Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Juliana
« on: 21/05/2012, 18:22:52 »

Arinwende, дело в том, что если бы запер не всех - то и говорилось бы: "А часть людей остались в Ангбанде..." Что люди, служащие Морготу, остались на востоке - никто сомнению не подвергает. Я говорю только про Ангбанд и Север.
Posted by: Мёнин
« on: 20/05/2012, 16:50:21 »

Ну, те люди и должны были остаться восточнее. Существовал же, например, Эрегион.

Тут есть тонкость — беседа Андрэт и Финрода была до Битвы Внезапного Пламени, некоторые другие фразы о служащих Ангбанду эльфах относятся ко времени между битвой Пламени и Нирнаэт Арнодиад. А запер людей Моргот в Хитлуме, очевидно, позже.
Posted by: Arinwende
« on: 20/05/2012, 15:38:53 »

Дико извиняюсь за некропост, и если надо, готова понести наказание. Но не высказать аргумента просто не могу. Атрабет же, а конкретно рассказ Аданели. Там ведь сказано, что Люди склонились перед Морготом и стало поклоняться ему, и только три племени Эдайн - меньшинство - одумались и пошли на Запад. Отсюда следует, что людей, служивших Морготу, было предостаточно, больше, чем людей, Морготу не служивших. Вастаки, пришедшие в Белерианд en masse и запертые в Хитлуме, были только одним народом из многих. Следовательно, люди у Моргота были, и хоть он их и не любил, тем не менее стремился привлечь их на свою сторону и преуспел в этом. Другое дело, что нет упоминаний о войсках людей именно в Белерианде - но так ведь ни в ЧКА, ни в ПТСР не было массовых темных армий людской "пихоты" - были черные рыцари, немногочисленные и выполняющие иные задачи, нежели закидать мясом.

Звыняюся, в ПТСР была такая армия - подневольные беоринги, но мы сейчас не об этом.

Что же до "черных солдат Ангбанда" и мнения о том, что это были орки или оркообразные больдоги - нигде в другом месте у Толкина орки не называются просто "солдатами".
Posted by: Juliana
« on: 31/07/2011, 18:31:38 »

John, я ведь об этом и толкую... А то ведь, начитавшись ЧКА и ПТСР, читатели уверены, что в ангбандских армиях полным-полно людей.
Posted by: John
« on: 25/07/2011, 16:06:15 »

Получается, что не просто не были, но и не могли быть -
"But Morgoth sent thither the Easterlings that had served him, denying them the rich lands of Beleriand which they coveted; and he shut them in Hithlum and forbade them to leave it. Such was the reward he gave them for their treachery to Maedhros: to plunder and harass the old and the women and the children of Hador's people."
Сильм, OF THE FIFTH BATTLE, стр. 239 по ТТА.

Он их запер после Нирнаэт и ключ выбросил. :-)
Posted by: Juliana
« on: 19/07/2011, 17:51:33 »

John, никто не сомневается, что внутри Хитлума вастаки исполняли приказы Моргота. Я же говорю  о том, исполняли ли они какие-нибудь функции вне Хитлума. Грубо говоря - был ли хоть один человек в армии, напавшей на Нарготронд? Гондолин?
Posted by: Мёнин
« on: 19/07/2011, 12:35:47 »

Да нет, там нигде не говорится, что Моргот приказал притеснять эдайн и брать их в рабство… его это, конечно, устраивало.

Но _наградой_ был Хитлум именно за предательство — перебить-то женщин, детей и стариков эдайн могла бы и армия орков.
Posted by: John
« on: 19/07/2011, 09:05:52 »

Я неправильно сформулировал. Я имел в виду, что в дарованном Хитлуме вастаки, как я понял, и должны были выполнять полицайские функции, что является несомненной службой Ангбанду.
Posted by: Мёнин
« on: 18/07/2011, 10:14:13 »

Нет, в предательстве в Нирнаэт.

Ещё по мелочи, Бродда не был предводителем этих истерлингов — предводителем в главе о Туоре был назван некто Лорган (имя больше не появляется), а Туор, наконец-то бежав с севера, издалека видит Турина после разрушения Нарготронда.
И Лорган мог ловить Туора опять же только в окрестностях Митрима, в Хитлуме, за пределами этой области из морготовых сил были только орки и чудовища.
Posted by: John
« on: 18/07/2011, 09:24:01 »

Упрямо и тупо возвращаюсь к Бродде. У меня сейчас нет под рукой ТТА, к сожалению. На новой работе не поставишь. :-(
Но, насколько я помню, Хитлум был дарован вастакам Мелькором в награду за службу. А служба-то, как раз, и состояла в полицАйских функциях, нес па?
Posted by: Juliana
« on: 12/07/2011, 18:24:05 »

Т.е., сыновья Бора ничего не сказали феанорингам о замыслах Моргота, поскольку никогда не состояли у него на службе и об этих замыслах знали не больше самих феанорингов. И никаких странностей.

Нет, а мне больше нравится вариант: перешли на "правильную" сторону, не нарушили "истинной верности". А то уж очень мало у Толкина таких переходов, все больше наоборот...
Posted by: Juliana
« on: 12/07/2011, 18:22:09 »

Время - не было ни свободных ресурсов (включая внимание), ни бескрайних Лет Дерев. Это раз.
Но людей оказалось легче и быстрее обмануть и сломить.
Второе - все же люди отличались от эльфов, где-то были более стойки, где-то - менее. Ну и далеко не факт, что из людей вышли бы более сильные или, тем более, хитрые создания. Конечно, праэльфы, плененные Морготом, совершенно не эквивалентны по, так сказать, ТТХ двухметровым громадинам-нолдор, прибывшим обратно воевать с Морготом (я так думаю), но и пралюди, которые должны были более всех других подвержены влиянию Врага, у которых было более всего шансов угодить в его лапы, в свою очередь, не равны рослому народу Малаха и Мараха...
Дело в том, что эльфов пришлось именно ломать. И орки, как сломанный и потом кое-как починенный механизм были намного слабее эльфов. А вот людей оказалось возможным склонить к себе без такого тотального слома. И поэтому как материал для новых слуг они ценнее эльфов. Недаром Саруман пытался "улучшить" орков с помощью биологического скрещивания с людьми...
1) Племя Бора неискренне служило старшим феанорингам и лишь потом было переубеждено своими вождями. Тогда непонятно, почему сыновья Бора не рассказали о своем прошлом тому же Маэдросу и не предотвратили предательство Ульдора (само собой при таком раскладе разумеющееся)...
Очень просто. Либо Ульфанг и К притворились, что тоже не собираются предавать новых союзников, либо, решив на самом деле не предавать, потом все же передумали. Конечно, Бор или его сыновья не отправились в этом случае рассказывать эльфам о предательстве - иначе пришлось бы рассказать и о себе. Либо - еще один вариант - решение не предавать было принято сыновьями Бора уже в битве, спонтанно. Так что объяснение есть.
2) Племя Бора искренне служило старшим феанорингам. Но при этом уж заведомо до ушей этих самых феанорингов должны были докатиться какие-то обрывки преданий о прошлом этого народа (к слову о разведке и "разведке").
Даже Финрод, плотно общавшийся с людьми, лишь через сто лет узнал повесть о "падении людей". С вастаками же общались от силы девять лет. Да и кто бы феанорингам об этом рассказывал?
Реализация этого варианта возможна разве что в том случае, когда само племя по какой-то причине позабыло о своей "миссии" (или она когда-то была изложена лишь их вождям либо предкам их вождей), а его предводители о чем-то узнали слишком поздно или на что-то не решились. Ведь этот вариант предполагает абсолютно добрую волю. На этот вариант я и пытался намекнуть в предположении, что когда-то об истинных планах Моргота знали лишь Бор и Ульфанг...
Тут, кстати, трудность и возникает. Если "рядовые вастаки" не были предупреждены о том, что надо хранить тайну о прошлом, то слухи как раз быстро бы дошли до эльфов. Если не дошли - значит, все об этом знали...
Тогда большой вопрос - что заставило их сохранить верность и повернуться против своих дальних сородичей уже на поле боя... в последний момент, столь внезапно, нерасчетливо и почти напрасно...
Ну так вот... совесть проснулась.
Я вот не помню, было ли что-то такое в текстах или нет...
Не было.
а в то, что целых два народа - все до одного - долгое время успешно притворялись и никто из эльфов при всей гордости и заносчивости многих нолдор Первого Дома ничего не заметил, я все же не верю. =)
А я верю. Может быть, тут дело в том, что феаноринги рассуждали уже по знакомому примеру эдайн: идут на Запад - значит, бегут от Моргота, значит, будут с ним воевать.
Но в этой формулировке мы имеем утверждение, вполне достаточное для обоснования отсутствия людей в отрядах, но не в Ангбанде или за Ангбандом. Впрочем, я уже говорил, что мои возражения здесь именно против аргументов, а не против позиции или выводов. =)
Я, прежде всего, о сражениях и говорю. Типа ЧКА-ПТСР, где люди как раз на стороне Моргота сражаются уже после Браголлах точно. Потом, если люди живут в Ангбанде-за Ангбандом, то какой смысл их там держать и в войне не использовать? Если есть такой смысл до Нирнаэт (скрытность), то почему и позже их Моргот не использует?
Полагаю, что не создай Турин столько шума и не будь он сыном плененного Хурина, Морготу он был бы совершенно не интересен... ну или интересен под каким-нибудь сто шестнадцатым пунктом в списке неотложных дел.

Ну, конечно, теоретически можно было сбежать из Хитлума и жить где-нибудь в скрытном убежище, вечно боясь, как бы орки не пришли и не вырезали за ослушание Морготу... Только - зачем оно надо с такими рисками, если Хитлум есть?
Posted by: Tirendyl
« on: 12/07/2011, 18:21:18 »

4) Племя Бора и племя Ульфанга пришли к феанорингам и некоторое время добровольно служили им. Но при этом Бор и его сыновья искренне раскаялись в прошлом своего народа, а вожди народа Ульфанга - нет. Поэтому они притворялись верными, а в решающий момент повернули против эльфийских владык своих воинов... верность которых своему роду и людским правителям была все же выше. Не забудем и про печать, которую Моргот наложил на их сердца... ведь вастаки - очевидно "подпорченный" народ.

Этот вариант, однако, предполагает, что феанорингам все же поведали о прошлом племен вастаков, но те не приняли это в расчет.

Мне кажется, если народ Бора раскаялся искренне (и считал, что народ Ульфанга поступил так же), они вполне могли, стыдясь своего прошлого, рассказать о нем весьма туманно. В духе "в нашем прошлом тьма, но мы от нее отреклись". Соответственно, нолдор не увидели разницы между этими рассказами и столь же туманными словами эдайн; возможно, даже не поняли, что речь идет отнюдь не о делах предков...

Насчет племен Бора и Ульфанга есть у меня еще одна идея: что, если племена Бора и Ульфанга не то чтобы враждовали друг с другом, но относились друг к другу с неприязнью и недоверием? В таком случае, с одной стороны, они мало общаются между собой и детальных планов Ульдора (предупреждение о нападении из Ангбанда, люди, укрытые в восточных холмах и т.п.) сыновья Бора не знают. Возможны только расплывчатые предупреждения о службе Морготу и возможном предательстве, причем Ульдор вполне мог догадаться точно так же обвинять в предательских замыслах сыновей Бора. А лорды нолдор, зная о взаимной неприязни племен, могли списать на нее все эти обвинения. Мол, всем союзники хороши, только вечно друг на друга напраслину возводят...

Кстати, если отношения между племенами были натянутыми - как мне кажется, это делает более реальным и вариант "Народ Бора повернулся против народа Ульфанга только на поле боя" (не столько за феанорингов сражались, сколько против Ульдора и его народа; но мне этот вариант не очень нравится - какой-то народ Бора получается... нехороший, в общем).


Вообще же мне кажется более логичным вариант из "Серых Анналов": "Позже думали, что народ Ульфанга еще до прихода в Белерианд тайно служил Морготу. Однако народ Бора, земледельцы, был совсем не таков – это были достойные люди."
Т.е., сыновья Бора ничего не сказали феанорингам о замыслах Моргота, поскольку никогда не состояли у него на службе и об этих замыслах знали не больше самих феанорингов. И никаких странностей.
Posted by: Balin
« on: 05/07/2011, 00:52:17 »

Quote
Если орки - искаженные эльфы, то был смысл сделать то же самое из людей, только более сильных и хитрых.

Время - не было ни свободных ресурсов (включая внимание), ни бескрайних Лет Дерев. Это раз. Второе - все же люди отличались от эльфов, где-то были более стойки, где-то - менее. Ну и далеко не факт, что из людей вышли бы более сильные или, тем более, хитрые создания. Конечно, праэльфы, плененные Морготом, совершенно не эквивалентны по, так сказать, ТТХ двухметровым громадинам-нолдор, прибывшим обратно воевать с Морготом (я так думаю), но и пралюди, которые должны были более всех других подвержены влиянию Врага, у которых было более всего шансов угодить в его лапы, в свою очередь, не равны рослому народу Малаха и Мараха...

Quote
Нет, мне не кажется, что никто не знал, иначе становится непонятно, почему они так спокойно восприняли идею воевать против своего прежнего господина (Моргота). А вот в то, что Бор и его сыновья переубедили соплеменников и уговорили их сражаться честно за новых союзников, я вполне верю.

Я вот в чем вижу загвоздку:

1) Племя Бора неискренне служило старшим феанорингам и лишь потом было переубеждено своими вождями. Тогда непонятно, почему сыновья Бора не рассказали о своем прошлом тому же Маэдросу и не предотвратили предательство Ульдора (само собой при таком раскладе разумеющееся)...

2) Племя Бора искренне служило старшим феанорингам. Но при этом уж заведомо до ушей этих самых феанорингов должны были докатиться какие-то обрывки преданий о прошлом этого народа (к слову о разведке и "разведке"). Ну и тут искренне преданные новым господам должны были поведать о замыслах Моргота. Реализация этого варианта возможна разве что в том случае, когда само племя по какой-то причине позабыло о своей "миссии" (или она когда-то была изложена лишь их вождям либо предкам их вождей), а его предводители о чем-то узнали слишком поздно или на что-то не решились. Ведь этот вариант предполагает абсолютно добрую волю. На этот вариант я и пытался намекнуть в предположении, что когда-то об истинных планах Моргота знали лишь Бор и Ульфанг...

3) Народ Бора все так же служил феанорингам неискренне, как когда-то и собирался, и был полностью обо всем информирован. Тогда большой вопрос - что заставило их сохранить верность и повернуться против своих дальних сородичей уже на поле боя... в последний момент, столь внезапно, нерасчетливо и почти напрасно...

То есть в целом совершенно непонятно, зачем и почему из 2 народов один пошел по одному пути, другой - по другому, и ни один из них не рассказал новым господам о прошлом и о "параллельных путях" 2 племен в прошлом...

Возможен еще и такой вариант:

4) Племя Бора и племя Ульфанга пришли к феанорингам и некоторое время добровольно служили им. Но при этом Бор и его сыновья искренне раскаялись в прошлом своего народа, а вожди народа Ульфанга - нет. Поэтому они притворялись верными, а в решающий момент повернули против эльфийских владык своих воинов... верность которых своему роду и людским правителям была все же выше. Не забудем и про печать, которую Моргот наложил на их сердца... ведь вастаки - очевидно "подпорченный" народ.

Этот вариант, однако, предполагает, что феанорингам все же поведали о прошлом племен вастаков, но те не приняли это в расчет. Я вот не помню, было ли что-то такое в текстах или нет... а в то, что целых два народа - все до одного - долгое время успешно притворялись и никто из эльфов при всей гордости и заносчивости многих нолдор Первого Дома ничего не заметил, я все же не верю. =)

Quote
Нет, я не про то, ты не понял. Конечно, в самом Ангбанде разведка не бывала. Но ведь после Браголлах были регулярные стычки. И, конечно же, разведка должна была "разведывать", то есть следить за передвижениями морготовых войск. Учитывая, что особо продвинутые разведчики (вроде Берена или Белега) подкрадывались к самым кострам орков и слушали их разговоры, отличить орков от людей они должны были.

Да, так понятнее. Но в этой формулировке мы имеем утверждение, вполне достаточное для обоснования отсутствия людей в отрядах, но не в Ангбанде или за Ангбандом. Впрочем, я уже говорил, что мои возражения здесь именно против аргументов, а не против позиции или выводов. =)

Quote
Поскольку после Нирнаэт Моргот контролировал почти весь Белерианд (за исключением "тайных городов" и Дориата), то он достаточно спокойно мог наказать нарушителей - вспомни, как оперативно расправились с обитателями Амон Руд!

Если я правильно помню ход событий в ДХ, Турин пробыл среди изгоев примерно 3 года или чуть больше, а Дор-Куартол просуществовал примерно 1 год. С одной стороны, недолго, действительно, с другой - мы помним про предательство и помним про то, что ядро отряда Турина составляли около 50 человек... В целом же отметим, что МОрготу удалось, как то обычно и бывало, ликвидировать твердыню тех, кто стал копить большие силы и высовываться, открыто бросать вызов в ущерб скрытности, маневренности и неуловимости. Полагаю, что не создай Турин столько шума и не будь он сыном плененного Хурина, Морготу он был бы совершенно не интересен... ну или интересен под каким-нибудь сто шестнадцатым пунктом в списке неотложных дел.

Posted by: Juliana
« on: 04/07/2011, 23:19:35 »


Люди Беорна, хоббиты и народец из Бри, дунландцы, протонаселение Эриадора
Я еще про друэдайн забыла, каюсь.

Но мне кажется, большая часть населения Эриадора - родственники эдайн, не дошедшие до Белерианда, уж точно они насыпали Упокоища, а рохиррим - определенно, родичи хадорингов.
а впоследствии и опять "вастаки" и "балхот", только уже в Третью Эпоху, лоссот, горцы Эред Нимраис,
Балхот и лоссот - определенно вастаки. Насчет горцев неясно.
Использовать эдайн в качестве военной силы при возможности воспроизводства полчищ орков Морготу и смысла-то не было; он в те времена предпочитал заниматься разработками более крупых боевых единиц.
Если орки - искаженные эльфы, то был смысл сделать то же самое из людей, только более сильных и хитрых.
То же касается и вастаков, которые, к тому же, отличались, как можно понять, меньшей боеспособностью. По ним у меня есть следующие соображения:

1) В Белерианд пришли далеко не все вастаки, расселение их было весьма широким, причем даже не в той мере, как это было с предками эдайн, а гораздо сильнее. Иначе сложно объяснить, как получилось, что схожие народы гораздо позже возникли на дальних восточных рубежах известной части Средиземья: вастаки в Хитлуме должны были почти все сгинуть в Войне Гнева, вастаки, застрявшие где-то в Эриадоре, по всей видимости, понесли значительный урон и были поглощены "немонголоидным" субстратом.
Определенно, не все пришли. Есть цитаты, что кого-то еще призывали "с востока".
В пользу их сколь-нибудь значительного присутствия можно отнести разве что "косоглазого южанина" в Бри, но там такие намеки в сторону сарумановых экспериментов, что толком и не разберешь ничего.
Думаю, это "полуорк" и есть, а "косоглазость" у него как раз от орков.
2) Моргот мог не использовать вастаков в качестве военной силы еще и потому, что прямая власть его над людьми не бывала особенно прочной.
Если ты забыл, он напрямую "приказал" вастакам прийти и втереться в доверие к эльфам, а потом предать. То есть власть у него вполне была, но не такая, как над орками.
но из хода Нирнаэт складывается впечатление, что в годы перед битвой о грядущем предательстве знал только Ульфанг, поведавший об этом Ульдору (и, возможно, Бор). Иначе тайна должна была бы неизбежно просочиться наружу: допускаю, что 2 племени не общались меж собой, но перед битвой-то они должны были стоять бок о бок... В общем, надежность "кадровых воинов"-людей для МОргота была достаточно сомнительная. Орки не могли предать его, а вот людям он, кажется, особенно никогда не доверял. Даже не как воинам.
Нет, мне не кажется, что никто не знал, иначе становится непонятно, почему они так спокойно восприняли идею воевать против своего прежнего господина (Моргота). А вот в то, что Бор и его сыновья переубедили соплеменников и уговорили их сражаться честно за новых союзников, я вполне верю.
3) Аргумент про разведку слабоват. В действительности она не предсказала ни Глаурунга, ни Дагор Браголлах, ни появления людей в принципе.
Нет, я не про то, ты не понял. Конечно, в самом Ангбанде разведка не бывала. Но ведь после Браголлах были регулярные стычки. И, конечно же, разведка должна была "разведывать", то есть следить за передвижениями морготовых войск. Учитывая, что особо продвинутые разведчики (вроде Берена или Белега) подкрадывались к самым кострам орков и слушали их разговоры, отличить орков от людей они должны были.

В целом же я не исключаю ни наличия где-то подле Белерианда каких-то народов третьего вида, ни "расползания" многих людей по Белерианду вопреки воле Моргота ("запер в Хитлуме" требовало некоторого обеспечения аргументами, но сверх того - люди, в том числе и вастаки, по-моему, были не столь уж централизованно-управляемы, а после гибели вождей - тем паче).
Поскольку после Нирнаэт Моргот контролировал почти весь Белерианд (за исключением "тайных городов" и Дориата), то он достаточно спокойно мог наказать нарушителей - вспомни, как оперативно расправились с обитателями Амон Руд!