Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Старый Тук
« on: 31/05/2020, 18:35:36 »

Валары своим люминофорным садоводством и затенением Арды от света Анора дерзко и неприкрыто саботировали замысел Верховного. Так что бабушка Унголиант - это бич Божий, а Морготий - перст его.
Posted by: Adenis
« on: 31/05/2020, 18:01:24 »

Феанор уважал Манвэ, и всегда выполнял все предписания Верховного.  Феанор выполнил предписание Манвэ и ушел в изгнание на 12 лет. Феанор выполнил предписание Манвэ, оставил Форменос, придя на празднество, и позволил Мелькору убить отца, который перед тем посылал в испуге сигналы валарам о намерениях Мелькора - но валар не стали разбираться, поискав для вида да и бросив.

Непонятно, в чем "наихудшесть". Не заметить Унголиант в Валиноре для всевидящего Манвэ, которому помогали множество шпионов-птиц - нонсенс.

Толкин намеренно выстроил аргументацию всех сторон так, что явно нельзя назвать виноватого. Ссылка Феанора, отстранение Финвэ, последующие убийство Финвэ, его сыновей и внуков Мелькором и вызванными им косвенными причинами, Мелькора, которого затем валары даже не пытались ловить еще 500 лет  - все это можно оправдать, если есть желание (и ты католик), что и делает Толкин.

Правда всегда на стороне её автора.
Posted by: Мёнин
« on: 27/05/2020, 18:28:42 »

Когда Папа Римский что-то говорит на весь мир, это сразу воспринимается как католический мейнстрим, чуть ли не канон и без пяти минут догмат.
Феанор, конечно, мог быть культурнее и умнее нынешних журналистов, но суть его отношения к Манвэ примерно такая же.

То, что могло быть прочитано наихудшим образом — читалось наихудшим.
Posted by: Saferon
« on: 27/05/2020, 18:25:33 »

Quote
будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ.
Или, будучи лингвистом, он намеренно же сумел интерпретировать это наихудшим образом.
Для того, чтобы что-то интерпретировать для этого должны быть какие-то минимальные основания для возможности такой интерпретации. И в конечном счёте мы приходим к тому, что или послание Манвэ было приказом или оно могло быть прочитано как приказ.
Posted by: Мёнин
« on: 27/05/2020, 18:02:44 »

Quote
будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ.
Или, будучи лингвистом, он намеренно же сумел интерпретировать это наихудшим образом.
Posted by: Saferon
« on: 27/05/2020, 15:49:33 »

Посмотрел тут на YouTube одно выступление по поводу Феанора (Кеменкири).

Есть ряд ключевых моментов, которые среди как минимум нейтрально относящихся к Феанору — сознательно или нет — игнорируются.

1. Прямой текст Профессора об отчаянном/безрассудном решении Манвэ ("desperate
 measures of Manwe") на запрет Исхода из Валинора. Это не объективная мера.

2. Есть два текста с разными внутри-нарративными авторами о том, что — с одной стороны (Поздняя Квента) Феанор воспринял, как приказ послание Манвэ и о том, что — с другой стороны (Анналы Аманы) Манвэ приказал Феанору. При этом любой приличный толкиенист знает, что во время наказания в Валиноре Феанор не испытал никаких добрых чувств по отношению к Валарам и будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ. Поэтому когда автор Анналов Аманы, пишет о приказе Манвэ это никак не расходится с утверждением автора Квенты о том, что Феанор воспринял, как приказ.

3. История с придью волос Галадриэли имеется в тексте, где прямо говорится о тьме в сердцах Нолдор и лично Галадриэли. Это, в свою очередь, не может быть отделено от главной/основной/первостепенной ошибки (primary error) Валар в случае приглашения эльфов в Аман. Если бы Галадриэль проявила снисхождение к Феанору на его просьбу история была бы абсолютно другой.
Posted by: Мёнин
« on: 08/09/2019, 14:44:20 »

Ну как же, стена уже почти согласилась отступить со своего места хотя бы на месяц.

А формально, как ни странно — да: текст и замысел автора (особенно покойного) есть твёрдый факт.
Posted by: Старый Тук
« on: 08/09/2019, 13:32:59 »

Adenis
Quote
Путь проповеди, а не бездействия. Не насилие в ответ на насилие, а диалог. Попытка диалога.
Попытка переиграть стену в сквош.
Posted by: Adenis
« on: 08/09/2019, 02:10:53 »

Присоединяйтесь.
Путь проповеди, а не бездействия. Не насилие в ответ на насилие, а диалог. Попытка диалога.
Posted by: Мёнин
« on: 05/09/2019, 22:56:29 »

Давайте для чистоты эксперимента на год. И сообщения свои сотрите заодно, чтобы остался форум ближе к тому, каким он был до вашего вмешательства.
Posted by: Старый Тук
« on: 05/09/2019, 21:10:17 »

Мёнин
Quote
Так это же и была ваша цель, чего не радуетесь-то?
Для этого нам достаточно было ничего здесь не писать.
А так форум и дышит толко благодаря нам. Эксперимент круцис: месячный мораторий - и поглядим, чего вы тут из себя выдавите.
Пан Аденис? Присоединяйтесь.
Posted by: Мёнин
« on: 05/09/2019, 21:03:56 »

А вы говорите - чего форум заглох?
Так это же и была ваша цель, чего не радуетесь-то?
Posted by: InnaLte
« on: 05/09/2019, 19:46:53 »

При всём уважении, Ст.Тук, я как бы не совсем... набегаю. Мне симпатичны валар, эльфы, счастливая, бесконечненькая (как эльфам кажется поначалу), сытенькая (хотя не без аскетизма), свободная (но не сбежишь) жизнь в Амане. С удовольствием выступил бы в роли адвоката валар и Эру - но мне не оставляют шанса.

Эру в адвокатах не нуждается.
Когда телери прибыли в Аман, они почувствовали, что вот это место - их Дом, откуда никуда не хочется уходить. Дом, который они наконец-то нашли и где они хотят жить - всегда. Почему это нельзя просто принять - то, что эльфам никуда не хочется убегать из Амана? Люди меряет эльфов мерками своими собственными, людям вечно откуда-то хочется убежать, маются они на Земле, не найдут никак своего Дома и думают, что и эльфы такие. Ан нет. И Галадриэль , пожив в Средиземье, ощущала только бесконечное сожаление и мечтала вернуться Домой. Не зря профессор Толкин писал, что в Амане ВСЁ соответствует Эльфийскому образу жизни. Не человеческому, а Эльфийскому. Потому это Дом Эльфов, а не людей. Когда его создавали, людей не было еще. И чтобы у людей был свой Дом, им оставили целый Мир, где они могли бы жить в полном соответствии с образом жизни именно человеческим, строить свой собственный Дом. Но не судьба? Разрушать легче, чем строить. 
Posted by: InnaLte
« on: 05/09/2019, 19:36:02 »

С удовольствием перечел, как досточтимый Saferon в очередной раз играючи выпотрошил правоверных.
А вы говорите - чего форум заглох? А чего им писать? Разве как Мёнин непонимающим прикидываться нонстоп...
ХА, АНК, Tolkien.SU - везде одно: ложь и умолчание неизбежно оборачиваются распадом и тленом. Потом бродят мёртвые, хоронят мёртвых. Ну мы ещё с Аденисом гальванизирующие набеги учиняем.
Спят курганы тёмные,
солнцем опаленные...


Я (лично) так не думаю. Просто у морготопоклонников так называемая "своя правда", и доказывать им что-либо просто не хочется. Все останутся при своем. Никто никого в свой лагерь не перетащит, да и цели такой нет. А потому - нет смысла.
Posted by: Adenis
« on: 05/09/2019, 18:12:22 »

При всём уважении, Ст.Тук, я как бы не совсем... набегаю. Мне симпатичны валар, эльфы, счастливая, бесконечненькая (как эльфам кажется поначалу), сытенькая (хотя не без аскетизма), свободная (но не сбежишь) жизнь в Амане. С удовольствием выступил бы в роли адвоката валар и Эру - но мне не оставляют шанса.