Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Elentirmo
« on: 16/03/2020, 19:19:50 »

Все шикарно! Спасибо!
Posted by: Йиржи
« on: 16/03/2020, 17:40:56 »

Все части данной темы объединены, отредактированы и выложены на сайт в виде статьи:
https://tolkien.su/articles/textology/saome_20200309/

Спасибо Балину за редактирование!
Спасибо Хифиону за оформление и публикацию!
Posted by: Adenis
« on: 07/02/2020, 16:37:51 »

Задумался, кстати, о "Падении Гил-Галада", балладе в стихах, которую пел Фродо Сэм. Приведу ее целиком.

 
Quote
   
    Gil-galad was an Elven-king.
    Of him the harpers sadly sing:
    the last whose realm was fair and free
    between the Mountains and the Sea.

    His sword was long, his lance was keen,
    his shining helm afar was seen;
    the countless stars of heaven’s field
    were mirrored in his silver shield.

    But long ago he rode away,
    and where he dwelleth none can say;
    for into darkness fell his star
    in Mordor where the shadows are.

Сказано, что Гил-Галад был славен своим длинным мечом, острым копьем, сияющим шлемом и множеством звезд на серебряном щите: все атрибуты воина. Затем, как сказано, он уехал прочь и где пребывает - неизвестно, потому что его звезда пала во тьму, в Мордоре, где тени.

Упомянуты тьма и тени. Намёк что Гил-Галад стал призраком тьмы? прекрасный задел для развития сюжета. Наверняка это  уже многократно обсуждалось. Всего лишь смутный намёк, который может быть истолкован очень по-разному. Почему никто не знает, где он? Тело не было найдено? Вряд ли поэтому. Возможно, речь о том, что Амана (и тюрьмы Мандос) в этом мире больше нет: дух мёртвого Гил-Галада отправился куда-то прочь из Арды? стихотворение, (как и книга "Властелин Колец") написано задолго до  "Записок о эльфийской реинкарнации".

Через 7 лет осады в Барад-Дуре не должно было остаться никого. Хотя бы потому, что еда закончилась, все дезертировали, или умерли с голода. Возможно, Барад-Дур не был окружен полностью, и кто-то подвозил ресурсы?

В любом случае, Саурону незачем было выходить. Он умел летать, он успешно спасся после катастрофы Аталантэ. У него было кольцо, а эльфы не могли пользоваться кольцами. Неясно, каким образом горстка нолдор, армия нандор (сильно уступающих в вооружении) и небольшая армия людей-дунэдайн умудрились сначала разбить армию Мордора, а потом 7 лет удерживать Саурона внутри - это при том, что Саурон без проблем победил Эрегион, и прочие эльфы ничего не могли поделать с ним. Нуменорские беженцы  были так сильны? Быстро размножались? Много вопросов. Но пусть.

Но Саурон мог вполне убежать, еще до начала осады, или уже потом - неважно. Зачем ему Кольцо, если от него нет толку в войне? Или Кольцо нужно было Саурону только чтобы управлять остальными - как сказано в заклинании на черном наречии? Но толку? Назгулы прекрасно подчинялись Саурону и без Единого Кольца, имея только свои кольца. Гномы не подчинялись вовсе. Эльфы кольца сняли и не носили. Орки подчинялись Саурону прекрасно и во вторую, и в третью эпохи, или не подчинялись тоже - без разницы. Получается, Саурон с Кольцом, "вложив в него большую часть силы", чтобы управлять прочими кольцами, стал только слабее.

Бился Саурон с Гил-Галадом и Элендилем (подозреваю, что еще и с их воинами) в человеческо-эльфийском облике: когда Исилдур отрубил ему палец с кольцом, палец был человеческий. Выходит, Саурон не смог принять облик какого-то монстра, наподобие летучей мыши Турингветиль или оборотня Драуглина, как он делал прежде. Но зачем он вышел?

Мелькор после битвы Сил никуда не выходил, он спрятался в подземельях под руинами Ангбанда,  его оттуда выкапывали. А Саурон вышел сам - вроде бы понимая, что все потеряно - и проиграл? Он был так глуп?

Конечно, Толкин ответил бы нам. Но его нет. Их нет.
Posted by: Adenis
« on: 07/02/2020, 10:32:24 »

1) Элендиль 2)Исилдур 3)Убитый камнем за год до окончания осады Анарион.
Posted by: Balin
« on: 07/02/2020, 03:17:44 »

Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе". Его (уже, как и позднейший Мелькор, воплощенного, становившегося смертным без Кольца) убивали, да. Вчетвером, эльф и три здоровых нуменорца.

*с любопытством* А можете поименно перечислить нуменорцев?
Posted by: LittleAlex
« on: 04/02/2020, 17:22:46 »

Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.

Ты суслика видишь? И я не вижу. А он - есть! (с)  ;D
Posted by: Adenis
« on: 04/02/2020, 15:25:46 »

Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Не персонаж. Персонаж - это "личность" в переводе с иностранного языка. Персонаж = действующее лицо. Актера, как и персонажа, играющего Пушкина, в упомянутой вами пьесе нет. Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.
Posted by: Adenis
« on: 04/02/2020, 15:22:01 »

Quote
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.
Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!
Хотите сказать, что виноват всегда непосредственный исполнитель? УК считает иначе.
Quote
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Можно по сценарию пьесы ходить по сцене молча, разумеется. Но в "В.К." Саурон не просто ничего не говорит, он еще нигде не появляется, ничего не делает лично (только со слов Гэндальфа), ни в чем не участвует, ни в каких сценах. Если делать постановку по В.К., то актера, чтобы играл Саурона, нанимать не придется.
Posted by: LittleAlex
« on: 04/02/2020, 15:07:52 »

Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Posted by: Йиржи
« on: 04/02/2020, 15:00:24 »

Quote
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.
Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!

Quote
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Posted by: Старый Тук
« on: 04/02/2020, 14:29:42 »

Мёнин
Quote
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
Силы уж были не те после Утумно. Да и рановато было ещё - Морготушка мог возродиться с таким-то Кольцом. Вот и пошли другим путём: дали нолдорам сделать за них всю тяжкую работу, измотать-изранить Моргота до основания - а потом...
Posted by: Adenis
« on: 04/02/2020, 14:10:49 »

(если был излишне резок, не хотел никого обидеть, ни валар, ни Мелькора, и особенно Мёнина. надеюсь на продолжение дискуссии)
Posted by: Adenis
« on: 04/02/2020, 13:20:24 »

Quote
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.

И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Adenis
« on: 04/02/2020, 13:05:17 »

Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.
Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.
Когда фантазируете, слово "Неверно" заменяйте на "возможно". По возможности. Пожалуйста.

Quote
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
Так. Показания меняются на ходу: перед этим у вас
Quote from: Мёнин
если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
а теперь сами пишете, что Мелькора-де сделала беспомощным смертным Унголиант:
Quote from: Мёнин
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней
Это вот у вас шизофрения такая, когда в одном сообщении одно, а в следующем другое? Я-то не против, но читатели вслед за вами путаются.
На самом деле, Мелькор был в силе менять облик в Утумно, и не лишен этой возможности еще до отключения света Деревьев Валинора:
Quote from: Сильмариллион
Придя в Аватар, Мелькор стал разыскивать ее. Он снова принял облик,  в  котором  правил  в 
Утумис:  образ  Темного Владыки, огромного и ужасного

Когда вы пишете ерунду, про то, что Тулкас и валар не убили Мелькора (после десятков тысяч лет войн) потому что они добрые и хорошие, делайте выделение, мол,  не берите близко к сердцу. Мелькор не убил их ровно по той же причине: их нельзя убить. Как только стало можно - Мелькору конец. Валар дождались, пока он осядет в Ангбанде, полностью необратимо воплотится, и затем - напали. До этого всякие войны с Мелькором не имели смысла, и Феанору валар это пытались втолковать. 


Quote
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".
Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
Quote
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.
По тексту бойня началась как раз из-за Феанора, который таки полез на корабли после отказа Ольвэ.  Ваше "не сразу" - это дождаться ночи и с ходу  попытаться тупо захватить корабли, вместо того чтобы посовещаться и выработать нормальный адекватный план. Саурон годами готовился, 400 лет дружил с Мирдайн, Мелькор веками драконов выводил...

Quote from: Сильмариллион
Когда же он решил, что сил у него достаточно, он  отправился в  Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и  силой  угонять  их  оттуда.  Но  Телери  оказали  ему сопротивление  и  сбросили  многих  Нольдорцев  в  море.  Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва - и возле освещенных светильниками причалов и молов  гавани,  и даже на огромной арке, образующей вход в нее. Трижды  отбрасывали  народ  Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нольдора пришел  Фингон  с основным войском Фингольфина.
Posted by: Мёнин
« on: 04/02/2020, 12:29:49 »

Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.
Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.

Quote
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.
И это, очевидно, нет. Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.

Quote
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".
Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
Quote
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.