Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: benda от 04/01/2013, 20:00:51
-
Если бы не было другого способа выполнить поручение Совета?
-
benda, Толкин не создавал такой коллизии.
Что же до того, что действительно Толкином написано, то мне кажется, что
а) да, Совет бы одобрил и гибель Фродо. Собственно, факт спасения Хранителей от извергающегося Ородруина - своего рода маленькое чудо. Миссия у него была такая. Хотя сами Хранители, возможно, далеко не всегда это осознавали. Только от Кирит Унгол обратного пути у них уже не было.
В этом смысле "право", может, и было. Только о нем никто не задумывался.
б) а Сэм бы никогда на это не пошел, если судить по тому, как он изображен. Даже в ситуации, когда бы они все равно гибли, а Кольцо могло либо упасть в вулкан, либо остаться на поверхности.
Вспомним, как Сэм реагирует на "измененные состояния" Фродо. Или как он несет Фродо на разных участках, а особенно - втаскивает на Ородруин. Сам-то Фродо для того, чтобы выкинуть Кольцо, не нужен. Более того, он в определенной степени является обузой, если рассуждать логически. И еще более того, измененные состояния и постоянное давление сыграли свою роль: у Саммат Наур он все-таки сломался.
Именно поэтому можно говорить о том, что в какой-то степени Голлум спас миссию: он сбросил Кольцо в вулкан тогда, когда остальные стали не способны на это. Хотя бы и случайно.
-
Пункт б) указан практически буквально — в Письмах. Если бы Голлум был убит, объявивший себя Властелином Фродо был бы схвачен назгулами — что Сэм сумеет "предать" Фродо даже ради интересов всего Средиземья, даже не рассматривается вообще.
-
Интересно, какую оценку дает такой верности Толкин в свете своих морально-этических установок (ср. его отношение к верности феанорингов своей клятве)...
А назгулы точно знали, что он объявил себя Властелином? Только Саурон не знал?
-
Сэм непредсказуем, он действует от ситуации. Что осознает - то и сделает. Так что не окажись Горлума-из-машины в нужном месте, мы могли бы стать свидетелями поединка хоббитов. Одна беда - соображает Сэм туго, Фродо мог бы и ноги сделать.
-
И уж совсем трудно представить Сэма, откусывающего палец своему хозяину ;D Хотя если учесть, что в Ородруине Кольцо достигает наивысшего могущества...
-
А назгулы точно знали, что он объявил себя Властелином? Только Саурон не знал?
Назгулы узнали точно, потому что рванули к Ородруину.
Саурон, по-видимому, узнал — но лишь в совсем последний момент
-
А я думал, рванули они потому, что Кольцо было надето - вне зависимости от того, объявлял себя при этом Фродо Властелином или нет...
-
Э, надетость Кольца Сэмом же не ощутили.
Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом. В противном случае он, конечно же, потерпел бы полную неудачу. Вот вам интересная проблема: как бы повел себя Саурон и как бы сопротивлялся претендент. Саурон немедленно выслал Кольцепризраков…
Советую всем интересующимся этим моментом прочитать это самое Письмо 246 целиком. Многие ответы на вопросы о власти Кольца даны там.
Также 191, но там намного меньше, и про Сэма ничего нет.
-
Да, за письма огромное Вам спасибо: вопрос с Кольцом в Саммат-Наур они действительно полностью проясняют. Однако же разве до Кирит-Унгола назгулам не было достаточно простого использования Кольца для немедленной фиксации этого факта?
И немного непонятен (лично мне) животный ужас, обуявший Саурона. Ясно дело, даже майарские нервы от созерцания Фродо на краю Расщелины должны были дрогнуть, но мы же все-таки говорим о Мудром. Раз Фродо не только надел Кольцо на палец, но и объявил себя Властелином, то Саурону должно было бы стать ясно, что с каким бы чудовищным замыслом Фродо ни явился на Роковую гору, он от него уже отказался, это Исильдур номер два - с той, однако, приятной разницей, что в этом случае отнять Кольцо для Саурона - дело техники. В известном смысле он должен бы возрадоваться неимоверно. Надо полагать, просто не успел?
-
Кольцо возле Ородруина — это ситуация небезопасная. Это раз.
И вообще обнаруженное Кольцо — повод абсолютно немедленного реагирования. Это два.
Сам тот факт что какой-то хоббит с ушами оказался там, где его вообще никто и никак не ждал — опасен втройне, потому что и выходит, что все предыдущие допущения ошибочны. Это три.
Правда, всё равно Саурон в первый момент должен был рассчитывать на хотя бы и не мгновенный отъём Кольца — назгул смогли бы так или иначе проконтролировать наличие Фродо на месте, пока Саурон добирался бы до туда же.
Но для этого назгул всё равно должны были бы до туда добраться.
-
Ну, сам факт пребывания хоббита в Мордоре неожиданностью для Саурона быть не мог... Разве что ожидали его, пожалуй, ближе к Барад-Дуру или Мораннону. Да и допущения рушить надо было не все, а только последние... По сути Саурон вернулся к ситуации годичной давности: Кольцо - у полурослика из Хоббитании.
Могу в качестве частичного объяснения предложить только то, что Око наверняка прозрело (кстати, жаль мне, что ни Фродо, ни Сэм никак не описали взгляд, которым Саурон наконец-то полностью окинул Хранителей), что Фродо находится в Саммат-Наур отнюдь не в одиночестве... но это, конечно, уже не про первый момент.
Э, надетость Кольца Сэмом же не ощутили.
Или же Сауронова воля удерживала их при действующей армии? Раньше же они всегда ощущали?
-
Назгул не особенно ощущали Кольцо, которое надевали далеко от них. Иначе бы Саурон знал о том, где искать Шир. Ср. "Охоту за Кольцом": даже с палантиром и всей своей силой Саурон не смог углядеть своё Кольцо в Шире.
А ненадетое Кольцо назгул могли пропустить за несколько метров от носителя.
Что, правда, довольно сложный момент само по себе. Кольцо, даже не будучи надетым, иногда привлекало армии орков с ближайших нескольких километров. А тут хоббитов, находящихся совсем рядом, особенно настроенные на Кольцо назгул не заметили.
-
Это да... Но ведь Око Саурона отреагировало на использование Кольца на Амон-Хене?
Думаю, причина все же в том, что Оку Саурона (как и назгулам), чтобы учуять и узреть Кольцо в такой дали, как Шир, нужно было, чтобы Бильбо надел Кольцо на относительно длительный промежуток времени - чего, очевидно, не случалось с тех самых пор, как он украл его у Голлума (даже на прощальном празднике старый Бэггинс, как я понял, снял Кольцо довольно быстро). Ну и палантир, судя по "Неоконченным", тоже нужно долго "настраивать", чтоб увидеть такую деталь, как Кольцо...
-
Что, правда, довольно сложный момент само по себе. Кольцо, даже не будучи надетым, иногда привлекало армии орков с ближайших нескольких километров. А тут хоббитов, находящихся совсем рядом, особенно настроенные на Кольцо назгул не заметили.
ИМХО, тут концепция затененных и незатенных земель. В Шире ни назгулы, ни другие слуги Саурона не ощущали себя уверенно - там не было Тени, и к тому же Шир был далеко от Мордора, поддержка со стороны хозяина была минимальной.
-
Как бы с одной стороны, если существо стало или вот-вот станет Темным Властелином и похерит все надежды и чаяния "свободных народов" - то убить его - дело благое. С другой стороны, убить друга и "господина" (Сэм, фактически, служит Фродо как присягнувший на верность, хотя такого обычая у хоббитов нет) - это плохо и ужасно. Этичный выбор здесь сделать невозможно, человек, выбравший то или иное будет невыносимо страдать в любом случае, поэтому Толкин (ну или - Эру) никогда не ставит героев в такие условия.
-
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
-
концепция затененных и незатенных земель.
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.
-
Мёнин
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.
Так орки там по тексту в засаде сидели, приказ у них был ещё до Дагорлада. А Кольцо какбэ и не при чём.
-
В "НП" сказано, что Кольцо причём.
-
В "НП" сказано, что Кольцо причём.
Да как же? "Поражение в Ирисной низине" ничего такого не содержит, вроде быб.
-
Перечитайте.
Вероятно, [Исильдур] думал, что после такого отпора орки дадут отряду пройти, но вышлют разведчиков, которые будут преследовать его всю ночь и следить за лагерем. Обычно орки поступали именно так, потому что они не любили охотиться за добычей, которая может обернуться и укусить.
Но Исильдур ошибался. Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть. Орками с Гор командовали свирепые воины из Барад–дура, которых давным–давно послали сюда стеречь дороги, и, хотя они не ведали о Кольце, сорванном два года назад с черной руки, оно по–прежнему было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг. Дунедайн не прошли и мили, как орки появились вновь.
-
Мёнин
Спасибо, упустил. Это получается, Кольцо "неостывшее" делало бип-бип-бип, посылая лучи ненависти в пространство... А потом, видно, со временем подзаглохло.
-
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
Просил бы Вас подробнее пояснить, в чем заключается этичность этого варианта.
Этичный выбор здесь сделать невозможно, человек, выбравший то или иное будет невыносимо страдать в любом случае, поэтому Толкин (ну или - Эру) никогда не ставит героев в такие условия.
А Маэдрос и Маглор со своей клятвой Эру, которых в любом случае будет ждать "Вечная Тьма"? Там тоже выбора без невыносимых страданий нет (хоть и по вине самих феанорингов).
концепция затененных и незатенных земель.
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.
А по поводу самой идеи что скажете?
-
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
Просил бы Вас подробнее пояснить, в чем заключается этичность этого варианта.
1) Как существо, отвечающее за судьбу мира, он уничтожает нового властелина Кольца (вместе с Кольцом).
2) Как преданный слуга/друг он добровольно разделяет судьбу своего хозяина и искупает своей смертью вынужденное убийство хозяина.
-
Тут этика сомнительна. Невозможно искупить своей гибелью убийство.
Подобную этику используют террористы - от наших народовольцев до нынешних шахидов.
Единственным _этичным_ выходом для Сэма было бы продолжать бороться _за_ Фродо - пытаясь отобрать у него Кольцо и бросить в Ородруин.
Одно могу сказать - если бы встала необходимость Сэму самому броситься в Огонь, чтобы уничтожить Кольцо, он бы бросился. Власти над ним Кольцо не имело, он победил призывы Кольца, в отличие от Фродо.
Да и не втроем они там, в Саммат-Наур были. И даже не вчетвером.
;-)
И ещё. Даже если бы Саурон получил Кольцо, это не означало бы конец Средиземья.
Он был всего лишь ущербный майар. Возможно, это было бы поводом для прямого вмешательства Эру.
А земли уже затапливались и не раз. Море дошло бы до моря Рун, а Эриадор вполне мог бы стать островом. Типа Нуменор 2.
Фантазии...
-
Подобную этику используют террористы
Это да, но условие хотя бы блокирует варианты "для личного обогащения засчёт окружающих."
Сэппуку — нормальная такая традиция для дохристианских культур. Причём харакири-то назначалось за куда меньшее, а Сэм вполне искренне сам не перенёс бы такого своего поступка.
Кроме того, столкнуть себя и Фродо — механически проще, чем вырывать Кольцо. Если Кольцо вырывать — можно опять же попасть под его влияние (а возле Ородруина решимости его выкинуть самому не хватило бы никому, кроме Бомбадила, который на Саммат Наур не водился).
А Маэдрос и Маглор со своей клятвой Эру, которых в любом случае будет ждать "Вечная Тьма"?
Так их ещё Мандос предупреждал, что такая клятва "кощунственна" (слова из Писем) и не сможет быть выполнена из-за жёсткости формулировки.
-
Сэппуку — нормальная такая традиция для дохристианских культур. Причём харакири-то назначалось за куда меньшее, а Сэм вполне искренне сам не перенёс бы такого своего поступка.
Не вынес бы, но этика здесь уже ни при чем... Действительно, сей мотив был весьма распространен, однако же отношение самого Толкина к нему, думается, было весьма неоднозначным. В комментариях к "Бьортноту" ("Ofermod") он пишет, что в средневековой поэзии "неизбыточным" (то бишь бравадным) героизмом, "северным воинственным духом без примесей" считалась лишь смерть по необходимости,
а необходимость возникает, когда смерть способствует достижению задачи, которую поставила воля, или когда жизнь можно купить, лишь отрекшись от того, за что сражаешься... избыточность остается избыточностью и тогда, когда выходит за пределы необходимости и долга и даже становится им помехой, хотя современники ее и одобряют.
Таким образом, если считать, что можно было уничтожить Кольцо, столкнув в Расщелину одного лишь Фродо, то последующее низвержение самого Сэма было бы, по-моему, в концепции Толкина (а он, кажется, полностью разделяет такой подход древних поэтов) "избыточным" героизмом. А у Сэма был еще долг перед Средиземьем, о чем далее.
Так их ещё Мандос предупреждал, что такая клятва "кощунственна" (слова из Писем) и не сможет быть выполнена из-за жёсткости формулировки.
Ясно, что предупреждали... Но в итоге феаноринги, хоть и по своей вине, оказались в ситуации, когда однозначно приемлемого варианта с точки зрения морали опять-таки нет. Полный тупик.
Как преданный слуга/друг он добровольно разделяет судьбу своего хозяина и искупает своей смертью вынужденное убийство хозяина.
Спасибо. Но кто же тогда исполнил бы возложенную на Сэма миссию привести Хоббитанию в порядок? Как бы появился мэллорн в сердце Шира? Кто взял бы на себя мэрство? Нет, эгоистично было бы "искупать" до свершения всех этих дел... Сэм - садовник по призванию, не воин, и в использовании шкатулки Галадриэли - его прямой долг...
-
benda
Спасибо. Но кто же тогда исполнил бы возложенную на Сэма миссию привести Хоббитанию в порядок? Как бы появился мэллорн в сердце Шира? Кто взял бы на себя мэрство? Нет, эгоистично было бы "искупать" до свершения всех этих дел... Сэм - садовник по призванию, не воин, и в использовании шкатулки Галадриэли - его прямой долг...
Ширское садоводство нельзя ставить на одну планку с судьбой Средиземья. Это тот самый случай, когда происходит глобальное необратимое и цена поражения запредельно высока. Так что кроме гибели Кольца ценой обоих хоббитов и вариантов-то особо нет. Иначе Сэм, буде он выживет, обречен на невыносимые страдания, от которых его избавит только смерть. И никакой тебе эвкатастрофы.
-
Так ведь, судя по отъезду Сэма, от страданий он и так не избавился. Однако же ему достало ума сначала закончить все свои дела в Средиземье. И, мне почему-то кажется, Толкин сам возражал бы против чрезмерной "милитаризации" эпоса, где садоводству Сэма не был бы отведен подобающий статус. Не случайно он получил именно такой дар от Галадриэли - по ее собственному признанию, бесполезный во время похода...
-
benda
Сэм тосковал за Фродо, а не как Фродо вследствие душевного слома. Не уедь Фродо за море, Сэм был бы и дальше рад и счастлив, да он ведь и строил своё счастье вовсю, детей наплодить успел. Т.е. если говорить грубо, но близко, Сэм - верный пёс, которому одна тоска без хозяина.
-
Ну правильно. Но это, скажем так, личные наклонности т. Гэмджи, а не требования этики и морали.
-
Но это, скажем так, личные наклонности т. Гэмджи, а не требования этики и морали.
Это не ко мне. Я тезис этичности не задвигал, я гляжу в разрезе: большее/меньшее зло. Что из чего выбирать.
-
Ну если по-другому Сэм не мог уничтожить Кольцо, то да. А бросаться в бездну после кончины Фродо и Кольца - это уже лишнее. Во всяком случае, эвкатастрофой я бы такой исход не посчитал.
Вот если б Голлум добровольно прыгнул - это другое дело. Здесь я слвершенно согласен с Толкином: только так он и мог бы на деле доказать свое перерождение после полумиллениума мрака (еще раз благодарю Мёнина за привлечение моего внимания к письму 246).
-
Тут этика сомнительна. Невозможно искупить своей гибелью убийство.
Подобную этику используют террористы - от наших народовольцев до нынешних шахидов.
Искупать убийство - только в системе преданный слуга/хозяин. В остальном, такое убийство не нуждается в искуплении. Оно на благо всего мира.
Единственным _этичным_ выходом для Сэма было бы продолжать бороться _за_ Фродо - пытаясь отобрать у него Кольцо и бросить в Ородруин.
Одно могу сказать - если бы встала необходимость Сэму самому броситься в Огонь, чтобы уничтожить Кольцо, он бы бросился. Власти над ним Кольцо не имело, он победил призывы Кольца, в отличие от Фродо.
Да и не втроем они там, в Саммат-Наур были. И даже не вчетвером.
;-)
Власти Кольцо над ним не имело только по причине крайне непродолжительного срока пребывания у Сэма. А броситься в огонь, если это было бы единственным выходом, хватило бы духа явно у каждого члена отряда.
И ещё. Даже если бы Саурон получил Кольцо, это не означало бы конец Средиземья.
Он был всего лишь ущербный майар. Возможно, это было бы поводом для прямого вмешательства Эру.
А земли уже затапливались и не раз. Море дошло бы до моря Рун, а Эриадор вполне мог бы стать островом. Типа Нуменор 2. Фантазии...
Да, это означало бы всего лишь гибель всех гномов и эльфов (путь в Гавани был бы перекрыт мгновенно, разве что из Ривенделла еще успели бы уйти) и новое падение людей/первое падение хоббитов. И правление Саурона до самого конца.
Саурон был самым могущественным майа.
Эру не вмешивается в дела Арды, пока ей правит Манвэ. Единственный раз это произошло только потому, что все грозило перевернуться с ног на голову. Смертные бы перестали быть смертными (превратились бы в зомби), попутно поубивав всех эльфийских обитателей Валинора. Сумасшедший дом, в общем.
А власть Саурона над Средиземьем... Да вон Моргот сколько сотен лет правил и ничего. Как тогда глобальное вмешательство было исключено из-за катаклизмов, которые могли привести к гибели всех детей Эру, так тем более сейчас.
Оберегать ханжески свою фэа в такой ситуации (мол, я весь такой в белом, никаких убийств совершать не буду, пусть Эру придет и отомстит) - это пораженчество и эгоизм.
-
1. Разве у Сэма не было долга по отношению к Средиземью помимо Кольца? Не слишком ли преждевременной для Средиземья была бы его смерть в рамках системы "слуга/хозяин"?
2. Что на практике могло бы означать для хоббитов их первое падение?
-
1. Разве у Сэма не было долга по отношению к Средиземью помимо Кольца? Не слишком ли преждевременной для Средиземья была бы его смерть в рамках системы "слуга/хозяин"?
2. Что на практике могло бы означать для хоббитов их первое падение?
1) Это уже вопрос личный, скажем так.
2) Да мы уже это видим на примере саруманизации Заселья. Машинизация, предательства, угнетение и прчие гадости. Неизбежно зарождение искреннего поклонения Саурону (а не игровые культы орков, возникшие в Гондоре среди молодежи во времена правления Элдариона).
-
Долг этот был не сопоставим по значимости с миссией по уничтожению кольца. Галадриэль вручила Сэму такой дар не из-за статуса садоводства, а потому что предвидела будущее. И Сэм бросился бы в Ородруин не из-за системы слуга/хозяин, а так как не смог бы жить после убийства Фродо.
-
1) Это уже вопрос личный, скажем так.
Лично мне личным (no pun intended) видится как раз вопрос неизбежной кончины Сэма, так как его функция должна бы ограничиться уничтожением Кольца.
Долг этот был не сопоставим по значимости с миссией по уничтожению кольца. Галадриэль вручила Сэму такой дар не из-за статуса садоводства, а потому что предвидела будущее. И Сэм бросился бы в Ородруин не из-за системы слуга/хозяин, а так как не смог бы жить после убийства Фродо.
В целом согласен, хоть и не уверен, что Галадриэль предвидела это будущее... Вспомнить хотя бы Зеркало.
-
Дик, ты уж извини, но рассуждаешь ты как натуральный Саурон. "Цель оправдывает средства", ага. И Голлума Бильбо надо было прикончить - а то ишь, сколько от него вреда, да он еще и убийца, так что только справедливо...
-
Juliana
В действительности цель таки оправдывает средства... до определённого порога. В случае Сэм-Фродо - внесумненно. Легко постигается от противного: Фродо не бросил + Сэм не столкнул = гибель всего Средиземья. Физическая или духовная - на выбор.
-
Толкиным так вопрос не ставился, но исходя из отношения Сэма к хозяину, не смог бы он причинить ему вред, даже ради спасения мира. Меня, кстати, всегда удивляло, почему потом Фродо не испытывал видимых угрызений совести, особенно на фоне того почета, которым он был окружен? Принимал восхваления,как должные....Ведь он фактически провалил дело, и если бы не Горлум, вовремя подоспевший(а Гендальф это предвидел, говоря,что Горлум может ещё пригодиться), кольцо заполучил бы Саурон.
-
Меня, кстати, всегда удивляло, почему потом Фродо не испытывал видимых угрызений совести, особенно на фоне того почета, которым он был окружен?
Вообще-то он мучался до самого отправления на Запад и того почёта не желал. Он принял временное назначение мэра только до выздоровления мэра бывшего, а мог бы и годы так сидеть.
.Ведь он фактически провалил дело
В вышеуказанном Письме Толкин говорит, что Фродо провалился, но сделал практически всё, что мог: там провалился любой.
Его решения и позволили выжить Голлуму, и не бросить их раньше — так что Фродо сделал всё, что нужно. Опять же, из того, что мог: просто выбросить Кольцо в вулкан не мог практически никто. Даже Саурон.
-
Да, письмо 246 многое добавляет и проясняет относительно обсуждаемой темы."Поначалу Фродо вроде бы никакого чувства вины не испытывал (III 224–225)[396]; к нему вернулись рассудок и покой. Но тогда он полагал, что принес в жертву собственную жизнь: он думал, что скоро умрет. Однако он не умер; и можно заметить, что мало-помалу им овладевало беспокойство..." и т.д. Но все же в ВК состояние Фродо после его спасения дано намеками, исходя из них,можно по-разному было трактовать его беспокойство: и как невозможность исцелиться до конца от перенсенных ран и страданий, и как сожаление о навсегда ушедшем Кольце, и как осознание пустоты и бесцельности существования после завершенного дела, или все это вместе, но вот чувства вины я не заметила...
-
Миль пардон, а за что чувство вины-то?
Фродо оказался не идеальным лазутчиком-диверсантом, но лазутчиком удачливым. Идеальным он вряд ли и мог быть.
Все, что было в его власти, он сделал.
Нет, конечно, можно представить, что он смог бы вовремя заметить Шелоб и некоторое время противостоять ей не без успеха, но это в результате лишь осложнило бы задачу проникновения в Мордор, как оказалось: на два пальца Кольцо было бы не надеть, да и кровавой распри между орками Кирит Унгол так быстро не случилось бы.
Или можно попробовать представить, что он нашел бы путь к Ородруину короче, чем тот, по которому прошли Хранители. Но он был бы явно гораздо тяжелее из-за отсутствия дорог, никакого ручейка там бы не было. А самое главное - за этим участком куда внимательнее бы следили: разборки в Кирит Унгол явно привлекли внимание к району.
Или что Фродо мог бы двигаться чуть быстрее - и тогда Хранители бы не попали в толпу орков, следовавших на север. Но ведь именно эта толпа позволила им незамеченными пройти по дороге и миновать перекресток у Изенмоута.
Да и даже тогда, когда Фродо "сломался" в Саммат Наур, ему, как уже говорилось, сопутствовала удача в виде неоднократно помилованного им Голлума.
Бросить Кольцо самому в Ородруин, отдать его для этого Сэму, надеясь, что он достаточно для этого непрошибаемый и слишком мало носил Кольцо (что, помня сценку во второй главе, все равно было бы маловероятно), даже сигануть в вулкан самому вместе с источником неприятностей (как кто-то тут предлагал) - все это было уже не в его власти.
С точки зрения элементарных соображений по количеству препятствий, подготовленности разведчика, наличию ресурсов, связи, маскировки, масс вражеских сил и прочего - операция в целом должна была провалиться. "Провиденческая" удача сработала на те не слишком большие шансы, которые выпадали для успешного завершения операции. Надежды, которые питали участники Совета у Элронда, оправдались.
Лазутчики не были достаточно подготовлены, но были достаточно удачливы. Этого хватило для общего успеха. Дополнительное звено в виде Голлума они опять же подобрали по дороге сами, без чьей-либо помощи. Победителей не судят, есть такой принцип.
Кроме того, будучи отыгранным материалом, они совершенно спокойно могли погибнуть не только в случае неуспеха (что подразумевалось), но и после завершения миссии на склонах Ородруина. Жизнь им сохранили только экстренное вмешательство Гэндальфа и своевременное появление Орлов.
Ну и обычная жизнь Фродо оказалась в значительной мере разрушена, как в прямом, так и в переносном смысле (вспоминаем разоренный Хоббитон и усадьбу).
Так что я не совсем понимаю, о какой вине тут можно говорить.
-
О вине в уголовном смысле — пожалуй, нет.
О вине в собственном смысле…
Представим себе ситуацию. Некий лазутчик должен донести устройство до точки икс, а затем активировать процесс, решающий исход войны.
И вот он в самом конце пути, когда уже буквально таймер тикает (и, кстати, когда каждая минута промедления стоит множества жизней на Моранноне), и внезапно орёт какую-нибудь глупость, которую слышит охрана и сбегается на этот крик.
Это, скажем так, не очень удачный ход.
А Фродо орёт не просто какую-то глупость — он ещё и претендует на само Кольцо, что вообще противоположно его миссии.
Иногда выраженное желание грешного уже грех. Повторюсь, собственно личной вины, за которую наказывают, за ним нет: ну так его не наказывают, а вознаграждают люди, его вознаграждают хоббиты, его вознаграждают выше приличного эльфы и айнур (и даже косвенно Эру, потому что Эру запрещал пускать обычных смертных в Валинор).
Вина Фродо парадоксальна: он навредил себе. Он сам сделал так, что лишился пальца и обрёл неизгладимую тоску по утраченному Кольцу.
-
Во-первых, все говорят о замкнутой системе - есть Фродо и его желания. Однако, система разомкнута - есть Фродо и его желания, есть Кольцо и желания Кольца, и есть "иные силы", о которых говорил Гэндальф. Возможно, это Валар, возможно - сам Эру.
Так что и "уцеление" Голлума, и, равно, удачливость и колебания Фродо - результат взаимодействия этих сил.
Вера нужна для понимания ВК.
Во-вторых. Мёнин, я не помню, чтобы Фродо получил печаль о Кольце. Рана его не была исцелена, это точно. Возможно, ранение было осложнено воздействием Кольца, но чтобы его колбасило из-за утраченного Кольца - такого не помню.
-
John, вот тут:
On the thirteenth of that month Farmer Cotton found Frodo lying on his bed; he was clutching a white gem that hung on a chain about his neck and he seemed half in a dream.
‘It is gone for ever,’ he said, ‘and now all is dark and empty.’
Тринадцатого числа старик Недоселок нашел его лежащим поперек кровати в забытьи. В руке Фродо сжимал белый камень, который всегда носил на шее. Губы его шевелились. Старый Том нагнулся и едва расслышал чудные слова: «Оно ушло, ушло навсегда. Без него так темно и пусто…»
- не совсем точный перевод ГриГру, но сама фраза звучит верно.
-
Вина, как я полагала раньше по-"простецки", в том смысле,что нес-нес, терпел страдания во имя великой цели, но за шаг до завершения от неё отказался, и мало того,что отказался, а объявил себя властелином кольца,"переплюнув" Исилдура. А теперь, исходя из того что Фродо уже был не властен над собой, подчинялся все больше власти кольца, получается, что Фродо ДОЛЖЕН был отступить от первоначального замысла и должен был сделать это в САМОМ конце, чтобы явившийся Горлум исполнил свою миссию. Поступок Фродо, как элемент пазла, совершенно необходим, поэтому о чувстве вины говорить не приходится.
-
...Вина Фродо парадоксальна: он навредил себе. Он сам сделал так, что лишился пальца и обрёл неизгладимую тоску по утраченному Кольцу.
Согласна с вами.
-
Повторюсь, собственно личной вины, за которую наказывают, за ним нет: ну так его не наказывают, а вознаграждают люди, его вознаграждают хоббиты, его вознаграждают выше приличного эльфы и айнур (и даже косвенно Эру, потому что Эру запрещал пускать обычных смертных в Валинор).
Отправка Фродо, Бильбо и Сэма в Валинор перед тем, как дать им возможность умереть, - это не награда, а необходимое лекарство для их фэар. Очищение.
-
Отправка Фродо, Бильбо и Сэма в Валинор
Сэма в Валинор никто не взял. ;)
-
Вы просто не в курсе. После смерти жены Сэм также отправился на Запад.
Отправка Фродо, Бильбо и Сэма в Валинор перед тем, как дать им возможность умереть, - это не награда, а необходимое лекарство для их фэар.
"Не награда" — противоречишь Толкину.
Это было необходимо для исцеления Бильбо и Фродо — но само такое исцеление это очень большая награда, даже если такая награда никогда не была бы дана без требования исцеления. Тем не менее, Сэм получает её же, хотя он вовсе не мучается, а живёт, как всякий здоровый хоббит (в отличие от Фродо и Бильбо, Сэм завёл большую семью, и во всяком случае до смерти жены никуда бы не уехал).
-
Dik перечислил их как бы разом. А кстати, про Сэма в Валиноре это не в приложениях случаем написано?
-
Что-то было в Приложениях и точно пару раз повторяется в Письмах. Вышеупомянутое письмо очень подробно описывает мучения Фродо, а равно и отплытие хоббитов в Аман.
-
По поводу "не награда" - где-то Толкиен писал (возможно, в одном из писем), про Фродо, что он выполнил свой долг, за что был достойно вознагражден. По скольку в Средиземье Фродо "вознаграждения" не получил - благодарность и восхваления вряд ли могут рассматриваться как оная, то вероятно подразумевается, что это "вознаграждение" - как раз на Западе. То есть, отплытие в Тол-Эрессеа рассматривается в первую очередь, как награда. Либо с исцелением наравне.