Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Ваша жалоба успешно отправлена.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216537 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Saferon
Цитировать
Если для утверждения вечного мира Арды Неискаженной нужен для воспитания и испытания мыслящих существ - мир Арды Искаженной, то Ваши претензии просто ни о чем. Что Вы знаете о "Ойенкармэ Эруо"?! С перспективы бесконечного существования стабильного мира в котором все счастливы - нужен нестабильный (временный) мир в котором многие несчастливы.
Или говоря короче: цель оправдывает средства.

(это и вам урок Аденис - излагать коротко и по сути, а не жевать занудные простыни)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ар-Фаразон, заметим, отреагировал на астрономические новости о круглой Земле в духе истинно нуменорской практичности:

Цитата:  JRR Tolkien
Созвал Ар-Фаразон совет в своем высоком дворце, и обсуждал с советниками слова посланцев о том, что форма Земли такова, что может быть опоясана кругом. Так говорил он: «Если поверим мы тому, что уплывший на запад вернется с востока, то разве не значит сие, что и поплывший на восток рано или поздно попадет на Запад, не нарушив при этом Запрет?»
Но советник Арбазан отвечал: «Может, и так. Но мы ведь не знаем, сколь длинна эта окружность – быть может, мир столь велик, что моряк будет плыть всю жизнь, но так и не достигнет цели? Верю, истинно то, что нас поселили для нашего здравия и защиты ближе к западу, чем живут все иные смертные, так что земли бессмертных лежат на грани нашего окоема. Значит, тому, кто отправится вокруг света из Анадунэ, придется пройти почти всю окружность Земли – а ведь там может и вовсе не быть морского прохода.» Говорят, его догадка была верной для своего времени, и пока форма мира не изменилась, к востоку от Aнадунэ суша действительно простиралась от севера до непроходимых льдов дальнего юга.
Король же сказал: «Тем не менее, мы должны подумать об этом пути, может ли он быть открыт». И он размышлял в тайне о строительстве кораблей большого водоизмещения и грузоподьемности, и об основании твердынь своей власти на дальних берегах. Тем большим был его гнев, когда получил он вести о Зигуре Могучем и его вражде к Адунаи.

Версия о сплошной суше на первый взгляд противоречит карте из Амбарканты, где есть внутреннее море к югу от Харада – однако сплошной сушей вполне мог быть восточный континент с Горами Солнца. Упоминание об антарктических льдах тоже не единично: в Парме Эльдаламберон ХI даже указывается эльфийское имя для них – Хефэлькор. Любопытно меняется мотивация ненависти Ар-Фаразона к Саурону – оказывается, тот мешал королю подобраться к Западу через восток. Ну, как говорится, «кто нам мешает, тот нам и поможет» ;) Кстати, о Сауроне: мне одному было в свое время любопытно, а имелась ли у него вообще опция «звонок другу», как у Манве? Так вот, НоМЕ IХ сообщает, что он тоже успешно советовался с шефом:

Цитата:  JRR Tolkien
Один из слуг Мелько, что таился во тьме, но ныне получил совет от Мелько из Пустоты и возвысился в могуществе и злобе. /one of Melekô’s servants that had lurked in the dark and now received the [? counsel] of Melekö out of the Void and waxed great and wicked

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo, цитируемые Вами тексты, насколько я помню, относятся самим Толкиным не к нуменорской (смешанной) традиции, а к чисто человеческой (Толкин в HoME IX p. 406 & HoME X p.5 довольно четко определяет три традиции - эльфийскую, человеческую и смешанную/нуменорскую). Вообще довольно забавно сейчас мне вспоминать старый спор с Virtual, который ничтоже сумняшеся, чуть ли выносил эти тексты (типа 'The Drowning of Anadune') вообще из Легендариума, что, конечно, просто ничем не подтверждается. Причем то, что они как бы написаны на Адунаике и содержат адунайские термины - тоже не противоречит заявлению Толкина о включении их в чисто человеческую традицию, поскольку Вестрон, как известно, был основан именно на Адунаике.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
то, что они как бы написаны на Адунаике и содержат адунайские термины - тоже не противоречит заявлению Толкина о включении их в чисто человеческую традицию, поскольку Вестрон, как известно, был основан именно на Адунаике.

Разбивка текстов на Традиции - достаточно произвольные спекуляции Кристофера на основе краткого замечания Толкиена-старшего на конверте. Скажем, традиция Mannish/людей - каких людей? Рохана и Дейла? но они не говорили на Вестроне. Гондора/Арнора? но чья тогда третья, "Дунаданская традиция"? Потом, Кристофер относит "Падение Нуменора" к эльфийской традиции. Читаем текст: "Они (нуменорцы) стали долгожителями, ибо многие купались в сиянии Валинора" /they become long- lived because many have been bathed in the radiance of Valinor. Это эльфы так считали? Серьезно? Далее - эльфийская традиция "Падения Нуменора" говорит об изначально плоском мире, а версия людей - о круглом. Ну и кто здесь хранители мудрости?  ;)

приплыл в Бессмертные земли...  просто с другой стороны.

это, кстати, слабое место в рассуждениях Ар-Фаразона: валары ведь могли в любой момент уточнить свой запрет. Сами посудите: тратишь ресурсы, строишь аванпосты, наконец приводишь потрепанную армаду на дальний восток - а там шестикрылый серафим с приветом от Манве: "Самый умный, да? Король Арды повелевает: за буйки Филиппины не заплывать. И - чтоб два раза не летать - в космос дальше геостационарной орбиты тоже не суйтесь. Ради вашего же блага, разумеется".

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo

Цитировать
Скажем, традиция Mannish/людей - каких людей? Рохана и Дейла? но они не говорили на Вестроне.
Хотя бы вот этих:

East of the Misty Mountains, even far to the north, the Common Speech was known; though there, as in Esgaroth [> as beside the Long Lake] or in Dale, or among the Beornings and the Woodmen of the west-eaves of Mirkwood, Men also retained their own tongues in daily use. (c) HoME 12, p. 34

"Также сохранили свои языки" - именно что также.

Цитировать
Далее - эльфийская традиция "Падения Нуменора" говорит об изначально плоском мире, а версия людей - о круглом. Ну и кто здесь хранители мудрости?
Неужели трудно пройти на HoME X p.5, где дана вовсе не краткое замечание Толкина из которого следует, что концепция эльфов - истинных хранителей знаний появилась значительно позже, а 'The Drowning of Anadune' обозначен как текст человеческой традиции.

А дальше сложите 2 + 2...

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Virtual, который ничтоже сумняшеся, чуть ли выносил эти тексты
Боюсь, Virtual на такой простенький троллинг не купится. Рекомендую тренироваться на кошках демонах, которых вызвать попроще - вот на Артеме, например ;D

Adenis, вас не хватает на форуме. Хватит скрываться под всякими анонимами.
Вы, кстати, мне честно проиграли в свое время, когда мы обсуждали теодицею.
Аденис проиграл вам теодицею? Да он же на этой теме даже не собаку - волка Фенрира съел. Впрочем, поскольку его нет на форуме, нам остается поверить вам на слово  ;)

HoME X p.5, где дана вовсе не краткое замечание Толкина из которого следует, что концепция эльфов - истинных хранителей знаний появилась значительно позже
Нет же там ничего подобного.

'The Drowning of Anadune' обозначен как текст человеческой традиции.
Так с этим никто и не спорит - там ведь имена на адунаике. "человеческой традиции", без разделения на Mannish и Dunedanic.

Кстати, о религии. HoME IX, sketch I:
Цитата:  JRR Tolkien
Религия нуменорцев была проста: вера в Илуватара-всесоздателя. … Под его началом были Стихии (валары) – одни в его особом распоряжении, другие – в созданном им мире для его непосредственного управления. Хотя они благи и служат Господу, они также и непоколебимы и в некотором смысле враждебны. Им не возносят молитв, но боятся их и подчиняются, если случается вступить в контакт. Но есть среди нуменорцев и валандили – «возлюбившие валаров». Нуменорцы верят, что мир плоский, и что владыки Запада (Боги) живут за великой стеной облачных холмов, где нет смерти и Солнце обновляется, проходя под миром, чтобы взойти снова.

Саурон привезен в Нуменор, чтобы принести клятву верности Тар-Калиону. Он оглашает долгую проповедь, возвещая, что Илуватара не существует, но мир управляется Богами, которые заперлись на Западе, и они ненавидят людей и отказали им в праве на жизнь. Единственный добрый Бог был изгнан из мира в Пустоту, но он вернется. Саурон учит, что мир круглый, и вне его – лишь Ночь и иные миры. По воле Саурона строится храм с великим куполом на Столпе Небес, и там приносятся человеческие жертвы, цель которых – присовокупить жизни умерщвленных к жизни избранного живущего. «Верных» преследуют и избирают в жертвы; немногие бегут на Эрессеа, моля о помощи – но жители Эрессеа удалились или попрятались.

Смысл храма Саурона здесь меняется: жертвы приносятся не ради Мелькора, но для практической цели продления жизни (насколько это работало, другой вопрос. хотя, с назгулами у Саурона получилось – значит, кое-что он знал о таких вещах). Реакция эльфов Эрессеа на просьбы о помощи довольно показательна. Об истинной форме Земли говорят и энкеладим, и Саурон, но лишь Саурон рассказывает о том, что существуют иные миры. Интересно, как Толкиен относился к судьбе Джордано Бруно, сожженного добрыми католиками за такие откровения?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo

Цитировать
Нет же там ничего подобного.
Там четко сказано, что эльфийская версия - плоский мир. Что там по поводу хранителей знания?

Цитировать
Так с этим никто и не спорит - там ведь имена на адунаике. "человеческой традиции", без разделения на Mannish и Dunedanic.
Игнорируете краткую заметку Толкина к 'The Drowning of Anadune'?

Есть Акаллабет, есть 'The Drowning of Anadune' и Падение Нуменора из квенты.

Три традиции.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
P.S.

Аденис проиграл вам теодицею? Да он же на этой теме даже не собаку - волка Фенрира съел. Впрочем, поскольку его нет на форуме, нам остается поверить вам на слово  ;)
Я бы выразился точнее, он проиграл мне проблему теодицеи на его линиях аргументации, если же вообще рассматривать насколько удачно решается Толкиным проблема теодицеи и конкретно в рамках первого появления Людей в Арде, то здесь действительно возникают серьезные вопросы, которые не могут быть решены в пользу Толкина.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля


Saferon, cкажите, сколько по-Вашему надо времени мучать людей, бесполезно заставляя их рождаться, и, в отсутствии реинкарнации, умирать навсегда до скончания мира? сколько надо времени, чтобы мыслящие существа воспитались и испытались уже?

Лично я вообще не хочу жить вечно. 200-300 лет, как у нуменорцев, здоровье и силы - и вполне достаточно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Колдвет

  • Гость
Лично я вообще не хочу жить вечно. 200-300 лет, как у нуменорцев, здоровье и силы - и вполне достаточно.
Между 200 и 300 годами - огромная разница, в полтора раза, это как умереть 30 или в 55. Почему 200, почему 300 лет? и чем вас не устраивает текущий миропорядок?
Какая разница, 5, 10, 50, или 200 лет? Это одно и тоже. Где гарантия, что имея здоровья на 300 лет, тело не погибнет от несчастного случая или намеренного убийства? Что не расхочется жить, по той же причине что и старикам в Швейцарии, в очереди на эвтаназию?
Все это наивно. Это как

- Скажите, Ангмарец, честно, сколько вам нужно лет жизни для счастья? Только подсчитайте все.
- Сто лет, - ответил будущий Король-Чародей, с сожалением отрываясь от лембас с колбасой.
- Да нет, вы меня не поняли. Не на сегодняшний день, а вообще. Для счастья. Ясно? Чтобы вам было хорошо на свете.
-  Ангмарец долго думал, несмело улыбаясь, и, наконец, объявил, что для полного счастья ему нужно шесть тысяч четыреста лет и что с этим количество ему будет на свете очень хорошо умереть.
 - Ладно, - сказал Тар-Майрон, получите пятьдесят тысяч.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
именно Вы добились тотальной обструкции "террариума", когда оне устроили локальный забан вашим героям. Мы тронуты, наша прелессть.
Вот что б мы делали, если бы Науг не вел картотеку доносов? пропал бы пост :) Жестокий, увы, был тогда урок девочкам, призвавшим войско валаров судить внутренние терки своего уютного Белерианда: "не спрашивай, по ком звонит банхаммер - он звонит по тебе".

А не вытащить ли нам, кстати, пару изюмин из НоМЕ ХII, раз уж Saferon про него напомнил? Вот, скажем, любопытный штришок к биографии Сарумана:
Цитата:  JRR Tolkien
Король Эарнил был счастлив получить помощь Курунира против Кольценосцев/ King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths
К сожалению, эта версия хронологии не получила дальнейшего развития, но ведь роль, скажем, Гэндальфа в защите Арнора от Ангмара в каноне не отражена и вовсе никак. Может, если бы не Саруман, то и не было бы никакого Гондора после Эарнила? ;)

Малоизвестное предсказание (проклятие?) насчет детей Элронда, прочно привязывающее их судьбу к судьбе отца:
Цитата:  JRR Tolkien
Дети Элронда были на три четверти эльфийской расы, но такой рок был оглашен при их рождении: они будут жить, как эльфы, только пока их отец остается в Средиземье. Если же он уплывет, то и перед ними встанет выбор: уплыть за Море вместе с ним, либо остаться и стать смертными.
Сыны Элронда поучаствовали в битве Келебранта, знаменующей приход рохиррим:
Цитата:  JRR Tolkien
Эорлинги гнали орков по равнинам Каленардона, и впереди погони видели двух великих всадников, облаченных в серое и не похожих на других, и орки бежали пред ними. Но когда битва закончилась, никто не мог найти их, и никто не знал, откуда они пришли и куда делись. Но в Ривенделле было записано, что то были сыны Элронда, Элладан и Элрохир.

Победа в Войне кольца:
Цитата:  JRR Tolkien
Все Люди, что были союзниками Саурона, истреблены или подчинены. В начале лета Арагорн коронуется в Минас-Тирите, принимая имя Элессар. Так он становится королем Арнора и Гондора и верховным владыкой древних союзников Мордора.
Заметим, что под шумок падения Барад-Дура Арагорн не упустил возможность восстановить царство Хиармендакила в старых границах "от моря до моря" (т.е. от Западного до Рунного). Очевидно, еретическая идея о том, что народы Руна и Харада могут существовать независимо как от Мордора, так и от Гондора, сердцу Профессора была не близка. Заметим, что территориальная экспансия Гондора на востоке происходила одновременно с потерями на западе:

Цитата:  JRR Tolkien
В правление Эомера его королевство расширилось на запад за Врата Рохана до Сероструя и морского побережья между Сероструем и Изеном, а к северу – до границ Лориена, и его люди и кони преумножились чрезвычайно.
Все версии хронологий сходятся на том, что Эорлу был отдан только Каленардон (и Дор Хаэрон, т.е. земля между речкой энтов и Изеном). Во времена расцвета Гондора его граница проходила по Серострую, и ни Изенгард, ни Тарбад, ни Энедвейт Рохану никто не дарил. Таким образом, хотя Эомер (как добрый федерат империи) помогал Арагорну в его войнах за Рунным морем, между управляемым Арагорном Гондором и его же Арнором отныне не было сухопутной границы.


Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Curumo
Цитировать
Вот что б мы делали, если бы Науг не вел картотеку доносов? пропал бы пост :) Жестокий, увы, был тогда урок девочкам, призвавшим войско валаров судить внутренние терки своего уютного Белерианда: "не спрашивай, по ком звонит банхаммер - он звонит по тебе".
Классика жи: левые уклонисты разоблачают правых на съезде победителей.

Цитировать
А не вытащить ли нам, кстати, пару изюмин из НоМЕ ХII, раз уж Saferon про него напомнил? Вот, скажем, любопытный штришок к биографии Сарумана:
Цитата:  JRR Tolkien
Король Эарнил был счастлив получить помощь Курунира против Кольценосцев/ King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths
К сожалению, эта версия хронологии не получила дальнейшего развития, но ведь роль, скажем, Гэндальфа в защите Арнора от Ангмара в каноне не отражена и вовсе никак. Может, если бы не Саруман, то и не было бы никакого Гондора после Эарнила? ;)
Это превосходно. Осанве. Всегда была каноничная убежденность, что Саруман, буде он был во время кульминации Ангмарских войн на западе, не мог не внести существенного вклада в победу. Однако развитие этой линии в совокупности с его "изменой" поднимала бы ряд неуместных вопросов. Так что внутреннего автора можно понять.


Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo, в очередной раз спасибо за переводы и вкусную информацию. :)

Надеюсь однажды Вы дойдете и до Синих магов, про них тоже интересно будет почитать, особенно учитывая распространяемые Elvenstar'ом фантазии, что они якобы провалили свою миссию. HoME 12, если я правильно помню, преподносит весьма позитивную нотку в их деятельности на Востоке, чуть ли не приравнивая к работе Гендальфа на Западе.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ну, Saferon, если взять все моменты где описываются цели и задачи Истари, и условия их прибывания в Средиземье, то Алатар и Палландо весьма по кривой дорожке пошли, культы и учения организовали, значит и народное почитание было, и власть над ними, прям этакие мини Саруманы. Саруман кстати, по одной из версий (если не путаю), тоже на восток отправлялся.
« Последнее редактирование: 12/05/2018, 12:46:51 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
Ну, Saferon, если взять все моменты где описываются цели и задачи Истари, и условия их прибывания в Средиземье, то Алатар и Палландо весьма по кривой дорожке пошли, культы и учения организовали, значит и народное почитание было, и влать над ними, прям этакие мини Саруманы.

Коллего, Вы таки выдаёте возможное за действительное: в категоричной форме оное  нигде не утверждалось, лишь допускалось. Более того, сходу не вспомню где, говорится, что (не дословно) именно их трудами Запад был спасен от нашествия всей биомассы восточных орд, ибо они Итрон Луин не дали Саурону объединить их под своей эгидой.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Надеюсь однажды Вы дойдете и до Синих магов, про них тоже интересно будет почитать
Так про них же из HoME XII вроде все уже перевели давным-давно? Из нуменорских текстов HoME IX, кстати, Алмиэон немало переводил, емнип.

их трудами Запад был спасен от нашествия всей биомассы восточных орд, ибо они Итрон Луин не дали Саурону объединить их под своей эгидой.
Согласно HoME XII, Синие маги провалили ("failed") только один конкретный квест - найти восточное укрывище Саурона. По стратегии: видимо они, как и Саруман, понимали, что самый надежный способ отвадить орков/вастаков от Саурона - замкнуть их лояльность на себя. В случае Сарумана орки (несмотря на боевую эффективность уруков) были, увы, провалом с точки зрения пиара: роханцы и энты ведь не читали письмо Профессора #183 и не знали, что Западу можно выводить и нанимать орков.
С другой стороны, у Гэндальфа, согласно UT, была конкретная сфера влияния - Арнор, и что мы там видим к концу Третьей эпохи? Каноничные постапокалиптические руины (за исключением его любимых хоббитов, разумеется). Отдадим должное, к Войне Кольца Гэндальф урок усвоил и тоже взял командование на себя (тем более Денетор как раз очень удобно сгорел на работе).

В правление Эомера его королевство расширилось на запад за Врата Рохана до Сероструя и морского побережья между Сероструем и Изеном
Еще вдогонку насчет роханской экспансии: Толкиен отдельно уточняет, что новоприсоединенные Эомером регионы между Изеном и Сероструем включали Дунланд (regions between Isen and Greyflood, including Dunland). Везет дунландцам с соседями, ничего не скажешь ;)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Elvenstar

Не нужно беспорядочно объединять все написанное Профессором, если это во-первых принципиально противоречит друг другу и во-вторых написано в разное время. Провал Синих магов - это из Письма 1958-ого года:

  • Об остальных двух я на самом деле ничего толком не знаю — поскольку к истории с.—з. они отношения не имеют. Думаю, они отправились посланцами в отдаленные края, на Юг и Восток, далеко за пределы влияния нуменорцев: так сказать, миссионерами в «оккупированные врагом» земли. Насколько они преуспели, мне неведомо; но боюсь, что они потерпели неудачу, подобно Саруману, хотя, безусловно, иначе, нежели он; подозреваю, что они стали основателями и зачинателями тайных культов и «магических» традиций, переживших падение Саурона.

Успех Синих магов - из работы датируемой 1970-1972 годами:

  • There is a small collection of very late manuscripts, preserved together, closely similar in appearance, and all written on the blank sides of publication notices issued by Allen and Unwin. Most of these are copies of the same notice dated 19 January 1970 (used also by my father for his late work on the story of Maeglin, XI.316), but one of these writings was stated by him to be developed from a reply to a correspondent sent on 9 December 1972, and another is dated by him 20 November 1972. ... The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age.[26] Glorfindel was sent to aid Elrond and was (though not yet said) pre-eminent in the war in Eriador.[27] But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and  Romestamo.[28] Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ... and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [?dissension and disarray] among the dark East ... They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarraying the forces of East ... who would both in the Second Age and Third Age otherwise have ... outnumbered the West. (c) HoME 12, p. 377, 384-385

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
По стратегии: видимо они, как и Саруман, понимали, что самый надежный способ отвадить орков/вастаков от Саурона - замкнуть их лояльность на себя. В случае Сарумана орки (несмотря на боевую эффективность уруков) были, увы, провалом с точки зрения пиара: роханцы и энты ведь не читали письмо Профессора #183 и не знали, что Западу можно выводить и нанимать орков.


Классный передерг. Эталонный, можно сказать.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эталонный, можно сказать.
Слышали мы такое лет пять назад...

Цитировать
Провал Синих магов - это из Письма 1958-ого года:
Из Неоконченных тоже. Вполне явно сказано, что миссию комплитнул только Гэндальф.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Из Неоконченных тоже. Вполне явно сказано, что миссию комплитнул только Гэндальф.
Да, вспомнил, но там четко сказано, что:

The fullest account of the Istari was written, as it appears, in 1954... (c) Unfinished Tales of Numenor and Middle-earth, p. 388

Поэтому последняя версия именно про успех Синих магов, без которого Западу пришлось бы туго.