук хозяев сакральное обоснование жертв (в духе: "Зачем отправлять людей к богам через убиение, если можно отдать их живому богу на службу здесь и сейчас?"). Кортес при этом якобы и в самом деле собирался принять новый статус, забыть о Европе и жить в своей новой империи припеваючи, но ацтекские жрецы провели свои ритуалы и установили, что он всё-таки смертный. В результате, пришлось воевать, а дальше ситуация вышла из-под контроля.

Тут интересно то, что сам Кортес в своих письмах короне ничего не говорит о том, что местные приняли его за бога; эта версия возникает уже спустя десятки лет... и озвучивают её не только испанцы, но также потомки самих индейцев, причем большая часть сведений исходит именно от последних.

Беоринги жили на земле, которую им выделили нольдор - которые вообще не отсюда, как бы. Кто они такие, чтобы людям что-то давать - это их земля, их Средиземье. Местные эльфы гоняли беорингов вдоль и поперек, и выгнали бы их из Белерианда, или убили бы, если бы не нольдор, которым нужны были слуги для войны.

Нольдор, хоть и пришли из-за моря, владели своими территориями де-факто,  будучи единственными, кто мог предотвратить их захват силами Моргота. Белерианд же был изначально заселен эльфами, и у эдайн на его земли в любом случае не было юридических прав.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 24/12/2020, 16:56:24
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сути. Беоринги (точнее, их вождь или вожди) приняли подарок, вместе с вассальной клятвой Финроду, автоматически объявляя войну морготу-Мелькору. Воевать с Мелькором эльфам настоятельно не рекомендовали/запретили валар, при том что валинорские эльфы как воины значительно превосходили людей. Но Финрод, ставший по факту также и лордом эдайн, заманил в ловушку людей, как до того - Феанор эльфов.
При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 17:09:47
Нолдоры использовали людей, как пушечное мясо. Но и сами лезли на рожон. Тут не попрекнёшь, что за спинами отсиделись. Нолдоры, не за синдар речь.
Что до Финрода, то знать он наверняка не мог, амнистия ему выпадет в Мандосе или нет. Мог и как Феанор попасть до скончания дней. Закона ведь нет, и адвокатов нет, есть лишь воля Валар.

Троллинг - троллингом, но когда на суровых щах нолдорам начинают вменять грехи паче мыслимых, это даёт обратный результат. Вот как Ваше алтерэго Предел задвигает про Проклятие Валар, что это всего лишь навсего предсказание - а чо такова?
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 24/12/2020, 17:24:07
(...)Проклятие Валар, что это всего лишь навсего предсказание(...)
Назвать можно как угодно. Если после попытки обыграть тигра в шахматы не хватает некоторых частей тела, можно обвинять тигра, а можно тех, кто этого тигра выпустили. Суть не меняется.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 24/12/2020, 18:08:19
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сути
В принципе, ваша позиция совпадает с точкой зрения Элу Тингола, который считал себя верховным владыкой всего Белерианда. JОднако сами нольдоры считали, что он де-факто отказался от этих земель, когда пренебрег своим долгом короля и не стал защищать их.

Quote from: Маэдрос
Король тот, кто может удержать принадлежащее ему за собой, иначе его титул пустой звук. Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам. Воистину, одним Дориатом правил бы он сейчас, не приди сюда нолдор. А посему пусть правит Дориатом и радуется, что соседи его — потомки Финвэ, а не орки Моргота, с которыми мы покончили. Во всех других местах будет так, как сочтем нужным мы

Это довольно интересная юридическая дилемма, но с людьми всё довольно однозначно: Тингол позволил нольдор распоряжаться Хитлумом, Дортанионом и восточной частью Белерианда, где они и были поселены (а халадинам он сам выделил отдельную территорию).

При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?
Вообще-то на тот момент у них все складывалось вполне неплохо: силы Моргота были блокированы в Ангбанде, эльфийские королевства разрастались и копили мощь. По описанию из Сильмариллиона можно судить, что они бы даже могли выиграть или хотя бы предотвратить катастрофическое поражение в Нирнаэт Арноэдиад, если бы не предательство Ульфанга и его людей.
Опять же, текст Северного Пророчества в полной мере ясен лишь в ретроспективе, и его можно трактовать различным образом. В нём даже нет прямого запрета воевать с Морготом.

Суть не меняется.
Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
Пророчество подразумевает, что Валар видят грозящие нольдор опасности и пытаются предупредить их/отвратить от своих начинаний страхом.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 18:27:34
Quote
Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
Нет, конечно. Очередная подмена понятий. Проклятие - само по себе вмешательство. А далее по списку озвучиваются последствия.
Когда кто-либо кого-либо проклинает на смерть, он вовсе не обязан сам его убивать - это его озвученное (по)желание, обретающее силу рока.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 18:31:02
А вот пророчество - это бесстрастное предупреждение. Без гнева (валар). Есть гнев - есть проклятие.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 24/12/2020, 18:35:44
Нет, конечно. Очередная подмена понятий. Проклятие - само по себе вмешательство. А далее по списку озвучиваются последствия. Когда кто-либо кого-либо проклинает на смерть, он вовсе не обязан сам его убивать - это его озвученное (по)желание, обретающее силу рока.
Если проклятья - это реальный феномен, то их имеет смысл рассматривать как орудие убийства (собственно так это и трактовалось в большинстве средневековых сводов законов). Т. е. по вашей трактовке Валар вмешались в судьбу нольдор уже тогда.

А вот пророчество - это бесстрастное предупреждение. Без гнева (валар). Есть гнев - есть проклятие.
Пророчество - это сообщение сведений, полученных напрямую или "свыше" без активной познавательной и интерпретационной деятельности (просто знание). Обычно они касаются будущих событий, но могут также относится и к текущему положению вещей.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 24/12/2020, 19:29:52
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сути
В принципе, ваша позиция совпадает с точкой зрения Элу Тингола, который считал себя верховным владыкой всего Белерианда. JОднако сами нольдоры считали, что он де-факто отказался от этих земель, когда пренебрег своим долгом короля и не стал защищать их.
Видите ли, какое дело: Финрод предложил людям шкуру земли медведя Мелькора-моргота, при живом медведе морготе. Чем обязал их сражаться с оным морготом. И погибнуть.
Тингол отлично понимал, что он валар не ровня, и одному vala не ровня, и всё его царство держится на мощи существа той же природы, что Мелькор, его жены Мелиан. Сидел тихо поэтому.
Нольдор вообразили, что могут сравниться с настоящими Силами/Князьями Мира, одновременно бросить вызов одновременно всем богам сразу. Гордыня обуяла их. Против Манвэ нольдор ничего не имели, но вызов был брошен и ему. Боги ревнивы и мстительны - открываем любые мифы, древнегреческие, шумерские, древнегерманские, любые. Везде боги преследуют тех, кто посмел перечить им. Нольдор в Средиземье оказались между двух огней: доступ в Валинор был для них закрыт, а в Средиземье властвует Мелькор, который до определенного момента не оставлял надежды переманить эльфов (или часть их) на свою сторону.
Мелькор не трогал Тингола и Мелиан - впечатление от текста, что он принимал Мелиан пусть не за свою, но за нейтральную фигуру. Мелиан не помогала нольдор, или делала это по-минимуму: возможно, физически не могла оставить Дориат, возможно, не хотела вызвать гнев Мелькора.

Идея испытания воли одна из ключевых у Толкина: сказано, что завесу Мелиан сможет преодолеть более сильный, чем она сама - в смысле, обладающий более сильной волей (сила и воля это одно и тоже, воля однокоренное с vala). Если бы Мелькор захотел, он бы превозмог волю Мелиан: можно говорить, что он был ослаблен, что умалился - но нет, нет. Сразу же после побега и кражи сильмариллей, до окончательного воплощения, Мелькор с балрогами мог бы ураганом пройтись по королевствам Средиземья, и снести эльфов. Но Мелькору не нужна была мёртвая выжженная пустыня, что ему постоянно приписывает в том числе и эльфийский внутренний автор. Мелькору нужны были рабы. Или поданные, по-другому. Те, кто ниже него по иерархии.

Quote from: Маэдрос
Король тот, кто может удержать принадлежащее ему за собой, иначе его титул пустой звук. Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам. Воистину, одним Дориатом правил бы он сейчас, не приди сюда нолдор. А посему пусть правит Дориатом и радуется, что соседи его — потомки Финвэ, а не орки Моргота, с которыми мы покончили. Во всех других местах будет так, как сочтем нужным мы
Маэдрос, как и его отец, несмотря на возраст, талант и могущество, был очень наивным в рассужденях о том, кому на самом деле принадлежит Арда. Когда повисел на скале и остался без кисти, возможно, он поумнел, но не факт. Приводить его слова конечно можно и нужно, но это слова неразумного гневливого ребенка, которого ни разу еще по-настоящему не наказывали.

Это довольно интересная юридическая дилемма, но с людьми всё довольно однозначно: Тингол позволил нольдор распоряжаться Хитлумом, Дортанионом и восточной частью Белерианда, где они и были поселены (а халадинам он сам выделил отдельную территорию).
Позволил под нажимом Финрода, забыли написать. И исключительно из практических соображений - чтобы смертные служили защитным буфером. Насчет того, что было в голове у Финрода, когда он соблазнил людей остаться в Белерианде - тут я как и вы склоняюсь, что Финрод не осознавал последствий, и в своей гордыне был уверен, что победа нольдор на морготом не то возможна, а уже и близка. Иначе не объяснить, зачем пожарник на пожаре говорит жильцам: ну, вы это, тащите ведра, лестницы, лезьте в огонь, тушите, помогайте! в то время как нужно было кричать - убегайте, а не то погибнете!

При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?
Вообще-то на тот момент у них все складывалось вполне неплохо: силы Моргота были блокированы в Ангбанде, эльфийские королевства разрастались и копили мощь. По описанию из Сильмариллиона можно судить, что они бы даже могли выиграть или хотя бы предотвратить катастрофическое поражение в Нирнаэт Арноэдиад, если бы не предательство Ульфанга и его людей.
Если смотреть взглядом тогдашних нольдор - это так. Моргот блокирован, сейчас мы его тёпленьким-то. Но Финрод, он же не просто Фелагунд, а еще и Ном: мудрый. Валар слов на ветер не бросают, их прогнозы должны исполняться. Не пророчества, не проклятия, а прогнозы: так удобнее? Я прогнозирую, что когда будешь переплывать северный ледовитый океан, утонешь. Не утонул? Ну, надо тебе помочь тогда. Это ж не гидрометцентр, это валар сказали. Слово валар - крепкое.

Опять же, текст Северного Пророчества в полной мере ясен лишь в ретроспективе, и его можно трактовать различным образом. В нём даже нет прямого запрета воевать с Морготом.
Валар не злодеи же какие-то. Зачем они будут прямо говорить, что мы вас дадим всех убить, неважно, добрые и благие дела вы там будете вершить, или злодеяния? Хотя у Мандоса есть вполне ясный пассаж:
Quote
On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East
("На дом Феанора обрушится гнев Валар от Запада до крайнего Востока")
Кто у нас из валар имеется на востоке?

Суть не меняется.
Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
Пророчество подразумевает, что Валар видят грозящие нольдор опасности и пытаются предупредить их/отвратить от своих начинаний страхом.
Вы перечитайте текст Мандоса, перечитайте. Пророчество подразумевает вовсе не ту блажь, которая вам в голову пришла, простите. Оно подразумевает: мы, валар, от запада до востока, сделаем всё, чтобы вы умерли и вернулись к нам. К Светлому Мандосу и Тёмному Мандосу.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 24/12/2020, 19:37:34
Чтоб вам не переспрашивать, сразу приведу из 5 тома HoME:

Mando the Imprisoner or Binder, usually lengthened Mand-os (Mandosse = Dread Imprisoner). Blended  with  Q  with   MAN  - hence Kalamando = Light Mando = Manwe, Morimando = Dark Mando = Mandos.

Мандо-тюремщик или связыватель, обычно удлиненное "Манд-ос" (Mandosse = ужасный тюремщик). Kalamando = светлый Мандо = Манвэ, Morimando = темный Мандо = Мандос.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 19:49:29
Prydol
Quote
Если проклятья - это реальный феномен, то их имеет смысл рассматривать как орудие убийства (собственно так это и трактовалось в большинстве средневековых сводов законов). Т. е. по вашей трактовке Валар вмешались в судьбу нольдор уже тогда.
В Арде - реальный. Проклятия и заклятия действуют сплошь и рядом. Так что Проклятие Валар и есть вмешательство  в судьбу нолдор - обречение на фатальную участь.

Quote
Пророчество - это сообщение сведений, полученных напрямую или "свыше" без активной познавательной и интерпретационной деятельности (просто знание). Обычно они касаются будущих событий, но могут также относится и к текущему положению вещей.

Точнее сказать, пророчество - это уведомление о грядущих событиях/последствиях, которые сам прорицатель относит к неизбежным.

А вот предупреждение (куда Вы упорно склоняете проклятие) - это оператор если, то.... Если сделаете так, то будет этак. Туда не ходи, сюда ходи, снег-башка...
Никаких если, то для участников Альквалонде Валарами не предусмотрено. Только поражения, предательства, смерть и полный Мандос.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 24/12/2020, 19:53:09
Опять же, текст Северного Пророчества в полной мере ясен лишь в ретроспективе, и его можно трактовать различным образом. В нём даже нет прямого запрета воевать с Морготом.

Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя, лодочник Мелькор". Там про всех подряд.
Ну то есть если бы Мелькор, зажатый нольдорами в угол по-настоящему, решил все таки вернуть сильмарилли, Феанор мог бы в теории с ним даже и замириться: Мелькор наврал бы ему, как он умеет, что и Финвэ-то не он убивал, это всё проклятые валар, и еще что-то там. Если бы после этого валар полезли отжимать у Феанора камни, он бы с Мелькором был заодно тогда. Тут-то Валинору и кирдык. Нет, конечно, нет.
Этот вариант невозможный, повторю. В первую очередь, потому что эльфы - эрупоклонники, а Манвэ - наместник Эру. Выше я писал, что Феанор не был эруотступником: он не признавал власти над собой только валар и Манвэ. Не признавал - это означает, что верил в возможность неисполнения прогноза/пророчества/проклятия Мандоса, только лишь.
Никаких если, то для участников Альквалонде Валарами не предусмотрено. Только поражения, предательства, смерть и полный Мандос.
Не совсем. Финарфин с компанией напугались и передумали идти с Феанором. Всех помиловали - не потому, что они не принимали участия в Резне, а потому, что признали своим королём Манвэ, а не Феанора (или Финголфина, как в их случае)

Это было не так, жизнь Феанора была именно что "в руках" валар. Феанор считал, что он такой же свободный дух, как и валар, и тоже должен  получать помощь ("благодать") Эру Илуватара, как и валар - тем более, если он идёт на правое дело, побеждать Врага Мира.
Это тоже было не так. Наивность нольдор, вообще, просто безгранична.

Отвергнув валар, нольдор отвергли Б-га. Без Б-га ничего не возможно, так что Феанор был обречён. Ну, так считали наместники Б-га, валар, и проводили свою идею "без нас нет и не будет ничего хорошего" последовательно и планомерно.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 20:46:54
Quote
Отвергнув валар, нольдор отвергли Б-га. Без Б-га ничего не возможно, так что Феанор был обречён. Ну, так считали наместники Б-га, валар, и проводили свою идею "без нас нет и не будет ничего хорошего" последовательно и планомерно.
Вот за такие претензии Валар и утопились. Раз! - и вне игры. Пришлось шестерок засылать, кто в тираж не вышел.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 24/12/2020, 21:13:35
Видите ли, какое дело: Финрод предложил людям шкуру земли медведя Мелькора-моргота, при живом медведе морготе. Чем обязал их сражаться с оным морготом. И погибнуть.
Эдайн не желали жить под властью Моргота и до контакта с эльфами, и именно поэтому ушли на запад. После прихода в Белерианд между ними возникли разногласия и те, кто не желал войны или боялся вести её, ушли на юг. Оставшиеся остались именно как союзники эльфов в войне. Причем не все из них верили, что победа возможна - Морвен, например, выражала сомнения аналогичные вашим.

Гордыня обуяла их. Против Манвэ нольдор ничего не имели, но вызов был брошен и ему. Боги ревнивы и мстительны - открываем любые мифы, древнегреческие, шумерские, древнегерманские, любые. Везде боги преследуют тех, кто посмел перечить им
Необязательно. К тому же Валар Толкина в значительной степени облагорожены по сравнению с большинством персоналий "аутентичных" мифологических комплексов.

Мелькор не трогал Тингола и Мелиан - впечатление от текста, что он принимал Мелиан пусть не за свою, но за нейтральную фигуру. Мелиан не помогала нольдор, или делала это по-минимуму: возможно, физически не могла оставить Дориат, возможно, не хотела вызвать гнев Мелькора.

Возможно Моргот хотел склонить Мелиан на свою сторону, возможно у него были иные стратегические соображения, возможно имело место сочетание факторов.

У меня сложилось впечатление, что когда кто-то из Айну "окапывается", т.е. концентрирует свою силу/присутствие в определенной местности, бороться с ним становится гораздо сложнее, чем на "нейтральной территории" (поэтому, например, были возведены Утумно и Ангбанд). В сочетании с общей пассивностью Дориата, это вполне могло быть причиной, по которой Моргот, его не трогал. К тому же, у него были иные дела: пробудились люди, нужно было крепить оборону и так далее.

Что же касается самой Мелиан, то она, судя по всему, присутствовала в Средиземье исключительно в качестве жены Элу Тингола и матери Лютиэн, а не королевы Дориата. Иными словами, она отказывалась брать на себя ответственность за судьбу королевства лично, а заботилась лишь о благополучии своей семьи. На это указывает то, что когда тех не стало, она, по сути, оставила эти земли на произвол судьбы.

Но опять же, это всё спекуляции. Это довольно интересно, но доказать что-либо будет проблематично.

Маэдрос, как и его отец, несмотря на возраст, талант и могущество, был очень наивным в рассужденях о том, кому на самом деле принадлежит Арда. Когда повисел на скале и остался без кисти, возможно, он поумнел, но не факт. Приводить его слова конечно можно и нужно, но это слова неразумного гневливого ребенка, которого ни разу еще по-настоящему не наказывали
Данная цитата характеризует взаимоотношения между Элу Тинголом и нольдорской знатью. Она сохраняется и после освобождения Маэдроса и прибытия остальных домов: он претендует на владычество над всем Белериандом, те считают его лишь королем Дориата.

Кто у нас из валар имеется на востоке?
Мелькор, строго говоря, на Севере (в Ангбанде), а не на востоке. Крайний (Uttermost) Восток Средиземья по существу пуст: там живут авари, там находится место пробуждения людей, а где-то за океаном находится так называемая Земля Солнца, и больше мы ничего о тех краях не сообщается.

Но вообще, давайте посмотрим на сам текст Пророчества.

Смотрите.

Quote from: Silmarillion
Tears unnumbered ye shall shed(1); and the Valar will fence Valinor against you(2), and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains(3). On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also(4). Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue(5). To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass(6). The Dispossessed shall they be for ever(7).

Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow ( 8 ). For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be(9): by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies(10), and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after(11). The Valar have spoken.

1. Прольёте бессчётные слёзы.
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано.
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.
5. Клятва будет вести их, но предавать, и не даст завладеть сокровищами, за которыми они гонятся.
6. Все их благие начинания обратятся во зло, и это случится из-за предательства и страха предательства.
7. Они будут Обездолены вечно.
8. За пролитую кровь вы прольете собственную, и за пределами Аман вы будете находится в тени смерти.
9. Вас будут убивать.
10. Попавшие в Мандос будут долго томиться в нём.
11. Выжившие (those that endure) утомятся от мира, истают и превратятся в тени сожаления перед молодой расой, что придет позже.

В этом списке есть несколько смысловых блоков, прежде всего: то, что касается судьбы дома Феанора конкретно (4,5,6,7), и то, что адресовано нольдор вообще (все остальное). Финрод не является последователем Феанора и, судя по всему, не испытывает желания владеть Сильмарилами (возможно он из тех, кто желал отомстить за Финвэ или/и основать собственные королевства в Средиземье). Все остальное никак не означает, что война с Морготом будет обязательно проиграна, более того, из последнего следует, что у конфликта будут выжившие. Более того, он мог считать, что многое уже сбылось: как и кровь, так и слёзы, пролиты, убитых уже достаточно и так далее.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 24/12/2020, 21:30:02
В Арде - реальный. Проклятия и заклятия действуют сплошь и рядом. Так что Проклятие Валар и есть вмешательство  в судьбу нолдор - обречение на фатальную участь.
Подобная трактовка подразумевает, что действия Валар смогли заставить Феанора и его сыновей поступать определенным образом (т.е. сжечь корабли, нападать на остальных эльфов и так далее). Эта идея противоречит тому, что Валар не могут контролировать поведение Детей напрямую.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 21:38:15

 
Quote
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано.
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.
Однозначное влияние валар на судьбу нолдор. Разумная воля, а не слепая судьба.

Quote
5. Клятва будет вести их, но предавать, и не даст завладеть сокровищами, за которыми они гонятся.
6. Все их благие начинания обратятся во зло, и это случится из-за предательства и страха предательства.
7. Они будут Обездолены вечно.
8. За пролитую кровь вы прольете собственную, и за пределами Аман вы будете находится в тени смерти.
9. Вас будут убивать.
Предупреждением/предоостережением и не пахнет - сугубый рок и приговор. Будет так. И только так.

Quote
10. Попавшие в Мандос будут долго томиться в нём.
Снова воля Валар.

Quote
11. Выжившие (those that endure) утомятся от мира, истают и превратятся в тени сожаления перед молодой расой, что придет позже.
Слово Капитану очевидносити, ведь с ретирадою Валар те земли боле не благие.

Того: по совокупности точнее всего будет назвать Рок Валар - Приговором Валар.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 24/12/2020, 21:40:54
А ещё точнее - Месть Валар.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: нолдор жалуются на майар on 24/12/2020, 22:19:19
Сидит нолдо на ветке меллорна, пилит прямо ту, на которой сидит. Мимо левитирует майа Мандоса:
→ Опомнись, перводомовец! Упадёшь же!
— Не указывай детям Эру!
Улетел майа дальше по своим делам. Допилил нолдо сук, брякнулся оземь с высоты роста Моргота
→ Ну, дух тёмный, за что только он проклял меня, демон!
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 24/12/2020, 22:41:15
Предупреждением/предоостережением и не пахнет - сугубый рок и приговор. Будет так. И только так.
Пророчества обычно так и звучат: "произойдет и то-то и то-то". То, что произносящий пророчество, пытается таким образом отвратить нольдор от следования за Феанором, логически вытекает из его ответа ("мы не повернем назад").

Однозначное влияние валар на судьбу нолдор. Разумная воля, а не слепая судьба.
Решение о Сокрытии Валинора было принято существенно позже этих событий, при этом его причины известны, и с нольдор они напрямую не связаны: это были опасения за безопасность Валинора, его обитателей и новых светил, которые Моргот также мог попытаться погасить. По более подробным описаниям, это решение было принято на общем совете Валар с участием эльфов, причём Манвэ, Ульмо и Варда были против, и не принимали личного участия в процессе.

Таким образом, в тот момент это именно что предсказание будущего в мифологическом смысле. Тоже самое, на мой взгляд, вполне применимо и к остальным пунктам.

Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя, лодочник Мелькор". Там про всех подряд.
Именно. Клятва отражает стремление завладеть Сильмариллами любой ценой, при этом у давших её нет способа уклониться от её исполнения. Они, и те, кто им предан, будут вынуждены совершать злодеяния, что, собственно, происходит в Дориате, Гаванях Сириона и лагере Эонвэ. Таким образом, её можно рассматривать как фундаментально преступное действие.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 24/12/2020, 23:04:50
Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя, лодочник Мелькор". Там про всех подряд.
Именно. Клятва отражает стремление завладеть Сильмариллами любой ценой, при этом у давших её нет способа уклониться от её исполнения. Они, и те, кто им предан, будут вынуждены совершать злодеяния, что, собственно, происходит в Дориате, Гаванях Сириона и лагере Эонвэ. Таким образом, её можно рассматривать как фундаментально преступное действие.
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?
Это в чистом виде озвученная Мандосом-Намо точка зрения Манвэ (и Мандоса, возможно, а также, возможно, некоторых других валар, необяз.всех). Валар не Эру, они не абсолютны и не безупречны. Валар подвержены гневу и принимают неверные решения, как и другие твари Эру Илуватара.

Заметьте: валар прокляли не Мелькора, который украл и убил, а нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.

Если бы валар дали подобную клятву и сохранили Сильмарили любой ценой  - то есть, убили бы Мелькора на месте (т.е. в Ангбанде, который был легкой добычей, пока Мелькор не укрепился в нём, после побега) - всё было бы ок.
Но Мелькор для валар - какая-то священная корова. Мелькора можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских), а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания веков.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 24/12/2020, 23:36:09
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?
Вы сами сказали, Феанор и сыновья клянутся подвергнуть "каре" всякого, кто попытается владеть Сильмариллами. В том числе и тех, кто тоже имеет на них определенные права, например Диора (который владеет камнем примерно на тех же основаниях, что нольдоры - землями Белерианда).

валар прокляли не Мелькора, который украл и убил
Повторюсь, я вообще не считаю, что Рок - это проклятье. Даже сами нольдор его, судя по всему, таковым не считали. Напомню, что его официальные названия - Северное Пророчество и Рок Нольдор.

нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.
Я по-прежнему не вижу существенных доказательств вашей теории о том, что у эльфов отсутствует эмпатия, хотя ваша логика мне понятна.
Что же касается телери, то они были в своем праве: это были их корабли, которые они могли предоставить, а могли и не предоставлять, независимо от причин.

можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских)
Мелькор достаточно убедительно изобразил раскаяние. Станет ли Феанор опускаться до подобного обмана? К тому же, вполне возможно, что над ним по-прежнему довлеет Клятва, и после воплощения ему придется атаковать того же Эарендила. 

а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания веков
У Финвэ, насколько я понимаю, не приговор, а семейно-правовой казус. Законы эльдар не признают развода, а также не допускают двоеженства ни при каких обстоятельствах. В итоге, когда Финвэ умер, а Мириэль решила вернуться, тому пришлось занять её место. Впрочем, насколько я могу судить, путь назад для него отрезан не полностью: если Индис или Мириэль устанут от жизни, и уйдут в Мандос, он сможет вернуться.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Adenis on 25/12/2020, 02:09:58
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?
Вы сами сказали, Феанор и сыновья клянутся подвергнуть "каре" всякого, кто попытается владеть Сильмариллами. В том числе и тех, кто тоже имеет на них определенные права, например Диора (который владеет камнем примерно на тех же основаниях, что нольдоры - землями Белерианда).
Что плохого в том, что Феанор подвергнет вора каре/правосудию и заберет свои, личные сильмарили? Свет в них - от валар, но камни-то его, и светом пользовались все, пока деревья были живы, светом дерев никто не торговал.

Когда Манвэ, Король Арды, оказался выполнять свои прямые обязанности: вершить правосудие в отношении Мелькора, Саурона, балрогов, орков и прочая, для Феанора (или Фэанора) стало очевидным: валар нарушают свои же установки. Поэтому Фэанор (или Феанор) посчитал, что поведение валар неэруугодно, поэтому взял полицейскую функцию на себя. Это ошибка, возможно, но это не восстание против Эру Илуватара.

Если вор возьмёт вашу прелесть ценную вещь, вы имеете право отнять её, в том числе в бою. Феанор сильно обиделся на валар, они предали его, возжелали камни, принесли в жертву Мелькору отца. Феанор мог смириться со своим подчиненным положением к валар, но находиться рядом с ними ему было неприятно. Любому было бы неприятно. Феанор не должен был убивать телерей, но Феанор убивал слуг тех, кто желал ему зла, обрекая его на страдания и смерть в Средиземье.

Это логическое, разумное поведение компьютера. Без сочувствия, без сострадания. Это в точности копия поведения валар, которые не сказали - мы наделали дел, но ты нас прости, не ходи туда, там тебя убьют, прошу, давай мы сами разберемся через некоторое время. И еще раз, и еще раз, смиренно, пока Феанор не остынет.
Нет. Валар сказали - ты испытаешь наш гнев, ты пошёл против нас и ты умрешь, и народ твой умрёт. Без сочувствия, без эмпатии, нет их. Так могут заявлять друг другу механизмы, но не одухотворенные, содержащие в себе Истинного Небесного Отца. Феанор, снова - плоть от плоти валар, он их воспитанник, сын Финвэ, избранного ими и назначенного королем нольдор.

валар прокляли не Мелькора, который украл и убил
Повторюсь, я вообще не считаю, что Рок - это проклятье. Даже сами нольдор его, судя по всему, таковым не считали. Напомню, что его официальные названия - Северное Пророчество и Рок Нольдор.
И я тоже не считаю проклятьем. Это  объективный, вероятный на 100% прогноз того, что произойдет, если валар 1) не пошевелят пальцем, чтобы помочь нольдор в борьбе с Мелькором и 2) будут всячески мешать нольдор, препятствовать их борьбе с Мелькором - разделят их народ, отделят от других эльфийских племён, лишат ресурсов и превратят в изгоев. Об этом подробно рассказывал в соседних темах Curumo, и до него Rincewind. Если я точно знаю, что будет, если я сделаю так-то и так-то, и помешать мне некому (я всем рулю), то прогноз и проклятие - синонимы.

нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.
Я по-прежнему не вижу существенных доказательств вашей теории о том, что у эльфов отсутствует эмпатия, хотя ваша логика мне понятна.
Что же касается телери, то они были в своем праве: это были их корабли, которые они могли предоставить, а могли и не предоставлять, независимо от причин.
У эльфов слабая эмпатия, потому что они так воспитаны, у них не было уроков, которые получают люди в Средиземье. Феанору нужны корабли - они подумали и убили телерей. Не на чистых эмоциях. Феанор не робот, он эмоционален и способен поддаваться чувству, но его разум подавляет эмпатию - он же высшее существо, по его собств.мнению, по отношению к людям. Бог, или полубог, с недосягаемой для людей земли бессмертных богов.

можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских)
Мелькор достаточно убедительно изобразил раскаяние. Станет ли Феанор опускаться до подобного обмана? К тому же, вполне возможно, что над ним по-прежнему довлеет Клятва, и после воплощения ему придется атаковать того же Эарендила. 
Так отдайте ему его сильмариль и он успокоится. В чем проблема?

а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания веков
У Финвэ, насколько я понимаю, не приговор, а семейно-правовой казус. Законы эльдар не признают развода, а также не допускают двоеженства ни при каких обстоятельствах. В итоге, когда Финвэ умер, а Мириэль решила вернуться, тому пришлось занять её место. Впрочем, насколько я могу судить, путь назад для него отрезан не полностью: если Индис или Мириэль устанут от жизни, и уйдут в Мандос, он сможет вернуться.
Законы эльдар - это законы валар. Валар поставили эльфам своих, избранных ими, а не эльфами, королей. Феанор вспомнил про это, когда его подвинули с должности, как оказалось, не наследуемой. У католиков нельзя разводиться - но вот если папа, наместник Б-га разрешит, то можно. Людей нельзя воскрешать, но иногда можно, как выяснилось. Нельзя задерживать души людей в мире насильно, но иногда - для дела Добра и света, это можно.
Все законы, установленные Эру и валар могут быть переписаны Эру и валар. Проблема здесь другая.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 25/12/2020, 10:14:26
Prydol
Quote
Решение о Сокрытии Валинора было принято существенно позже этих событий, при этом его причины известны, и с нольдор они напрямую не связаны: это были опасения за безопасность Валинора, его обитателей и новых светил, которые Моргот также мог попытаться погасить. По более подробным описаниям, это решение было принято на общем совете Валар с участием эльфов, причём Манвэ, Ульмо и Варда были против, и не принимали личного участия в процессе.

Вы совсем уже не читаете то, что цитируете?
Quote
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано.
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.

Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 25/12/2020, 13:08:05
Что плохого в том, что Феанор подвергнет вора каре/правосудию и заберет свои, личные сильмарили?
Если бы он поклялся наказать только Моргота, то возможно, всё бы повернулось иначе. Но в том виде, в котором Клятва была принесена, она неизбежно подразумевала, что движимые ею будут "карать" не разбирая правых и виноватых.

Когда Манвэ, Король Арды, оказался выполнять свои прямые обязанности: вершить правосудие в отношении Мелькора, Саурона, балрогов, орков и прочая, для Феанора (или Фэанора) стало очевидным

Давайте восстановим примерную хронологию событий.

Валар зовут Феанора к погубленным Деревьям, и спрашивают - может ли тот пожертвовать Сильмарилы для их исцеления. Феанор погружается в размышления, Тулкас не выдерживает и торопит его, но хотя Аулэ одергивает Тулкаса, но эта реплика - по-видимому - склоняет чашу весов в пользу отказа. Мандос заверяет это решение, Феаноринги приносят вести из Форменоса, Феанор теряет рассудок от горя, разражается проклятьями, и уходит. Валар не задерживают его, погруженные в размышления. Феанор прибывает в Тирион, зовет нольдор в Исход, и начинает подготовку к нему. Позднее, когда нольдоры уже будут выступать в поход, появляется посланец Валар, который сообщает, что силой эльфов никто не удерживает, но и рекомендовать бросаться в эту авантюру они не станут, так как шансов на победу всё равно нет. Феанор дает посланцу свой ответ,  после чего тот уходит, а нольдор выступают в Альквалондэ.

Иными словами, первоочередной проблемой для Валар было "откуда брать свет", а не "что делать с Морготом". Они ещё ничего не решили, и необходимости бросаться с места в карьер у Феанора не было.

К слову, в отличие от самого Моргота, Саурон, Балроги, орки и так далее, самому Феанору ничего не сделали, так мстить им у него пока что причин не было.

1) не пошевелят пальцем, чтобы помочь нольдор в борьбе с Мелькором
Решение не бороться с Мелькором Валар приняли уже намного позднее, и решающим фактором были не нольдоры. Мелькор был чудовищно силен, и борьба с ним вполне могла закончится планетарной катастрофой, в которой могли пострадать люди, которые должны были скоро пробудиться. Напомню, что хотя мощь Моргота уже несколько уменьшилась, от одного его вскрика во время схватки с Унголиант произошло мощное землетрясение.

2) будут всячески мешать нольдор, препятствовать их борьбе с Мелькором - разделят их народ, отделят от других эльфийских племён, лишат ресурсов и превратят в изгоев

Нольдор были разделены с самого начала. Собственно, уже после того, как большинство решило вернуться в Средиземье, между их вождями вспыхнул конфликт из-за того, что Фингольфин (который был популярнее у народа) и Тургон говорили против Феанора, причём дело едва не дошло до мечей. Все остальные события, приведшие к расколу эльфийского союза Первой Эпохи, также происходили либо из-за Клятвы, либо из-за действий самих нольд, но без участия Валар.

Нет. Валар сказали - ты испытаешь наш гнев, ты пошёл против нас и ты умрешь, и народ твой умрёт. Без сочувствия, без эмпатии, нет их.

Вообще, перечитав эту сцену ещё раз, я пришел к выводу, что Северное Пророчество было обращено не сколько к Феанору, сколько нольдорам. Те, кто принес Клятву уже не могут остановиться, поэтому увещевать их не имеет смысла. Однако предупредить о том, что ждет тех, кто за ними последует, наверняка было необходимо, хотя бы из соображений порядочности.

У эльфов слабая эмпатия, потому что они так воспитаны, у них не было уроков, которые получают люди в Средиземье. Феанору нужны корабли - они подумали и убили телерей. Не на чистых эмоциях.

Нет. Поначалу Феанор рассчитывал убедить телери присоединиться к походу, потом пытался одолжить/выменять корабли, затем просил помощи в том, чтобы сделать новые, но телери отказывались. В итоге, он принял решение просто забрать корабли и уплыть, из-за чего сначала вспыхнула обычная драка, которая уже затем переросла в полноценное сражение (не ясно даже, кто первым взялся за оружие). Таким образом, хотя он безусловно несет ответственность за Первую Резню, намерений убить телери у него не было, по крайней мере изначально.

Иное дело, что его решение, в общем-то, соответствует морготовской модели (корабли сравниваются с Сильмарилами - думаю это отнюдь не случайность). Валар не стали применять против него силу, ни проявлять особую настойчивость, в аналогичной ситуации.

Так отдайте ему его сильмариль и он успокоится. В чем проблема?
Раскаяние - истинное или ложное - всё же основное требование, а я сомневаюсь, что Феанор в чем-то раскаивается.

И, вы хотите сказать, что у Эарендила нет никаких прав на камень? Он получил его законным путем, через брак, у жены, унаследовавшей его своего отца, который получил его от своих родителей. 

Законы эльдар - это законы валар. Валар поставили эльфам своих, избранных ими, а не эльфами, королей. Феанор вспомнил про это, когда его подвинули с должности, как оказалось, не наследуемой. У католиков нельзя разводиться - но вот если папа, наместник Б-га разрешит, то можно. Людей нельзя воскрешать, но иногда можно, как выяснилось. Нельзя задерживать души людей в мире насильно, но иногда - для дела Добра и света, это можно.
Все законы, установленные Эру и валар могут быть переписаны Эру и валар. Проблема здесь другая.

Валар, судя по всему, не меняют (возможно, что не могут) своих решений, в отсутствие экстраординарных обстоятельств.

Суд над Феанором - это довольно интересный с юридической точки зрения случай, но, насколько я помню, его никто не лишал прав наследования; наказали его лишь за угрозы оружием в адрес младшего брата. Возможно это дело следовало рассматривать именно Финвэ, как королю нольдор, однако не стоит забывать, что он был отцом для обоих участников тяжбы. Я не знаю, как к этому относятся законы и обычаи эльдар, но, по общему принципу, судья должен быть беспристрастен, т.е. родство его автоматически дисквалифицирует. В свою Манвэ, как мне кажется, должен быть высшей судебной инстанцией в рамках Арды (как Старший Король) и, следовательно, имел компетенцию рассматривать подобные вопросы.

Воскрешение запрещено не сколько юридически, сколько невозможно без прямого участия Эру.

Мертвецов Дунхарроу, насколько я могу судить, удерживала в Арде не сколько чья-то воля, сколько нарушенная клятва (собственная воля?).

Насчет развода у католиков ничего с уверенностью сказать не могу, но, насколько мне известно, Папа также должен (или хотя бы старается) обосновывать свои решения в рамках канонического права.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Prydol on 25/12/2020, 13:20:22
Вы совсем уже не читаете то, что цитируете?
Повторюсь, причины, побудившие закрыть Валинор, описаны в самом тексте.

Quote from: Silmarillion
But seeing the assault upon Tilion the Valar were in doubt, fearing what the malice and cunning of Morgoth might yet contrive against them. Being unwilling to make war upon him in Middle-earth, they remembered nonetheless the ruin of Almaren; and they resolved that the like should not befall Valinor. Therefore at that time they fortified their land anew, and they raised up the mountain-walls of the Pelóri to sheer and dreadful heights, east, north, and south.

Затем следует подробное описание различных защитных мер. В более расширенном описании этого события говорится, что данное решение было принято на большом совете, в том числе с участием эльфов, причем некоторые из Валар, включая Манвэ, были против него, но подчинились общему решению, хотя и не принимали участия в Сокрытии лично.

В любом случае на момент произнесения Северного Пророчества, решение о Сокрытии ещё не принято, и пройдет довольно много времени, прежде, чем это произойдет (нольдор уже успеют победить в Битве-под-Звёздами). Это, на мой взгляд, свидетельствует именно о том, что оно представляет собой предсказание будущего в подлинном смысле - тот, кто его произносит, знает, что произойдет в будущем, и предупреждает нольдор о том, что с ними произойдет, возможно в надежде отвратить их от самоубийственной затеи.
Title: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
Post by: Старый Тук on 25/12/2020, 14:53:20
Prydol
Quote
Повторюсь, причины, побудившие закрыть Валинор, описаны в самом тексте.