Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Мумр от 30/09/2006, 18:10:27
-
Почему валары не арестовали Саурона в конце первой эпохи? У меня нет текста оригинала, но я помню, что вроде бы Эонве не захотел брать его в плен, потому что это был равный ему майар. Но ведь там кроме Эонве были и валары. Моргота они пленили, а первого помошника выпустили? Почему?
-
там кроме Эонве были и валары
Где "там"? В войне Гнева? Не было "там" Валар!
-
Потому что Саурон спрятался в Морготских темницах!
Давайте все-таки основываться на текстах, пожалуйста!
Когда разрушена была крепость в Тангородрим и пал Моргот, вновь принял Саурон благородное обличие и пришел, дабы выразить почтение Эонве , герольду Манве; и отрекался от всех своих злодеяний. И так думают некоторые: изначально это не было ложью, но Саурон воистину раскаялся, пусть даже причиной тому и был лишь страх, вызванный падением Моргота и великим гневом Владык Запада.
Но не во власти Эонве было миловать тех, кто принадлежал к тому же ордену, что и он сам; и приказал он Саурону вернуться в Аман и там предстать пред судом Манве. Тогда устыдился Саурон, и не пожелал он возвращаться в унижении, а, быть может, и долго доказывать служением чистоту и искренность помыслов своих по приговору Валар; ибо при Морготе велика была власть его. Потому, когда ушел Эонве, он укрылся в Средиземьи и вновь предался злу, ибо весьма крепки были те узы, которыми опутал его Моргот...
-
Так валары не участвовали в Войне Гнева? Это точно?
-
Так валары не участвовали в Войне Гнева? Это точно?
Совершенно точно. Айнур там представлял Эонвэ.
-
Странно. В моём Сильмариллионе написано, что они там были.
И здесь тоже: http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Wrath
Можете дать точную цитату?
-
Ни в Сильмариллионе, ни в указанной статье, не говорится, что они там были.
Было бы странно предположить, что, участвуй Валар в битве непосредственно, Эарендиль и Торондор с иными орлами были бы решающей силой в сражении с драконами.
Также странно предположить, что, присутствуй там кто-то из Валар, Сильмарилли и все вопросы по дальнейшей судьбе выживших после битвы были бы поручены Эонвэ. Тем более странно было бы слышать, что в ответ на сдачу Саурона Эонвэ посылает его на суд Валар, в Аман (о чём также говорится в приведённой статье): иначе он мог бы адресовать непосредственно к ближайшему "старшему по званию".
-
Странно. В моём Сильмариллионе написано, что они там были.
И здесь тоже: http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Wrath
Можете дать точную цитату?
Это глюки перевода Григорьевой-Грушецкого. В оригинале - "...and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth. There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him and he was hurled upon his face..."
В переводе ГриГру:
"..Самые могучие из ВАЛАР спустились в глубины Земли. Там загнанный в подземелье стоял беспомощный Моргот... Силы оставили его и он рухнул к ногам ВАЛАРОВ..."
Откуда эти сведения в английской Википедии, я не знаю. Не из текстов Толкина точно.
-
Ага, понятно.
А почему валары сами не пошли воевать?
-
Потому что боялись по ходу дела разрушить всю Арду, как я понимаю.
-
Белерианд и без Валар утопили.
-
Белерианд утопили - Арда осталась ;)
-
Всё может быть гораздо проще - Сильм писался позже ВК и Саурона никак нельзя было устранить ещё в конце Первой эпохи ;)
-
Товарищи, я конечно, не модератор, но не могли бы вы либо А) подтверждать высказывания цитатами, либо Б) отмечать, что это сугубо ваше мнение.
Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.
-
Точную цитату сейчас не вспомню. Поэтому и было сказано "как я понимаю".
Может, кто-нибудь выручит цитатой? В "Преображенных мифах", насколько я помню, встречалось нечто подобное.
-
Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.
Ну, скажем, издан он был лишь в 80-х. Какие-то части Сильмариллиона писались и раньше ВК, не спорю. Может избавите меня от невежества и приведёте доказательства, что эпизод с Сауроном и Эонвэ был написан раньше 1954 года :)
-
Известно, что боязнь за целостность мира была основной причиной, по которой Валар не решились выступить против Моргота после разрушения Дерев: это должно быть сказано в Сильмариллионе или Утраченных Сказаниях.
Наиболее вероятно, что и к концу Первой Эпохи крепче Арда не стала. Точными цитатами это, действительно, не подтверждено.
Насчёт "раньше" и "позже" - важное уточнение.
Харгам, какие 1980е?! в 80е началась уже публикация "HoME".
Сильмариллион 1930-го (afaik) года, или "Квэнта Сильмариллион", был написан, разумеется, раньше, фактически раньше даже "Хоббита".
Но, отдельные моменты описания метафизики менялись до самого конца, поэтому стоит рассматривать позднюю картину, если она закончена, а ранняя ей противоречит.
-
Конечно, это я всё напутал :-[ Повесть "О кольцах власти и Третьей эпохе" вообще не входит в "Квэнта Сильмариллион" (там и нет обсуждаемого эпизода). И тем более ::)
-
Запутр, всё, что вы спрашиваете, в инете найти гораздо легче.
-
"Квэнта Сильмариллион" - буквально - "История о Сильмариллях" - это история Первой Эпохи.
"Сильмариллион" называется издание 1973го года, объединившая "Айнулиндалэ", "Валарквэнту", "Квэнта Сильмариллион", "Акаллабет", и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе".
Посмотрите в Сильмариллион, всё увидите.
Единственное добавление - что ранняя версия Айн.+В.+КС. изложена в "Книге Утраченных Сказаний" (тексты, сформировавшиеся до 1930 г.) а о Второй и Третьей Эпохах там ничего не сказано.
-
Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.
"Сильмариллион" в том виде, каком мы его знаем, был написан после ВК. Валинорская и отдельные фрагменты белериандской части - 1958 г., основной корпус белериандских глав - 1950. Последняя редакция главы "О путешествии Эарендиля и Войне Гнева" - 1958 год.
-
Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.
"Сильмариллион" в том виде, каком мы его знаем, был написан после ВК. Валинорская и отдельные фрагменты белериандской части - 1958 г., основной корпус белериандских глав - 1950. Последняя редакция главы "О путешествии Эарендиля и Войне Гнева" - 1958 год.
А в более ранних версиях что говорится о Сауроне?
-
"Сильмариллион" называется издание 1973го года
А не 1977 разве?
-
Да, всё путаю с датой смерти Толкина.
-
я думаю если бы валары арестовали Саурона,то и истории с кольцом не было,а если бы её не было,то было бы очень жалко :'(