Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: neiaglov от 06/09/2003, 14:16:06
-
Ну что, предлагаю вместе поразрешать парадокс корабля Тезея. Я также буду благодарен за любые ссылки на работы, где излагается это решение.
Парадокс формулируется так:
В корабле героя Тезея будем последовательно (т.е. по одной) заменять доски. Получившийся корабль будет без сомнения кораблем Тезея, ведь от замены доски его качества не пропадают. Но если кто-либо возьмет и из старых досок соберет корабль, то это тоже будет корабль Тезея. Получается, что эти два корабля -- одна и та же вещь.
Как это объяснить?
имхо, лучше попробовать предложить эту тему в савешник
by RJ
-
Цитата из: neiaglov on 06-09-2003, 14:16:06
Как это объяснить?
Принятой логикой и условиями задачи.
Нужно либо менять логику, либо уточнять условия.
В исходной "задаче" полагается, что существует 2 классификации кораблей: Принадлежащие Тезею и - нет. Т.к. единственный критерий различения объектов является так же критерием разбиения на классы то получается, что в одном классе не может быть более одного объекта.
Если договориться, что корабли различаются между собой не только владельцем(Тезей-не Тезей) но и, например, времянем создания или отдельными досками(которые мы можем различать), то парадокс исчезает, и Тезей становится счастливым обладателем 2-ух караблей...
-
Цитата из: neiaglov on 06-09-2003, 14:16:06
Как это объяснить?
Kir, конечно, вполне исчерпывающим образом все объяснил.
Добавлю только один вопросик: а кто платит за новые доски?
-
Цитата из: neiaglov on 06-09-2003, 14:16:06
Ну что, предлагаю вместе поразрешать парадокс корабля Тезея. Я также буду благодарен за любые ссылки на работы, где излагается это решение.
Парадокс формулируется так:
В корабле героя Тезея будем последовательно (т.е. по одной) заменять доски. Получившийся корабль будет без сомнения кораблем Тезея, ведь от замены доски его качества не пропадают.
Конечно так. Вопрос Множества и Целого.
Но если кто-либо возьмет и из старых досок соберет корабль, то это тоже будет корабль Тезея.
А вот это уже спорно.
Смотря какими условиями определяется право на владение в Греции времен Тесея.
Если во время замены досок Тесей не обеспокоился о сохранении своих прав на дальнейшее использование старых досок (что упало, то пропало), то скорее всего владельцем нового корабля станет Одиссей, как более хитроумный.
Получается, что эти два корабля -- одна и та же вещь.
А вот это уже по Гегелю. Он тогда еще не родился.
Вопрос Формы и Содержания.
Если первична Форма, и есть корабль как таковой, а материал вторичен- то это две разные вещи (формы) с тождественным содержанием (досками) . При этом, эта тождественность должна быть полной, а не по одному признаку (имущество Тесея). То есть, доски должны обладать одинаковым цветом, весом и возрастом, что невозможно уже по условиям задачи.
Итак, Здесь мы имеет две разных Формы и даже два разных Содержания, и как следствие- два разных корабля, один- Тесея, и второй- Одиссея, который впоследствии продал его Ясону для путешествия в Колхиду.
;) Никакого противоречия.
Каждому герою-свой корабль!
-
А можно попросить уточнить, что есть Форма, и что есть Содержание?
-
Вообще по Гегелю, или конкретно с кораблем?
С кораблем- Форма -это то, во что формируется содержание-доски.
Форма Корабля- может иметь содержанием доски, тросник, железо наконец.
При этом Форма не меняется.
А вообще-то я полушутливо отвечал... :)
-
Цитата из: Саруман Белый on 09-09-2003, 01:24:35
Вообще по Гегелю, или конкретно с кораблем?
Конечно по по Гегелю. (можно просто ссылочку)
-
Может, я не совсем глубоко проникла в вашу проблему, но... Корабль Тезея - тот, который принадлежит Тезею, разве нет? ;)
А вообще... в голову пришла мысль о Франкенштейне, которого сделали из тел свежеумерших людей. Несмотря на то, что замашки уголовника в нем проявились достаточно сильно, тем не менее, Мэри Шелли показала, что человек даже из некачественного сырья стремится обрести новое "я", стать самим собой, а не повторить своего квазипредка. Впрочем, все это, конечно, художественный вымысел, а не научный факт.
Если кто вспомнит Шарикова - там все наоборот, Клим Чугункин возрождается во всей красе. Но не надо забывать, что у Булгакова была другая цель: показать, что из революции, вознесшей пролетария на вершину волны, ничего хорошего не выйдет. Так что Шариков - не тот пример, не тот...
Или иначе, если из досок пресловутого корабля сколотить шкаф, то можно ли этот шкаф назвать кораблем Тезея? Так, по-моему, нагляднее. Т.е. какую бы конструкцию мы не сооружали из досок бывшего корабля, вплоть до полного повторения исходной модели, полученный "клон" не сохранит сущности под названием "корабль Тезея".
-
Цитата из: Aire on 11-09-2003, 10:45:26
Или иначе, если из досок пресловутого корабля сколотить шкаф, то можно ли этот шкаф назвать кораблем Тезея?
Я думаю что нет, но Aire, попробуй ответить на вопрос "Почему нет?"
-
"Вопрос единства Формы и Содержания"