Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Neloth
« on: 16/09/2010, 17:16:54 »

Quote
Вместо того, чтобы как-то обосновать ненаучность воли, вы как-то пытаетесь применить совершенно антинаучные рассужения.
хорошо, если вы внимательно прочитали Дойча, и разговоры о научности теперь всегда будут вызывать у вас подобную реакцию, можно сформулировать все в более безопасных терминах.

недостаток теории о свободе воли в том, что мы не можем установить ее истинность.
и главная причина этого в том, что ее так и не сформулировали. напомню: все закончилось на определении понятия "выбор".
Posted by: Mrrl
« on: 16/09/2010, 07:24:45 »

Лойсо Пондохва
  А можно подробнее? Почему надо доказывать именно "ненаучность" воли, а не искать ее "научное" объяснение и возможный источник? О какой конкретно "лженауке" идет речь, и когда она была признана лженаукой? Какие рассужения являются антинаучными, то есть используют заведомо ложные (с научной точки зрения) предпосылки и аргументы?
  И, кстати, лженаукам и разнообразным спекуляциям на околонаучные темы место как раз на этом подфоруме. По определению.
Posted by: Лойсо Пондохва
« on: 15/09/2010, 23:43:31 »

Знаете, как вы меня достали? Вместо того, чтобы как-то обосновать ненаучность воли, вы как-то пытаетесь применить совершенно антинаучные рассужения. Что вы со своей лженаукой забыли на данном подфоруме, а?
Posted by: Neloth
« on: 09/09/2010, 22:45:04 »

Quote
"Если отказаться от концепции свободы воли, можно упустить возможности, даваемые ей. Если принять данную концепцию, то ущерба не видно. Поэтому выгоднее принять данную концепцию."
можно упустить возможности, если неверно интерпретировать отсутствие свободы воли.
но если уж мы твердо решили сделать какую-нибудь ошибку, никакая теория нам в этом не помешает.

Quote
В некоторых случаях мы может различить случайные и "информативные" события. Например, если скорость радиоактивного распада куска урана вдруг окажется модулированной в виде какой-нибудь симфонии Бетховена или в виде Ветхого Завета морзянкой, то вряд ли мы посчитаем это случайным.
но как все это связано с прошлым нашей вселенной? если у нас нет Ветхого Завета, мы не узнаем, его ли текст воспроизводит "информативное событие".

 
я думаю, свобода воли работает как-то так:
когда мы планируем наши действия, мы работаем с некоторой моделью реальности. в ней так или иначе должно быть представлено все, что может повлиять на исход интересующих нас событий, то есть, кроме всего прочего, в ней должны присутствовать мы сами, точнее тот самый процесс планирования. ведь в этом и состоит его суть - он должен привести возникновению факторов, которые решающим образом повлияют на интересующую нас ситуацию, увеличив вероятность требуемого исхода.
а поскольку мы не можем в точности смоделировать ход наших мыслей у себя в голове без фатальных последствий для нашей психики, приходится пользоваться упрощенной моделью - игрок, который волен выбрать любое действие из множества "допустимых".
нам достаточно знать, что процесс планирования на выходе должен выдать какое-то действие из этого множества.
таким же образом моделируются все прочие участники событий, чей ход мыслей мы не собираемся воспроизводить в своей голове.

естественно, это приближенная модель. мы все знаем, что действия человека с некоторой точностью возможно предсказать и сами постоянно пытаемся это делать. на этом основаны наши взаимодействия с другими людьми - мы же не ожидаем от каждого чего угодно в любой момент.
при чем точность этих предсказаний, как и всех прочих, зависит от имеющихся в нашем распоряжении ресурсов, так что вряд ли мы как-то принципиально выделяемся на фоне остальной вселенной.
и никаких побочных эффектов осознание этого факта не имеет, если не допускать ошибок:
ход мыслей является частью вселенной и может быть полностью предопределен, но это не значит, что он не влияет на происходящие в ней события, пусть даже совершенно детерминированным образом.
Posted by: Mrrl
« on: 09/09/2010, 21:51:20 »

Тут ошибка в том, что данная концепция предполагает, "что будущее уже случилось". А в недетерминированной вселенной это не так.
Почему же случилось? Мы сначала клонируем Вселенную, потом даем каждому клону просуществовать заданное время, потом анализируем результаты.

Quote
Для "оценки последствий действий" не обязательно в точности предсказывать последствия действий. Может быть достаточно определения, как действия влияют на "самые важные" характеристики последствий.
Да, наверное. У "самых важных характеристик" обычно меньше вариантов, поэтому распределение будет выглядеть более обозримым. Но это не имеет особого значения.

даже если исчезнувшая в прошлом информация повлияет на распределение вероятностей в будущем - мы никаким образом об этом не узнаем, это как если бы нечто повлияло на него рандомно.

В некоторых случаях мы может различить случайные и "информативные" события. Например, если скорость радиоактивного распада куска урана вдруг окажется модулированной в виде какой-нибудь симфонии Бетховена или в виде Ветхого Завета морзянкой, то вряд ли мы посчитаем это случайным.
Posted by: Нуфлин
« on: 09/09/2010, 21:36:43 »

потому что конкурирующая теория - "свобода воли существует, потому что нам так хочется, хотя без нее все работало бы точно так же"

Нет.  Тут нечто вроде "пари Паскаля": "Если отказаться от концепции свободы воли, можно упустить возможности, даваемые ей. Если принять данную концепцию, то ущерба не видно. Поэтому выгоднее принять данную концепцию."

Пусть у нас есть некоторое состояние Вселенной W, мы его клонировали бесконечно много раз, и посмотрели на распределение исходов некоторого события.

Тут ошибка в том, что данная концепция предполагает, "что будущее уже случилось". А в недетерминированной вселенной это не так.
Для "оценки последствий действий" не обязательно в точности предсказывать последствия действий. Может быть достаточно определения, как действия влияют на "самые важные" характеристики последствий.
Posted by: Neloth
« on: 08/09/2010, 23:20:08 »

а, тогда это наверное должно быть что-то похожее на ту самую телепортацию.

 даже если исчезнувшая в прошлом информация повлияет на распределение вероятностей в будущем - мы никаким образом об этом не узнаем, это как если бы нечто повлияло на него рандомно.
но мы всегда можем предположить, что на самом деле это не просто случайность.
недетерминированные события должны быть связаны с чем-то чего мы не знаем, и не можем знать.

например, всегда можно сказать, что события только условно можно разделить на рандомные и детерминированные - ведь для этого нам нужно знать все начальные условия, что принципиально невозможно, поэтому всегда есть вариант, что наша классификация событий не имеет смысла, а как оно на самом деле, мы не знаем и не можем знать.
Posted by: Mrrl
« on: 08/09/2010, 22:33:05 »

в любом случае, событие следует считать недетерминированным, если при одинаковых начальных условиях оно может иметь хотя бы два различных исхода.
Обсуждаемые в этой дискуссии события, насколько я понимаю, бывают трех типов - "детерминированные" (с одним исходом), "рандомные" (с несколькими исходами, как-то распределенными по вероятности, причем распределение зависит только от состояния вселенной, включая "скрытые параметры" - например, от волновой функции вселенной в целом) и "недетерминированные" (которые ни то, ни другое).
Posted by: Neloth
« on: 08/09/2010, 22:22:14 »

в любом случае, событие следует считать недетерминированным, если при одинаковых начальных условиях оно может иметь хотя бы два различных исхода.
если допустить, что информацию можно напрямую телепортировать из прошлого в будущее - в начальные условия придется включить не только исходное, но и все предшествующие ему состояния вселенной.
хотя, этот вариант требует более продвинутого логического всеведения, чем клонирование вселенных, а информацию телепортировать все равно нельзя (по крайней мере, об этом нельзя узнать).
Posted by: Mrrl
« on: 08/09/2010, 19:10:53 »

  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W.
то есть в какой-то момент информация о предыдущих состояниях вселенной частично из нее исчезает, а затем вновь возвращается, отражаясь на распределении исходов каких-нибудь событий?
Да, так это и будет выглядеть :)
Posted by: Neloth
« on: 08/09/2010, 18:36:14 »

  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W.
то есть в какой-то момент информация о предыдущих состояниях вселенной частично из нее исчезает, а затем вновь возвращается, отражаясь на распределении исходов каких-нибудь событий?
Posted by: Mrrl
« on: 08/09/2010, 13:58:02 »

Что же такое "недетерминированные события"? Пусть у нас есть некоторое состояние Вселенной W, мы его клонировали бесконечно много раз, и посмотрели на распределение исходов некоторого события. В каком случае нам следует считать его недетерминированным?
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W. Если клонировать несколько таких Вселенных с одинаковыми состояниями, но разными прошлыми, можно получить различные распределения. Есть ли другие ситуации? Корреляция с другим событием, происходящем в настоящем, очевидно, не годится - эти события зависимы (даже если физически они друг на друга влиять не могут), ну и что?
Posted by: Neloth
« on: 08/09/2010, 12:05:07 »

Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация
если игроки находятся в каком-то принципиально ином мире - можно изобрести объяснение на тему "а что если там события могут быть не только случайными и детерминированными".
но если игроки могут влиять на наш мир, а мир на них - нет - им придется действовать наугад, и их деятельность будет неотличима от случайных событий, что определенно расходится с интуитивными представлениями о свободе воли. если же они влияют на события в материальном мире, а он, в свою очередь, влияет на них - они являются его частью, как и все прочие материальные объекты.

тогда этот чудесный класс событий должен неиллюзорно присутствовать в нашем мире, при том что обнаружить мы его не можем никак.

его нельзя ни непосредственно наблюдать, поскольку он неотличим от хаотических и случайных событий, ни вывести из других теорий, по той же самой причине.
единственное, что вообще заставляет нас думать о наличии таких событий - интуитивное представление, которое вообще-то могло бы сформироваться и у жителей детерминированного мира.

"Мир детерминирован, потому что он детерминирован"? Порочный круг, однако...
потому что конкурирующая теория - "свобода воли существует, потому что нам так хочется, хотя без нее все работало бы точно так же"
Posted by: Нуфлин
« on: 08/09/2010, 11:06:53 »

Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация - их поведение либо детерминировано в "их вселенной", либо содержит элементы случайности (неуправляемой), либо управляется игроками следующего уровня...

"Мир детерминирован, потому что он детерминирован"? Порочный круг, однако...
Posted by: Mrrl
« on: 08/09/2010, 07:41:27 »

Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация - их поведение либо детерминировано в "их вселенной", либо содержит элементы случайности (неуправляемой), либо управляется игроками следующего уровня...