Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: doreling от 19/10/2004, 11:14:52
-
Эльфы ушли , и из мира Среднеземья исчезло что-то прекрасное , волшебное , вечное . Осталась память о них , о их свершениях , но самих их-то уже нет . А вообще все ли эльфы ушли ?
Неужели не один эльф не захотел остаться на своей Родине ? Ведь проснулись-то эльфы именно в Среднеземье ?
И неужели ни один эльы не захочет вернуться назад посмотреть быть может лишь на развалины своего жилища ? На те места , где они жили ???
Неужели они ушли навсегда и никогда не вернуться ???
Если так ... то вместе с Врагом Среднеземье потеряло саму свою суть ... и жизнь . Оно стало просто обыденным миром средневековья .
-
Цитата:
А вообще все ли эльфы ушли ?
Эльдар - ушли. Авари и не собирались :). Но все оставшиеся постепенно "истаяли" и стали больше напоминать не Эрухини, а каких-то "духов".
Цитата:
Если так ... то вместе с Врагом Среднеземье потеряло саму свою суть ... и жизнь . Оно стало просто обыденным миром средневековья .
"развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей ("Речи Финрода и Андрет", Примечание VII)
И почему "потеряло суть"? Средиземье было создано не для эльфов, а для эльфов и людей, вообще-то :).
-
Если принять во внимание не только толкиновские материалы об эльфах, примите во внимание хотя бы знаменитое сказание о Томасе Лермонте. Кажется, он жил в 13-ом веке, в Шотлагндии. Он встретил королеву эльфов, 7 лет служил ей, потом вернулся в своё родное селение. а ещё через много лет за ним пришли два вестника королевы эльфов - два белых оленя. Он ушёл с ними и больше не возвращался. Томас Лермонт - историческое лицо. Известен как поэт и прорицатель. Именно королева эльфов дала ему дар прорицания. Многие его предсказания сбыличсь при его жизни, многие после его смерти, а некоторым ещё предстоит сбыться. Одно из них таково: "Был Йорк, есть Лондон, а будет Эдинбург", в чём шотландцы видят залог будущего возвышения Шотландии.
-
В английском фольклоре есть и другие подобные легенды. :)
А что вы, собственно, хотели сказать, процитировав ее? Что эльфы так и живут себе "где-то рядом" с людьми, но в другом (параллельном) мире? Об том же и весь упомянутый английский (точнее сказать - кельтский, т.е. ирландский, валлийский, шотландский) фольклор толкует.
-
В этом фольклоре (трудно спорить, что он является одним из «китов» мира Толкина), кстати, прослеживается, как «уходили» эльфы – т.е. как представления о них как о полубогах (в коем качестве их описал и Толкин) уступали место представлениям о них как о мелких демонических сущностях (или, по крайней мере, враждебных человеку).То же и у нас в Рассее: природные духи вроде Лешего, Водяного, русалок и др. сейчас причисляются к нечисти.
Классическое представление об эльфах в мифологии и сказках Нового времени – маленькое (!) существо (они - представители «малого народца») со старческим (!) лицом, коварное, капризное, иногда помогающее по хозяйству, а иногда способное и ребенка украсть...
Это закреплено и в языке (английском, конечно).
cf. elfin – 2) миниатюрный, 3) шаловливый
elfish – 2) призрачный, 3)проказливый, озорной
Думается, что этой метаморфозой мы обязаны (хотя бы отчасти) стараниям христианских проповедников, которые через истории о проделках «эльфов» (и народа фейри вообще) стремились внушить людям страх к ним и заставить забыть прежних, языческих богов и героев.Есть даже мнение, что знакомый нам черт – не кто иной, как слегка видоизмененный античный фавн (рожки, ножки-копытца…)
Позволю себе предположить, что в какой-то мере это было оправдано и целесообразно - языческие времена реальной истории идеализировать отнюдь не стоит. Но это тема другая...
…Так что Толкину пришлось собственное прилагательное «эльфийский» придумывать, свободное от вышеуказанных оттенков значения – elven.
Спасибо же ему за то, что он вернул этим богам древности -точнее, богам времен ЮНОСТИ мира - их истинный облик…
P.S. А насчет того, вернутся ли эльфы… Попробуйте солнечным осенним деньком погулять по лесу (только по настоящему лесу, километрах в 100-200 от города) – возможно, и ощутите то-то ELVEN…
-
Gallis, это попахивает ЭПЖ. :)
Рассуждая о таких вещах, надо помнить, как Толкин позиционировал свой мир. Средиземье - вымышленный вариант прошлого (фильм "Назад в будущее" все смотрели? :)). Т.е. вместо миллиардов лет до, скажем, 2000 года до н.э. (Большой Взрыв, галактики, динозавры, etc :)) мы имеем 50 000 лет от сотворения мира (Валар, эльфы, Моргот etc :)).
Конец 3 Эпохи Толкин относит к ~ 4 000 г. до н.э. Известно, что Гондор существовал еще как минимум 1000 лет. Значит, в 3000 - 2000 до н.э. вымышленный мир стал совпадать с реальным (за исключением Валинора "за кругами мира" и костей динозваров :)). Хотя отдельные отличия есть и в более поздние времена, скажем, в 800-е годы моряк Эльфвине проплыл по Прямому Пути, а в 1987 г. было "эхо" катастрофы Нуменора ("The Notion Club Papers").
Короче, мир Толкина до опред. момента радикально отличается от нашего, а потом - почти совпадает.
А искать следы квэнди (и развалины Минас Тирита? :D) в нашем мире - как я уже говорил, попахивает ЭПЖ.
P.S. И на христианство не надо гнать, Толкин сам был католиком.
-
Вы хоть бы поняли, за что я (а не Gallis) на христианство "гоню" (да и не "гоню" вовсе)... Причем тут Толкин?.. ???
И что такое ЭПЖ?
И если вы сами же говорите, что с определенного момента мир Т. и наш совпадают, почему бы и не поискать упомянутые развалины?
-
Цитата из: Эльвеллон on 19-10-2004, 22:13:09
Конец 3 Эпохи Толкин относит к ~ 4 000 г. до н.э.
Почитайте по этому поводу работы Элентирмо, парой топиков ниже есть тема про это, называется "Астрономия, история и география Арды" там приведены ссылки.
А вообще элфы конечно же вернутся, в дни конца мира, которые будут началом чего то нового. ;)
-
Цитата:
И если вы сами же говорите, что с определенного момента мир Т. и наш совпадают, почему бы и не поискать упомянутые развалины?
Почти совпадают. Развалин Минас Тирита нет, кости динозавров есть :).
Цитата:
Думается, что этой метаморфозой мы обязаны (хотя бы отчасти) стараниям христианских проповедников, которые через истории о проделках «эльфов» (и народа фейри вообще) стремились внушить людям страх к ним и заставить забыть прежних, языческих богов и героев.
Если под "прежними, языческими богами" скрываются демоны, то христиане правильно делали.
Если языческие боги реальны, то христианство - наглейшая ложь (или чудовищная ошибка) и без упомянутых действий.
А то как будто языческие боги реальны, а христиане, зная это, с ними борются. :D
Цитата:
Почитайте по этому поводу работы Элентирмо, парой топиков ниже есть тема про это, называется "Астрономия, история и география Арды" там приведены ссылки.
А мне не надо, вот цитата: ("Letters," №211)
I imagine the gap [between the Fall of Barad-du'r and modern times] to be about 6000 years
Откуда 4 000 до н.э.
Кстати, нашел я ту переписку Элентирмо: http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm
Нажмите внизу той страницы "Назад" и пройдитесь по заголовкам других публикаций. Охоту читать не отбило?
Цитата:
А вообще элфы конечно же вернутся, в дни конца мира, которые будут началом чего то нового.
Конец Арды будет началом не "чего-то нового", а вполне конкретной Арды Исцеленной.
Цитата:
И что такое ЭПЖ?
"Эльфы-по-жизни". Что-то типа Нию-Эйдж, "среди людей живут потомки эльфов, пробудись!" и т.п. На форуме была тема, где выкладывали цитаты из книги "Дорога к единорогу", народ лежал под столом от смеха.
-
Цитата из: Эльвеллон on 20-10-2004, 15:17:50
Почти совпадают. Развалин Минас Тирита нет, кости динозавров есть :).
Откуда такая уверенность?...
Я же фигурально выражалась,говоря о развалинах...
Поставлю тогда вопрос прямо в лоб:
1) по-вашему, мир Толкина существовал реально?
2) совпав с нашим в указанное вами время, он исчез, и с ним никакой, грубо говоря, "связи" уже нет?
Цитата:
Если под "прежними, языческими богами" скрываются демоны, то христиане правильно делали.
Если языческие боги реальны, то христианство - наглейшая ложь (или чудовищная ошибка) и без упомянутых действий.
А то как будто языческие боги реальны, а христиане, зная это, с ними борются. :D.
Что значит реальны? Здесь есть о чем поговорить.
Я, по-моему, достаточно ясно сказала, что ЯБ - не демоны, и изначально таковыми и не считались.
NB: Христианство с действиями христианских проповедников ОЧЕНЬ мало общего имеет, и если вы считаете, что оно само по себе - "наглейшая ложь", значит, вы просто не очень хорошо с ним знакомы.
Возможно, однако, что эти проповедники вытесняли старых богов, что называется, из лучших побуждений - вдохновляясь христианской истиной, как они ее понимали. И возможно также, что их действия были исторически оправданы.
Цитата:
"Эльфы-по-жизни". Что-то типа Нию-Эйдж, "среди людей живут потомки эльфов, пробудись!" и т.п. На форуме была тема, где выкладывали цитаты из книги "Дорога к единорогу", народ лежал под столом от смеха.
А что за книга? У меня, наверно, с чувством юмора что-то не то, но не вижу я в процитированной вами фразе ничего такого уж уморительного...
-
Вы чё-то некоторые в какие-то крайности подались .
Ясно деламир Толкина вымышлен и я даже никогда не пытался найти соответствия между нашим миром и миром Среднеземья . Просто в ВК говорится о том , что эльфы ушли . А вернуться просто не ради конца мира , а просто ради того , что их так сказать Родина в Среднеземье( кстати как правильнее Среднеземье или Средиземье ) . Почему Толкинговорит , что дальше гредёт царствование только людей .
Почему не вернутся эльфы? А как же гномы ???
-
Цитата:
1) по-вашему, мир Толкина существовал реально?
2) совпав с нашим в указанное вами время, он исчез, и с ним никакой, грубо говоря, "связи" уже нет?
"What is real?" (C)
Да нет, это же вторичный мир.
Цитата:
если вы считаете, что оно само по себе - "наглейшая ложь"
:o Наоборот, я же сам христианин. "Если языческие боги реальны, то христианство - наглейшая ложь (или чудовищная ошибка)"
Цитата:
А что за книга?
мне пересказывать? :)
Цитата:
У меня, наверно, с чувством юмора что-то не то, но не вижу я в процитированной вами фразе ничего такого уж уморительного...
С ч.ю. все нормально. :)
Вот, нашел ту тему. Читайте :). http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=1294.0
doreling
Собственно, из-за Искажения им было трудно жить в Средиземье. Они стали жить там, где влияния Искажения почти нет - в Валиноре и Эрессеа.
Цитата:
( кстати как правильнее Среднеземье или Средиземье )
Срединные Земли.
Цитата:
Почему Толкин говорит , что дальше гредёт царствование только людей .
Грядёт.
"развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. ("Речи Финрода и Андрет", Примечание VII)
-
И тут вмешивается (встревает) Элентирмо ;)
Согласен, в Письме говорится о 6000 лет со времен падения Барад-дура до наших дней. Однако в юбилейном фильме сам Профессор упоминает о 7000 и даже 8000 лет! Вот и считайте. Или письменно зафиксированное число приоритетнее устного?
Кстати, на форуме Удела Могултая есть ссылки на зарубежные работы, в которых также приводились попытки рассчитать достаточно точно временнУю корреляцию ардического и земного времени, т.е. првязать возможные в прошлом события в Средиземье в принятой нами хронологии.
Переписка же моя с Никанором касалась не только хронологических изысканий. Причем я убедительно прошу каждого согласного или несогласного высказываться по затронутым темам.
Спасибо.
-
Цитата:
Вот, нашел ту тему. Читайте :)
Спасибо, что потрудились... :)
-
Почитала тему – спасибо, конечно, :( что мои соображения с этим… хм… полетом буйной фантазии сравнили! В этой странной книге какие-то несусветные параллели за уши притягиваются, толкования терминов невообразимые - я ж СОВСЕМ о другом… :)
-
Элвин, ну прочитай ты эту переписку. Согласен, соседние названия могут отпугнуть, но поверь, там большое дело написано. А про 4000 лет ты сам написал, я ж тебя цетировал :)
Элентирмо, простите за ооочень долгое молчание, очень много дел, не успеваю никак написать вам ответ.
А почему обновлений переписки нет?
-
Лекс, я читал переписку Элентримо еще до того, как ее выложили на том сайте. Очень интресно, но, имхо, их наченает не в ту степь заносить... :)
Лаэлин
Цитата:
я ж СОВСЕМ о другом…
просто там идеи опохожи чем-то. Или это у меня уже мания - везде вижу ЭПЖ :).
-
Лекс, просто недосуг обработать новые письма. А они очень даже интересные ;) Особенно с Татьяной Коробко. Там ТАКИЕ вещи обсуждаются! А то, что нас с Никанором начало "заносить не туда", так ведь переписка больше года продолжается, темы идут разные, получаем новую информацию. Диалектика однако :-)
-
Сергей, ждем новых писем с нетерпением :).
-
Да, очень ждем.
А все таки, что с эльфами?
Давайте опрос проведем.
-
для этого надо сперва ответить на вопрос - вернется ли Толкиен :D? потому что иначе ,как спросив у него, мы об этом не узнаем
-
Народ если кто-то читал Перумова (чтоб ему пусто было за его "Продолжение" ВК) то там чётко и ясно говорится о том что эльфы больше не вернуться в Средиземье,так как с подением Серебристых гаванейт оборвался и Прямой путь связывавший Средиземье с Валинором.А поскольку ВСЕ эльфы (исключая Авари конечно) ушли из Средиземья (про это написано всё у того же Перумова),то если они и вернуться то только во время Дагор Дагората да и то только для того чтобы справиться с Мелькором.Так что,как это не прескрбно звучит,во всех возможных продолжениях ВК эльфов мы больше не увидем.А жаль дивный всё таи был народ :( :( :(
Предупреждение: Перумов здесь не обсуждается и источником не является.
-
Ясно дело , что ушли эльфы в конце 3 эпохи , и на сколько я понимаю большинство из них ушло , боясь Великой Тьмы . Но остальные ушли потому что ушло воллшебство??? Сила их Колец??? Ландно ... Ушли так ушли , но вопрос в том , почему бы им не вернуться ??? Срединные земли изначально были их домом , так почему бы им не вернуться потом , спустя эпохи и века ???
Галадриэль , например , говорит " Если бы наш народ вынужден был на долго покинуть Лориен , неужели спустя годы кто-ниюудь из Галадримов , будь то хоть даже Келебрен Мудрый , не пожелал бы взглянуть на свой старый дом , стань он тем временем хоть обиталищем дракона ?" Я понимаю , что уход на Заокраинный Запад не скитания , но неужели не хотела бы Галадриэль после , вернуться ???
-
Авари остались, и они вполне могут вернуться. Есть аргументированные возражения, кроме домыслов Финрода?
Почему по Толкину ушли эльфы? Он хотел описать этот мир и его мифы в виде своего мифа. А в этом мире эльфы ушли, только костры инквизиции и уничтожение прежних традиций как причину ухода эльфов и волшебства в этом мире Толкин в свой вторичный мир не вогнал.