Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Celebfor
« on: 05/06/2019, 22:30:57 »

pro:
Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум.
Насколько я помню, он ограничился Эребором.
Posted by: Мёнин
« on: 05/06/2019, 18:31:54 »

Quote
Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.
Ibid. Выделение моё.

Quote
fana, присущее айнур.
Технически так. Однако Гэндальф Серый в теле не только устаёт, но и зависит от наркотиков.
Posted by: Adenis
« on: 05/06/2019, 17:33:42 »

Мёнин, это называется "уход от ответа". Или, по-русски, ляпнуть и выкручиваться. Не можете привести цитату - не надо утверждений.
JRRT, черновик письма 4.11.1954:
Quote
Гандальв действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения.
Quote
Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289]
Quote
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
Источник

Цитаты согласуются с его же собственными, Толкина, цитатами из книг ("В.К." + "Хоббит"). Толкин не упоминает в черновике письма, что Гэндальф Белый теперь - не просто в "физическом теле", а в "неуязвимом для физического оружия теле", но он и не об этом рассуждает. Интересно, что Толкин специально уточняет:  "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела". Не в "плоть", не в тело из плоти и крови, а в некие... "физические тела."  Очень напоминает fana, присущее айнур. Способные испытывать боль-усталость-страх, взаимодействуя с fea, но однако же - c расплывчатым "весьма долго" и "крайне медленно".
Posted by: Мёнин
« on: 05/06/2019, 14:53:42 »

Quote
Поиском по тексту оригинала не могу найти.
В Письмах.

Quote
Странное личное мнение.
Нет, не мнение. Так по тексту. И по факту.

Quote
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец"
Сами найдёте.

Quote
Сначала штаны подпалит, ага
Смотрите на сцену целиком, а не выдранные цитаты.
Posted by: Adenis
« on: 05/06/2019, 13:59:33 »

В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
нельзя ли эту цитату из В.К.?

Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
С удовольствием приму вашу точку зрения - только цитату мне дайте. Поиском по тексту оригинала не могу найти.

Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Странное личное мнение. Везде по тексту Саурон без кольца - это меньше чем пол-Саурона) разумеется, когда кольцо уничтожено, для Саурона совсем все плохо. Но Саурон до Кольца и после его изготовления - это два разных саурона, по могуществу.

Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".
Снова невнятная аргументация. Валар (которые уже не валар, не силы арды, а просто айнур на самом деле) не на Имбаре, а "где-то еще дальше"
Spoiler (click to show/hide)

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец". А был ли мальчик?

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Сначала штаны подпалит, ага
Posted by: Мёнин
« on: 05/06/2019, 13:44:17 »

В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Posted by: Adenis
« on: 05/06/2019, 13:41:48 »

Еще напомню, что Гэндальф Белый - уже теперь точно не в теле человека, инфа 100%, он сам открытым текстом говорит об этом: "ваше оружие не сможет причинить мне вреда". Докетисты аплодируют сидя. До этого - неизвестно, но ранить Гэндальфа Серого, похоже, было возможно - погиб же он после боя с балрогом. Теперь же для обычного оружия (вроде огненного бича балрога, который хоть и огненный, но вполне огонь обычный) Гэндальф Белый неуязвим, god_mode enabled.

Вывод - тело Гэндальфа стало другим по природе, он был не воскрешен, как Берен, в то же тело (?),  а возвращен в этот мир - о чем он тоже сам заявляет.
Posted by: Adenis
« on: 05/06/2019, 11:50:40 »

саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа (а не он как-то сам, или валар издалека ему помогли), то мы обязаны принять также, что и Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца, в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу, плюс-минус. Почему Гэндальфа воскресили, а вот Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.

Но тогда у нас окончательно теряется логика книги, с "добрым" Гэндальфом и "злым" Сауроном. Поэтому чище и правильнее будет опустить уверенное утверждение, что источником нового Гэндальфа, Белого, является Эру Илуватар. Скажем так, непосредственным источником.

Кстати, с этим я скорее согласен.
Quote
В апреле 2008 года известный писатель и поклонник Толкина Джордж Мартин, давая интервью Odessey Con отметил, что Толкину не следовало воскрешать Гэндальфа, поскольку тот умер достойно
Но Толкин не удержался в очередной раз - уже столько раз не давал Гэндальфу спокойно умереть... И в этот раз не дал.

Вообще, Гэндальф не человек, и он не подчиняется Закону этого мира - про жизнь и смерть. Случай с Береном совсем из другой оперы. Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон, как сделает Мелькор (который стал слабее Саурона). На всё воля Божия, конечно - в этом смысле Эру Илуватар "участник" всех дел, но... Тогда он и участник воскрешения Саурона точно так же. Ничего в этом плохого нет, впрочем. Саурон такой же божий бизнес промысел, как и Гэндальф.
Но проще обойтись без Эру в деле воскрешения айнур.
Posted by: Мёнин
« on: 05/06/2019, 11:14:35 »

саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
Posted by: Старый Тук
« on: 05/06/2019, 11:08:19 »

Валары войну за Арду проиграли и официально слились.  А неофициально решили сыграть на том, что майар-то не отказывались от вмешательства в дела Средиземья. И заслали засланцев. Но что же мы видим ждальше? Четверо из gznb эмиссаров, оглядевшись на месте, плюнули на задание Высших и принялись жить в своё удовольствие. Автор негодуе, что де они пали и предали дело Запада. Отказались даже возвращаться в небесный рай. Но что же это за рай такой, что они предпочли ему житие на вольных хлебах в землях тьмы?
Posted by: Adenis
« on: 05/06/2019, 10:55:24 »

Странно, что Мёнин не увидел ошибку и не поправил меня в основном: Гэндальф - не от власти. Его хозяева давным давно отстранены от управления Ардой, Манвэ не король, и когда он посылает Гэндальфа шпионить выполнить миссию, это чистой воды саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара. Кто на самом деле является в третью эпоху королём Арды (князем Мира), Толкин нам не сообщает, но это точно не покровители Гэндальфа.
Posted by: Мёнин
« on: 04/06/2019, 19:49:55 »

Три из семи (или девять) Саурон не надевал,
Во-первых, и девять. Во-вторых, докажите.
В-третьих, Гэндальф не эльф, и вы здесь как раз настаиваете на том, что он по существу от эльфов очень сильно отличается.

Quote
Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано,
Тогда бы и Саурон со своими двенадцатью кольцами понял. Но этого не происходит: Гэндальф даже утверждает, что Саурон мог считать Кольцо уничтоженным. И сам Гэндальф используемое Кольцо прямо на руке Бильбо в упор не признаёт Тем Самым, хотя вы утверждаете, что он чувствовал бы его надевание за тысячу километров.

Quote
Quote
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица.
Говорит.
Quote
который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак.
Упоминается.

Quote
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть?
Я считаю, что Бильбо от этого не умер.
Quote
То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов)
Человека с пулемётом нельзя зарезать ножом? Кристофер Ли бы не согласился.
А пулемётчик может убить сотни людей за считанные минуты.
Самолёт может сбросить бомбу, которая убьёт сотню тысяч человек, но самолёт может сбить крестьянин с вилами.
Вот то же самое происходит со Смаугом: снайпер попал в бензобак бомбардировщика.

Quote
Это не царство небесное, это
Чистилище.

Quote
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди
Да, но
Quote
и ведут себя как люди.
нет.

Quote
У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.
У амёбы тоже тело. Но человек равен и выше ангелов, а не равен амёбе, как утверждаете вы. Даже в "Новой Тени" говорится, что это не так.
Quote
Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
У Толкина есть даже два геноцида разумных рас положительными в остальном персонажами. Но орки — это дважды не тот случай.

Quote
Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.
И тем не менее — без Саурона орки остаются только взбесившимися животными.

Quote
он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.
Поведение Фродо в Шире опровергает это, как и сам факт его там появления во плоти.

Quote
Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.
Но они всё равно прямо названы рабами Саурона.

Quote
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо?
Чтобы править Средиземьем и причинить всем непоправимую пользу.
Только наличие у них эмпатии может их остановить.
У Боромира, впрочем, эмпатия тоже была, но он не сдержался.
Posted by: Adenis
« on: 04/06/2019, 15:12:48 »

У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.
Три из семи (или девять) Саурон не надевал, у него с псих.здоровьем может и не все хорошо, но не настолько, чтобы вообразить себя гномом (хотя бы наполовину.) Кольца гномов и людей и не обладают эффектом подчинения остальных колец, как главное Кольцо. Речь о том, что когда
Саурон надел создал (и возможно, надел) кольцо, три эльфийских тут же были спрятаны - иначе стать бы эльфам кольцепризраками. Когда Кольцо Саурона исчезло, эльфы снова надели свои. Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано, оно на пальце - но у кого! У хоббита! Фу. Пусть его развлекается.


Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица. Это неспроста, и imho нужно для баланса Саурона, антагониста Бога, с полным отсутствием упоминаний самого Бога в Средиземье, который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак. Но если бы сатана лично говорил диалоги, имел бы кучу реплик - надо было бы как-то вводить и личностного Бога, с прямой речью и непосредственными действиями. Эту роль Бога в определенной степени играет Гэндальф: он Deux ex Machina и в прямом, и в переносном смысле, даже и без своих орлов. Гэндальф даже похож на Одина (хотя глаз у него больше). Все же гэндальф - ангел Бога, а не сам Бог, хотя и его эманация (что в известном смысле совпадает по результату).

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть? То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов) был уничтожен одним выстрелом в "пятно" на теле, это фантастично. Это сказка. Если Гэндальф говорит: слушай, Бильбо, мы в сказке. Ничего с тобой не будет, дракон тебя не съест, сказка же - ну ладно.
Но в сказку ли попал Бильбо? Возможно, Хоббит все таки еще "детская" сказка. А вот "Властелин Колец" уже нет, там слишком много символики из других обширны и древних сеттингов, в которых все пытки и убийства были реальностью. Фродо пошел на смерть - и он обрёл её, на Западе, там, где во всех мифологиях царство мёртвых. Гэндальф пришел из царства мёртвых, он уходит обратно, забирая с собой использованный материал. Аман это др.египетское царство мёртвых на западе, Аменти. Это не царство небесное, это или полустанок, или навсегдашнее место до конца времен - для тех, кому убеждения не позволяют. У Толкина Аман покрашен белой краской и подбит пушистым пухом. Краска от времени  отслаивается, впрочем, даже и в бессмертных землях.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди и ведут себя как люди. Они люди. или гуманоидная раса, если угодно. Но они гораздо более люди в любом случае, чем Гэндальф - и де юро, и де факто. У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.

Quote from: Adenis
    никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Quote from: Мёнин
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.
Ну да. Животные, говорящие, думающие, чувствующие, страдающие. Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
Если бы Толкин явно, устами одного из "положительных" персонажей "В.К." сказал, что орки - это животные, и их надо убивать, и при этом целенаправленно и глубоко прописал психологию орков (что он и сделал в книге) - вот тогда Толкин расист. Но Толкин не расист, и орки у него - не объявлены животными. Они "падшие существа", с точки зрения эльфов. А с точки зрения орков, их пропаганды, эльфы - падшие существа и едят орков. Все это есть в В.К. Это гражданская война, а не сцена мясокомбината. Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.
Фродо лишился пальца точно так же как и Саурон. Исилдур выступил в роли Голлума, как позже Смеагол. Фродо пал на Ородруине, он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.


Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.

Харадрим и истерлинги сражались за себя - против короля-самозванца, с их точки зрения (или их вождей, скорее). Конечно, людям все равно кому служить, если их не сильно обижают. Война, любая, хотя бы и гражданская, это смерть, а подневольная жизнь - все таки жизнь. Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.

Всё.
Уверяю, что это только самый краешек айсберга. Впрочем, сильно опускаться не придется.


Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо? Есть глупенький наивный добрый хоббит, он и сделает работу, а потом мы применим собственные Кольца Власти, которые и не в форме Кольца вовсе, но отлично работают.
На самом деле, конечно нет. Гэндальф уже Власть. Он от власти, и приходил разобраться с самозванной властью, отступниками. У Гэндальфа всё есть, он не от этого мира. А Боромир был, да.
Posted by: Мёнин
« on: 04/06/2019, 13:54:18 »

У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.

Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.

Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.

Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.
Всё.

Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
Posted by: Adenis
« on: 04/06/2019, 13:32:52 »

Добавлю еще, что если бы писатель Толкин написал, что после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться под руководством оставшихся назгул, ему бы пришлось писать, как Гэндальф мечом рубит людей, несогласных с тем, что Арагорн - их король. Кольцо Нарья уже не работает, но меч-то вполне себе. Толкин понимал, что это будет в глазах читателей падением Гэндальфа даже ниже уровня Саурона (тот хотя бы со смертными людьми лично не сражался, кроме трех эльфопододных нуменорцев, выбирая себе бессмертных эльфов или айну в качестве противников). На столь явную дискредитацию идеи своей книги Толкин пойти не мог, и выбрал - неправду. Когда я читаю, что вот, кольцо в вулкан и все враги сразу разбежались - ох. Но допустить, чтобы вот Гэндальф ходил-ходил с плакатом, а потом тут же и сам... Нет, Гэндальфа надо немедленно убирать из Средиземья: не пройдет и 300 лет, как короли, которых он привел к трону, деградируют - Новая тень про это.