Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Мёнин
« on: 17/07/2019, 12:47:33 »

Абсурд — это не различать Бирса с Толкином.
Posted by: Adenis
« on: 16/07/2019, 22:33:22 »

Quote from: Амброз Бирс
Абсурд – мнение, явно противоречащее тому, что мы думаем на этот счет сами.
Posted by: Мёнин
« on: 28/06/2019, 10:26:09 »

это не чушь.
Quote
это не чушь.
Извольте, вы сами говорите, что всё вами сказанное — чушь. Ergo, чушь и это.
Posted by: Adenis
« on: 27/06/2019, 15:09:00 »

Когда вас придут убивать подручные валар, как случилось с  Нуменором и Белериандом
Какая чушь.
трупы нуменорцев и эльфов, плавающих в океане после утопления Нуменора, Тол-Эрессеа и части Амана это не чушь. И не сказочная.

Quote
они покажутся вам чистым злом
Какая чушь. Даже про Моргота.
Если вас (или ваших детей, как в случае Нуменора) пришли убивать, это не чушь. Неважно, кто пришел, или приплыл.

Quote
любые ангелы "сошедшие" с небес на землю, чтобы жить тут на постоянной основе - это падшие ангелы.
Какая чушь.
Открыл тему по соседству, чтобы тут не оффтопить.
Quote
Всё было в плане Эру, в изначальной музыке.
Нет, гномы не были. И ещё несколько изменений более поздних.
Если в плане Эру не было Глаурунга и Смауга, но был Мелькор, который их создаст, значит, и Смауг был в планах тоже. Вы же не станете писать, что Эру не мог предвидеть, что натворит Мелькор, когда воскликнул, что дескать, все что вы не сделаете - будет  все равно как я задумал:
Quote
Узрите свою Музыку! Это ваша песнь; и каждый из вас, кто пел, найдет в том замысле, что я дал вам узреть, все то, что, как ему казалось, он придумал и добавил туда. А ты, Мелькор, обнаружишь там все свои скрытые мысли и поймешь, что они лишь часть целого и послужат его славе".
(перевод из "Кольца Моргота", кстати, сделан Juliana, и неплохо).

Quote
У Манвэ и Варды, и Ниенны - псевдострадания, псевдоболь. У валар нет человеческих тел, и поэтому их душевные страдания - это условности,
Какая чушь.
Quote from: Сумма теологии, Фома Аквинский
Возражение 3. Далее, говорят, что некоторые добродетели проистекают из страстной вспыльчивости, а некоторые – из похоти; так, похоже, из похоти рождаются милосердие и воздержанность, а из вспыльчивости – упование и стойкость. Но указанные добродетели свойственны ангелам. Следовательно, ангелам присущи вспыльчивость и похотливые пожелания.
Этому противоречат слова Философа о том, что вспыльчивость и похотливость находятся в ощущающей части [души], которой у ангелов нет. Следовательно, у ангелов нет ни вспыльчивости, ни похотливых пожеланий.
Отвечаю: среди умственных устремлений нет ни вспыльчивости, ни похоти; таковые относятся исключительно к устремлениям чувственным.
Но для "ангелов"-айнур, которые стали валар и майар, облачившись в материю Арды искаженной, ставшей Кольцом Моргота, это правило уже не работает. И еще в большей степени (если это возможно) это правило не работает для самого Мелькора, который уподобился смертным, сделав свою облочку совершенно плотной (от слова "плоть"). 

Quote
Автор (JRRT) пишет это словами тех, кто был на стороне убийц людей
Автор пишет это от своего имени без "внутренних авторов" в каком-либо виде.
Не понимаю.
Posted by: Мёнин
« on: 26/06/2019, 12:14:54 »

Когда вас придут убивать подручные валар, как случилось с  Нуменором и Белериандом
Какая чушь.
Quote
они покажутся вам чистым злом
Какая чушь. Даже про Моргота.

Quote
любые ангелы "сошедшие" с небес на землю, чтобы жить тут на постоянной основе - это падшие ангелы.
Какая чушь.

Quote
Всё было в плане Эру, в изначальной музыке.
Нет, гномы не были. И ещё несколько изменений более поздних.

Quote
У Манвэ и Варды, и Ниенны - псевдострадания, псевдоболь. У валар нет человеческих тел, и поэтому их душевные страдания - это условности,
Какая чушь.

Quote
Автор (JRRT) пишет это словами тех, кто был на стороне убийц людей
Автор пишет это от своего имени без "внутренних авторов" в каком-либо виде.
Posted by: LittleAlex
« on: 25/06/2019, 19:54:22 »


Когда вас придут убивать подручные валар, как случилось с  Нуменором и Белериандом (и не только), они покажутся вам чистым злом - но это иллюзия.

Подручные валар не прийдут "убивать просто так". Они могут прийти лишь в целях наведения порядка и восстановлеия всеобщей гармонии блага.

Но - понятное дело, когда, скажем, высокий суд приговаривает очередного "чикатила" к смертной казни, то он ему, "чикатиле", представляется абсолютным злом. Но это - лишь частная иллюзия. Потому что, на самом деле, таким приговором в обществе восстанавливаетмя порядок, защищается невинность, и - таким образом, воцаряется социальное добро. Совершенно абсолютное.
Posted by: Adenis
« on: 25/06/2019, 18:49:07 »

1. Сами по себе валар, imho, не добро и не зло, как и Мелькор.
Когда вас придут убивать подручные валар, как случилось с  Нуменором и Белериандом (и не только), они покажутся вам чистым злом - но это иллюзия. Когда вас придут убивать подручные моргота, как это случилось с Гондолином и Нарготрондом (и не только), они покажутся вам чистым злом - но это иллюзия. Смерти нет. По крайней мере, для 1) айнур, 2) валар, 3)майар.

Quote
Валар, айнур и майар
Правильно: "Айнур, а среди них валар и майар".
Айнур, валар и майар - разные сущности. Айнур до вхождения в Арду не могут быть валар, а валар не просто айнур - они воплощенные, вернее, материализованные айнур: у них имеются тела из материи Арды. Они знают, что такое воплощение, что такое боль и радость - на свой лад, нечеловеческий.
Замечу, что любые ангелы "сошедшие" с небес на землю, чтобы жить тут на постоянной основе - это падшие ангелы.

Quote
айнур не умели размножаться не столько по причине отсутствия органов размножения, сколько по причине запрета на это Эру Илуватара,
Ровно наоборот. Не размножались, не имея соответствующих тел.
Именно по причине запрета на это Илуватара. Если бы Илуватар наложил запрет на убийства (захотел убить - а не можешь)- не было бы убийств, например. Но он не захотел.

Если майар принимали на себя полностью материальные тела, например, животных, то и размножались, хотя детям майар-орлов и тому подобных души могли быть дарованы отдельно, а не создавались априорно.
Кстати, это всё остатки от первоначальной концепции "майар = дети валар", и "Фионвэ/Эонвэ = сын Манвэ".
Ох уж все эти  "могли быть дарованы"... Всё было в плане Эру, в изначальной музыке. Драконы тоже не были животными, Глаурунг (как и Торондор - первый в своем роде) и Смауг были вполне разумны. И одушевлены, о чем автор прямо не говорит. Чем или кем питались орлы (в больших количествах, примерно центнер в день при таких размерах) автор тоже умалчивает, впрочем.

Quote
4. Манве с Вардой [...] не старятся, не страдают,
Также неверно. Что не страдают — опровергается Ниенной.
Не старятся как люди и не страдают как люди. У них нет человеческих тел. Мелькор, тот страдали от боли в ноге, он был воплощен по-настоящему. У Манвэ и Варды, и Ниенны - псевдострадания, псевдоболь. У валар нет человеческих тел, и поэтому их душевные страдания - это условности, иллюзии которые мы сами тоже можем себе создать. Надоело страдать - создаем новую оболочку, новую иллюзию. NPC вон тоже страдают, еще как - если сценарист хороший.

Quote
и автор ему,imho, не верит - в том смысле, что Мелькор был единственным вождём падших ангелов в Арде, и борьба валар с мелькорианцами не была борьбой двух одинаково рычащих и скулящих хищников.
Автор прямым текстом говорит, что ваши слова были мнением Саурона, которым он обманывал сам себя и которое распространял среди своих последователей.
Автор (JRRT) пишет это словами тех, кто был на стороне убийц людей - аманских валар, убивших нуменорцев, и аманских эльфов, убивавших средиземских людей-слуг Мелькора (а других людей в Средиземье не было, кроме горстки "аданов"). Мне не нравится, когда оправдывают убийц людей. Поэтому я считаю, что JRRT писал это с некоторым ...сарказмом.

Есть опасность окончательно скатиться в оффтопик, можно было бы и тему открыть как Wilco предлагал
Posted by: Мёнин
« on: 25/06/2019, 17:28:55 »

1. Сами по себе валар, imho, не добро и не зло, как и Мелькор.
Нет, Манвэ и Варда содержали добро и только добро. Хотя также не были совсем непогрешимы в смысле ошибок.

Quote
Валар, айнур и майар
Правильно: "Айнур, а среди них валар и майар".

Quote
айнур не умели размножаться не столько по причине отсутствия органов размножения, сколько по причине запрета на это Эру Илуватара,
Ровно наоборот. Не размножались, не имея соответствующих тел.
Если майар принимали на себя полностью материальные тела, например, животных, то и размножались, хотя детям майар-орлов и тому подобных души могли быть дарованы отдельно, а не создавались априорно.

Quote
4. Манве с Вардой [...] не старятся, не страдают,
Также неверно. Что не страдают — опровергается Ниенной.

Quote
и автор ему,imho, не верит - в том смысле, что Мелькор был единственным вождём падших ангелов в Арде, и борьба валар с мелькорианцами не была борьбой двух одинаково рычащих и скулящих хищников.
Автор прямым текстом говорит, что ваши слова были мнением Саурона, которым он обманывал сам себя и которое распространял среди своих последователей.

Однако это касается тех самых текстов Х тома, которые до Сильмариллиона читать смысла особого нет.
Posted by: Adenis
« on: 25/06/2019, 13:11:40 »

Кто они - воплощение добра, которое противостоит хаосу и злу ?
1. Сами по себе валар, imho, не добро и не зло, как и Мелькор. Все они инструменты Эру Илуватара, все, что они совершили - было согласно воле и планам Эру. Вполне в духе древних традиций, еврейской и исламской.
"Добро" и "зло" - это категории, применимые только для воплощенных,  "детей Эру". Воплощенные живут во времени, и умирают, и рождают других воплощенных, они  страдать из-за своих собственных тел, которые на самом деле - не их тела, т.е., только даны им во временное пользование. Если тело портится - существо умирает (=зло). В человеческих категориях смерть это зло, а жизнь (радостная, счастливая) это добро. Всякий, кто будет доказывать обратное человеку - лжёт ему.

2. Валар, айнур и майар не "дети Эру", не в том смысле, что они не его создания, а что - не дети, imho. Валар в ранних авторских версиях могли размножаться и иметь детей (известно, что некоторые майар были в этих ранних версиях детьми валар), но потом Толкин решил изменить концепцию, сделав акцент на разницу в природе hroar (тела людей и эльфов, а также животных, разумных и не очень) и fanar (физич.тела валар). И hroa, и fana - воплощенные тела, они возможно только в Арде, но разница между ними имеется значительная, настолько, что Толкин решил поставить на этом акцент. Точно известны, но как исключения, смешанные браки эльфа Тингола и майа Мелиан, результатом которых были дети, а также майар (которые за Мелькора) "с кем-то еще", возможно. Но это исключения, как и воскрешение Берена.

3. "Брак" между Манвэ и Вардой не был оным в человеческом смысле: у этой пары, согласно поздней концепции Толкина, не могло быть детей, просто потому, что воплощенные (это не совсем точное слово, лучше использовать "материализованные") айнур не умели размножаться не столько по причине отсутствия органов размножения, сколько по причине запрета на это Эру Илуватара, который, очевидно, не хотел этого (в противном случае бы всё было иначе). Поэтому отношение к людям Манвэ и Варды и отношения их между собой - это совсем-совсем иное, чем отношения людей к друг другу и отношения их между собой.
Spoiler (click to show/hide)
Брак у людей нужен им, чтобы воспитывать детей. Люди в Арде (и соотв.на Земле) живут в условиях нехватки ресурсов, конкуренция за них является нормой и неотъемлимой частью счастливой жизни - и это согласно воле Эру (иначе он бы изменил всё давным-давно). Если у тебя нет того, что есть у соседа - ты несчастлив, и это часть Закона этого мира. Некоторые пытаются обойти его, но мало кому удаётся.

4. Манве с Вардой и прочие сверхсущества - не люди. Они не живут тем, чем живут люди, они вообще не живут, в человеческом смысле: не развиваются, не старятся, не страдают, не боятся смерти и не знают, что это такое. Они не любят - в человеческом смысле, и к людям у них (у всех, от Манвэ до Мелькора) отношение утилитарное. Головное, не сердечное, в человеческих понятиях.

5. Манвэ и Варда спокойно отстранились от проблем людей, оставив себе некоторых эльфов в Амане, а потом и вовсе отстранились от управления Ардой, сняв с себя всю ответственность. Замечу, что ответственность самостоятельно можно снять только тогда, если ты сам её на себя и возложил. Проще говоря, если ты себя объявил наместником Б-га, то сам можешь потом и объявить, что надоело. Перечитывая Osanwe-Kenta, я не верю Пенголоду, и автор ему,imho, не верит - в том смысле, что Мелькор был единственным вождём падших ангелов в Арде, и борьба валар с мелькорианцами не была борьбой двух одинаково рычащих и скулящих хищников.
Quote from: Pengolodh
In that hour and act he would have ceased to be the vice-gerent of the One, becoming but a king who takes advantage over a rival whom he has conquered by force.


Posted by: Wilco
« on: 20/06/2019, 21:57:50 »

 Мёнин, спасибо ! Будем читать эти части эпопеи.
Если у меня еще вопросы появятся ( а они появятся), то я обращусь.

Хотелось бы узнать конкретные мнения от фанов-толкинистов по поводу этой божественной пары. Что они представляют, как их видят. Кто они - воплощение добра, которое противостоит хаосу и злу ? Или нечто большее...Потому что вот так сесть и прочитать этот огромный литературный массив- очень проблематично сейчас.

Спасибо.
Posted by: Мёнин
« on: 20/06/2019, 20:05:27 »

Да, Валаквента — основной список.
Дальше у нас уже сам сюжет и участие валар в нём (весьма ограниченное).

Особая роль Манвэ и Варды, и отношение их к Мелькору, обсуждается также в текстах Х тома вроде "Преображённых мифов", но читать до "Сильмариллиона" их смысла нет. Сначала нужно, опять же, хотя бы в общих чертах уловить историю Первой Эпохи.
Posted by: Wilco
« on: 20/06/2019, 18:15:23 »

Мёнин, спасибо !

То есть, основные сведения о Манвэ и Варде - это в главе "О ВАЛАРАХ" ?  Или там периодически в тексте "Сильмариллиона" встречаются еще какие-то важные детали, которые описывают функции, характерные черты конкретно этих богов ?

Спасибо !

( p.s :а если мне создать отдельную тему про Манвэ и Варду ? )
Posted by: Мёнин
« on: 20/06/2019, 12:03:12 »

"Сильмариллион" сообщает о них основные сведения. Они же почти исчерпывающие (не в смысле отвечает на все вопросы, но кроме сказанного в Сильме не так много есть вообще).
Posted by: Wilco
« on: 20/06/2019, 10:41:21 »

Здравствуйте уважаемые форумчане !

У меня вопрос : где конкретно у Толкина можно ознакомится с "родословной" Варды и её супруга Манвэ ? В какой конкретно книге вообще описывается этот "пантеон" богов ? Подробно. Я не могу разобраться и найти нужный мне "том".

Спасибо !
Posted by: Elvenstar
« on: 31/01/2017, 13:47:20 »

В теории, мог, но об этом ничего нет, так что можно лишь гадать. Арагорну тогда было 10 лет.