Толкин, при проработке основной грамматики отталкивался от Германских языков.Это сформулировано очень обтекаемо, но весь фокус в том, что судя по всему, талиска не просто язык в стиле германского (как квенья в стиле финского), а именно германский язык, т.е. вымышленный a posteriori язык этой языковой группы, хотя вероятно достаточно обэльфевший.
Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода)Не уверен, что это вообще талиска, хотя смахивает на индо-европ. корень *gno- "знать", откуда собственно само слово "знать", know, греч. γνώμη, γνῶσις и проч. Но в LR:275,279 его имя Widris 'wisdom', что явно индо-европ.
В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается. Однако сохранилось мнение, что языки Дома Беора и Дома Хадора и есть тот язык, что в ранних текстах упоминался как талиска.Сомневаюсь.. Дело в том, что из поздних текстов пропадают явные связи между Ардой и современностью, к примеру уже не упоминается Ælfwine. Талиска тоже дал бы слишком явную связь. Языки людей вроде адунайского уже a priori, т.е. без какой-либо основы среди существующих языков.
В особенности много общего он имеет с Готским языком, которым Толкин овладел в совершенстве еще в детстве.Это невозможно, т.к. готский язык мертвый. К тому же я бы не утверждал, с чем талиска имеет много общего, не зная о нем почти ничего.
§7, Taliska; §8, Mørk; and §9, Hvendi are three Germanic-type languages invented by Tolkien on the basis of Gothic, Old English (Mercian dialect) and Old Norse, respectively (see the Biography, p. 37 where it is reported that Tolkien “began to invent `extra’ Gothic words”).Лизе Стар доверять к сожалению нельзя. К примеру, языка, который она называет Mørk, вообще нет, он называется Mágo или Mágol и основан на венгерском, см. здесь (http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/1012). Видимо там что-то прошло через глухой телефон и поползли слухи. Так что я бы вообще не приводил ее сайт в качестве источника.
Но, во-первых, сказано "возможно, Магол - это Морк", во вторых, Магол - язык орков, основанный на венгерском, а Морк (Mørk - буквы ø нет в венгерском), упомянутый Лайзой - язык людей, основанный на староанглийском, язык германского типа. Не одно и то же явно. Вряд ли она сделала столько ошибок.Хостеттер, у которого есть фотокопии манускриптов, по сути говорит, что нет никаких мёрков. У Стар доступа к документам нет и непонятно откуда ее информация, по-видимому из личных бесед, т.е. слухов. Статья же должна основываться на фактах. Талиска безусловно германский язык, но фактов в пользу именно готского я не вижу. Даже наоборот: Если в skirditaila встречается i-умляут корня tal, то в готском i-умляута как раз не было (это исключительный представитель восточногерманских языков).
Также хотелось бы чтобы были отделены ранние версии языков людей от поздних.Вот именно! Точно также, как разделяются голдогрин, нолдорин и синдарин, просто необходимо разделять языки людей. Талиска в этом смысле ранний язык 30-х годов. Интернет-источники тут путаются, к примеру слово atan из PM вопреки данной выше ссылке ну никак не может быть из талиски.
Также указано, что первоначальным вариантом имени Ном для Финрода было Widris, это тоже можно указать.Да, и комментарий Кристофера в LR:279. Это явно индо-европ. корень *weid- "видеть, знать", откуда лат. vidēre "видеть", гот. witan "1. знать, 2. наблюдать, охранять", нем. wissen "знать", гр. οἶδα "я знаю = я увидел" (< *woida), русск. "видеть, ведать, весть" и проч..
Возможно, элемент -an - английский суффиксСкорее всего. Точно также, как и -ic в Adunaic.
drûg n. wose - хочу уточнить: wose - это "дикарь" или что??Да, см. RC:554: wudewāsa 'faunus, satyrus, savage men, evil creatures'.
в истории Средиземья сохранилась лишь языки
Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине, Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиску почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия.
Предполагается, что у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и язык, которых был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях.
И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику Талиски, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована.
Пока из Талиски известно точно лишь три слова
имя данное ими Финроду звучало как «Видрис»
Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые».
От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик.
Еще одно известное слово, это skirditaila «рунический алфавит», где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить»
Талиска был ранним языком. По-видимому это апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин отталкивался от Готского языка14), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.
В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается.
Однако сохранилось мнение
Эту версию можно легко подвергнуть сомнению, в связи с тем, что связь между Ардой и нашим миром в поздних концепциях исчезает, а талиска напрямую зависела от той концепции.
Не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.
Атани, согласно собственным легендам, во время миграции на запад
Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу,
общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора.
Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным (за исключением далекого происхождения) с этими языками и непонятным остальным двум народам. Язык же народов Беора и Хадора был двумя диалектами одного языка.
Родной язык народа Халет отличался от языков народов Хадора и Беора.
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им) - но это, по-видимому, более ранняя концепция.
В Легенде о Берене и Лутиэн сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке.
Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает то же самое, но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing).
Эльвинг же своих сыновей назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, также как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.
Имя Эльрос (Elros) по значению, на самом деле, было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора как правило называли именем Elroth. Позднее эту версию пришлось отклонить из-за названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора, для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.
Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».
Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине
говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.
Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.
В «Войне Камней» говорится нескольких словах из языка Халадин:
‘Hal(a)- на их древнем языке означало «стража», halad - «смотритель, страж», haldad - «наблюдатель», hal - «главный, ведущий», halbar – «вождь», bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени. Также известны слова bor - «камень», drûg - «дикарь», Angbor - «роковой камень» и Talbor - «стоящий камень».
поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".
Следовательно тогда талиска - обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).
Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»9). В ранних версиях также говорится, что на древнем языке людей, который они забыли в Белерианде, став говорить на нолдорине, имя данное ими Финроду звучало как «Видрис» (Widris)10). Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые»11).Этот абзац относится к "поздним версиям" языков людей Запада. И лишний для талиска.
Вероятно, что их язык имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.
От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик12).
ЭтимологияА этот абзац относится к талиска и стоит отделить его от поздней версии языков людей.
Происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский25).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".
Часто язык указан также как Taliskan26). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Можно сделать предположение, что в таком случае язык - талискский. Следовательно тогда талиска - обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).
naugperedhel, можете не критиковать ту старую статью - я уже вовсю работаю над глобальным её преобразованием, так что все то о чем вы говорите уже учтено)) надеюсь к завтрашнему вечеру успею.Спасибо за то, что учли моё мнение в старой статье.
на счет первого абзаца частично с вами не согласен - там не подходит только Сомар и Самури, остальные из ламмаса и следовательно к талиске относятся
кстати можно уточнить - мне талиска склонять или нет?? просто в переводе Drauga талиска не склоняется.
The languages of Men were from their beginning diverse and various; yet they were for the most part derived remotely from the language of the Valar.
Талиска - более поздний язык для людей, по отношению к древним их языкам, поскольку явно образовался задолго после прихода людей на Запад и знакомства с эльфами, чей язык оказал на талиска большое влияние.
спасибо по поводу орков и валар, просто ранние версии частично я забываю или почти не обращаю внимания, когда они становятся несколько абсурдны в отношении с поздними..
но даже там говорится (на стр.178) написано:
"..was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth."
то есть такое ощущение, что Толкин привязал их к валарину (и то есть очень важное слово partly) только из-за того что Моргот был вала. Потом же сказано "But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished." Я тут опять же побоялся бы назвать язык орков имеющим четкое происхождение от валарина. Возможно там была сборная солянка. В той концепции Толкину (которую Толкин наглядно и схематично изобразил в "Древе") было важно лишь показать, что так или иначе, но валарин был связан со всеми языками в Арде и даже с оркскими, потому как несмотря на то, что вроде бы они заперлись в валиноре, образно говоря, при разных обстоятельствах валарин "проник" в Средиземье и распространил свое влияние, а для некоторых и конкретное происхождение на все языки..
подождите, вы что утверждаете, что талиска образовался только в Белерианде и то есть "пожил" только 100 с небольшим лет?? Или что вы называете Западом? по-моему он сформировался после их знакомства нандор, с которыми они могли познакомиться не позже, чем они пересекли Андуин.
я как считаю: Талиска - это тот же древний язык людей, но сложившийся сравнительно поздно и имевший другое нежели у других происхождение, речь опять же идет о нандорине.
Насчет талиска - я просто имел в виду, что беорский, хадорский и халетский более древние чем талиска, а талиска - более поздний чем беорский, хадорский и халетский. Древность талиска я не оспариваю...
История языков людей берет начала
Люди, согласно собственным легендам, во время переселения
Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство
Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.
а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора
Говорят, что в Валиноре перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, Эарендиль говорил сначала на синдарине
говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар
из-за названия Cair Andros (синдарского происхождения)
Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья
объяснение корня wing (также как и ros)
так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано
еще один вариант имени Финрода, данное ему Беором,
в отличии от языка Беора, содержавшего множество
отталкивался от Готского языка
а также оркских диалектов
в позднем Haleth, и адунайских Akallabeth, Arminaleth
В «Ламмас» сказано, что талиска произошла от эльфийских языков
От кхуздула, языка также симитского типа,
Однако позже, Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего язык
Это может говорить о том, что ранняя по времени создания талиска
"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить."
Почему не надо? Это русскоязычная энциклопедия, а не англоязычная. В чем смысл использования именно английского слова? Выпендреж или лень переводить? Большинство читателей не знают настолько хорошо английский. Скорее это слово надо перевести во всех статьях.
на счет валарина привел.И где в статье упоминание валарина?
я не знаю, но по-моему тут не очень-то принято подтверждать собственные слова цитатами. Это же не наше предположение, которое с текстом согласуется. Мы делаем утверждение, которое указано в тексте, просто лаконично и своими словами.
Отношение ранней и поздней концепций языков людей
может быть мне стоит это как нибудь переименовать, но тут мы имеем ведь в виду не подведение итогов из всего вышесказанного, а то что талиска и поздние языки людей Запада - это разные языки, чтобы не говорили, что "слово "талиска" в поздних текстах исчезло, а так одно и тоже, что язык Беора в 5 томе и язык Беора в 11"
Juliana, ясно. И лень, и выпендреж.
Латынь читатели знают еще меньше, чем английский...
Немодераторским пером: так вот, за "лень" я бы точно извинился, приватным порядком или как иначе.
По технической части.
Те, кто читал Википедию, могут вспомнить, что в правильно оформленных статьях не пользуются ibid-ом (однако, и он жив ещё по меньшей мере в 200 статьях)… равно как и не пишут "там же". Для этого делается множественная ссылка, как она оформляется в этом вики-движке, я сам не знаю.
Поэтому заменять везде "ibid" на "там же" не нужно и глупо (всё же логично им пользоваться для англоязычных ссылок — человек, не знающий, что это такое, вряд ли сможет и толком прочитать оригинал HoME). Можно модернизировать ссылочную систему — для чего просто надо не полениться покопаться в синтаксисе.
про валарин во втором абзаце в разделе талискаПочему именно там? Это скорее относится к другим языкам Людей. А к талиска - нет.
Если есть вопрос по правам доступа к разделам и Энциклопедии, лучше вежливо потормошить за рукав, например, Хифиона. =) Или Корвина.
В пятницу получил PE19. Талиска действительно в стиле готского. В PE19:22 Толкин приводит сравнения:А вот те самые упомянутые Лайзой Стар языки, основанные на старонорвежском и староанглийском. Интересно, их самоназвание Мёрк и Хвенди? ;) Кто там Лайзе не верил?
Ossiriandic - Old English
East Danian - Old Norse
Taliska - Gothic
А вот те самые упомянутые Лайзой Стар языки, основанные на старонорвежском и староанглийском. Интересно, их самоназвание Мёрк и Хвенди?Повторяюсь, нет никаких мёрков - как пишет Хостеттер, это смешались "маго" и "орк". Хотите увидеть эльфийский язык, основанный на староанглийском - загляните в Этимологии, там он просто называется "Nandorin" и известен уже больше 20-ти лет. Хотите эльфийский язык с привкусом древнеисландского - взгляните на ранний Ilkorin. Так что тут никаких сюрпризов.
Аран, а почему бы вам не взяться за составление статей о языках Арды?Чем собственно и занимаюсь, только не здесь.. ;-)
К тому же сам Хостеттер был не уверен в тождестве этих языков, говорил "возможно".Он не был уверен на счет того, с какого это потолка к ней свалилось слово "мёрк".
Вряд ли он знает и помнит ВСЕ черновики.Да поймите же, что копии черновиков в его распоряжении, он один из редакторов их публикаций. Если он чего-то не помнит, всегда есть возмлжность посмотреть и проверить. Не может он пропустить целую грамматику нового языка. Лиза Стар же эти черновики разве только мздалека нюхала.
Аран, а где вы этим занимаетесь? Не подскажете?http://sindanoorie.atspace.com/
Не подскажете? Нельзя ли попросить у вас консультацию как у видного отечественного ардалингвиста (по кхуздулу)?В смысле вопрос? Задавайте.
часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.но ведь языки людей запада, такими какими мы их знаем и поздних работ, не могут являться талиска, даже если учесть те формы слов, которые не подверглись еще влиянию синдарина. Или нужно понять, что мы называем Талиска, абстрактный язык, который связывал дом Беора или Хадора или все же тот язык, из ранней концепции, откровенно готского происхождения, который с реальной историей, как выясняется позднее, не совместим, но несмотря на это публикование грамматики которого мы с таким нетерпением ожидаем. По-моему самый разумный вариант как раз-таки тот, на котором мы все согласились: талиска - это ранний черновой вариант, отвергнутый (по умолчанию) в ходе эволюции сюжета, о чем свидетельствует различие между поздними языками эдайн и ранней талиска.
Карл Ф. Хостеттер говорил, что работает над новым выпуском Пармы Эльдаламберон, чьё содержание будет целиком посвящёно Талиске. Держу в курсе.Полтора года назад, на 6-й Толкиновской встрече Хостеттер говорил, что собирается опубликовать материалы по талиска (272 стр. рукописи Толкина Сравнительной грамматики талиска и свой Словарь слов талиска из рукописей Толкина) в течении двух лет. Так что, вероятно, ориентировочно, публикация Пармы №23 может быть в 2023 году. 23-й год - хороший год для публикации 23-го номера Пармы.