Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Slava от 02/09/2003, 00:31:42
-
«Настало утро, и золотые блики молодого солнца заплясали на едва заметных волнах спокойного моря.» - так начинается повесть-притча Ричарда Баха «Чайка по имени Джонатан Ливингстон».Каждая следущая строчка- это часть необыкновенной истории, что по словам самого Баха он услышал от Голоса.
Так кто же он и что представляют для нас его книги?
Читая его вспоминаеш все те моменты из жизни, так дороги для самого себя, вспоминаеш, что и у тебя есть мечты, цели...
Многие говорят, что он просто модный пистель, на сегодня.
Но неужели кто либо может сказать: «ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать».?
-
Slava, респект (лови плюсик :)).
Возможно Бах действительно сейчас "в моде", но это по большому счету ничего не значит. Мода приходит и уходит, а великие творения остаются жить вечно.
"Чайка" меня в свое время зацепила очень сильно. Можно сказать, в какой-то степени изменила мое мировоззрение. Потом были "Иллюзии", "За пределами разума", "Мост через вечность", "Единственная", прочитанные буквально на одном дыхании.
Ричард Бах пишет о самых обычных вещах самыми обычными словами, но все это воспринимается подсознательно. Пускай я ни разу не водил самолет и многие упоминаемые технические термины, относящиеся к деталям и узлам самолета мне, возможно, непонятны. Но я чувствую, как буквально срастаюсь с самолетом, чувствую, что лечу.
Бах - писатель, который умеет дать очень емкий и метий ответ на вопросы, над которыми многие философы бились веками.
"Ненависть - это любовь без понимания"
"Мы никогда не одиноки, если при этом не верим в то, что мы одиноки"
"Один из способов выбирать свое будущее состоит в том, чтобы верить в то, что оно предопределено"
"Тебе никогда не дается желания без возможности его осуществить"
"... любить кого-то безусловно - значит не придавать значения тому, кто это и что делает! Получается, что безусловная любовь - то же самое, что и безразличие".
А эта великолепный монолог Лесли, в котором она сравнивает взаимоотношения между людьми с сонатой...
Скажите, а вам не хотелось целую ночь сидеть с любимым человеком, играть в шахматы и есть шоколадное печенье? (Кстати, скажите, кто знает, что за блюдо такое упоминаемый Бахом хот-фадж? Из книги ясно только то, что это что-то сладкое)
И так далее и так далее...
Не знаю у кого как, но я, когда читаю книги Баха, чувствую, что эти книги и про меня тоже. После выхода "Моста через вечность" Ричарду и Лесли приходила масса писем от людей, которые узнавали в главных героях самих себя. Я тоже в какой то мере узнал себя в том Ричарде. Книга помогла мне по-иному взглянуть на мир. На любую жизненную проблему смотришь уже не как на проблему, а как на определенное событие, которое произошло для того, чтобы ты научился чему-то.
И через много-много лет ты вдруг скажешь "Мы прошли долгий путь, правда?". И в ответ услышишь "Начнем с горизонтального полета"...
-
Цитата:
Читая его вспоминаеш все те моменты из жизни, так дороги для самого себя, вспоминаеш, что и у тебя есть мечты, цели...
Читаешь его и вспоминаешь все эти грошовые брошюрки по дзен-буддизму, а еще вспоминаешь Библию и другие замечательные книжки из которых вторичный и малоинтересный писатель Р.Бах сляпал свои "Чайку" и "Иллюзии". Единственное более или менее оригинальное, что я у него нашел, - это "Чужой на земле".
-
Вечер - респект.
Скучно. Вторично. Слезливо. Банально.
-
Банально - да. Скучно - дело вкуса. имхо все дело в силе печатного слова.
-
Мне нравятся Хроники хорьков :) И "Чайка..." пожалуй тоже. Во всяком случае, это классом выше, чем Коэльо :)
-
Но, возможно, классом ниже, чем Пелевин. А быть классом выше, чем Коэльо, извините, не сложно.
-
одни книги вызывают внутреннее чувство - и их стиль и идеи кажутся яркими, близкими, новыми... другие проходят мимо, и их идеи и формы, препарированные с холодным сердцем и недрогнувшей рукой кажутся вторичными, слезливыми и искусственными... А чем кого "зацепит" - даже предугадать сложно, а уж "почему"...
Иногда бывает - вроде бы и нет ничего (если препарировать), а услышишь - и тепло на душе становится.
...you think, you've lost your love?- well, I saw her yesterday...
Я когда-то училась ... если не летать, то жить и доверять людям... на "Иллюзиях". Все остальное мне у Баха не понравилось - во-первых, это были ужасные, кажется, белорусские переводы... В них меня и от "Иллюзий" замутило. Во-вторых, я выросла из своего раньше казавшегося бесконечным одиночества. А "Иллюзии", напечатанные когда-то в "науке и религии", до сих пор храню. :)
Кстати, перевод составляет значительную часть произведения. Я боюсь, что часть людей, которым не понравился Бах, просто не те переводы читали... Мне вот Пратчетт переводной не понравился. До сих пор читаю только в оригинале. Лучше уж со словарем и удовольствием, чем быстро. ;)
-
Всегда ли мы можем осуждать что то так открыто? Тем более, когда речь идет про творчество.
Чем именно его книги кажутся скучными и банальными? Отсутсвием более понятной сюжетной линии?Откровенностю автора?
"Избыток чувств — недостаток мыслей"- пусть будеть так.Меня переполняют чувства, когда я его читаю. Вот и все.
Кстати,впервые слышу, что писателей можно распределять по классам :o
-
Цитата из: Вечер on 02-09-2003, 08:03:18
Читаешь его и вспоминаешь все эти грошовые брошюрки по дзен-буддизму, а еще вспоминаешь Библию и другие замечательные книжки из которых вторичный и малоинтересный писатель Р.Бах сляпал свои "Чайку" и "Иллюзии".
Это при написании диссертации главное - научная новизна. Обязательно нужно сделать что-то, чего до тебя не было. В литературе все наоборот. Важно не что ты скажешь, а как ты это сделаешь. Истины и банальности, сформулированные еще основателями всех четырех мировых религий в литературе многократно повторяются. Но это не делает книги неинтересными и "вторичными".
Я лично, читая книги, не стремлюсь найти в них непременно принципиально новых мыслей. Это прерогатива научного знания, а не художественной литературы.
Цитата из: Вечер on 02-09-2003, 08:03:18
Единственное более или менее оригинальное, что я у него нашел, - это "Чужой на земле".
Не читал. Нужно будет поинтересоваться.
-
Ну, во взглядах на литературу мы с Вами не вполне сходимся, т.к. я не совсем себе представляю, как можно в каждой книжке читать одни и те же мысли (тем более, что повторяются они гораздо реже, чем Вам кажется). Да и определение вторичности вроде бы не я придумал. Вам что у Баха, стиль так понравился?
-
"Чайка Джонатан Ливингстон" (и не только) прочитан... Slava лови плюсик...
-
Цитата из: Вечер on 05-09-2003, 06:47:35
... и определение вторичности вроде бы не я придумал.
Хорошо. Чтобы мы тут не спорили о разных вещах, приведи определение "вторичности" в литературе.
Цитата из: Вечер on 05-09-2003, 06:47:35
Вам что у Баха, стиль так понравился?
Понравился. А что? ::)
-
Нащет стиля: свои мисли не так уже и легко выкладывать, как это кажется.При это не сложно или себя обмануть, или читателя, но это чуствуется, когда читаеш.Я думаю Бах откровенно пишет и это нормально, если кое что он повторяет.
-
Цитата:
определение "вторичности" в литературе
Вторичность - использование в литературном творчестве идей, сюжетных, композиционных, психологических и стилевых приемов и образов, которые уже были использованы раньше.
По отношению к Баху идейная вторичность слегка вопиюща: вполне йоговский переход от воспитания тела к воспиатнию души в "Чайке", "нет пророка в своем отечестве" + "воспитание пророка" (два абсолютно житийных сюжета) в "Иллюзиях". Я не понимаю, зачем надо было обращаться к абсолютно проработанным темам. Бах сказал что-то новое, осветил проблему с неожиданной стороны? - Да нет, все то же самое: люди не могут понять мессию, а ты можешь плавать сквозь землю, если поверишь, что она жидкая - не слишком завуалированный сплав Библии и псевдовосточной философии.
Цитата:
Понравился. А что?
Ну если не смысл, так хоть что-нибудь...
Цитата:
На любую жизненную проблему смотришь уже не как на проблему, а как на определенное событие, которое произошло для того, чтобы ты научился чему-то.
Вот, возьмем эту так понравившуюся Вам мысль. Она что, хоть сколько-нибудь нова?
Это элементарное переложение христианской максимы о том, что любое событие в жизни послано Богом и что его нужно принимать как оно есть. Есть и куча других нерелигиозных трактовок (вроде "Что не убивает меня делает меня сильнее" Ницше). Популяризация идей при помощи их опрощения (а "Иллюзии" или "Чайка" явно проще, чем любой канонический текст, к которому отсылают) ни к чему хорошему не ведет: идеи теряют часть своего содержания.
Не говоря уже о том, что Бах страдает тем же, чем и Коэльо, - полным отсутствием рефлексии. Он достаточно искусно подводит нас к своим выводам, между тем сами выводы не подвергаются никакому обдумыванию: они должны восприниматься так, как они представлены. Сравните это с тем, как в литературе подает любые свои идеи Достоевский.
-
Ну, Вечер, ну что Вы!
Какая разница, на основе каких ВАМ известных учений Бах написал свои книги? Люди, которым попался в руки Бах, не обязаны были перед этим пройти курс истории религии и философии.
Мне, например, "Чайка" и "Иллюзии" попались в юношеском возрасте и стали чуть ли не подлинным откровением на ближайшие пару лет. Его стиль и философия действительно покоряют юное сознание.
И потом, очень хорошо высказался Элломэ (а до него на этом прямо таки настаивал Томас Элиот ;) : современные поэты и писатели обречены на повторение и реминисценции идей, которые уже были охвачены такими монстрами как Аристотель и Платон, Гомер и Шекспир, Библия и мифологический словарь. ::) ;) ). Не вижу ничего противоестественного в том, чтобы писатель, напитавшийся идей какой-нибудь древней религии, писал книги, основываясь на этих же идеях.
-
Дело в данном случае не в том, какие идеи вкладывает писатель в книгу, а в том, как он это делает. Безусловно, любой автор может использовать в своем творчестве разработанные философские концепции (примеры таких пар, как Кант -> Достоевский или Шеллинг -> Лермонтов, всегда перед глазами). Но при этом его задачей становится создание художественного образа, который бы имел эту концепцию внутри себя и служил для, может быть, менее явного и точного, зато более сильного донесения ее до читателя (разрушение этой парадигмы в сторону идейности или, наоборот, сугубой выразительности, редко давали на выходе сильные вещи).
Бах же идеи выложил на поверхность (из-за чего его так приятно и эффектно цитировать): это создает видимость философской глубины произведения. Но если так поступать, то вопрос о том, чьи это идеи, становится важен, поскольку именно на них книга и выезжает. У Баха композиция и сюжет произведения (в этой сфере он тоже, кстати, ничего нового не придумал) служат лишь иллюстрацией для чужих философских концепций. Это неправильно даже с точки зрения формальной этики: нельзя наживаться на чужом труде.
Цитата:
Мне, например, "Чайка" и "Иллюзии" попались в юношеском возрасте и стали чуть ли не подлинным откровением на ближайшие пару лет. Его стиль и философия действительно покоряют юное сознание.
О Господи, да я ни на одну секунду не сомневаюсь в способности книг Р. Баха покорять юные сознания, сердца и прочие части тел! Только популярность не абсолютный критерий.
Конечно, читатель Баха не обязан обладать познаниями в области литературы и философии. Но при этом он похож на человека, который подписывает контракт, не зная никаких азов законодательства. Его легко обмануть.
-
Вечер, вы можете мне, как человеку моло понимающему в философии и литературе, обяснить некоторые вещи:
-на каких именно трудах нажываеться Бах?
-всякий ли писатель должен иметь собственную философскую концепцию?
спасибо
Мне кажется, что если писатель может донести до читателя свои мысли(даже если они и схожы с мыслями других людей) это только плюс.
-
Цитата:
всякий ли писатель должен иметь собственную философскую концепцию?
Эээ... вообще-то я об этом в предыдущем сообщении написал.
Цитата:
на каких именно трудах нажываеться Бах?
Да на разных канонических книгах, в основном: христианских (собственно Библия, плюс протестантизм), (дзен-)буддийских, йоговских. Я чувствую, что у Баха это главная фишка: берется изначально религиозная максима, из нее изгоняется присутствие бога в любом виде и вообще мистический элемент. Отсюда появляется вера в предопределение, в возможность ментального преобразования мира (поверь, что земля жидкая, и она станет жидкой - хорошо помню, как Нолеквен пытался уговорить Мунина, что если тот поверит в отсутствие под ним стула, то упадет), в необходимость принятия мира таким, какой он есть. Получается смешение христианства с буддизмом: мессия приходит в мир, чтобы привести его к Нирване/спасению (это в "Иллюзиях", в "Чайке" же герои просто-напросто уходят из бренного мира во что-то сильно смахивающее на Нирвану при помощи вполне йоговского самоусовершенствования).
Если отвлечься от внешних философских концепций, то лично от Баха остаются вещи вроде "Тебе никогда не дается желания без возможности его осуществить" - замечательная фраза, которая, во-первых, непонятно на чем основывается, а во-вторых, глубоко аморальна: ведь если есть некоторое безнравственное желание, то всегда существует такой порядок вещей, при котором оно осуществимо. А никакого нравственного критерия Бах не дает, я чувствую, что ему это просто неинтересно.
-
Вечер, солнышко. Обличитель.
Ты давно заглядывал, когда "Чайка" была написана?
Это, вообще-то,одна из культовых книг молодежной культуры 60-70-х. Наравне с Толкином, кстати. Она в СССР-то была издана в 1978 или 79 году, в журнале "Иностранная литература". А самиздат "Иллюзий", сделанный в 1982-84 гг., мне давали в 87-м. Так что не уподобляйся тому мужику с карикатуры в (кажется) "Гардиан", котрый раздраженно говорит жене - "у этого парня, как его - Шекспира - не книги, а сплошные цитаты и избитые места".
Для того, чтобы оценить Баха, нужно четко знать, на какую землю он пришел как писатель. Что тогда было в умах, и на каком общем языке говорили его читатели. С тех пор, мягко говоря, прошло не менее одного полного поколения, не считая тогдашнего. А поправка на язык делается на раз, только каждый второй успевает повестись на формальные фенечки, и начинает плеваться. Не от содержания, нет - от формы. Но претензии шлет именно содержанию.
А все базовые истины, как правило, донельзя банальны, пока не пропустишь их через собственный опыт.
К тому же, это вечная проблема человеческого верхоглядства - то, на что мы слегка взглянули, уже кажется понятным. Подобно действующий психологический механизм поминается где-то в курсе психологии для педвузов. Научное название забыл. Как следствие, после второго такого же взгляда предмет уже вызывает раздражение - как так, мы же его уже знаем, зачем нам его опять суют!
И еще: кто-нибудь обратил внимание, что "чайка" перекликается, например, с Лагерлеф:
"передайте белому, что лететь быстро легче, чем лететь медленно"?
-
Цитата:
Вечер, солнышко. Обличитель.
Ты давно заглядывал, когда "Чайка" была написана?
Дорогой посадник, я знал, когда были написаны книги Баха, когда писал свои "обличительные" посты. Только Вам не кажется, что это ничего не меняет? Мне все равно, что они были культовыми. Они и сейчас культовые. Вот только вторичность от этого никуда не исчезает. Он и для литературы того времени (а тогда писали Фаулз, Роб-Грийе, Кен Кизи, Берроуз...) был откровенно слаб.
-
"Иллюзии" ( ;)) и "Чайка" надолго поселились на моем столе.
Любила и буду любить.
Просто. Без ссылок на какие-либо причины.
-
Кроме всего прочего, это еще и литература. То есть, не только "что", но и "как". И язык этот хорош. Кстати, такая же ясность языка и простота максим имеет место быть и у Теренса Уайта, в его цикле "Король былого и грядущего".
И повторяю: истины банальны, пока не начинаешь их примерять на себя. Нечто подобное происходит с человеком на войне, в горах или в море.
Кстат, не заметил больших различий по языку между Кизи и Бахом. Нормальный современный язык. А что до того, что тут типа аллегория - так я не имею претензий к некоему професссору Оксфорда, что он облек свой прекрасный роман, в котором преломил военный и житейский опыт, в форму фэнтези. Я воспринимаю его как хороший роман (с Шиппи заодно, кстати), написанный хорошим языком послевоенного романа XX века.
Пы.Сы. Относится, правда, в основном к "Чайке":
давно известный факт, что произведения, по мере приближения к высотам искусства, проходят следующие этапы: просто и плохо, сложно и плохо, сложно и хорошо, просто и хорошо. Компрене ву?
-
Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:30:07
Они и сейчас культовые. Вот только вторичность от этого никуда не исчезает. Он и для литературы того времени (а тогда писали Фаулз, Роб-Грийе, Кен Кизи, Берроуз...) был откровенно слаб.
А как Вы определяете сильную\слабую литературу? Ладно, не будем о популярности (хотя бы потому, что из помянутых Вами писателей кто сейчас хоть что-то вспомнит?).
Ну а чем тот же Пелевин сильнее Баха? Тем, что "словечка в простоте не скажет - все с ужимкой"? Фэ. Заумь - это симуляция мысли; простота - ее обнажение.
Мне противна скорее манера "глубокомысленных" писателей заниматься отточенным словоблудием на пустом месте. Павич, Пелевин... А что, простите, они сказали нового? :P
Не будем путать вторичность Толкиена (да-да, ведь он не только построил свой мир на мотивах европейских мифологий, но и открытым текстом декларировал это как свою цель!) - и вторичность Перумова. Мне кажется, вторичность Баха сродни вторичности Толкиена, равно как и значение этих писателей сравнимо.
И еще - "нет ничего менее оригинального, чем потуги на оригинальность". Легко сказать что-то новое; элементарный генератор случайных чисел плодит оригинальные фразы на зависть всем модернистам и авангардистам вместе взятым ;D . Трудно сказать новое и при этом разумное. А еще труднее - и важнее - сказать известное по-новому.
-
Цитата:
хотя бы потому, что из помянутых Вами писателей кто сейчас хоть что-то вспомнит?
То, что Вы не можете вспомнить ни одного из упомянутых мною писателей, очень печально. Сходите как-нибудь в любой крупный книжный, они там все на полках стоят, причем некоторые в категории бестселлеров; купите чего-нибудь, будет интересно. Не говоря уже о том, что их книги есть в любой пристойной библиотеке иностранной литературы.
Цитата:
Ну а чем тот же Пелевин сильнее Баха? Тем, что "словечка в простоте не скажет - все с ужимкой"? Фэ. Заумь - это симуляция мысли; простота - ее обнажение.
А если это обнажение чужой мысли? Вы мои посты, вообще, читали?
Цитата:
Не будем путать вторичность Толкиена (да-да, ведь он не только построил свой мир на мотивах европейских мифологий, но и открытым текстом декларировал это как свою цель!) - и вторичность Перумова.
Произведение Толкиена абсолютно уникально по форме (прозаический эпос в совмещении с психологическим романом и элементами фольклорной сказки) и вполне оригинально по содержанию: как-никак, идею абсолютно отвлеченного и не ангажированного мира до профессора, пожалуй что, никто не разрабатывал.
Цитата:
Легко сказать что-то новое; элементарный генератор случайных чисел плодит оригинальные фразы на зависть всем модернистам и авангардистам вместе взятым
Это, я так понял, камень в огород модернистов и авангардистов?
-
Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 20:15:52
Цитата:
Ну а чем тот же Пелевин сильнее Баха? Тем, что "словечка в простоте не скажет - все с ужимкой"? Фэ. Заумь - это симуляция мысли; простота - ее обнажение.
А если это обнажение чужой мысли? Вы мои посты, вообще, читали?
Нетрудно заметить, что ДА ;) :P Но использование чужой мысли все же лучше, чем бессмыслица, - на мой взгляд. Невозможно сейчас творить, не опираясь на культурный багаж человечества; во вторичности можно обвинить кого угодно."Сиддхартха" Гессе полностью "вторичен", как и "Чайка", а про "Мастера и Маргариту" вовсе страшно вспоминать :P ::)
Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 20:15:52
Цитата:
Не будем путать вторичность Толкиена (да-да, ведь он не только построил свой мир на мотивах европейских мифологий, но и открытым текстом декларировал это как свою цель!) - и вторичность Перумова.
Произведение Толкиена абсолютно уникально по форме (прозаический эпос в совмещении с психологическим романом и элементами фольклорной сказки) и вполне оригинально по содержанию: как-никак, идею абсолютно отвлеченного и не ангажированного мира до профессора, пожалуй что, никто не разрабатывал.
Стоп-стоп. Передергиваете, сударь. "Малая Эдда" к тому времени уже была известна; насчет мира - грех не вспомнить Льюиса, да и Говарда заодно. А заимствованность толкиеновских сюжетов, имен и так далее вполне подпадает под Ваше определение вторичности. Чем чужие идеи, использованные Профессором, новее чужих идей, использованных Бахом?
Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 20:15:52
Цитата:
Легко сказать что-то новое; элементарный генератор случайных чисел плодит оригинальные фразы на зависть всем модернистам и авангардистам вместе взятым
Это, я так понял, камень в огород модернистов и авангардистов?
Нет - камень в огород словоблудов, которые тужатся написать что-то оригинальное ради оригинальности - при этом абсолютно не заботясь об остальных качествах своих опусов. Модернизм, аванагардизм - весьма удобные для них течения... Не более и не менее ;)
-
Цитата:
насчет мира - грех не вспомнить Льюиса, да и Говарда заодно
Еще один пример того, что Вы мои посты читаете по диагонали. Слово "ангажированность" пропустили. Другой мир был нужен Льюису для наглядной и доходчивой иллюстрации его идей в первую очередь.
У Говарда же мир очень относителен: мифологический образ "древней" Земли со смещенными акцентами и добавлением магии. Для его творчества важен в первую очередь герой и сюжет, с героем связанный, на которые этот мир просто надевается.
Цитата:
Чем чужие идеи, использованные Профессором, новее чужих идей, использованных Бахом?
Не путайте, пожалуйста, идей и творческих приемов. Пушкин писал ломоносовским четырехстопным ямбом, и это было в порядке вещей. Поэт использовал эту форму для наполнения ее своим содержанием, а у Баха само содержание вторично.
Цитата:
"Сиддхартха" Гессе полностью "вторичен"
Не читал, поэтому судить не берусь.
Цитата:
а про "Мастера и Маргариту" вовсе страшно вспоминать
В "Мастере и Маргарите" происходит передача определенных идей (весьма неприятных, кстати, по сути своей) при помощи создания очень ярких и живых художественных образов, имеющих самостоятельное значение (Бегемота знают даже те, кто книжку не читал).
"Чайка" и "Иллюзии" - это романы идей, где в первую очередь важны тенденции, а не образы. В такой ситуации художественная выразительность неизбежно снижается (об этом писал, например, известный автор романов идей, Олдос Хаксли), и если оказывается, что сами идеи вторичны, то книга теряет большую часть своего смысла.
-
Мое скромное:Бах-не совсем художественная литература.Это нечто вроде книжиц "Сам себе психолог",всякие Ошо и Мамонтовы там.А еще сильно напоминает книжки,используемые в программе "12 шагов".И цитируется в них,кстати,без указания автора...
Мое уверенное:есть масса людей,которым это НУЖНО.Вот именно такое-нужно.Люди разного возраста,многие совсем не молоды.Они не могут говорить о Боге,заменяют слово,но он им нужен.Такие люди.Для них такая литература.
Я не защищаю Баха,отнюдь.Я говорю,что нет смысла обсуждать его вторичность или литературные достоинства.Никто же не возьмется анализировать психотерапевтический сеанс на предмет заимствования идей.Они там должны быть именно заимствованные.
А мое личное...Лет в 16 я заполучила Баха в рукописной копии(ну,было такое),все сопровождалось такими ахами и приседаниями от волнения-наконец-то!Такая книга!Прочитала....Впечатление осталось как в том анекдоте:"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"Недоумение,в общем.Однако же гнобить Баха не буду.Есть люди,которым он нужен.Ну и пусть себе.
-
Цитата:
Мое уверенное:есть масса людей,которым это НУЖНО.Вот именно такое-нужно.
А Вы уверены, что им это нужно? Идеи-то сильно изменены, в том числе и в своей сути.
-
Цитата из: Вечер on 09-10-2003, 14:34:29
"Чайка" и "Иллюзии" - это романы идей, где в первую очередь важны тенденции, а не образы. В такой ситуации художественная выразительность неизбежно снижается (об этом писал, например, известный автор романов идей, Олдос Хаксли), и если оказывается, что сами идеи вторичны, то книга теряет большую часть своего смысла.
Не могу не согласиться с тем, что оригинальным и глубоким мыслителем Р. Баха никак не назовешь. При этом художественное произведение ценится не за оригинальность мысли, но за красоту её выражения: силу, образность, изящество, простоту (!). Для меня лично "Чайка" резко отличается от всех остальных произведений Баха - она кажется мне красивой притчей, хотя смысл её для знакомого с индуизмом далеко не нов.
Доказывать, что эта книга красива, наверное, не стоит. Тем более, что экземпляр, стоящий у меня дома, здорово меня разочаровал по сравнению с прочитанным ранее. Жаль, я не запомнил, чей то был перевод. Первое прочтение оставило у меня впечатление отточенного языка, аллегории простой, но абсолютно точной, и в незамысловатости своей привлекательной. А вот перевод, купленный позднее, стилистически слаб. И все же я предполагаю, что в оригинале книга написана вполне мастерски.
Остальные читанные мной книги Баха не воспроизводят традиционной и изящно простой формы притчи, в отличие от "Чайки". Попытка писать реалистическую прозу сразу показала слабость Баха, его неспособность равняться с лучшими образцами. Так что здесь я к критике Вечера присоединяюсь.
Если коротко резюмировать, то в "Чайке" я ценю лаконичность, некоторую изысканную скупость художественных средств. Знакомство же с другими книгами Баха показало, что эта скупость проистекает - увы! - от нехватки, а не от избытка...
-
Просто не могу удержатся от своего коментария: как можно сравнивать Пелевина и Баха?? ( другие названые имена не все знаю).
-
А можно поподробнее? А то как-то хочется ответить что "вот так и можно".
-
[quote ]
А Вы уверены, что им это нужно? Идеи-то сильно изменены, в том числе и в своей сути.
Цитата:
Если идея изменена в своей сути-это другая идея.А вообще-то я высказала мнение,что Бах-своего рода психотерапия,поэтому вторичность идей естественна.Т.е. идеи не генерируются автором,а используются им для создания у читателя определенного состояния,ощущения.
-
Поподробней о Бахе и Пелевине( если еще не поздно)
1.Люди немного разных культур мыслят и отображают действительность по-разному.
2.Стиль написания разный - в Бахе это занудно-упоительно, в Пелевине - непонятно-реалистическое.
3.В Бахе меньше персонажей , которые имеют большую смысловую нагрузку, нежели в Пелевине.
4.Бах мне нравитсь намного больше Пелевина. :)
ЗЫ.Мухоморы конечно хорошо, но когда их много , то надоедает.
-
Я вообще не понимаю, как можно сравнивать Баха с Пелевиным. "Чайка" мне понравилась очень. "За пределами разума" - тоже хорошая книга. А Пелевина читать я не смог. В философскую дискуссию я влезать не хочу, просто высказываю свое мнение. Бах - очень хороший писатель. И рассуждая об оригинальности его идей, помните следующее: 1)очень трудно в литературе и философии придумать что-то абсолютно новое(к Пелевину это тоже относится - не нашел я у него особо оригинальных мыслей) и 2)книги его просто приятно читать.
-
к Пелевину это тоже относится - не нашел я у него особо оригинальных мыслей + Пелевина читать я не смог = недоверие тех, кто Вас читает
-
Одно отчасти следует из другого...
-
Подумала я на досуге и поняла, что книги Баха (конечно) и даже книги Пелевина (всеже) мне интирестны тем, что в них они не боятся описывать то, что в определенных научных кругах вызывает желание поставить диагноз. Писать чтото нериальное так, чтобы в это хоть ктото поверил- уже вызывает уважение.
Большынство людей мыслять( да и поступают) стереотипами( научный факт), которые формировались с рождения.Чтото новое - это неизвестное- значит страшное и неприемлимое. И выходит, что человек проще зверя, даже со своими эмоциями.
Именно поэтому, когда человек может выйти за эту грань простого ( без психотропных препаратов) и поделится этим -вот это и интирестно в сегоднешней литературе.
-
Баха и Пелевина можно сравнивать, так как можно сравнивать вторичное и первичное произведение. Я говорю о повести "Затворник и Шестипалый" и той же "Чайке".
-
идеальная литература для тех, кто не хочет думать. автор будет думать за вас
-
Цитата:
идеальная литература для тех, кто не хочет думать. автор будет думать за вас
При желании подобное можно сказать о любом авторе.
-
Цитата из: Entaniel on 19-11-2003, 21:47:56
Цитата:
идеальная литература для тех, кто не хочет думать. автор будет думать за вас
При желании подобное можно сказать о любом авторе.
сказать это о других у меня нет желания. пишет незамысловато (именно так, а не "просто"). никаких рассуждений не вызвал. вот и все.
-имхо-
-
Главное достоинство Чайки в самом прекрасном порыве/полете Джонатана (к истине). Он там действительно замечательный. Но вот тактика, все же, страдает. - Это хорошо проявилось в одной из сл. книги Баха (автобиографической) - Иллюзии или Мессия поневоле, если не ошибаюсь. Там хорошо видно, что если общие и расплывчатые представления не базируются на четких и согласованных принципах, то все оборачивается иллюзией.
-
Мдя... моих серых ночных клеточек не хватило, чтобы все это осмыслить... и я, вероятно, во сто крат тупее Вечера, ибо мне Бах нравится... =) за ощущение свободы, которое дают размышления над его книгами...
если кто-нибудь скажет мне, что свободы нет, я ему не поверю.
А первично, вторично - по мне главное, что его читают. Что эти истины узнаются, пусть и не из первоисточника. А какая, собственно, разница, перво-, второ- или тысячеисточник это?... и о чем спор?
Тут же, как мне кажецца, дело вкуса - кому-то нравится его "простой" стиль, кто-то хает его "незамысловатость"... а то, о чем он пишет, - см. выше
over
-
Читала Баха лет в 15. "Чайку" с "Иллюзиями". Понравилось. Хорошо, доступно, жизнеутверждающе.
Потом прочитала "Единственную". Первая мысль: "М-да, понесло человека". Прочитала "Мост через вечность". Еле осилила, честно скажу... было скучно.
А теперь... Теперь просто выросла, наверное. Пойденный этап. Мне просто показалось, что (лично мне) не стоит перечитывать по десятому разу простые истины, которые доступны любому адекватному человеку.
Все ИМХО, естественно.
-
Мне больше понравились "Иллюзии". Именно
Цитата из: Tineriel on 04-12-2003, 12:16:11
простые истины, которые доступны любому адекватному человеку.
а коли они недоступны, т.е. идёт постоянный конфликт между фактом и "долгом", "честью", "совестью", то и возникает неприятие, в том числе и Баха. Это как мне часто про "Иллюзии" говорят: "Ты знаешь, что там написано? "Поступай с другими так, как ты действительно хочешь поступать с ними". Это же хаос! Если я буду делать всё, что хочу..." Ну так они и не делают того, что хотят. Они делают то, что не хотят. Их проблемы. "Делай только то, что хочешь, и у тебя будет отличное пищеварение" (АБС).
Чаще всего у нас Баха не принимают из-за "новизны" его взглядов. В кавычках -- потому что никакой новизны нет, просто обычно наши литературой не увлекаются или же просто радикально отличается образ мыслей. У нас не принимают; я не думаю, что во всём мире так. Вон Ницше тоже поедом ели. :)
Да, он передрал многое из восточных... гм... взглядов на жизнь; про стиль могу сказать, что особого ничего нет, сюжет -- то же самое, но общее впечатление приятно.
-
А никто не знает, как называется стихотворение или поэма про крошку Рэй?
-
Цитата из: Арвинд on 08-09-2005, 11:28:58
Это классическая притча, только длинноватая. Впечатление здорово зависит от перевода. Среди книг Баха - лучшая. Вот в остальных притчи смешаны с реализмом, и это совсем не гуд - впечатление дидактизма,
особенно тяжелое для тех, к то с авторской философией несогласен, или даже согласен, но хорошо
видит вторичность изложения.
Вот-вот, вторичность. Один мой знакомый сказал следующее: "Вот ты на досуге перечитываешь "Муми-тролей", а неплохо бы почитать и серьезную литературу". Посоветовал БАХА. "Иллюзии" были восприняты мной куда более мирно, чем "Чайка", а все по причине пресловутой вторичности. Как будто кушаешь суп, который до тебя еще кто-то ел.
Я считаю, книги Баха могут иметь своих поклонников, а для кого-то быть и настольными, но вот серьезной литературой я это считать не могу, для меня серьезная литература - эта то, над чем думаешь.
Кстати реализм + притчи в книгах Баха напрягают не так сильно, как сказал Арвинд. Бах, оказывается, ПИСАТЕЛЬ, умеет замечать реалии нашего мира и пытается делать из этого какие-то выводы, а не только жевать свою жвачку.
А то, что я могу добиться всего сама, это мне и так известно, примеры на пальцах, чайках, картошках ни к чему.
-
Люди(и прочие создания)! Как вам не стыдно хаять автора, чьи книги продаются по всему миру с 60-70 годов и еще долго будут в рейтинге. Взяли б, да сами написали чего-нить, если такие умные.
Бах был родоначальником жанра попсовой(не побоюсь этого слова) философии, одно это чего-то да стоит. Уже после него пошли Коэльо, Анхели де Куатье и еже с ними. Для простых смертных(не достойных вашего драгоценного внимания) его книги - шанс переосмыслить свою жизнь, найти нужные ответы, взглянуть на себя со стороны, не погружаясь в Канта и Гегеля. И пусть в книгах понамешаны чужие, иногда противоречивые идеи, человек сможет найти в них то, что ему необходимо.
Читаешь, и понимаешь что вот оно... то, что ты всегда знал, чуствовал, но выразить не мог, мысль ускользала, терялась, забывалась.
Лично мою жизнь изменила "Единственная", конечно по смыслу - жуткая мешанина, но отдельные идеи- просто в яблочко.
А если есть желание " срать в каментах" (© www.udaff.com) то давайте обсуждать творчество Дарьи Донцовой. Или произведения Белянина. Оторьвемся по полной.
-
Уж извЕните нас сирых, но оторваться на Донцовой по Вашей логике низззя!
Ведь ее книги продаются! Они уже долго в рейтинге! И на каких местах!!
(тьфу.)
-
Цитата из: Sims on 10-09-2005, 02:23:21
Люди(и прочие создания)! Как вам не стыдно хаять автора, чьи книги продаются по всему миру с 60-70 годов и еще долго будут в рейтинге. Взяли б, да сами написали чего-нить, если такие умные.
Разве это обязательное условие того, чтобы книгу любили все поголовно?
-
Цитата из: Sims on 10-09-2005, 02:23:21
Люди(и прочие создания)! Как вам не стыдно хаять автора, чьи книги продаются по всему миру с 60-70 годов
Книги Гитлера продаются с ещё более раннего времени... 8)
-
Лично мне очень понравилась "Чайка...".Моим друзьям тоже. Хотя это дело вкуса.Многим ведь нравится читать де Сада...(ФИ!!!)
ЗЫ: Коэлье - рулез!!!!!!!!! >:D
-
Мое мнение - не каждого автора или книгу можно читать сразу. Нужно пройти какой-то путь, созреть что ли...
С какого-то момента (подчеркиваю....т.е. когда появляются вопросы о смысле жизни, о своем предназначении) можно читать Ричарда Баха.
Для тех, кто только в начале своих поисков... Мысли сформулированы очень просто, красиво и доступно. Потом можно переходить к более серьезным книгам.
-
Цитата из: Nadi on 26-10-2005, 14:21:01
С какого-то момента (подчеркиваю....т.е. когда появляются вопросы о смысле жизни, о своем предназначении) можно читать Ричарда Баха.
Из-за этого и грызня :) Некоторые ещё не доросли до Баха, другим -- самое то, а некоторые его уже переросли, он им тривиален.