Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ричард Нунан›
« : 05/07/2008, 18:51:16 »

Цитата: Alleria от 05/07/2008, 18:22:45
Кольцо могло "само соскользнуть", так? Значит, в ограниченных пределах оно двигалось.
Оно не двигалось вверх или вниз, а расширялось или сужалось. Так что о движении все-таки говорить нельзя.

Цитировать
А у орлов разве нет фэа? Приказы людей и эльфов они стали бы исполнять?
Среди орлов Третьей Эпохи уже нет майяр (даже если считать Торондора майя). И хотя в ВК говорится:
Цитировать
There came Gwaihir the Windlord, and Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor...
Цитировать
Летели Гвайир Повелитель Ветра и его брат Ландровал, величайшие из всех орлов Севера, самые могущественные потомки старого Торондора
но из этого нельзя делать вывод, что майярская сущность Торондора передалась через сотни поколений Гвайиру.
Приказам орлы, конечно, не повиновались, а вот выполнить просьбу всех свободных народов Арды - почему бы и нет?
Автор: Alleria›
« : 05/07/2008, 18:22:45 »

Кольцо могло "само соскользнуть", так? Значит, в ограниченных пределах оно двигалось.
А у орлов разве нет фэа? Приказы людей и эльфов они стали бы исполнять?
Автор: Ричард Нунан›
« : 05/07/2008, 10:45:00 »

Очень интересная гипотеза. Но такую проблему можно было бы решить, заранее проинструктировав орла, что в случае такого ЧП надо просто бросаться в Ородруин вместе с седоком.
Насчет нужности Кольца для них. Я вот не знаю, а как себя ведет Кольцо в случае отсутствия у владельца фэа? На что тогда действуют воля и силы Саурона?
Автор: Alleria›
« : 04/07/2008, 21:56:19 »

Попробую дать ещё один простой ответ, который никто не озвучивал: Фродо в таком случае не смог бы, видимо, выбросить Кольцо... подобное мог сообразить Гэндальф - он видел, что Фродо боялся даже кидать Кольцо в камин, что уж про Ородруин говорить...
А сами орлы могли бы заинтересоваться Кольцом?
Автор: Эльвеллон›
« : 11/06/2007, 13:29:23 »

Цитата: Хейлир от 11/06/2007, 02:24:51
Прошу прощения за невежество, а точную цитату (или указание на главу) можно?
"Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls" (гл. 1), "In the mountains the Eagles shall house, and hear the voices of those who call upon us" (гл. 2).
Я только заменил "духи" на "майяр".
Автор: Хейлир›
« : 11/06/2007, 02:24:51 »

Цитата: Эльвеллон от 10/06/2007, 12:33:52
Но все равно по Сильму это майяр в форме орлов, живущие в горах и "слышащие голоса, призывающие нас (валар)".

Прошу прощения за невежество, а точную цитату (или указание на главу) можно?
Автор: Scath›
« : 10/06/2007, 14:15:19 »

Этот вопрос год назад жевали на т.рупе, советую порыться в архивах. В частности, был вариант экипировать орлов связанным Горлумом и десятком подставных хоббитов с кольцами на цепочках и бомбардировать ими жерло Ородруина, предварительно опоив до бессознательного состояния.
Автор: Мёнин›
« : 10/06/2007, 13:37:52 »

Статья, дейтсвительно, рассматривает перечисленные варианты.

Основным аргументом всё же ИМО является как раз тот, который приведён на совете Элронда.

Автор: Эльвеллон›
« : 10/06/2007, 12:33:52 »

Но все равно по Сильму это майяр в форме орлов, живущие в горах и "слышащие голоса, призывающие нас (валар)".

Нашел статью, там разбирают много аргументов и доказывают, что все они плохи (кроме "это была бы плохая история" :)).
Насчет запрета валар переведу все:

Я удивлен, что этот аргумент встречается так часто, потому что мне неизвестны подтверждения ему в текстах. Орлы довольно часто включаются в борьбу с Сауроном (и злом вообще):
[список]
Учитывая эту сильную вовлеченность, было бы очень странно, если бы валар конкретно запретили орлам довезти Кольценосца в Мордор. Толкин нигде не упоминает такого запрета.

Этот аргумент поддерживает (и то косвенно) только то, что орлы являются представителями Манве, а в Третью Эпоху позицией/правилом Манве было отсутствие прямого вмешательство валар в дела Средиземья. Но орлы часто вмешивались в битвы/дела Средиземья, и, по-видимому, у них не было ограничений. Если бы орлам было запрещено напрямую вмешиваться в борьбу с Сауроном, они бы уже давно вернулись в Валинор.

От себя скажу, что истари - тоже майяр, им тоже было запрещено напрямую вмешиваться (что и обусловливает их форму). Однако Гэндальф принимает довольно активное участие в действии. Возможно, запрещено какое-то, не знаю, как сказать, "изменение судьбы", а участвовать в обычных делах и "подталкивать" события можно.
Автор: Мёнин›
« : 10/06/2007, 11:17:59 »

Эльвеллон, не согласен.

В "Падении Гондолина" говорится, что орлы помогали людям, потому что гнездились в скалах вокруг, и не любили орков; и в "Хоббите" орлы, насколько я понимаю, скорее мимо пролетали.
Автор: Эльвеллон›
« : 10/06/2007, 10:59:11 »

Орлы - посланники Манве, их использование было бы прямым "божественным вмешательством", чего валар по известным причинам не хотели (ср. истари).
Автор: Мёнин›
« : 10/06/2007, 00:13:44 »

Потому что существовали орочьи лучники и твари, на которых летали назгулы.
Также, неизвестно, какой магией воспользовался бы Саурон, увидя он в небе над Мордором орла.

Собственно, причины выходить тайком, а не большими силами, излагали Гэндальф и Элронд:

Цитировать
- Поражение неминуемо ждет лишь того, кто отчаялся заранее, - возразил Гэндальф. - Признать неизбежность опасного пути, когда все другие дороги отрезаны, - это и есть истинная мудрость. Поход в Мордор кажется безрассудным? Так пусть безрассудство послужит нам маскировкой, пеленой, застилающей глаза Врагу. Ему не откажешь в лиходейской мудрости, он умеет предугадывать поступки противников, но его сжигает жажда всевластья, и лишь по себе он судит о других. Ему наверняка не придет в голову, что можно пренебречь властью над миром, и наше решение уничтожить Кольцо - поход в Мордор - собьет его с толку.
- Я тоже думаю, - проговорил Элронд, - что поначалу он не поймет, в чем дело. Дорога на Мордор очень опасна, но это единственный путь к победе. У себя дома Саурон всемогущ, так что тому, кто отправится в Мордор, ни сила, ни мудрость не даст преимуществ - тайна, вот что здесь самое важное.
Гэндальф - Элронду:
Цитировать
Надеюсь, ты знаешь не хуже меня, что даже великий витязь Всеславур не сможет одолеть в единоборстве Врага или силой пробиться к Ородруину.
Автор: Мумр›
« : 09/06/2007, 23:13:17 »

Интересно, почему нельзя было посадить Фродо на орла, домчать до Ородруина и сбросить кольцо в жерло?

Ответ "потому что книга бы получилась очень короткой" не принимается.