Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Старый Тук
« on: 10/06/2020, 17:10:19 »

Тот случай, когда за эссе не платят и остаётся выкладывать их сюда.

Меньше занудства, больше доброго эля, коллега Аденис, и (о) Вас услышат. Но только доброго, а не безжизненного бутылочного шмурдяка. Иначе Вы рискуете стать полугномом.
Да не налегайте на коньяк, иначе Вас посетит Сведенборг.
Posted by: Adenis
« on: 10/06/2020, 13:32:12 »

Народ стабильно голосует за старину Гэндальфа - с бородой, без бороды... "Не всё же им побеждать!" - говорит Фродо, и добро стабильно побеждает. Не помню случая, чтобы было наоборот, в книгах Толкина, по кр.мере. Если бы хотя бы раз Гэндальф проиграл бой - так чтобы без всяких там раздельных решений, и улетов на орлах - так ведь нет такого. Добро должно побеждать зло: это маркер, если что-то (окончательно) проиграло - значит, злом было именно оно. Ну, это известный факт.
Гэндальф - эманация, "рука" Бога. Он - Один, "серый плащ" из Ст.Эдды, и Шэдоуфакс-Слейпнир в наличии. Если боги вмешиваются чтобы выиграть, они платят цену и всегда выигрывают - это в любой мифологии так, что в др.греческой, что в древнеегипетской, шумеро-аккадской, германской, индуистской и т.д., кроме той, которая в данный момент является активно действующей религией правящей партии. Согласно Закону этой ныне правящей партии, Б-г не проигрывает. Никогда. Потому что некому: наш Б-г - единственный, а другие боги - не боги, и они не помеха, и цены никакой не нужно: правила в этой схеме работают для людей, для них есть цена, но не для офиц.представителей Его.  Книжку, написанную по такому правилу, дальше можно не читать, кроме случая, когда вы садист-извращенец, и вам нравятся картинные описания корчащегося в судорогах "зла", пожираемого добром заживо.

Поэтому нормальные писатели таких книг не пишут. Они всегда уверяют читателя, что зло имеет шансы - пусть и небольшие, да, но имеет! и поэтому издатели издают книжки частями. В первой части зло вполне еще на что-то способно: проскакать по деревне со свистом, напугать детей "мертвенным холодом". Ближе к концу попытки такого зла становятся все более натужными, но при достаточном писательском мастерстве вполне прокатывают и поддерживают интригу. Главное не читать с конца. И даже тогда - если писатель талантлив - в самом конце, когда добро победило зло и заняло, наконец, его место, постсюжетная интрига  должна быть сохранена. Иначе читатель будет чувствовать себя обманутым, вроде как он вызвал такси, чтобы доехать до вокзала за 10 минут, а его возили полчаса да еще и денег стребовали за это.

Писатель Толкин мастерски следует всем установкам, чтобы поддержать уверенность в нераскрытии сюжета у читателя. собственно, поэтому это и дает нам повод обсуждать особенности поведения, например, Гэндальфа. В отличие от своего бывшего друга Льюиса, к которому Толкин не пришел на похороны, и который действует принципиально иначе, строя сюжет (об этом ниже), Толкин играет в активных персонажей, которые делают дело. Гэндальф не лег на каменный стол, чтобы его зарезали, как агнца, и чтобы потом воскреснуть: он активно бился с балрогом, и был за это воскрешен. Кто знает, если бы Гэндальф испугался и сбежал, стали бы "высшие силы" его воскрешать? Думаю, что нет, было бы как с зарезанным, несправившимся с заданием Саруманом, это как раз тот случай.

У ставшего позднее писателем Клайва Льюиса был друг по имени Хьюго Дайсон. Хьюго присутствовал при чтении черновиков "Властелина Колец", ему (в отличие от Клайва) будущая книга не нравилась, он перебивал читающего и пародировал. При этом упрекать англиканина Дайсона, который убедил Льюиса стать христианином в том, что он "чего-то не понимал" - по кр.мере, трудно. Дайсон был блестящий преподаватель и лектор, автор всего двух книг, но при этом очень остроумный, от слова "ум". Дайсона раздражало у Толкина деление на касты, "эльфы", которых было у Толкина во множестве: как прихожанин-англиканин, Дайсон не видел блага  во внешней интервенции и не считал, что вмешательство "чужих" для Средиземья богов необходимо: есть благой и всемогущий Бог, который создал нас такими, какими мы есть - причем тут сверхраса эльфов и унтерменшей-орков? причем тут Гэндальф, который не человек, и не "ангел во плоти", что само по себе курьез - ангел и плоть несовместимы, при этом искусно маскируется под человека, выполняя "волю божью", но божью ли? Почему до очередной интервенции Бог,  оставаясь всеблагим и всесильным, многие тысячелетия зачем-то поощряет "зло", взращивая его и укрепляя, что особенно бросается в глаза из текста JRRT. Чтобы с ним бороться?

Не хочу сказать что Дайсон в своей критике был прав. Прав был, по-моему, Льюис, когда выбрал не "ветхозаветный", а новозаветный путь решения проблемы зла. Который в том виде, в каком показан и в оригинале и у Льюиса - неприменим в реальной человеческой жизни как паттерн, но обязателен для христианина как ориентир.
Spoiler (click to show/hide)

Персонажа вроде Гэндальфа не могло быть у К.Льюиса. Льюис был слишком прямолинеен в убеждениях, он не мог допустить, что надо маскироваться, что надо оставить возможность для лжи ключевому "доброму" персонажу. На Венере-Переландре гл.герой Рэнсом убивает (топит) злодея Уэстона, которым "овладел "злой дух" в честной борьбе, а не потому, что это "божий промысел", т.е. предрешено. В книгах о Нарнии Льюис вовсе отказывается от такого решения, хотя в частных случаях герои по-прежнему убивают: но они люди, а не ангелы, это их воля, а не божья. Льюис приходит к невозможности насилия как окончательного решения проблемы - как и Толкин, но при внешней схожести эти два "ненасильственных" решения различны. Толкин по старому сценарию Переландры убивает материализацию злого духа (аналогия Кольцо=Уэстон), а вот Льюис заставляет льва Аслана, он же местный вала/ба-эль/сын Бога ("небесного императора"), позволить убить себя - чтобы жили остальные. Этот момент ключевой для понимания расхождения точек зрения двух авторов.

Гэндальф - активный до самого конца. Он не предлагает балрогу или королю назгул убить его, чтобы "смертию смерть поправ" в итоге получить искомую победу над злом (а не над врагом, или Врагом!). Фродо несет свое кольцо, чтобы "убить" его, уничтожить частицу зла самому. Себя Фродо уничтожать не собирается, он может погибнуть в бою, отдать жизнь в борьбе за идею, как настоящий еврейский Машиах, но вот чтобы "запросто так", демонстративно принести себя в жертву, отдавшись в руки врагов, как Аслан или оригинальный Христос - не дождетесь! В этом коренное различие христианского писателя  с древней традицией  самопожертвования от писателя с не менее древней традицией  жертвоприношения врага.
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Старый Тук
« on: 09/06/2020, 13:20:07 »

Прекрасное, да. А злое Зло думало, что нет у Добра методов против Кости Сапрыкина Саурона Мордорского.
Posted by: Curumo
« on: 08/06/2020, 15:50:22 »

А обсуждали ли тут, коллеги, Гэндальфа и Голлума, а именно их милую беседу в тюрьме Лихолесья? Насколько я помню, в русском переводе метод Гэндальфа описывался примерно как «припугнул огнем», или что-то такое.  По аглицки фраза звучит так: I put the fear of fire on him, «я наложил на него страх огня», т.е. наложил заклинание.
Не секрет, что наряду с «физическими» заклинаниями (разжечь огонь, или там пробить врата города) в Средиземье пользовали и «псионические» - внушить жертве безудержный магический ужас перед Атрибутом заклинателя («огнем» в случае Гэндальфа), чтобы подчинить заклинаемого своей воле. Аналогично Король-Чародей наложил Тень Страха на шпиона-дунлендинга (put therefore the Shadow of Fear on the Dunlending), а Мелькор в свое время любил накладывать Заклятие Бездонного Ужаса (Spell of Bottomless Dread). Тень Страха, как мы помним из UT, накладывал на Голлума лично Саурон – и Гэндальф при допросе видит следы чужого заклятия, аналогичного, но более мощного: Some other fear was on him greater than mine.
Осанвэ-кэнта, правда, вроде как теоретически осуждает подобное подавление воли, однако мы не будем придираться к старику Митрандиру – в конце концов, добро он или не добро? ;) Раз Эру не расстроился и даже повысил в звании, значит все ОК: друзьям – все, врагам – закон.
Кроме того, заклятия Темных обычно имели продолжительный эффект подчинения, тогда как про магию Гэндальфа нам это неизвестно.
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Adenis
« on: 04/06/2020, 17:44:35 »

И все его поступки были БЛАГИМИ.
"И сего ради паки и паки молю вы: покиньте то злое и душепагубное мудрование, егоже несть, несть во всех наших древних православных книгах церковных"
Posted by: InnaLte
« on: 04/06/2020, 17:03:05 »

"Шо, ОПЯТЬ??!!"

Подытожу то, что "опять" :

1. Профессор был не прав;
2. Мы лучше знаем :
 а) что у кого было в голове ( у Кирдана, у Толкина, у Правителей Арды);
 б) конечно же (по вашему) Гэндальф должен был в первую очередь об орках и людях тьмы печься);
3. Всё было не так на самом деле и мы вызнали все тайные помыслы (и всю подноготную) всех персонажей Толкина и его самого, нас не обманешь;
4.  :-\ :-\ ???

Гэндальф всегда всё делал правильно. И правильно поступал. И пожертвовал собою в Мории ради того же Братства.
И все его поступки были БЛАГИМИ. Конечно, оркам и Саурону с Саруманом это весьма и весьма не нравилось. Ну да бог с ними. Неудачники они. И то, что они неудачники, было понятно еще до того, как они затеялись приключаться в Средиземье. Их терпели, сколько могли и уничтожили абсолютно вовремя.
И так им и нужно.
Posted by: Старый Тук
« on: 03/06/2020, 09:45:11 »

 
Quote
Кирдану кто-то рассказал про Олорина, что он приплыл из Валинора, что Манвэ лично призвал его и настоял на своем, что Варда обозначила его - а не Сарумана - главным из 5ти, так что Кирдан - по тексту - почуял, что прибывший не просто старик, и значит намного больше,  нежели выглядит?
Совершенно верно.[/quote] Олорин и рассказал, пославши вещий сон до своего воплощения. Лайфхак.
Posted by: Umbra
« on: 03/06/2020, 07:34:12 »

Quote
Adenis: «Косомото… -с…»
))))  Убийственно, но мимо. Хуан –  живое, разумное, обычно молчаливое (ему же запретили говорить?) валинорское существо.  Кольцо, Сильмарилл, меч, запонка – рукотворные пред-ме-ты,   наделенные  ... некими свойствами, но не разумом и волей -  в этом Мире, где и так полно сущностей,  и  красота Мира не теряется, и волшебство не уходит, если меч, о который самоубился Турин – не говорящий.   
Еськова не читала еще.

Quote
Adenis:
«…Выше писал, что Саурон троих носителей эльфийских колец, в т.ч. Гэндальфа, запросто мог застать врасплох, например, во сне, или во время пира…»
«…эльфы не "успели снять кольца как в прошлый раз", как вы, ув.Umbra, пишете. Все 3 кольца находились у Кэлебмрибора: он раздал их друзьям (и подруге) уже потом, точно зная, что к нему придут: можно предположить, что Саурон таки прочитал мысли.»

Я с интересом и удовольствием читаю все, что Вы пишете,  действительно уважаемый Adenis,
даже если мало знаю, и не все понимаю, в силу разницы в весовой категории. 
Письмо Толкиена  в предисловии к Сильму :
«Однако Саурон не принял в расчет мудрости и чуткой проницательности эльфов. Едва он надел Единое Кольцо, эльфы узнали об этом… спрятали Три Кольца… »  и далее в Сильме: «Но эльфов не так просто было захватить врасплох. Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и поняли, что он желает…и сняли свои кольца» . 
Прочитали друг друга взаимно, но эльфы успели снять кольца (Власти, малые, и Кэлебримбор - Три)) - до того, как их взяли ими под контроль, я это имела ввиду. Хотя конечно, согласна - носить Кольца после было все равно рисковано.   

Posted by: Adenis
« on: 03/06/2020, 02:41:31 »

P.s.: эльфы не "успели снять кольца как в прошлый раз", как вы, ув.Umbra, пишете. Все 3 кольца находились у Кэлебмрибора: он раздал их друзьям (и подруге) уже потом, точно зная, что к нему придут: можно предположить, что Саурон таки прочитал мысли. Гномы те вообще ничего не поняли: у них ведь тоже были кольца, и продолжили ими пользоваться.
Posted by: Adenis
« on: 03/06/2020, 02:29:19 »

Quote
Adenis: «Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают…  Кольцо само соскакивает с пальца…  Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя…».
Есть ли еще примеры речей Гуртанга, кроме как при самоубийстве Турина? 
Ну,...понятно, это может быть легендой, изобретением бардов-сказителей, для красоты. Трижды говорящая собака у Лутиэни - да где это видано?  Да и Кольцо Саурона - тоже может быть выдумкой.  Не было никакого Кольца, читайте Еськова, да...

Мне самому, кстати, такая точка зрения близка: объяснить все с позиции косомотериализма. Но теряется красота, волшебство-с уходит-с... Запонки волшебные были у Ст.Тука (толкинского), говорить (вроде бы) не умели, но вот понимали речь - сами застегивались и расстегивались по (голосовой?) команде. Синтезатор речи технически реализовать значительно проще, чем анализатор речи: так что говорящий меч с синтезом речи, если есть запонки с анализатором речи, это вовсе и не такое уж чудо.

воздействует – то да, но Вы же не будете наделять разумом радиактивную цацку, если ее (не)случайный владелец облысел, отупел  ( стал долго жить или утонул).
Дело в том, что Сильмарили обжигали только тех, кого валар во главе с Манвэ считали недостойными камней. Такая вот систем. Может, у них в ИИ заложен был считыватель отпечатка пальца, или сетчатки, или еще посложнее что, и база разрешенных и запрещенных персоналий, обновляемая?

Quote
Adenis:
«…получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? 

Они могли быть просто уверены в том, что почувствуют это – и успеют снять свои Кольца, как в прошлый раз.  Гэндальф услышал, что Саурон видит надевшего Кольцо Фродо.  И пользуют вовсе не «безбоязненно и  открыто»  – Галадриэль сказала Фродо, что эльфы хранят свои Кольца  в тайне (она слышит  мысли Саурона насчет эльфов). Гэндальф тоже не глухой.   
Если допустить,  что Гэндальф (эльфы)  задолго нашли  Кольцо и спрятали,     и за столько лет не дернулись в его сторону – дурное влияние Кольца на эльфов-майяр сильно преувеличено.

Выше писал, что Саурон троих носителей эльфийских колец, в т.ч. Гэндальфа, запросто мог застать врасплох, например, во сне, или во время пира, или в случае, например, Галадриэли когда та смотрела в свое зеркальце, отвлеклась. Пока они кольцо будут спросонья стягивать, Саурон все у них из головы вынет. Кольца при живом Сауроне носить было очень опасно - но только в том случае, если известно, что Кольцо не нашлось и может быть им, Сауроном, найдено. Но все носили, пользовались, Элронд отряд назгул им, кольцом, отогнал, и ничего так. Понятно, что использовать, например, лицензионную военную аппаратуру ЗАС (с шифрованием речи), изготовленную в России, но по американской лицензии, вполне можно, если быть уверенным, что этот шифр не взломать, т.е. у подслушивающего противника нет "потайного" ключа. Но ее никто в своем уме не использует, и лицензию даже не купит. Кэлебримбор был не совсем в своем уме, видимо: обсуждали где-то тут на форуме вероятность, что он с Галадриэль догадывались о сущности "Аннатара". Особенно Галадриэль, которая его открыто презирала, но однако попросила Кэлембримбора сделать ей средство против средиземского тлена - с помощью уроков и методов "Учителя"-Саурона.
Posted by: Adenis
« on: 03/06/2020, 02:07:04 »

Quote
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

Вообще-то из текста - всё в точности наоборот: это Кирдан даёт вводную Гэндалфу. ) И наделяет его вундервафлей, сходу повышая возможности.
Кирдану кто-то рассказал про Олорина, что он приплыл из Валинора, что Манвэ лично призвал его и настоял на своем, что Варда обозначила его - а не Сарумана - главным из 5ти, так что Кирдан - по тексту - почуял, что прибывший не просто старик, и значит намного больше,  нежели выглядит? Все это рассказал Олорин Кирдану. В здравом уме и твердой памяти. Все он знал и помнил о цели миссии. То, что навыки его стали слабее, и память о жизни в Валиноре словно в тумане - это простительно после такого телепорта. Не понимаю, зачем спорить о ерунде. Кирдан признал его намного значительнее себя самого, и отдал самое ценное, что было - кольцо. Какую он вводную ему даёт? О чем вы вообще? Давайте, сами бросайте менинизм)
Posted by: Umbra
« on: 03/06/2020, 00:45:55 »

Quote
Adenis:
«Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают…  Кольцо само соскакивает с пальца…  Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя…».

Есть ли еще примеры речей Гуртанга, кроме как при самоубийстве Турина?    Свидетелей  рядом не было вроде,  Турин – явно не в себе после драки, и все похоже на беседу сам-с-собою – типа Джульетты с кинжалом : "Здесь ржавей и дай мне смерть». 
Сильмарили обжигают – но не разговаривают…    Мне кажется все таки,  что  разговоры о  скачущем, предающем Кольце  -   чисто эмоциональные,  для красного словца.   Ну похудел человек, и свалилось, на  БОльшем пальце надо было носить. А что воздействует – то да, но Вы же не будете наделять разумом радиактивную цацку, если ее (не)случайный владелец облысел, отупел  ( стал долго жить или утонул).


Quote
Adenis:
«…получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? 

Они могли быть просто уверены в том, что почувствуют это – и успеют снять свои Кольца, как в прошлый раз.  Гэндальф услышал, что Саурон видит надевшего Кольцо Фродо.  И пользуют вовсе не «безбоязненно и  открыто»  – Галадриэль сказала Фродо, что эльфы хранят свои Кольца  в тайне (она слышит  мысли Саурона насчет эльфов). Гэндальф тоже не глухой.   
Если допустить,  что Гэндальф (эльфы)  задолго нашли  Кольцо и спрятали,     и за столько лет не дернулись в его сторону – дурное влияние Кольца на эльфов-майяр сильно преувеличено. 

Posted by: Старый Тук
« on: 02/06/2020, 23:03:29 »

Quote
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

Вообще-то из текста - всё в точности наоборот: это Кирдан даёт вводную Гэндалфу. ) И наделяет его вундервафлей, сходу повышая возможности.

Quote
О нет.
Что нет? Вы ж читайте, что написано, а не проецируйте по случаю грёзы на дисплей. Мраксизм-мёнинизм не пройдёт.
Posted by: Adenis
« on: 02/06/2020, 21:05:08 »

У истарей с памятью всё крайне мутно было, гадательно. Навыки и скиллы прикручены до нуля.
Это не так. Кирдан говорит Гэндальфу после прибытия:
Quote from: LOTR, приложение
Тебе предстоят великие труды и опасности и, чтобы твое задание не оказалось слишком трудным и изнуряющим, возьми это Кольцо — оно поможет тебе и облегчит труд. Оно было доверено мне лишь для того, чтобы сохранить тайну, и здесь, на западных берегах, оно бездействует, но я полагаю, что в те дни, которые уже не так далеки, оно должно оказаться в более благородных, нежели мои, руках, с тем чтобы кольцо применялось для возжигания мужества в сердцах.
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

И никакой особой регенерации, в разе отклонения от генлинии во всяком случае: Сарумана Грима чикнул ножичком - и нету того Сарумана. Три тыщщи лет прокачки - хуану под хвост.

О нет. Тело у Гэндальфа было необычное - оно был состаренное, но не старело. Оно было выносливее обычных тел, позволяло Гэндальфу бродить по самым глухим закоулкам, биться на равных с балрогом (на такое были способны только самые крутые эльфийские деятели, и тоже не переживали такой битвы), прожить полторы тыщи лет (возможно, несколько жизней, если его убивали, это на поверхности, но никак незадокументировано) Это не эльфийское тело (среди эльфов нет стариков) и не человеческое уж точно.
Posted by: Старый Тук
« on: 02/06/2020, 19:59:42 »

Adenis
Quote
Ну как же нет?) именно что Гэндальф/Олорин и помнил всё про себя лучше прочих, 
Вы тут с Автором спорите, не со мной.
У истарей с памятью всё крайне мутно было, гадательно. Навыки и скиллы прикручены до нуля. И никакой особой регенерации, в разе отклонения от генлинии во всяком случае: Сарумана Грима чикнул ножичком - и нету того Сарумана. Три тыщщи лет прокачки - хуану под хвост.