Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 09/10/2011, 18:40:19 »

Я ничего не говорил про корпус. Я говорил только про индикатор.

Безотносительно технологических опять же подробностей право Феанора на Камни (а Валар его не отрицали, не желая отбирать Камни против воли владельца) само по себе сильно поднимает "этичность" его действий, пока он сам не стал творить преступлений. Во "ВК" неоднократно показывается, что право владения для "магических артефактов" (напр., для созданных тем же Феанором палантирей) — очень важная штука.
Автор: Gile
« : 09/10/2011, 18:03:27 »

Juliana, Мёнин, но я же специально пояснил:
... и "обжигающий эффект света Древ" вполне мог брать на себя или не пропускать корпус, созданный полностью Феанором.
(sic) "_корпус_, созданный полностью Феанором."
Впрочем, я не настаиваю. Это всё "думки", стохастически возникающие в процессе чтения :)
Автор: Мёнин
« : 04/10/2011, 00:08:08 »

IMHO, с Феанором - достаточно тонкий момент. Абсолютный этический индикатор - только сам Эру,
В тексте чётко сказано, что Камни благословлены светом Варды, но там же где-то есть утверждение именно по этому поводу, что свет Варды — прямое проявление любви Эру к миру, ни много ни мало.
Так-то вот.
Автор: Juliana
« : 04/10/2011, 00:02:39 »

Gile, сомневаюсь. Именно потому, что "жжение" исходит, по всей видимости, от Эру.
Автор: Gile
« : 03/10/2011, 21:14:05 »

Жжение - это, конечно, своеобразный индикатор праведности-неправедности, но он ... не абсолютен. То есть Феанор, несмотря на уже разыгравшуюся в нём алчность в отношении Сильмариллей и ярость по отношению к своим братьям, всё же мог брать камни в руки. То есть если Тингола и Диора он не обжигал, то это ещё не значит, что лучший этический выход из имевшейся ситуации - оставить камень у себя.
IMHO, с Феанором - достаточно тонкий момент. Абсолютный этический индикатор - только сам Эру, и именно потому, что он - Илуватар. Все остальные - не только могут "ошибаться", но и могут "кривить душой". В частности, для камней могло быть важно, что Феанор - их создатель, и "обжигающий эффект света Древ" вполне мог брать на себя или не пропускать корпус, созданный полностью Феанором.
Автор: Живой
« : 19/08/2011, 17:50:09 »

Ричард Нунан

В
Цитировать
от в этом и прелесть перевода Каррика и Каменкович, где даются подробные комментарии к тексту (насколько я помню, сильно перекликающиеся с комментариями из "Reader's Companion" для ВК). К строчке, где услышавшие просьбу Гимли эльфы удивленно зашептались, КК дают комментарий, в котором вкратце пересказывают историю просьбы Феанора и объясняют изумление эльфов.

Да, испытываю подлинную благодарность этим людям. Очень жаль, что Мария Владимировна ушла...
Автор: Ричард Нунан
« : 19/08/2011, 06:45:42 »

"– Говорят, у гномов руки золотые, а язык деревянный. Но гном Гимли красноречив! Никто еще не обращался ко мне с просьбой столь дерзкой и вместе с тем столь учтивой!"
Поистине удивительная книга! Сколько читал, только сейчас заметил - Феанору(sic!), значит, отказала, а Гимли - подарила...

Вот в этом и прелесть перевода Каррика и Каменкович, где даются подробные комментарии к тексту (насколько я помню, сильно перекликающиеся с комментариями из "Reader's Companion" для ВК). К строчке, где услышавшие просьбу Гимли эльфы удивленно зашептались, КК дают комментарий, в котором вкратце пересказывают историю просьбы Феанора и объясняют изумление эльфов.
Автор: Gile
« : 19/08/2011, 06:20:47 »

Говорят, что на мысль о смешении света Двух Древ навели его волосы Галадриэли, у которой, благодаря бабушке из ваниар и матери из тэлери были удивительные волосы – в них смешалось золото и серебро. Трижды он просил у нее локон, но она не дала, поскольку прозревала в душе Фэанора тьму.
"– Говорят, у гномов руки золотые, а язык деревянный. Но гном Гимли красноречив! Никто еще не обращался ко мне с просьбой столь дерзкой и вместе с тем столь учтивой!"
Поистине удивительная книга! Сколько читал, только сейчас заметил - Феанору(sic!), значит, отказала, а Гимли - подарила...
Автор: Lomenor
« : 16/08/2008, 01:00:43 »

Прежде всего хочу выразить благодарность Juliana, статья потрясающая!
Интересно, мог ли Толкин допускать мысль о том, что "негасимое пламя" - одно из состояний самого Эру, как например Святой Дух в христианстве
Чесно говоря, я всегда и представлял Негасимое Пламя как одну из сущностей Эру, поэтому этот взгляд мне ближе.
..."чистый свет" сильмарилей есть частица Пламени...
Возможно. Мне кажется, если Сильмарили должны полностью исцелить Арду от "пагубного влияния" Мелькора, они должны иметь какую-то связь с Негасимым Пламенем, имхо...
Автор: Juliana
« : 10/08/2008, 00:24:04 »

Так действительно ли Пламя неодушевлённо, если отталкиваться от мысли, что "чистый свет" сильмарилей есть частица Пламени?

В том-то и дело, что Сильмарили хоть и подобны живым - но неживые, хоть и подобны одушвленным - но не одушевленные. ИМХО.

Что касается Пламени - все-таки это не личность. Отдельно оно никогда не действует, самостоятельности не проявляет, своего мнения не имеет...
Автор: Galiusha
« : 09/08/2008, 11:17:38 »

Указание на неодушевлённый предмет есть, но в таком случае и первое предположение можно отклонить вместе с еротическиметическим вторым  :)
И в то же время в описании сильмарилей в гл. 7 есть сравнение света сильмарилей с душами детей Эру, "внутренним огнём" в телах,  камни описываются, "словно живые существа".
Так действительно ли Пламя неодушевлённо, если отталкиваться от мысли, что "чистый свет" сильмарилей есть частица Пламени?
Автор: Juliana
« : 08/08/2008, 20:43:17 »

1)можно перевести "Я зажёг вас с (вместе с) Вечным пламенем"

Вообще-то, перевод такой: "Я зажег вас с помощью Негасимого пламени".

Пламя, ИМХО, предмет и предмет "неодушевленный". Как личность рассматриваться оно не может.
Автор: Galiusha
« : 08/08/2008, 16:25:42 »

Цитировать
"Но Пламя только у Эру". То есть, понятие отдельно от Эру можно не рассматривать вообще.
Чтобы исключить глюк, отправилась к оригиналу и словарю.
1)
Цитировать
And since I have kindled you with the Flame Imperishable
2)
Цитировать
Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.
1)можно перевести "Я зажёг вас с (вместе с) Вечным пламенем"
2)можно перевести "Он не нашёл пламени, так как оно вместе с Илуватаром"
1-й фрагмент подтверждает "раздельность" пламени и Эру, а второй говорит о том, что это "пламя" находится вместе с Эру. С Эру, кроме того, находятся и некоторые Айнур, а они - отдельные сущности.
Пламя как женское начало существует отдельно от Эру - мужского начала, но находится вместе с ним. От единения двух начал образуется что-то новое. Нет противоречия.
Злостный оффтопик
Мёнин, я просто пытаюсь взглянуть на вопрос с различных позиций. Вполне ясно, что  автор-католик скорее будет подразумевать первую трактовку, нежели вторую.
Автор: Juliana
« : 06/08/2008, 21:48:37 »

То есть если Тингола и Диора он не обжигал, то это ещё не значит, что лучший этический выход из имевшейся ситуации - оставить камень у себя.

Но все-таки это означает, что он не был совсем уж неэтичным.
Автор: Мёнин
« : 05/08/2008, 15:23:00 »

"Но Пламя только у Эру". То есть, понятие отдельно от Эру можно не рассматривать вообще.