Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Zul
« on: 16/06/2018, 12:41:20 »

Quote from: гуглопереводчик
Но в конце Второй эры произошла великая Катастрофа (вмешательством Эру, что как бы предвещало конец Арды): уничтожение Нуменора и «удаление» Амана из физического мира. Таким образом, путь «за море» для смертных после Катастрофы, описанный в «Властелине колец», не совсем та же самая вещь (чем до катастрофы). В любом случае это была особая благодать. Возможность умереть в соответствии с первоначальным планом для непадших (людей): они перешли в состояние, в котором они могли бы получить больше знаний и душевного спокойствия и исцелиться от всех болей ума и тела, могли бы, наконец, сдаться: умереть по свободной воле и даже желания, в эстель (надежде, уповании). Того состояния, которого Арагорн достиг без какой-либо такой помощи.
Вот. Это ж самый эффективный способ вылечить пациента от всех болезней тела и души сразу!
Posted by: Saferon
« on: 16/06/2018, 06:10:21 »

Curumo

Quote
Никто ведь не спорит с тем, что Фродо провел какое-то время на Эрессеа - превратившись в призрака по пути, как и говорил Саруман.
В комментариях к Атрабет (1960 год), в которых, что упоминается даже Кристофером, отвергается 'цветочная космология' – Профессор, комментируя Катастрофу (и не упоминая, в отличие от ранних писем начала и середины 1950-ых годов, что она повлекла за собой изменение формы Мира, что говорит о том, что он следует Преображенным Мифам), далее пишет следующее о Фродо и прочих смертных, кто отправился в Аман:

  • But at the end of the Second Age came the great Catastrophe (by an intervention of Eru that foreshadowed, as it were, the End of Arda): the annihilation of Numenor, and the 'removal' of Aman from the physical world. The passing 'oversea', therefore, of Mortals after the Catastrophe - which is recorded in The Lord of the Rings - is not quite the same thing. It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel. A thing which Aragorn achieved without any such aid.
Posted by: Curumo
« on: 15/06/2018, 23:57:03 »

Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему.

Вот кстати да, Письмо 325 - отличный пример: As it vanished it left the physical world /[когда он (эльфийский корабль) исчезал из вида, он покидал физический мир]. Никто ведь не спорит с тем, что Фродо провел какое-то время на Эрессеа - превратившись в призрака по пути, как и говорил Саруман. Мы имеем дело с круглой планетой - ну куда бы он (или эльфы) мог попасть, оставаясь в физическом теле? На летающий остров в стратосфере?
Еще из Письма 325: This general idea lies behind the events of The Lord of the Rings and the Silmarillion, but it is not put forward as geologically or astronomically 'true' ... legends are mainly of 'Mannish' origin blended with those of the Sindar (Gray-elves) and others who had never left Middle-earth /[Эта идея лежит в основе событий ВК и Сильмариллиона, но она не выдвигается как геологически или астрономически истинная. ... легенды, в основном человеческие, смешанные с легендами синдар и пр., которые никогда не покидали Средиземья.]
Действительно, Профессор долгое время работал над обоими концепциями - реалистичной и "мифологической", периодически переключаясь с одной на другую. Но при этом сам он четко указывал (и в Письмах, и в НоМЕ): реалистичная - это настоящая космогония Арды, а мифологическая - то, во что верили, скажем так, не самые мудрые ее обитатели. Удивительно, как много толкиенистов предпочитает ассоциировать себя с последними  ;)
Posted by: Saferon
« on: 15/06/2018, 08:00:36 »

Virtual

Quote
Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Мне представляется, что это спорное утверждение. На основании чего Вы так решили?
Posted by: qwerty1
« on: 14/06/2018, 22:02:50 »

Тем не менее "Преображенные мифы" и "Реинкарнация" не могут быть и отвергнуты, они отражают умонастроения Толкина в определенный период времени. Те же умонастроения Шиппи видит в синхронных им "Приключениях Тома Бомбадила" (в русском переводе главка "Конец волшебству", английского текста у меня под рукой нет)
Posted by: Virtual
« on: 14/06/2018, 21:13:51 »

Quote
в письме 246 (оно позднее, но не позднейшее: 1963 год)

Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Тексты «Глорфиндель» (XII: 377–384) (1972 г.) – на ту же тему.
И опубликованные Толкином комментарии к Namarie и Elbereth Gilthoniel в сборнике The Road Goes Ever On (1967). И «Bilbo’s Last Song» (1968).
So who among the Living can discern the thoughts of  Tolkien?


Posted by: Celebfor
« on: 14/06/2018, 11:47:10 »

Полно вам гневаться, переходите к торгам. Оно всяко выгоднее выйдет. Вот ваш коллега по цеху давно уж смекнул, и выторговует место на галере по сходной цене. Иным  - лишь пенный кильватер за кормой и никакого Прямого пути.
Жестко, согласен. Но не прозябать же злосчастному фендому до конца своих дней в фазе отрицания. Это слишком жестоко. Так что - торгуйтесь, дамы и господа, пока можете.
Какой-то диссонанс Мелькора - назвались Старым Туком, а изъясняетесь, как какой-нибудь Гримма. Целостность образа - важная вещь. До этого было интереснее. :)
Posted by: Celebfor
« on: 14/06/2018, 11:30:19 »

Буду краток и не кроток.
Не нужно кротости. Вежливости вполне достаточно. ;)


Эльфы должны уйти. Но кто доброй волей захочет уходить за Море, зная, что на Прямом пути его ждёт полупризрачное полубытие (или даже смерть)? Поэтому и не знают. И узнать им не от кого: Глорфиндель причалил до утопления Нуменора и "разрыва" Мира. Загонщики Истари не скажут - потому что эльфы должны уйти.
Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить: "И  какой же корабль перенесет вас через  столь широкое море? » - глумливо вопросил он.  - Это будет серый корабль, полный призраков".
Знаете, это такая своего рода конспирология. :) Увы, явление в наши времена весьма широко распространённое.  Тайный заговор всех против всех. ::)
Более того, такое толкование даётся не самим Толкином, и даже не одним из персонажей.
Posted by: Zul
« on: 14/06/2018, 11:29:52 »

Quote
Такие важные изменения в космогонии должны быть внесены в текст при очередном переиздании (как это было с "Хоббитом"-1937). Или даже повлечь за собой его полную переработку (как это было с неоконченным "Хоббитом"-1960), поскольку уничтожение Амана не только делает бессмысленными многие реалии "ВК", но и меняет весь его смысл. Идеальная иллюстрация эвкатастрофы в финале романа превращается в фарс, по большому счету.
Тоже соглашусь. в письме 246 (оно позднее, но не позднейшее: 1963 год) Толкин пишет, словно Аман#1 по-прежнему за морем, а не "за морем" - т.е., он в Имбаре физически. Хотя в других его записках это уже давно не так. Но "Властелин Колец" - это 1940е годы. Собственно, физическое отсутствие "заморского" Амана уже тогда рассматривалось, как факт, и в "В.К." есть отсылки и к обоим реальностям (в одной из которых Аман на Имбаре, в другой - удален из Арды). Сама возможность отправки Кольца за море как бы подразумевает наличие физического Амана - однако, Кольцо не было отправлено в Аман, под неким предлогом (хотя технически кузня Аулэ вряд ли уступает жерлу вулкана, и учитель Майрона вполне бы мог расплавить колечко.). В "В.К." эльфы в третью эпоху физически отплывают в Аман - но не берут с собой ни имущества, ни пожитков, и делают это не семьями и племенами, т.е., с близкими и друзьями - а разрозненно. Даже Галадриэль и Кэлеборн уплывают отдельно. Жена Эльронда "отплывает в Аман" отдельно от Эльронда и детей - оставляя их на неопределенный срок (века? тысячелетия?). Все это выглядит странно, но все-таки допустимо в рамках концепции материального Амана, который все еще в Имбаре, за морем. Простому читателю вполне  допустимо думать, что так оно и есть.
Posted by: Saferon
« on: 14/06/2018, 08:21:18 »

qwerty1, поддерживаю.
Posted by: qwerty1
« on: 13/06/2018, 22:19:08 »

>Но как только Профессор вбивает гвоздь в надежды о Вознесенном Амане

На самом деле этот гвоздь вбивается в шпалу на месте давно ушедшего поезда. "Властелин колец" не ворох разветвляющихся черновиков, а полностью законченное опубликованное произведение.

Такие важные изменения в космогонии должны быть внесены в текст при очередном переиздании (как это было с "Хоббитом"-1937). Или даже повлечь за собой его полную переработку (как это было с неоконченным "Хоббитом"-1960), поскольку уничтожение Амана не только делает бессмысленными многие реалии "ВК", но и меняет весь его смысл. Идеальная иллюстрация эвкатастрофы в финале романа превращается в фарс, по большому счету.

Но "Реинкарнация эльфов", которую Кристофер описывает как "рукопись, наскоро написанная на клочках бумаги" - это даже не подготовка к редактуре "ВК", это размышления с ручкой в руках. Причем не очень понятно, чем они закончились. Например есть позднее письмо 246, в котором Толкин рассуждает о том, зачем Фродо отправили за море.
Posted by: Celebfor
« on: 13/06/2018, 18:33:17 »

Ну так - торг же. Всё по сценарию. Затем наступит этап угрюмой тишины. А после...

В Поднебесной Империи и Стране Восходящего Анора ценят особую незвершенность вещей (дабы не невлекать зависть небожителей). Так что на этом Старый Тук завершает свое вещание.

Мы ещё встретимся в этом, без сомнения, лучшем из миров.
Ну никак не получается всерьёз воспринимать сообщения, написанные с таким фейри феерическим апломбом.  ::)
Posted by: Мёнин
« on: 13/06/2018, 17:31:52 »

Круглый мир у него был с 1914 года, на самом деле, то есть с самого начала.

А эльфов без роа — не было ни в 1914м, ни в 1964.

А вы торгуйтесь, торгуйтесь. Авось ещё перейдёте к следующей стадии.
Posted by: Curumo
« on: 13/06/2018, 16:05:05 »

без последующих текстов глумеж Сарумана остается подвешенным высказыванием

Версия Айнулиндале с изначально круглым миром (НоМЕ Х) написана до публикации ВК. Фрагмент о том, что нуменорцы понимали, что мир был и есть шар, а Прямой Путь - "только символ" (НоМЕ IX), написан до публикации ВК. Толкиен не обязан никому "обосновывать" реплику Сарумана: она была полностью в русле его реалистичной концепции, записанной в разных текстах в 1940-е и лишь уточненной и расширенной в 1950-1960е.
Professor mit uns!
Posted by: Zul
« on: 13/06/2018, 15:28:25 »

Вот еще важно, по-моему: если эльфы в Амане#2 существуют в телах, значит, они все таки где-то в этом мире, они не уходили из него - ушли в другое физическое место - пусть и не на Имбаре. И тогда Мелькор снова до них доберется, или Саурон, или новый Феанор начнет убивать. Арда пропитана злом.
Если же эльфы после уничтожения Амана существуют только как "память", т.е., они-  архивные файлы на отключенном диске - тогда они не содержат в себе зла. Арда - Кольцо моргота, но они снаружи неё. Может, что-то упустил?