Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: sisoid
« on: 03/03/2007, 01:26:51 »

Off-topic
Пришел мне тут спам:

В среду 7 марта 2007 г. в 18:35 в аудитории 115КПМ
состоится   межпредметный семинар по теме:
Какого цвета чёрное тело? или Бывают ли зелёные звёзды?
 
Докладчик:
Копылова Анна Геннадьевна (кафедра общей физики)

 :)
Posted by: Andromeda
« on: 29/11/2006, 10:56:01 »

из Mrrl
Quote
И кстати, какого цвета Гамма2 Андромеды? В телескоп она выглядит очень зеленой

 Как я могла пропустить такую интерессную тему! Её никак нельзя было оставлять :D
Posted by: Зёжик
« on: 02/11/2006, 23:16:44 »

кольцо будет видно как очень узкая полоска, пересекающая звезду по диаметру.
Ну ладно, прибьём эту гипотезу. Жаль, конечно, что она оказалась такой нежизнеспособной. Особенно если учесть, что гипотез, более обоснованных чем мои 8), до сих пор пока что-то негусто ;)
Posted by: Mrrl
« on: 01/11/2006, 01:27:30 »


По тем же законам, пояс не будет бесконечно тонким - а будет иметь вполне измеримую толщину. А поскольку кольцо гораздо ближе к светилу, чем планета-наблюдатель, его тень вполне себе закрывает светило от планеты. Точка.


Толщина колец Сатурна, например, по последним данным составляет несколько десятков метров (у колец A, B и C). Даже если кольцо из бутылок будет в миллион раз толще, а планета обращается в плоскости кольца, то кольцо будет видно как очень узкая полоска, пересекающая звезду по диаметру. Многоточие.
Posted by: Mrrl
« on: 01/11/2006, 01:15:25 »

Ну-ка, ну-ка. И какова температура этой конструкции?

Во всяком случае, меньше температуры фотосферы. Намного меньше. Подозреваю, что избыток энергии будет уходить в тепловое (инфракрасное) излучение. Но оно далеко за пределами видимой части спектра.

Хотя бы потому, что облако бутылок должно быть достаточно плотным, чтобы закрывать диск солнца.

А разве в центре эллиптических галактик нет сверхмассивных черных дыр? Конструкция та же.
Posted by: Зёжик
« on: 01/11/2006, 00:52:59 »

Наш цвет неба - синий - дополнительный к жёлтому цвету солнца.

1. Сравним фразы: "Подойдя к Великому Талисману, со словами молитвы поверни священный Регулятор, пока не увидишь в светящемся окошке предписанные Пророком знаки, и тогда ты услышишь речи богов..." и "настройте ваши радиостанции на...". Чем одна отличается от другой, если по сути они об одном и том же? Дальше объяснять? ;)
Давайте объясняйте. Интересно будет послушать, с учётом того, что Творца упомянули именно вы.
Ладно. В первом случае описывается следствие (причем, вообще говоря, неверное в Вашем случае - цвет неба и цвет солнца далеко не всегда дополнительны!), во втором - механизм, объясняющий такой (или не такой, в соотв. ситуации) результат. Ы?  :P

примеси приплетать не стоило, они рассеивают свет иначе, чем газы.
Зависимость степени рассеяния от длины волны при этом по знаку меняется?
Да.
Лаконичность - не всегда благо. Подробнее можно? ;)

1. Светило не является звездой естественного происхождения. Эн сотен миллиардов лет тому назад кто-то поставил тут маяк с системой вечного обеспечения энергией (и заданным сверхстабильным индивидуальным спектром излучения, дабы по нему тот маяк определять), да так и остался он фунциклировать. А потом вокруг него потихонечку жизнь завелась.
Устройство маяка?

Принципиально неважно. И принципиально неведомо. Сделано кем-то, чьи пути для нас неисповедимы, точка ;) :P

Замок постепенно разрушился и превратился в метеоритно-пылевой пояс из бутылочного стекла, которое фильтрует свет понятным образом.
Пояс по законам небесной механики станет плоским и тонким кольцом. Не годится.
По тем же законам, пояс не будет бесконечно тонким - а будет иметь вполне измеримую толщину. А поскольку кольцо гораздо ближе к светилу, чем планета-наблюдатель, его тень вполне себе закрывает светило от планеты. Точка.

получился как бы природный газовый лазер с термоядерной подкачкой. В общем, возбужденные атомы/молекулы закачиваются на верхний энергетический уровень, с которого самопроизвольно переходят на стабильный низкий с испусканием кванта как раз-таки зеленого света.
Спектр поглощения такого лазера тоже линейчатый, так что увы, остального спектра звезды он замаскировать не может.

А зачем его маскировать? Достаточно того, что излучение этого мегалазера по интенсивности намного превосходит остальное видимое излучение, в результате свет практически монохроматичен. Особенно если объединить гипотезы (2) и (3), поскольку приколисты-космонавты заценили данный забавный эффект ;)  :P

 
Достаточно? ;)  :P
Чтобы убедиться в вашей наглости - да.
А Вы надеялись, что у меня нет наглости? Или, что она критично уступает Вашей? ;) И каковы были основания столь наивных надежд?  :P ::) :o ;D

Upd.
Вопросы были не тебе, а хамчику.

Кому-кому? Что-то я тут не видел пользователя с таким именем ;) И я, например, себе подобных прямых личных наездов не позволял пока что. А если Вам, сударь, избыток интеллекта и воспитания не позволяет обходиться без прямых личных наездов - то пусть эта проблема касается только Вас или Вашего личного психоаналитика...  :P
Posted by: Мунин
« on: 31/10/2006, 23:11:43 »

Mrrl
Во-первых, не подсказывай. Вопросы были не тебе, а хамчику.

Устройство маяка?
сфера вокруг звезды. Внутренняя поверхность - фотоэлемент с высоким КПД, внешняя вся усеяна зелеными светодиодами.
Ну-ка, ну-ка. И какова температура этой конструкции?

Пояс по законам небесной механики станет плоским и тонким кольцом. Не годится.
Облако Оорта считается сферическим (в отличие от пояса Койпера). Не очень понятно, почему бы облаку бутылок не остаться таковым на достаточно продолжительное время.
Хотя бы потому, что облако бутылок должно быть достаточно плотным, чтобы закрывать диск солнца.
Posted by: Mrrl
« on: 31/10/2006, 22:29:18 »

Устройство маяка?
сфера вокруг звезды. Внутренняя поверхность - фотоэлемент с высоким КПД, внешняя вся усеяна зелеными светодиодами.

Пояс по законам небесной механики станет плоским и тонким кольцом. Не годится.
Облако Оорта считается сферическим (в отличие от пояса Койпера). Не очень понятно, почему бы облаку бутылок не остаться таковым на достаточно продолжительное время. Планеты, которые могли бы выправить их орбиты, достаточно далеко.

Posted by: Мунин
« on: 31/10/2006, 20:58:47 »

Наш цвет неба - синий - дополнительный к жёлтому цвету солнца.
Ага, потому что Творец позаботился, чтобы цвет фона был дополнительным к цвету текста ;)  :P
На самом деле, механизм небесного цвета совсем иной. Короткие волны эффективнее рассеиваются в атмосфере, поэтому их больше в цвете неба и меньше - в цвете самого светила. 
Поздравляю с открытием Америки. Чем то, что сказали вы, отличается от того, что сказал я?
1. Сравним фразы: "Подойдя к Великому Талисману, со словами молитвы поверни священный Регулятор, пока не увидишь в светящемся окошке предписанные Пророком знаки, и тогда ты услышишь речи богов..." и "настройте ваши радиостанции на...". Чем одна отличается от другой, если по сути они об одном и том же? Дальше объяснять? ;)
Давайте объясняйте. Интересно будет послушать, с учётом того, что Творца упомянули именно вы.

2. Как уже придется повторить, цвет светила и неба может и не быть строго дополнительным. Вспомним красное солнце на закате/рассвете, какое при этом небо? ;)
Как уже упоминалось, разное.

примеси приплетать не стоило, они рассеивают свет иначе, чем газы.
Зависимость степени рассеяния от длины волны прои этом по знаку меняется? ;)
Да.

Предложите устройство монохроматичной звезды. А мы послушаем.
Ну, раз уж мы в этой теме рушим стереотипы... У нас и мир иной, и фотосинтез может быть иным, и физика не факт что та же самая...

1. Светило не является звездой естественного происхождения. Эн сотен миллиардов лет тому назад кто-то поставил тут маяк с системой вечного обеспечения энергией (и заданным сверхстабильным индивидуальным спектром излучения, дабы по нему тот маяк определять), да так и остался он фунциклировать. А потом вокруг него потихонечку жизнь завелась.
Устройство маяка?

2. Светило вполне себе звезда как звезда. Но на его орбите скучающие космонавты выстроили по приколу замок из пивных бутылок, которые некуда было сдавать. Замок постепенно разрушился и превратился в метеоритно-пылевой пояс из бутылочного стекла, которое фильтрует свет понятным образом.
Пояс по законам небесной механики станет плоским и тонким кольцом. Не годится.

3. В хромосфере звезды получилась такая тирьямпампация, что получился как бы природный газовый лазер с термоядерной подкачкой. В общем, возбужденные атомы/молекулы закачиваются на верхний энергетический уровень, с которого самопроизвольно переходят на стабильный низкий с испусканием кванта как раз-таки зеленого света.
Спектр поглощения такого лазера тоже линейчатый, так что увы, остального спектра звезды он замаскировать не может.

Достаточно? ;)  :P
Чтобы убедиться в вашей наглости - да.
Posted by: Mrrl
« on: 31/10/2006, 02:00:16 »

Короткие волны эффективнее рассеиваются в атмосфере, поэтому их больше в цвете неба и меньше - в цвете самого светила.
Вот он и получается дополнительным.
Не совсем так, т.к. при красном солнце небо зеленым все-таки не становится ;)
Да, при красном солнце небо становится голубым, а при желтом - синим :) Боюсь, что здесь смешиваются механизмы рассеяния и поглощения. И если в то, что рассеяние дает дополнительный цвет неба, еще можно поверить, то поглощение (без переизлучения) смещает цвета в одну и ту же сторону. Или смещает только цвет солнца.

Вариант, тоже возможный. Хотя не обязательный. И, как Вы же правильно заметили, аборигенам все это будет давать белый свет, т.е. надо либо предполагать восприятие мира пришельцами (с Земли, для простоты), либо предполагать, что на языке аборигенов "белый" == "зеленый", либо предполагать относительно недавнее (в геологическом, биологическом, астрономическом смысле) изменение спектра свечения Солнца, к которому аборигены еще не привыкли на физиологическом уровне.
Значит, надо искать модель, в которой пик видимого с планеты спектра звезды приходится точно в середину диапазона излучения, поступающего от звезды+неба (зеленое солнце на пурпурном небе?)

Источник люминесценции через люминесцентную атмосферу, скорее всего, будет виден именно как светило, т.к. при достаточно интенсивном поглощении инициирующего излучения свет будет явно слабеть в стороне от направления прямо на источник.   Т.е. получится зрелище вроде солнца в тумане, с размытым, но все же достаточно заметным локальным источником света.
Не очень понятно. "В стороне от направления прямо на источник" если смотреть откуда? От наблюдателя? Но их много, а вторичное излучение вряд ли будет направленным. От центра планеты? Но тогда мы получим совсем странный мир, в котором освещено существенно меньше половины планеты, зато для наблюдателей в освещенной части светится все небо.
Posted by: Зёжик
« on: 31/10/2006, 01:05:05 »

В учебнике "Гидрология материков" К.К.Эдельштейна упоминается "процесс фотораспада водяного пара под воздействием жесткого (в интервале длин волн 0,143-0,186 мкм) ультрафиолетового солнечного излучения". Так что вода все-таки разлагается
Даже фторопласт разлагается, в некоторой степени и за некоторое ;) время. Но говорить о разложении океанов  :o под действием УФ я бы все-таки не рискнул ;). Тем более, что самое жесткое коротковолновое излучение (включая гамма-кванты и проч. высокую энергетику, которая разлагает абсолютно всё) атмосфера неизбежно погасит.

Короткие волны эффективнее рассеиваются в атмосфере, поэтому их больше в цвете неба и меньше - в цвете самого светила.
Вот он и получается дополнительным.
Не совсем так, т.к. при красном солнце небо зеленым все-таки не становится ;)

То есть получится желто-зеленое солнце на небе совершенно невообразимого ярко-синего или даже ярко-фиолетового цвета.
Вариант, тоже возможный. Хотя не обязательный. И, как Вы же правильно заметили, аборигенам все это будет давать белый свет, т.е. надо либо предполагать восприятие мира пришельцами (с Земли, для простоты), либо предполагать, что на языке аборигенов "белый" == "зеленый", либо предполагать относительно недавнее (в геологическом, биологическом, астрономическом смысле) изменение спектра свечения Солнца, к которому аборигены еще не привыкли на физиологическом уровне.

Quote
  Может быть все гораздо хитрее - например, излучение по каким-то причинам начисто лишено красной части спектра. Или вовсе монохроматично. И что тогда?

...или содержит два пика - желтый и синий.
Ага, как у некоторых порфиринов. Но тогда солнце однозначно будет выглядеть зеленовато-желтым на синем небе, и мы не вписываемся в начальные условия задачи.

Если спектр монохроматический, то ... мир, естественно, окажется черно-белым. ... и в зеленом цвете мы бы видели черно белый мир, а не черно-зеленый. А у тех, кто в этом мире вырос, необходимости в цветовом зрении и не возникнет. 
Восхищен глубиной и верностью Вашего замечания, но все же замечу: мир был бы не черно-белым, а черно-зеленым (в свете фотофонаря он выглядит черно-красным, как тусовка алисоманов).

Но есть ведь еще вариант, когда зрение различает поляризацию света - и она заменяет отсутствующее цветовое зрение, например. А еще остается возможность восприятия зрением ИК и/или УФ диапазона.

Я это и имел в виду - для жизнеспособности нужно сконструировать цепочки питания и фотосинтеза (подобрать аналоги АДФ-АТФ, например). Но и все остальное, конечно тоже (к сожалению, я знаю биохимию только на уровне научно-популярных журналов).
Саму основу пришлось бы менять. Например, в кремниевой жизни, о которой так любили писать фантасты, роль кислорода скорее всего исполнял бы фтор, потому что кислород с кремнием неизбежно дает инертные полимерые структуры, непригодные для жизни, и т.п.

В общем, я думаю, что мы все с великим облегчением закроем глаза на такой поворот темы ;)

Quote
Кстати, а как вам идея люминесцентных примесей в атмосфере? Т.е. солнце само по себе не такое уж зеленое, но его излучение поддерживает зеленую люминесценцию. Чем плохо?  ::)
Плохо тем, что зеленым опять получается не Солнце, а небо. Но наверное, красиво. Особенно на закате :)

Источник люминесценции через люминесцентную атмосферу, скорее всего, будет виден именно как светило, т.к. при достаточно интенсивном поглощении инициирующего излучения свет будет явно слабеть в стороне от направления прямо на источник.   Т.е. получится зрелище вроде солнца в тумане, с размытым, но все же достаточно заметным локальным источником света.
Posted by: Зёжик
« on: 31/10/2006, 00:30:55 »

Разложения воды не упоминалось. Сами себе придумываете глупости, и сами над ними смеётесь?

Обычно хватает тех, которые придумывают другие. Например - Вы, процитированное выше ;) :P

Жизнь может быть в океане. Если он не разложится на кислород и водород под действием того же УФ.

Достаточно для указания на Вашу внимательность и неторопливость в суждениях, о Мудрейший? ;)

Наш цвет неба - синий - дополнительный к жёлтому цвету солнца.
Ага, потому что Творец позаботился, чтобы цвет фона был дополнительным к цвету текста ;)  :P
На самом деле, механизм небесного цвета совсем иной. Короткие волны эффективнее рассеиваются в атмосфере, поэтому их больше в цвете неба и меньше - в цвете самого светила. 
Поздравляю с открытием Америки. Чем то, что сказали вы, отличается от того, что сказал я?

1. Сравним фразы: "Подойдя к Великому Талисману, со словами молитвы поверни священный Регулятор, пока не увидишь в светящемся окошке предписанные Пророком знаки, и тогда ты услышишь речи богов..." и "настройте ваши радиостанции на...". Чем одна отличается от другой, если по сути они об одном и том же? Дальше объяснять? ;)
2. Как уже придется повторить, цвет светила и неба может и не быть строго дополнительным. Вспомним красное солнце на закате/рассвете, какое при этом небо? ;)

примеси приплетать не стоило, они рассеивают свет иначе, чем газы.
Зависимость степени рассеяния от длины волны прои этом по знаку меняется? ;)

Предложите устройство монохроматичной звезды. А мы послушаем.

Ну, раз уж мы в этой теме рушим стереотипы... У нас и мир иной, и фотосинтез может быть иным, и физика не факт что та же самая...

1. Светило не является звездой естественного происхождения. Эн сотен миллиардов лет тому назад кто-то поставил тут маяк с системой вечного обеспечения энергией (и заданным сверхстабильным индивидуальным спектром излучения, дабы по нему тот маяк определять), да так и остался он фунциклировать. А потом вокруг него потихонечку жизнь завелась.

2. Светило вполне себе звезда как звезда. Но на его орбите скучающие космонавты выстроили по приколу замок из пивных бутылок, которые некуда было сдавать. Замок постепенно разрушился и превратился в метеоритно-пылевой пояс из бутылочного стекла, которое фильтрует свет понятным образом.

3. В хромосфере звезды получилась такая тирьямпампация, что получился как бы природный газовый лазер с термоядерной подкачкой. В общем, возбужденные атомы/молекулы закачиваются на верхний энергетический уровень, с которого самопроизвольно переходят на стабильный низкий с испусканием кванта как раз-таки зеленого света.

Достаточно? ;)  :P
Posted by: Mrrl
« on: 30/10/2006, 23:50:40 »

Разложения воды не упоминалось. Сами себе придумываете глупости, и сами над ними смеётесь?
Упоминалось, в ответе №46. С приставкой "если".

В учебнике "Гидрология материков" К.К.Эдельштейна упоминается "процесс фотораспада водяного пара под воздействием жесткого (в интервале длин волн 0,143-0,186 мкм) ультрафиолетового солнечного излучения". Так что вода все-таки разлагается :)
Posted by: Мунин
« on: 30/10/2006, 22:48:38 »

Наш цвет неба - синий - дополнительный к жёлтому цвету солнца. Какой будет цвет неба при солнце зелёного цвета, я пока не могу вообразить.

Ага, потому что Творец позаботился, чтобы цвет фона был дополнительным к цвету текста ;)  :P

На самом деле, механизм небесного цвета совсем иной. Короткие волны эффективнее рассеиваются в атмосфере, поэтому их больше в цвете неба и меньше - в цвете самого светила.
Поздравляю с открытием Америки. Чем то, что сказали вы, отличается от того, что сказал я?

Смотря какими газами. Кстати, я не помню, кто ответственен за наше синее небо: азот или H2O?
Любыми газами, а более того - примесями: пыль, туман и т.п. В пыльную бурю солнце и днем кажется красным. На закате/рассвете фильтрующий слой атмосферы толше и гуще, поэтому у нас рассветное/закатное солнце красное, а синяя составляющая еще не доходит вовсе, и красный цвет неба - результат отражения солнечного света от облаков.
В результате зеленое светило будет выглядеть желто-зеленым на голубовато-зеленом небе, только и всего. Как на рисунках у Хифиона, в общем ;)
Между прочим, на закате небо красное только около горизонта там, где солнце. Уже на углу 90° оно снова синее. Что-то не вяжется с идеей, что "синяя составляющая не доходит вовсе". "Жёлто-зелёное на голубовато-зелёном небе" - слишком поспешное заявление, поскольку ещё не выяснен цвет дневного неба и механизм. Кстати, примеси приплетать не стоило, они рассеивают свет иначе, чем газы.

Кстати, а каков спектр зеленого солнца? Пока что мы молчаливо предполагали, что он непрерывный (с резким максимумом в зеленой области), но ведь это не совсем так явно. Может быть все гораздо хитрее - например, излучение по каким-то причинам начисто лишено красной части спектра. Или вовсе монохроматично. И что тогда? ;)
Предложите устройство монохроматичной звезды. А мы послушаем.

Мощный ультрафиолет загонит жизнь в океан и под землю, но не более того - для разложения воды (очередная смелая идея вызвала у меня массу веселья!  ;D :o ;D) его и близко не хватит.
Разложения воды не упоминалось. Сами себе придумываете глупости, и сами над ними смеётесь?
Posted by: Mrrl
« on: 30/10/2006, 22:40:33 »

Ага, потому что Творец позаботился, чтобы цвет фона был дополнительным к цвету текста ;)  :P

На самом деле, механизм небесного цвета совсем иной. Короткие волны эффективнее рассеиваются в атмосфере, поэтому их больше в цвете неба и меньше - в цвете самого светила.
Вот он и получается дополнительным. А в сумме - то, что мы называем белым. Вполне естественно: наша эволюция протекала именно в этом мире, поэтому наше зрение "настроено" на цвет нашего Солнца.

Quote

В результате зеленое светило будет выглядеть желто-зеленым на голубовато-зеленом небе, только и всего. Как на рисунках у Хифиона, в общем ;)
Если предположить, что наше зрение останется тем же? Посмотрим (я предполагаю, что спектр - "колокол" с центром в зеленых длинах волн). Ультрафиолета стало больше, но мы его не видим. Голубого и синего стало заметно больше, значит, небо стало гораздо более ярким. Должен ли его спектр сместиться в "зеленую" или в "синюю" область - зависит от распределения. Мне кажется, что в синюю: доля синих фотонов выросла больше, чем доля зеленых (как ни странно). Видимый цвет солнца действительно сместится в сторону желтого. То есть получится желто-зеленое солнце на небе совершенно невообразимого ярко-синего или даже ярко-фиолетового цвета.

Quote

Кстати, а каков спектр зеленого солнца? Пока что мы молчаливо предполагали, что он непрерывный (с резким максимумом в зеленой области), но ведь это не совсем так явно. Может быть все гораздо хитрее - например, излучение по каким-то причинам начисто лишено красной части спектра. Или вовсе монохроматично. И что тогда? ;)


...или содержит два пика - желтый и синий.

Если спектр монохроматический, то небо будет практически черным, а весь мир, естественно, окажется черно-белым. Кстати, при свете натриевой лампы не видно, что предметы желтые - они кажутся белыми или серыми. При свете красного фотографического фонаря - то же самое: красным выглядит только фонарь, а остальной мир - белый разной яркости. Так что и в зеленом цвете мы бы видели черно белый мир, а не черно-зеленый. А у тех, кто в этом мире вырос, необходимости в цветовом зрении и не возникнет.


Quote
Хлор сам по себе вполне устойчив ;) :P, но слишком реакционноспособен. А при замене кислорода на хлор одной энергетики недостаточно - надо ведь еще как-то жизнеспособность сделанных из него организмов обеспечивать.
Я это и имел в виду - для жизнеспособности нужно сконструировать цепочки питания и фотосинтеза (подобрать аналоги АДФ-АТФ, например). Но и все остальное, конечно тоже (к сожалению, я знаю биохимию только на уровне научно-популярных журналов).

Quote
Мощный ультрафиолет загонит жизнь в океан и под землю, но не более того - для разложения воды (очередная смелая идея вызвала у меня массу веселья!  ;D :o ;D) его и близко не хватит.

Ссылок на фразу "прямой фотолиз воды" выдается не так уж много, но судя по всему, длины волны 200 нм (вдвое короче нижней границы видимого света) для расщепления уже достаточно.

Quote
Кстати, а как вам идея люминесцентных примесей в атмосфере? Т.е. солнце само по себе не такое уж зеленое, но его излучение поддерживает зеленую люминесценцию. Чем плохо?  ::)
Плохо тем, что зеленым опять получается не Солнце, а небо. Но наверное, красиво. Особенно на закате :)