Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Heisa от 11/09/2003, 10:18:39

Название: равноправие?
Отправлено: Heisa от 11/09/2003, 10:18:39: насколько правильно давать всем равные права? ведь все люди от природы неравны. разные способности, разное предназначение. есть "чандала" и она должна ею оставаться. ведь существует воля случая, когда при равных правах, недостойный займет место на верхушке социальной пирамиды.

мы живем в "демократии", но в результате социальные слои остаются, кто-то правит,а кто-то подчиняется. и человек из низших слоев почти никогда не проберется наверх. далеко ли мы ушли от исходных человеческих отношений.

(не удается достаточно четко сформулировать проблему, но может вы поймете)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 11/09/2003, 11:52:50: Цитата:
насколько правильно давать всем равные права?

Кому всем и права на что?
Психам на управление государством? Гражданам страны право на свободу слова и вероисповедания?

Цитата:
ведь все люди от природы неравны. разные способности, разное предназначение.

Несогласен. Все люди равны от природы в своей уникальности. О способностях говорить сложно - так ли уж и всегда человек находит, куда себя приложить?
А предназначение - у кого есть право и основания говорить о нем?

Цитата:
мы живем в "демократии", но в результате социальные слои остаются, кто-то правит,а кто-то подчиняется. и человек из низших слоев почти никогда не проберется наверх.

Увы, нужда в этом пока не отпала. Люди еще не хотят взять на себя самих ответственность за себя и за окружающих. Однако имхо это вопрос времени.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Eldarion от 11/09/2003, 13:51:18: Цитата:
ведь существует воля случая, когда при равных правах, недостойный займет место на верхушке социальной пирамиды.

А как определить, кто недостоин? К тому же, при равных правах (сиречь равных возможностях) на верхушке социальной пирамиды окажется не недостойный, а лишь самый сильный. При распределении ролей в этой самой пирамиде достоинство человека роли не играет даже при неравных правах. По-моему, это ясно.

Равенство прав, равенство возможностей лишь облегчает соответствующее формирование социальной пирамиды по относительной справедливости.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 11/09/2003, 17:38:30: Цитата:
насколько правильно давать всем равные права?

Ровно настолько, насколько невозможно определить справедливые критерии того, как можно равных прав не давать.

Цитата:
ведь все люди от природы неравны. разные способности

А дальше что? - Объясните мне, почему одаренная сволочь должна иметь больше прав, чем порядочный человек с меньшим IQ.

Цитата:
мы живем в "демократии", но в результате социальные слои остаются, кто-то правит,а кто-то подчиняется

Ну да, только в демократии принадлежность к тому или иному соц. слою определяется в первую очередь личным выбором человека. Конечно, ситуация рождения в той или иной семье тоже важна, но этого невозможно избежать: никакой альтернативы институту семьи не существует.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bragory от 11/09/2003, 21:05:30: Абсолютное равенство невозможно... При нынешнем уровне генной инженерии ;D. Кто-то от рождения получяет один набор генов, а кто-то другой... Следовательно и добиться в жизни один сможет больше, чем другой... Но! Это совсем не означает, что нужно кому-то присваивать больше прав... Тем более, что никогда не будет выявлено справедливых критериев для такого разделения (впрочем, справедливость - понятие относительное; лично мне вообще системма с разделением людей на категории, обладающие разными правами не кажется справедливой)... Однако, нормальное общество должно предоставить каждому одинаковые шансы для получения различных прав и привелегий (в узком смысле этих слов, т. е., например, права руководить фирмой, или водить автобус со всемы вытикающими отсюда привелегиями, вроде зарплаты). А уж насколько человек сможет этими шансами воспользоваться... Это зависит только от человека. В гипотетическом правовом обществе по идеалу западной демократии, это во многом достигается... Не укладывается в рамки равноправия только то, что передаётся человеку семьёй - некая часть воспитания и деньги. Первое во многом схожа с генетическим неравноправием - оно собственно и формирует человека; второе же - неизбежное зло капиталистического общества... Которое, на сегодняшний день, по моему, не имеет альтернативы... Исключить оба этих пункта неравноправия можно только принципиально изменив наше общество, фактически, создать его заново... А у этого, созданного заново общества тоже будут свои недостатки... При этом мы можем только приблизительно предпологать, какие... В общем, данное неравноправие мне не представляется возможным уничтожить; его возможно лишь сгладить, например, мерами подобными введению бесплатного образования...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 11/09/2003, 21:32:33: RJ.. может дело в том, что не формулируется по-хорошему, но от второго предложения слегка попахивает... :) не обижайся. Сами по себе, любые биологические существа различаются. Но возможности у всех должны быть одинаковы. Однако, "контроля качества" никто не отменял. Человек должен соответствовать тому, чем он занимается.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Heisa от 12/09/2003, 01:33:54: Тауриэль, это провокация :) подробнее отпишусь позже. интересные мнения могут всплыть, которые можно обсудить ;)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Deldraug от 12/09/2003, 02:04:10: Человак, изночально не равен генетически, но это не совсем так, в норме все компенсируется, люди одаренные, во всех областях редкость, обычно человек одарён в какойто области.
Но спасобности и права разные веши, права у нас одинаковы не зависимо от спасобностей.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Brunhilda от 12/09/2003, 11:16:49: Поддерживаю позицию Брэгори: равноправие это не равнообладание, а равномогение ( ::) 8) ). Каждый может съесть кусок торта, но кто-то способен съесть три, а кто-то - половинку. Законы- механизмы, чтобы "тормоза" успели добежать до стола, и никто не пользовался автоматом... Каждый can стать президентом, но не каждый may.

кстати... по-моему, для России, фраза "мы все живем при "демократии" может восприниматься лишь при "демократии" в кавычках.

___________________________________________________
_{круто я загнула... наверно, потому, что температура...}
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 21/09/2003, 09:43:02: Равноправие - это когда у всех есть базовые свободы. Хотя бы - махать кулаками, пока не попадаешь по лицу соседа.

Хотя бы - право ходить по улице, без страха, что кто-нибудь "просто так" заедет кулаком в мурло, или "не просто так" - заденет выстрелом или взрывом.

Этого сейчас нет почти нигде...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Nobody от 21/09/2003, 10:20:26: Давать всем изначально кучу прав,и всем одинаковые,было бы не правильно.Базовые права,вроде свободы слова ,нужно,а вот какие-то права человек должен заслужить,получить в течение жизни.Воля случая тоже обычно на чем-то основывается.Не займет недостойный место на верхушке социальной пирамиды,если его туда не подтолкнут ("достойные")люди.В мире нет такой штуки ,как справедливость,она слишком правильна для такого иррационального существа как человек.Но ведь люди умудряются добиться своей цели,если это для них очень важно,хотя от природы наделены разными способностями,каждый находит способ в соответствии с ними,а не со своими(огромными)правами
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Aire от 21/09/2003, 10:49:52: Цитата:
Давать всем изначально кучу прав,и всем одинаковые,было бы не правильно.Базовые права,вроде свободы слова ,нужно,а вот какие-то права человек должен заслужить,получить в течение жизни.

Абсолютно согласна, если речь идет о социальных правах, т.е. о тех, которые даются каждому человеку в обществе. С рождения у людей должны быть общие "базовые" (с легкой руки NOBODY) права: право на бесплатное образование, семью и проч. Все эти права разными людьми реализуются по-разному: кто-то получил два высших и изобрел лекарство от СПИДа, а кто-то спился и работает расклейщиком объявлений. Вот от этого-то и идет распределение "заслуженных" прав, например, в демократическом обществе - на право голоса в выборах, право занятия высших должностей и т.д.
Т.е., например, в сфере управления должен существовать возрастной и интеллектуальный ценз, и не вижу здесь ущемления прав кухаркиных детей, т.к. никто им не мешал прилагать усилия к получения данных "заслуженных" прав. В летчики не берут эпилептиков, а в скульпторы - безруких.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laska от 22/09/2003, 23:46:09: а я считаю, что каждый свои права должен сам добывать, кровью и потом... вот... может быть это банально...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 23/09/2003, 17:47:58: Цитата из: Laska on 22-09-2003, 23:46:09
а я считаю, что каждый свои права должен сам добывать, кровью и потом... вот... может быть это банально...

Слишком много крови... Когда-то так было, но смысл завоеваний тех лет - обеспечить права не только себе, но и потомкам, чтобы они могли свои кровь и пот тратить на что-то другое. Поэтому как раз преступлением против тех завоеваний является любой отказ от завоёванных прав и свобод.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laska от 23/09/2003, 20:24:52: я имею в виду, что без собственных усилий ничего не добьешься... даже при больших папе и маме... в жизни, имхо, каждый сам за себя...
а про кровь я просто так сказала... естественно, я не призываю никого кровью себе путь прокладывать...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 25/09/2003, 06:03:34: При рождении человек должен иметь право на жизнь, на то, чтобы вырасти , Пока ребёнок не вырос - его права - это толькоте права, которые предоставили ему его родители и общество.
"Право сильного" если у него и будет, то придёт потом. При том, что плохая это вообще-то вещь - "право сильного"...
При том, что право хотя бы на отстаивание своих прав тоже нужно иметь с самого начала. У раба таких обычно нет... или почти нет.
Название: Равноправие?
Отправлено: Laegnor от 04/10/2003, 21:07:47: Пока существуют нации:
а) внешне (расово) и культурно сильно отличающиеся друг от друга
б) живущие или могущие жить в пределах одной территории
в) считающие одна другую уродливой
г) та, с т.з. коренного населения, уродливая, обладает большей экономической и биологической конкурентоспособностью в данный момент времени

равенством воспользуются по-разному, значит это будет не-равенство,

следовательно, в этом случае --

ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ РАВЕНСТВО НЕ ДОПУСТИМО.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Саруман Белый от 05/10/2003, 01:41:45: Я считаю, что все люди равны только в глазах Бога.
В момент рождения и смерти.
В жизни- все разные и неравные.
Кто-то гений, кто-то дурак.
Кто-то трудяга, кто-то алкаш.
Все получают от Бога дар-жизнь, но все по разному ей распоряжаются.
По этому не каждый ИМЕЕТ право быть королем
( но каждый имеет право хотеть им быть).

В мире существуют несколько достоинств, которые делают человека выше остальных. Эти достоинства равноправны. Это СИЛА, КРАСОТА, УМ, БОГАТСТВО и СЛАВА. (это не я придумал, это "Веданта", просто я согласен). Последние два кажутся мне сомнительными, но в нашем "демократическом" обществе именно они сейчас дают максимальную власть. Хотя, на мой взгляд, предпочтение следует отдать пункту №3.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 05/10/2003, 05:35:25: Лаэгнор, если они обладают низкой конкурентоспособностью, то пусть меняются! А объявлять других уродами - путь тупиковый. (и противоречащий демократии)
Саруман.
1. Я бы сказал, что каждый имеет право стать королем, но не каждый способен.
2. Существуют такие достоинства, как ДОБРОТА и ВООБРАЖЕНИЕ, причем первое, IMHO, должно быть важнее ума. А слава - это не достоинство, а производное прочих достоинств.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 05/10/2003, 09:22:31: Симагин, анреспект.
"Полная попеда сил Добра над силами Разума"
Никуда не годится.

Просто разумность действий - это часть доброты... ещё - альтруизм и самоконтроль.

Равноправие - это возможность всякого иметь основополагающие права. А то ведь"право сильного" имеет только тот, кто его имеет.

А национализм - это ПЛОХО.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Саруман Белый от 06/10/2003, 00:05:51: Цитата из: Симагин on 05-10-2003, 05:35:25
Саруман.
1. Я бы сказал, что каждый имеет право стать королем, но не каждый способен.
2. Существуют такие достоинства, как ДОБРОТА и ВООБРАЖЕНИЕ, причем первое, IMHO, должно быть важнее ума. А слава - это не достоинство, а производное прочих достоинств.

Список достоинств можно расширять. Однако, Доброта, Доблесть, Здравомыслие и Милосердие- относятся к добродетелям.
А добродетель- это не совсем достоинства.
То есть они могут быть и выше достоинств, но разница в том, что добродетель- качество приобретенное, а достоинства- врожденные (чаще всего).
То есть- ум, красота- это от рождения, а доброта и доблесть- ну скажем, от воспитания.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 06/10/2003, 06:23:33: Ум - врожденный, а здравомыслие - приобретенное? По-моему, как раз наоборот.
Богатство и слава врожденными точно не являются.
Насчет силы - существует множество методик, ее развивающих.
И вообще, отличить врожденное от приобретенного не всегда возможно.
IMHO: в человеке более всего важны его добровольные действия, что зависит в основном от доброты. От интеллекта зависит добровольность действий, от прочих характеристик - возможность совершать какие-либо действия.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 06/10/2003, 08:11:04: Не.
Ум точно воспитывается.
Учат же людей в уме пятизначные числа перемножать (говорят, в спецслужбах это практикуется).
(ислючение - слабоумие как органически обоснованная неполноценность, в т.ч. олигофрения etc.)

Здравомыслие - тоже. Следует из правильного воспитания.
Если есть ум - исключений нет.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Nobody от 06/10/2003, 18:47:03: Цитата из: Симагин on 05-10-2003, 05:35:25
Лаэгнор, если они обладают низкой конкурентоспособностью, то пусть меняются! А объявлять других уродами - путь тупиковый. (и противоречащий демократии)
Саруман.
1. Я бы сказал, что каждый имеет право стать королем, но не каждый способен.
2. Существуют такие достоинства, как ДОБРОТА и ВООБРАЖЕНИЕ, причем первое, IMHO, должно быть важнее ума. А слава - это не достоинство, а производное прочих достоинств.

Есть такая интересная фраза:"Добрый человек помогает всем,умный - только тем,кто действительно в этом нуждается"Из нее следует,что доброта не обязательно важнее ума.Добрый дурак существо непредсказуемое.А воображение вообще сложно назвать достоинством.
2Саруман.Я чего-то не поняла,или вы сами себе противоречите?Вы сказали,достоинства(т.е.по вашему врожденные) качества:сила,красота,ум,богатство,слава.А доброта,доблесть,здравомыслие,милосердие,есть качества приобретаемые?Вы не допускаете,что люди рождаются милосердными,добрыми?А здравомыслие и ум,так это две стороны одной медали.Дурак не может быть здравомыслящим.Из всех перечисленных вами "врожденных" качеств,действительно врожденным является только ум,а красота -- вообще понятие растяжимое.
2Мёнин.Уж что что,а ум или есть,или его нет.Умение перемножать числа не есть свидетельство ума.Это всего лишь навык.Научили же обезьяну банку колы из автомата доставать.Вероятно вы хотели сказать,что в человеке можно развить интеллект?Но это возможно если человек умен от рождения.Сообразительность,умение логически,творчески мыслить умножением пятизначных чисел не развить.Если человек туп,начитанность его не спасает. :P
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Саруман Белый от 06/10/2003, 22:31:22: Друзья, я ни с кем не спорю, более того, высказываю не свои мысли.

Добродетели- это такие качества человека, которые он может в себе развить самостоятельно, не имея их от рождения. Так считали, например, греки.
К языческим добродетклям относили:
Здравомыслие (способность думать перед тем как делать, взвешивать без эмоций)
Мужество
Справедливость
и Милосердие.

Так чем же здравомыслие отличается от врожденного ума?

Врожденный ум позволяет произвести доказательства теоремы Фалеса, понять принцип действия рычага Архимеда и создать арочную архитектуру.
Раньше, без наличия общего образования, врожденный ум сразу выделялся среди ограниченных сверстников. И было ясно, что это-дар.

А вот ЗДРАВОМЫСЛИЕ-это качество, которое может быть присуще и человеку не имеющему понятия о теореме Фалеса. Эта способность позволяет не броситься с ножом на мужчину, которого ты застал обнимающимся в твоем доме с твоей женой, а спокойно выяснить, что он ее брат.

Надеюсь, разница понятна. Ум позволяет нам делать открытия, а здравомыслие- не делать глупостей.

Также и с СИЛОЙ и КРАСОТОЙ.
ТО что в наше время человек может сделать пластическую операцию или принимать анаболики и качаться- несколько принижает ранг этих достоинств.
Но всеже истинную КРАСОТУ и настоящую СИЛУ- ни с чем не спутаешь.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 07/10/2003, 07:03:44: Nobody,
Добрый дурак все-таки творит добро там, где он хоть что-то понимает. К тому же, если человек, для блага которого он старается, скажет ему, в чем это благо состоит, этот дурак, если он не совсем глуп, прислушается к его советам. А злой и умный добро творит, только если ему это выгодно. И, предсказазать действия умного человека может лишь тот, кто хотя бы столь же умный. Предсказать действия дураков довольно легко, чем, к примеру, политики и занимаются.
А воображение необходимо, к примеру, для творчества.
Саруман,
Древние греки, AFAIK, делили характеристики человека не на 2, а на 3 группы:
1. Внутреннее благо: ум (интелект), чувство меры (здравомыслие), мужество и справедливость. А милосердие - производное от здравомыслия и справедливости. И важнейшим качеством они считали именно справедливость!
2. Внешнее благо: здоровье и красота.
3. Стороннее благо: богатство, слава и прочие социальные характеристики.
Замечу, что они делили характеристики не по тому, откуда они берутся (это даже сейчас сложно определить), а по тому насколько их легко потерять.
P. S. Я имел в виду не анаболики (положительный эффект временный, и имеются отрицательные эффекты), а методики (вроде Дикуля или восточных методик).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 07/10/2003, 13:49:14: Не забрались ли мы в офтоп?

Вопрос был ясен - равноправны ли люди от рождения, афаир.

ИМХО, так и не было уточнения о каких правах и возможностях шла речь.
К автору треда - нельзя ли уточнить? А то в теме только флуд пойдет от нечеткости постановки вопроса...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Heisa от 07/10/2003, 18:51:52: дык вот. уточняю.

речь идет скорее не о равенстве от рождения. (о рождении может идти речь только в том смысле, что при рождении уже определяется база).
скорее речь идет о довольно таки сформированных личностях, которые вступают в социум в качестве самостоятельных единиц. я говорю не о том, что надо не давать равной возможности, а о том, что в определенный момент развития человека, включались некие ограничения.
чтобы человек, который своим присутствием в данной структуре может все испортить, просто не мог в нее попасть изначально.
сие размышление навеяно [возможно неправильным пониманием] произведения Ницше "Антихристианин".

Цитата:
...а природа разделяет людей духовных по преимуществу, людей по преимуществу мышечных, с сильным темпераментом и, наконец, третьих, не выдающихся ни в одном, ни в другом, посредственных. Третьи - большое число, а первые и вторые - элита. Высшая каста - назову их "теми, кого всех меньше",- будучи совершенной, обладает и преимущественными правами тех, кого меньше всех,- среди этих прав привилегия воплощать на земле счастье, красоту и благо. Лишь наиболее духовным разрешена красота, разрешено прекрасное: лишь у них доброта не слабость. ...
. Они господствуют не потому, что хотят, а потому, что они - господа; они не вольны быть вторыми...
Вторые - это стражи права, устроители безопасности и порядка, это благородные воины, это прежде всего царь - высшая формула воина, судии, блюстителя закона. Вторые - исполнители, ближние самых духовных, берущие на себя все грубо-материальное в трудах правления,- их дружина, их правая рука, их ученики и последователи... И во всем, повторим, нет ничего произвольного, ничего надуманного, искусственного; все иное - искусственная постройка, а тогда растоптана природа... Порядок каст, иерархия, лишь формулирует высший закон самой жизни; различать три типа необходимо для того, чтобы поддерживать жизнь общества, обеспечивать существование все более высоких и наивысших типов человека: неравенство прав - первое условие для того, чтобы существовали права... Право - значит преимущественное право, привилегия. У всякого свое бытие - и свои преимущественные права. Не будем недооценивать права посредственностей. Чем выше, тем тяжелее жить,- холод усиливается, возрастает ответственность. Высокая культура всегда строится как пирамида: основание широко, предпосылка целого - консолидированная, крепкая и здоровая посредственность...
. Для посредственности быть посредственностью счастье; быть мастером в чем-то одном, быть специалистом - к этому влечет природный инстинкт. Совершенно недостойно сколько-нибудь глубокого ума видеть в посредственности, как таковой, некий упрек. Посредственность сама по себе есть первое условие того, чтобы существовали исключения,- посредственностью обусловлена культура в ее высоком развитии.

Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными, и это не просто деликатность,- это долг. Кого больше всего ненавижу я среди нынешней черни? Апостолов чандалы,- они подрывают инстинкт рабочего с его малым бытием, с его радостями, с его способностью довольствоваться немногим, они распаляют в нем зависть, учат мщению... Не в неравенстве прав бесправие, а в претензиях на "равные" права...

примитивно говоря, чтобы на выборах автоматически отсеивались кандидаты, склонные к преступлениям.

это теоритические выкладки, но мне интересно, есть ли возможность существования такого деления, как это можно реализовать, и каково отношение к нему почтенной публики..
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 07/10/2003, 23:40:47: Цитата:
Право - значит преимущественное право, привилегия.

Ну-ну. Если основываться на такой аксиоматике, то и до Освенцима рукой подать.

Цитата:
Порядок каст, иерархия, лишь формулирует высший закон самой жизни; различать три типа необходимо для того, чтобы поддерживать жизнь общества, обеспечивать существование все более высоких и наивысших типов человека

Стало быть, высший тип человека - это такой паразит, который может существовать только если легионы посредственностей будут его "поддерживать". Ну а поскольку за всю человеческую историю ни одна "посредственность" не стала никого поддерживать добровольно, то отсюда необходимость силы, культ силы и все те же два шага до Освенцима.

Цитата:
Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными

Ну да, более чутко, только он при этом считает себя в праве руководить всей жизнью этой "посредственности". О чем забывает г-н Ницше, так это о том, что каждая посредственность - это живой человек, желания и мысли которого не укладываются в схему "быть мастером в чем-то одном, быть специалистом - к этому влечет природный инстинкт". Этот человек хочет еще и жить так, как ему захочется. Ницше говорит, что у него нет на это права. Правильно, ну а если этот сумашедший идиот вздумает сопротивляться, то у нас всегда есть Сила, потому что природа наделила нас более щедро, чем этого задохлика.

Цитата:
это теоритические выкладки, но мне интересно, есть ли возможность существования такого деления, как это можно реализовать, и каково отношение к нему почтенной публики..

Такое деление было реализовано. В Германии в 1923 году. И по-другому это реализовать невозможно. Описанная Ницше структура жизнеспособна только в том случае, если у нее есть великая Цель, которая психологически позволяет людям смириться с контролем над ними. А у тех, кто руководствуется в своей жизни культом Силы и верой в то, что они всегда правы, есть только одна Цель: распространение своей Силы и своих прав на максимально большую территорию.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 08/10/2003, 06:24:43: Вечер,
Цитата:

Цитата:
Право - значит преимущественное право, привилегия.

Ну-ну. Если основываться на такой аксиоматике, то и до Освенцима рукой подать.

А если ни у кого нет привилегий, получится ГУЛАГ (придется подавлять одаренных)
Цитата:

Цитата:
Порядок каст, иерархия, лишь формулирует высший закон самой жизни; различать три типа необходимо для того, чтобы поддерживать жизнь общества, обеспечивать существование все более высоких и наивысших типов человека

Стало быть, высший тип человека - это такой паразит

Нет. Высший тип - "человек будущего". Речь, IMHO, о том, что данное разделение оптимально; в частности, для прогресса.
Цитата:
Ну а поскольку за всю человеческую историю ни одна "посредственность" не стала никого поддерживать добровольно

Приехали. Существуют технологии пропаганды, позволяющие добиться поддержки большинства посредственностей. В частности, Гитлер поддерживался большинством населения.
Цитата:

Цитата:
Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными

Ну да, более чутко, только он при этом считает себя в праве руководить всей жизнью этой "посредственности". О чем забывает г-н Ницше, так это о том, что каждая посредственность - это живой человек, желания и мысли которого не укладываются в схему "быть мастером в чем-то одном, быть специалистом - к этому влечет природный инстинкт". Этот человек хочет еще и жить так, как ему захочется. Ницше говорит, что у него нет на это права.

Напомню вам пару фраз из Ницше
1. "Первые(элита) властвуют не потому, что хотят, а потому, что иначе не могут."
2. "Нельзя недооценивать права посредственностей".
У посредственности потребностей меньше, чем у элиты, по причине ограниченности интеллекта. Ницше говорит не о правах, а возможностях.
Если всякий имеет право на реализацию своих (созидательных) возможностей, получится что-то вроде ницшеанской схемы!
Вечер, почитайте, что ли, "Письма Баламута" Льюиса. Там говорится, в частности, о различиях между демократией истинной и мнимой.
Цитата:

Цитата:
это теоритические выкладки, но мне интересно, есть ли возможность существования такого деления, как это можно реализовать, и каково отношение к нему почтенной публики..

Такое деление было реализовано. В Германии в 1923 году.

В гитлеровской Германии у власти были как раз посредственности! Схема Ницше была перевернута! И кончилось все "по Ницше" - структура рухнула.
Между прочим: "Много званных, но мало избранных" (с) Иисус Христос
В теме "Проблемы существования и развития человечества" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899;start=60), я изложил возможную схему формирования такой элиты.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 08/10/2003, 15:32:46: Цитата из: Симагин on 08-10-2003, 06:24:43

Цитата:
Такое деление было реализовано. В Германии в 1923 году.

В гитлеровской Германии у власти были как раз посредственности!

Извиняюсь, но гитлеровская Германия и Германия 1923 года - это две большие разницы.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 08/10/2003, 19:29:45: Цитата:
А если ни у кого нет привилегий, получится ГУЛАГ (придется подавлять одаренных)

Это как-то бессвязно очень. Можно поподробнее?

Цитата:
Приехали. Существуют технологии пропаганды, позволяющие добиться поддержки большинства посредственностей. В частности, Гитлер поддерживался большинством населения.

И физически уничтожал всех тех, кто его не поддерживал. Вам этого надо?

Цитата:
Если всякий имеет право на реализацию своих (созидательных) возможностей, получится что-то вроде ницшеанской схемы!

Реализуют не возможности, а планы, идеи, замыслы, мечты. Схема Ницше оставляет "посредственным" людям крайне примитивный набор путей, из которого им нужно выбирать. Проще говоря, один человек лишает другого свободы ради собственного удобства.

Цитата:
У посредственности потребностей меньше, чем у элиты, по причине ограниченности интеллекта.

И элита, конечно, отлично знает, в чем эти потребности заключаются и как их лучше всего удовлетворять.
Весь ужас идей Ницше в том, что есть люди, которые считают, что априори знают потребности других людей, лучше их самих. Соответственно, лучше их самих знают, в чем их счастье, и готовы это счастье им насильно устроить.

Цитата:
Вечер, почитайте, что ли, "Письма Баламута" Льюиса. Там говорится, в частности, о различиях между демократией истинной и мнимой.

Когда одна группа руководит, а другая подчиняется по причине "ограниченности интеллекта" и при этом не может воздействовать на первую группу, это не истинная демократия, а олигархия.

Цитата:
В гитлеровской Германии у власти были как раз посредственности!

Но они так почему-то не считали. Но считали посредственностями многих других. Вы можете считать посредственностью меня, я - Вас. И чтобы у нас не было повода брать оружие и доказывать друг другу свою правоту, лучше от построений Ницше воздержаться.

Цитата:
Извиняюсь, но гитлеровская Германия и Германия 1923 года - это две большие разницы.

Сорри, перепутал 1923 и 1933...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 09/10/2003, 06:12:25: Цитата:

Цитата:
А если ни у кого нет привилегий, получится ГУЛАГ (придется подавлять одаренных)

Это как-то бессвязно очень. Можно поподробнее?

Объясняю. Некоторые крестьяне, благодаря преимуществу в способностях, начинают жить лучше других. (то есть имеют привилегию "жить лучше" ) Логика раскулачивателей: живет лучше=>имеет привилегию=>отнять и поделить.
И еще по поводу привилегий и ограничения посредственностей. Вы, между прочим, имеете модераторские привилегии :). А когда Хифион кого-то банит, он "ограничивает его права".
Различие между одаренными и ограниченными существует в реальности. Также существует, к примеру, деление на государство и прочих. Суть в том, что если государством управляют одаренные, для страны это благо, поскольку:
1. Они допускают меньше ошибок
2. Они понимают, что чем хуже в стране, тем легче устроить революцию и их свергнуть.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 09/10/2003, 11:29:05: Цитата:
Различие между одаренными и ограниченными существует в реальности. Также существует, к примеру, деление на государство и прочих. Суть в том, что если государством управляют одаренные, для страны это благо, поскольку:
1. Они допускают меньше ошибок
2. Они понимают, что чем хуже в стране, тем легче устроить революцию и их свергнуть.

Видимо, придется опять привести свои и Брагори аргументы.
Одаренные правители страны - совершенно не означают для нее блага.
1. Безошибочность и благо для народа в управлении страной - две большие разницы.
2. Есть много способов столкнуть друг с другом тех, кому плохо - пусть выясняют, кому хуже :) (сталинские "переводы стрелок", например Шахтинское дело и подобные процессы над вредителями)
3. Одаренность бывает разная. И Сталин, и Гитлер были в в разных областях очень одаренными людьми. Гитлер - оратор, фанатик власти. И то и другое помогло ему скрутить Германию. Сталин - гений закулисной борьбы и человек, видевший суть власти столоначальников насквозь. Гений - аппаратчик, номенклатрущик.
И чем кончилось правление этих гениев? Гибелью сотен миллионов посредственностей.

А потому - еще и еще раз за равноправие в возможностях.
Ведь мне кажется, никто не в силах сказать со 100% - ной уверенностью, на что способен тот или иной человек. Даже он сам часто этого не знает. А назвать его посредственностью в таком случае - несправедливость. Просто его талант не раскрылся, не нашел областей применения.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 10/10/2003, 06:23:29: 1. Ошибки правителей - почти всегда зло для народа (у вас имеются обратные примеры? )
2. Возможности пропаганды велики, но ограничены.
а) чем больше бедствует напод, тем его сложнее убедить, что правительство ни при чем.
б) На всякую пропаганду существует контрпропаганда. При равенстве пропагандистских возможностей победит тот, кто реально лучше, если только народ живет не очень плохо (тогда революционер имеет преимущество).
3. Беда для СССР и Германии была не в талантах Гитлера и Сталина, а в их недостатках. Стремление к власти - тоже недостаток.
Политическая элита существует на данный момент. Возможно, было бы лучше без государства. Но, если государство есть, неужели посредственности у власти лучше гениев? Тем более, что когда у власти посредственность, реальная власть часто принадлежит "серым кардиналам".

P. S. Эотан, вы с Брегори постоянно смешиваете разные понятия и опровергаете то, чего я не утверждал.
P. P. S. Вот некоторые где-то прочитали, что гитлеризм выводится из Ницше, и поверили. А Ницше говорил о схеме, вероятно, противоположной фашизму. Может, у него и были где-то ошибки (а у кого их нет?), но это ведь не значит, что весь Ницше неверен.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 10/10/2003, 12:04:33: Цитата из: Симагин on 10-10-2003, 06:23:29
1. Ошибки правителей - почти всегда зло для народа (у вас имеются обратные примеры? )

Симагин, что Вы иметее в виду?

Ошибка - погрешность, неправильность, неверность, промах, огрех; обмолвка, либо недоразуменье; дурное, ошибочное распоряженье или поступок: неумышленный ... (списала из Даля)

ИМХО, "качество", правильность распоряжения правителя определяется де-факто последствиями для народа... соответственно, "ошибка" не может привести к положительным результатам для населения по определению при условии, что мы оцениваем правильность принятого решения указанным выше образом.

Теперь про пример - он спорный и я его оч. плохо помню :) : использование нефтедолларов советским правительством в конце 70 - начале 80-х годов... если бы политбюро не совершило "ошибки", в СССР, вполне вероятно, сохранился бы коммунистический строй... Вопрос - было ли это благом для народа - открыт...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 10/10/2003, 21:13:06: Цитата:
если бы политбюро не совершило "ошибки", в СССР, вполне вероятно, сохранился бы коммунистический строй...

Если бы политбюро не совершило этой ошибки, то:
- первый вариант: перестройка началась бы раньше из-за угрозы краха экономики;
- второй вариант: рухнула бы экономика с малопредставимыми для меня последствиями.

Цитата:
весь Ницше был неверен

А мы обсуждаем не всего Ницше, а только те его положения, которые стали основой фашистской философии.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laegnor от 11/10/2003, 01:32:06: Цитата:
А объявлять других уродами - путь тупиковый. (и противоречащий демократии)
считать нелицеприятные нации уродами никакая демократия не запретит, объявлять - запретит, а мысленно считать - ЭТО ПРАВО ОТНЯТЬ НЕ В СИЛАХ НИКТО И НИЧТО. Другой вопрос - как им меняться? Как? Устранить причины падения рождаемости для начала легко - перестать поддерживать равенство полов, а это тоже противоречит демократии, НУ И ЧТО, лучше забить на демократию. Но отсутствия уравнивания полов окажется мало, надо еще религия, смысл жизни и всё такое духовное, которое воспитывает мощное продолжение рода. Язычество как раз подходит.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 11/10/2003, 07:41:36: Цитата из: Вечер on 10-10-2003, 21:13:06
Если бы политбюро не совершило этой ошибки, то:
- первый вариант: перестройка началась бы раньше из-за угрозы краха экономики;

Вероятно, для страны это было бы лучше. Ситуация не была бы столь запущена.
Цитата:
А мы обсуждаем не всего Ницше, а только те его положения, которые стали основой фашистской философии.

Из учения Христа кто-то вывел инквизицию. И что, христианство надо запретить?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 11/10/2003, 12:06:17: Цитата:
з учения Христа кто-то вывел инквизицию. И что, христианство надо запретить?

Не надо путать: инквизиция была катастрофическим искажением идей христианства, фашизм искажением идей Ницше не стал.
Кроме того, никто не предлагает ничего запретить - Вы первый употребили это слово.

Цитата:
Вероятно, для страны это было бы лучше. Ситуация не была бы столь запущена.

Вряд ли: в то время КГБ и армия были еще в полном расцвете. Попытка политического руководства начать реформы привела бы к установлению военной диктатуры (тот же переворот ГКЧП, только гораздо лучше организованный и поддержанный).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laegnor от 11/10/2003, 21:12:40: Цитата:
Не надо путать: инквизиция была катастрофическим искажением идей христианства
А как докажешь, что инквизиция - искажение идей христианства?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 11/10/2003, 21:34:33: Цитата:
А как докажешь, что инквизиция - искажение идей христианства?

Запросто: в христианстве есть заповедь "не убий" - инквизиторы сделали из нее "не убий, если не..." Добавление было абсолютно необоснованным.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 12/10/2003, 05:50:16: Цитата:
Не надо путать: инквизиция была катастрофическим искажением идей христианства, фашизм искажением идей Ницше не стал.

И то, и другое - следствие однобокой трактовки источников. В христианстве - слова "Кто не со мной, тот против меня." (Я тут уже долго пытаюсь убедить Лаэгнора, что инквизиция противоречит христианству. на ваше сообщение он скорее всего опять сошлется на "двойную мораль" христиан. ) Почему гитллеризм противоречит Ницше, я уже написал.
Цитата:
Кроме того, никто не предлагает ничего запретить - Вы первый употребили это слово.

Извините, не выдержал. Кроме того, что гитлеризм якобы выводится из Ницше, других аргументов у вас нет? Я уже привел доводы в пользу неравноправия. Их вы почему-то игнорируете :(.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 12/10/2003, 17:47:24: Цитата:
P. S. Эотан, вы с Брегори постоянно смешиваете разные понятия и опровергаете то, чего я не утверждал.

Мне так не кажется. Это ведь Ваше утверждение?

Цитата:
Различие между одаренными и ограниченными существует в реальности. Также существует, к примеру, деление на государство и прочих. Суть в том, что если государством управляют одаренные, для страны это благо, поскольку:
1. Они допускают меньше ошибок
2. Они понимают, что чем хуже в стране, тем легче устроить революцию и их свергнуть.

Вот с этим я и спорю.
Поспорю еще раз :-)
1.Что считать ошибкой? Мнение вождя народов "Лес рубят - щепки летят?" Это не ошибка, это его мировоззрение. О том, почему он одаренный я уже говорил и повторяться не хочется.
2. Далеко не факт.:
Во-первых, можно не давать понять, что в стране все плохо (не давать сравнивать). Тут одаренность Сталина наоборот помешала - он смог отгородить страну от объективного сравнения с Западом.
Во-вторых, опять же пропаганда. Ее значение преуменьшать нельзя.
Еще раз - неподконтрольность власти под любыми благими предлогами и искусственное ее возвышение над управляемым обществом - зло. Это страшное искушение безнаказанностью, за последствия этого искушения не поручится никто. А раз так - не давать элите неподконтрольной власти! Если посредственностей много, то они имеют право знать, как ими управляют и корректировать управление, если последнее неэффективно на их взгляд.
Последнее - талант не есть основание для неравноправия в гражданском смысле. Это просто бОльшая ответственность (но всегда подконтрольная для проверки!)
Цитата:
1. Ошибки правителей - почти всегда зло для народа (у вас имеются обратные примеры? )

???
Я ведь об этом и говорил! А неравенство, т.е. в данном контексте, невозможность большинства повлиять на положение правящего меньшинства, мешает исправлять эти ошибки.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 13/10/2003, 05:07:33: Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 17:47:24
???
Я ведь об этом и говорил! А неравенство, т.е. в данном контексте, невозможность большинства повлиять на положение правящего меньшинства, мешает исправлять эти ошибки.

А вы что, под неравенством понимаете только неравенство, большее, чем существует сейчас?
Да, в процитированном вами сообщении был еще пункт 2, который вы почему-то проигнорировали :(. (Если вы не поняли, второе сообщение - уточнение того, с которым вы спорите)
Еще один аргумент. Реально одаренные правители меньше нуждаются в насилии. У них есть более эффективные методы.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 13/10/2003, 10:50:16: Цитата:
Да, в процитированном вами сообщении был еще пункт 2, который вы почему-то проигнорировали . (Если вы не поняли, второе сообщение - уточнение того, с которым вы спорите)

Цитата:
Реально одаренные правители меньше нуждаются в насилии. У них есть более эффективные методы.

Одаренность бывает разная - и во зле, и в добре. Следовательно, это не аргумент о выводе одаренных правителей из-под контроля управляемых.

Цитата:
А вы что, под неравенством понимаете только неравенство, большее, чем существует сейчас?

Я и не говорил, что его сейчас нет. Однако, построенная Вами схема начисто лишена даже возможности повлиять на правителей.

И еще - даже свергнутый в конце концов Пол Пот предварительно нанес стране страшные раны. Даже умерший в конце концов Сталин уничтожил в стране десятки миллионов. Так что даже свежение одаренных правителей (а вернее неподконтрольных) зачастую уже нужно, когда речь заходит о физическом выживании страны.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laegnor от 13/10/2003, 15:00:33: Цитата:
Запросто: в христианстве есть заповедь "не убий" - инквизиторы сделали из нее "не убий, если не..." Добавление было абсолютно необоснованным.
А если на одну чашу весов положить просто чью-то жизнь, а на другую - ревностное сохранение в обществе Христовой веры и служение ревности Бога - то что выберет церковник? Выбор - очевиден, постараюсь даже найти какую-нибудь цитату из Библии, чтобы его, выбор, обосновать.
Не убий - это иудаизм, а там заповедь значит "не убий ближнего", т.е. соплеменника. Не больше Заповедь заимствована христианством, и, если не ошибаюсь, значит не убий единоверца "брата во Христе" (признак просто трансформировался из национального в религиозный, а смысл - тот же). "Неверного" же, если не ошибаюсь - можно.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 14/10/2003, 00:38:48: Лаегнор, не первый раз замечаю в ваших сообщениях комментарии на тему христианства, которые ПОЛНОСТЬЮ НЕКОМПЕТЕНТЫ. А представляете вы это так, как будто вы как минимум магистр богословия.
ПРошу вас, в следующий раз, пишите такую ПОЛНУЮ И БЕСПОВОРОТНУЮ ЧУШЬ со ссылкой на источники, в идеале на Библию.
Христианство НИЧЕГО не заимствовало из иудейства (или заимствовало все, это как хотите, т. к. ни из чего другого оно ничего не заимствовало), если считать, что христианство и современное иудейство появилось одновременно, т. к. христанство -- это иудейство с пришедшим Мессией.
В Христианстве заповедь не убий, значит не убей ВООБЩЕ никакого человека, ибо ты не имеешь право распоряжатся не своим, как вы, Лаегнор, не имеете право рассуждать о вещах, в которых недостаточно компетентны.
Цитата:
"Неверного" же, если не ошибаюсь - можно.

Ошибаетесь. И откуда вы это все взяли? Неужели кроме своей головы ничего не использовали?

Простите за излишне резкий тон. Не удержался :). Еще раз посоветую, Лаегнор, больше работайте над источниками :).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 14/10/2003, 00:48:13: Да, простите, совсем заговорился.
Цитата:
А если на одну чашу весов положить просто чью-то жизнь, а на другую - ревностное сохранение в обществе Христовой веры и служение ревности Бога - то что выберет церковник? Выбор - очевиден, постараюсь даже найти какую-нибудь цитату из Библии, чтобы его, выбор, обосновать.

Да, выбор очевиден, христианин, выберет сохранение жизни человека. И цитат искать не надо. ТОлько какой вывод из этого следует?

Да, по поводу равенства людей. Люди изначально неравны, как неравны члены тела, выполняющие различные функции. Поэтому демократия - лекарство для нашего общества. Демократия необходима не потому, что каждый человек ценен и неповторим, а потому, что каждый человек грешен и несовершенен. И я лучше пьяницы потому, что я _не_ пьяница. Может он гениально играет на скрипке, танцует, воевал не щадя сил, но в одном я лучше, и это не снобизм.
Это позиция христанства, и я ее разделяю.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 14/10/2003, 07:35:26: Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 10:50:16
Однако, построенная Вами схема начисто лишена даже возможности повлиять на правителей.

Напомните, где я это утверждал. Может, вы меня опять не так поняли?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 14/10/2003, 12:47:35: Цитата:
Напомните, где я это утверждал. Может, вы меня опять не так поняли?

Нет-нет. Здесь я Вас не цитировал. Это просто такой вывод у меня получился. Ведь неравенство - это по определению невозможность полноценно влиять на вышестоящего.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 15/10/2003, 06:32:34: Эотан, что вы понимаете под "полноценным влиянием"?
Одапенный человек может принести беды, но, AFAIK, нет примеров, когда правление неодаренного было бы благом по причине его неодаренности. Коли есть правительство, оно должно делать что-то полезное. А как оно будет приносить пользу, если оно этого не умеет?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 17/10/2003, 18:59:38: Цитата:
Почему гитллеризм противоречит Ницше, я уже написал.

Если бы. Вы только написали, что [с Вашей точки зрения] в Германии у власти были посредственности. Во-первых, это было бездоказательно. А во-вторых, Ницше сам не дает четкого определения посредственности, так что Ваша трактовка его схем ничуть не менее произвольна, чем гитлеровская. А от схем, которые допускают такие произвольные трактовки лучше удерживаться. Докажте мне, пожалуйста, что гитлеризм был принципиальным искажением идей Ницше без учета фигур лидеров.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 18/10/2003, 09:59:21: Вечер, что значит "бездоказательно"? Что Гитлер был глуп - это не мое мнение. Это доказывает, к примеру, тот же В. Суворов. Или еще книга: А. Кронфельд "Дегенераты у власти". Между прочим: "Но как же будет жалок возомнивший себя сверхчеловеком". (Ницше) И трактовок, к примеру, христианства десятки. И что?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 18/10/2003, 11:54:32: Цитата из: Симагин on 18-10-2003, 09:59:21
Что Гитлер был глуп - это не мое мнение. Это доказывает, к примеру, тот же В. Суворов. Или еще книга: А. Кронфельд "Дегенераты у власти".

Хотелось бы побольше аргументации. Чувствуется, что это не только ваше мнение, но при этом далеко не общепринятое.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Вечер от 18/10/2003, 13:29:17: Цитата:
Вечер, что значит "бездоказательно"?

То и значит. Вы мне на Суворова не ссылайтесь - он тот еще историк. Вы мне докажите, что Гитлер был глуп (дав для начала определение глупости). Здесь. Сейчас.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 19/10/2003, 06:07:30: Цитата:
А во-вторых, Ницше сам не дает четкого определения посредственности,

По Ницше, элита - духовные люди, посредственность - все остальные. К элите Гитлер не относился.
Суворов тот еще историк, но глупость Гитлера он доказывает множеством конкретных фактов. Или он все эти факты выдумал? Взять, к примеру, утверждение Гитлера, что 10000 лет назад люди жили в безвоздушном пространстве. Человек, утверждающий такое, умным не является.
Название: Резун, Гитлер, Кронфельд
Отправлено: Мёнин от 20/10/2003, 00:39:10: Резун-Суворов - не историк. Но цитирует он точно.
Если не верите - поищите Шпеера. И проверьте те цитаты, на которые ссылается товарищ Резун...

Кронфельд - всё-таки профессиональный психиатр, наблюдающий описанных им лидеров Германии в реальности. Он умер в 41-м...

А никто из спорящих сейчас - не наблюдал...

Воут?
Название: цитаты. христианство
Отправлено: Мёнин от 20/10/2003, 00:52:38: Цитата из: ANei aka Kirian on 14-10-2003, 00:48:13
Да, выбор очевиден, христианин, выберет сохранение жизни человека. И цитат искать не надо. ТОлько какой вывод из этого следует?
....
, но в одном я лучше, и это не снобизм.
Это позиция христанства, и я ее разделяю.

Цитат искать не надо, но всё же...

Цитата:
- Как жаль, что Бильбо не убил мерзкую тварь!
...
Он заслуживает смерти!
- Заслуживает смерти? Ещё бы! Но смерти заслуживают многие - и живут, не смотря ни на что... Многие, наоборот, заслуживают жизни, - и умирают. Ты можешь их воскресить? Нет? Тогда не торопись выносить смертный приговор именем справедливости, когда на самом деле ратуешь только за собственную безопасность.

ВК. Т.I Гл.2

Цитата:
...что смиренно считать себя красивому - уродливым, умному - глупым...

Это К.С.Льюис. Он же вскоре показывает, что это, конечно, неверно.
Название: цитаты:христианство
Отправлено: Кириан Нарнийский от 20/10/2003, 01:43:15: Менин, я рад, что не только я тут так люблю Льюиса. ТОлько у него есть еще одна статья, про снобизм. И там он говрит, что чуждаться и осуждать того, кто хуже тебя - не снобизм. (извините, если не точно, поищу цитатку).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 20/10/2003, 06:43:34: Кириан, напомнить притчу про соринку и бревно? Осуждение других опасно. Своих недостатков и чужих достоинств часто не видно.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 23/10/2003, 07:04:47: Мне всё больше вспоминается "И каким судом судите - таким и сами будете судимы".
К определённого рода вещам надо относиться с терпением - потому что в поведении любого человека найдётся что-то, что раздражает окружающих (в вашем, Кириан, поведении, это несомненно есть - иначе почему бы вы имели рейтинг -1 ?). А если все друг друга терпеть не будут - фигня выйдет.
В снобизме, по-любому, нельзя доходить до гордыни. То, что я лучше других, ещё не даёт мне особых прав - например, права по моему желанию нарушать закон.
В смирении и самоуничижении, впрочем, тоже до гордыни доходить не надо (некоторые - доходят, и об этом у Льюиса тоже было).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 23/10/2003, 07:54:24: Ребятки, я уже отвечал, но, вроде или удалили сообщение (с чего бы это?) или глюкавый глюк.
Больше с руки переписывать не буду, статьи "После чистоплюйства" и "О равенстве".
Это моя позиция, по статьям - спорьте.

Цитата:
потому что в поведении любого человека найдётся что-то, что раздражает окружающих (в вашем, Кириан, поведении, это несомненно есть - иначе почему бы вы имели рейтинг -1 ?). А если все друг друга терпеть не будут - фигня выйдет.

Есть вещи, которые терпеть нельзя. Если я на улице увижу как группка гопоты пристает к девушке, то я буду иметь -1 у гопоты, или минус Один у своей совести, тут нужно выбирать.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 23/10/2003, 09:08:43: Я всего лишь сказал:
"стоит -1, значит, это кому-то не нравится".

С вашей позицией здесь не спорю.

И, кстати, окружающих может раздражать даже не сама позиция, а то, как она подаётся... (да-да, это камень в свой огород. И свои минусы я тоже хорошо вижу. Просто плюсов пока получается больше).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 24/10/2003, 22:30:03: Правильно. Сегодня зашел, только успел порадоваться, что снова ноль рейтинг, бац! и снова минус один :)
Видимо, когда рейтинг перевалит в плюсы буду праздновать :)
А с моей позицией тут много кто не согласен, например Легнор, или Мунин (он, кажется, не согласен со всеми моими позициями сразу). Вам ли не знать :)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 25/10/2003, 02:10:35: Цитата из: ANei aka Kirian on 24-10-2003, 22:30:03
Правильно. Сегодня зашел, только успел порадоваться, что снова ноль рейтинг, бац! и снова минус один :)
Видимо, когда рейтинг перевалит в плюсы буду праздновать :)
А с моей позицией тут много кто не согласен, например Легнор, или Мунин (он, кажется, не согласен со всеми моими позициями сразу). Вам ли не знать :)

By the way, никому не ставлю ни плюсов, ни минусов. Принципиально, из несогласия с существованием рейтинга.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 25/10/2003, 08:47:18: И правильно!
Я же не говрил, что вы мне ставите минусыплюсы. Просто мы с вами во многом не сходимся ;)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laegnor от 26/10/2003, 20:47:05: А мне нравятся минусы в рейтинге! ^:-) Ставьте мне их почаще, не стесняйтесь. Кто-то назвал это "утонченным самоиздевательством", но у меня своё мнение насчет "минусов".
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 27/10/2003, 08:10:01: Легнор, Сау все равно не догонишь :)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 28/10/2003, 17:55:03: и опять скатились на тему "рейтинг в жизни форума"... ;D а я так хорошо проводила время в режиме "read only" ::)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 28/10/2003, 18:28:53: Да, Шаси - Кириан возмущается, а Аней доволен - все как он хотел, минусов столько же суолько и плюсов, точнее - на один больше.
А ты оживи тему, скажи то-нибудь
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 31/10/2003, 02:13:19: Равноправие возможно тогда, когда никому не захочется преимуществ над другими.
А до тех пор придется частью своих прав жертвовать на самозащиту...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 31/10/2003, 02:26:08: Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 02:13:19
Равноправие возможно тогда, когда никому не захочется преимуществ над другими.
А до тех пор придется частью своих прав жертвовать на самозащиту...

А если все жертвуют равной частью своих прав - это не равноправие?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 31/10/2003, 08:33:31: Если эта часть измеряется в процентном соотношении, а не в количественном...

ЗЫ. Лаэгнор, вы ещё своё от меня получите...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 31/10/2003, 10:38:27: А как определить, у кого больше прав, а у кого меньше?
"Это будет трудно..."
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 31/10/2003, 17:05:22: Цитата из: Мёнин on 31-10-2003, 08:33:31
Если эта часть измеряется в процентном соотношении, а не в количественном...

Не в процентном. Все проступаются одними и теми же правами. Например, правом бить человека по лицу...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 31/10/2003, 17:11:49: Цитата из: ANei aka Kirian on 31-10-2003, 10:38:27
А как определить, у кого больше прав, а у кого меньше?
"Это будет трудно..."

Права у всех разные, и измерять их для сравнения нечем. Поэтому любое соглашение будет носить характер компромисса, в котором стороны равно недовольны уступками, на которые они пошли, но тем не менее, с необходимостью этих уступок согласны.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 01/11/2003, 05:32:32: Цитата из: Мунин, ворон Одина on 31-10-2003, 17:05:22
Не в процентном. Все проступаются одними и теми же правами. Например, правом бить человека по лицу...

Это именно процентное соотношение. "Польза" от такого права зависит от способности человека драться.
Кстати, не обязательно, чтобы все поступались одинаковыми правами. Главное, чтобы каждый получал с чужих уступок больше, чем теряеи со своих. И, даже одинаковые уступки плохи, если от них все лишь проигрывают.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 01/11/2003, 13:09:57: Цитата из: Симагин on 01-11-2003, 05:32:32

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 31-10-2003, 17:05:22
Не в процентном. Все проступаются одними и теми же правами. Например, правом бить человека по лицу...

Это именно процентное соотношение. "Польза" от такого права зависит от способности человека драться.

Это полный запрет драться, так что не проценты, извините.

Цитата из: Симагин on 01-11-2003, 05:32:32
Кстати, не обязательно, чтобы все поступались одинаковыми правами. Главное, чтобы каждый получал с чужих уступок больше, чем теряеи со своих. И, даже одинаковые уступки плохи, если от них все лишь проигрывают.

Про что я и говорю. Одинаковыми правами все не могут поступиться, потому что у них исходно этих одинаковых прав нет!
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 02/11/2003, 08:38:49: Так ведь это и есть 100% запрещение драться :)
Да, это не совсем точно.
Поскольку снайпер немедленно окажется самым крутым (он, впрочем, и так крут...)
Но если создать вместо этого запрещение нанесения непоправимого вреда - то всё будет правильно. Самая большая проблема в этом случае - чтобы кто-то следил за этим запрещением...

Запрещение вреда, собственно, является следствием существования права на безопасное существование. Не наоборот.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: pankrat от 02/11/2003, 14:34:56: Приветствую участников форума! Недавно у меня появилось желание посмотреть, как сограждане размышляют о жизни. Смотрел разные форумы и как всегда бывает, то что интересно или не работает (форум на ремонте), или перестает работать "на самом интересном месте" (форум перестал загружаться). Ваши беседы мне интересны также. Главное не пропадите куда-нибудь с моего монитора. Вступление заканчиваю.
По данному вопросу хотелось бы уточнения: какие именно права все обсуждают? Конституционные, моральные, относящиеся к уголовному кодексу или ещё какие-нибудь? Ведь если их рассматривать вместе, мысли начинают путаться.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 02/11/2003, 14:37:53: Цитата из: Мёнин on 02-11-2003, 08:38:49
Самая большая проблема в этом случае - чтобы кто-то следил за этим запрещением...

Это пока научились делать только государством.

Цитата из: Мёнин on 02-11-2003, 08:38:49
Запрещение вреда, собственно, является следствием существования права на безопасное существование. Не наоборот.

Вот именно! Обязанности только как следствие прав!
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 04/11/2003, 08:18:16: А с государством та же проблема - за его действиями следить некому... то есть, следить, конечно, есть кому (гражданам или другим государствам), но контролировать его действия крайне сложно.
Поскольку государство определяется не как правозащитный механизм (каким должно являться), а как организация. В которой далеко не всегда всё справедливо...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 04/11/2003, 10:46:44: Ну да, поэтому и существует демократия.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Эотан от 08/11/2003, 18:20:23: Цитата:
Quote from: Эотан on 31-10-2003, 02:13:19
Равноправие возможно тогда, когда никому не захочется преимуществ над другими.
А до тех пор придется частью своих прав жертвовать на самозащиту...

А если все жертвуют равной частью своих прав - это не равноправие?

Это равнонеполноправие ;)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Krismage от 14/11/2003, 09:36:07: О равноправии. Я перехожу улицу - на пешеходном переходе, где нет светофора. Одно из двух - водитель может остановиться и пропустить меня - ведь я имею право перейти, но он имеет право ехать - ведь я одна, а у него пассажиры. Еще он имеет право сбить меня с последующим правом попадания в тюрьму. А я имею право броситься под колеса с последующим правом попадания в больницу. Вопрос следующий - у кого больше прав, и где лучше - в тюрьме, или реанимации (на кладбище)?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 14/11/2003, 10:26:18: Цитата:
но он имеет право ехать - ведь я одна, а у него пассажиры.

Нет, если вы переходите на пешеходном переходе он обязан пропустить вас.

Цитата:
Еще он имеет право сбить меня с последующим правом попадания в тюрьму

Дело в том, что это несколько неточно. Попадание в тюрьму, как следствие нарушения прав. У него нет права тебя сбивать, и если он это сделал, государство его, как антисоциальную личность, наказывает.

Цитата:
А я имею право броситься под колеса с последующим правом попадания в больницу.

И снова же не имеешь. По нашему законодательству это расценивается как попытка самоубийств, а оно наказуемо.

Цитата:
тюрьме, или реанимации

Где лучше кормят :)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Laegnor от 15/11/2003, 02:35:17: Равноправие в реальном обществе из людей с сильно разными возможностями, прежде всего финансовыми - невозможно.

Не стоит забывать, что кроме меча может быть и магия... И после такого судьбоносного явления как катание на личном авто никто не докажет, был ли рок (не музыка) сам по себе злым, или так кому-то захотелось ^:)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 17/11/2003, 06:31:05: Цитата из: Krismage on 14-11-2003, 09:36:07
Вопрос следующий - у кого больше прав, и где лучше - в тюрьме, или реанимации (на кладбище)?

"Заповедь 11. Не зевай.
Заповедь 12. Не попадайся."
Не помню, откуда.

Лучше - уметь правильно бегать через дорогу, тогда, покуда тебя задавить не ХОТЯТ, не задавят. И сидеть дома и пить свой кофе.

У обоих сторон есть право не допустить вреда. У водителя - не давить пешехода, у пешехода - не мешать водителю ехать по прямой с приличной скоростью.

Кстати, в наших-то законах самоубийство не наказуемо. Оно только в моральных кодексах оценивается...

Прав у всех поровну. Если я веду машину, я должен уступать пешеходу. Если я пешеход, то машины уступают мне. И вроде бы всё правильно.

У всех в одинаковых ситуациях должны быть одинаковые права.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 17/11/2003, 13:14:15: Цитата:
Кстати, в наших-то законах самоубийство не наказуемо. Оно только в моральных кодексах оценивается...

Да-да, пардон. Были у меня знакомые... они только в болнице и полежали...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 18/11/2003, 07:50:47: Цитата из: Laegnor on 15-11-2003, 02:35:17
Равноправие в реальном обществе из людей с сильно разными возможностями, прежде всего финансовыми - невозможно.

Равноправие, когда все получают одно и то же, дейстительно невозможно. Да это и не нужно.
Равнолравие, когда каждый получает соответственно своим действиям, возможно.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 18/11/2003, 15:16:27: Цитата из: Симагин on 18-11-2003, 07:50:47
Равнолравие, когда каждый получает соответственно своим действиям, возможно.

А последнее - это уже не равноправие, а справедливость. Взгляды на которую не менее разнообразны, чем на равноправие.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 18/11/2003, 15:38:53: Цитата из: Krismage on 14-11-2003, 09:36:07
О равноправии. Я перехожу улицу - на пешеходном переходе, где нет светофора. Одно из двух - водитель может остановиться и пропустить меня - ведь я имею право перейти, но он имеет право ехать - ведь я одна, а у него пассажиры. Еще он имеет право сбить меня с последующим правом попадания в тюрьму. А я имею право броситься под колеса с последующим правом попадания в больницу. Вопрос следующий - у кого больше прав, и где лучше - в тюрьме, или реанимации (на кладбище)?

это не вопрос равноправия, это вопрос принадлежности прав собственности на пешеходный переход, автомобиль и пр... и делегации этих прав...

если мы будем говорить о равенстве прав собственности в целом, это совершенная уравниловка... ее я даже теоретически представить не могу...

в указанном примере равноправие понимаю как Мёнин:
Цитата:
Если я веду машину, я должен уступать пешеходу. Если я пешеход, то машины уступают мне.

с дополнением: если я веду машину, я могу (имею право) задавить пешехода с равной для всех водителей вероятностью попадания в тюрьму... причем не обязательно единичной...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 18/11/2003, 17:32:14: Не стоит всё сводить к вопросам собственности. Це вже не экономика.

Право собственности на переход принадлежит государству. А государство предоставляет его в пользование всем, кто там рядом оказался. НО: государство нормирует пользование этим переходом, фиксируя правила дорожного движения.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: RDVL от 19/11/2003, 03:51:50: Гм, господа, имхо, но равноправия на данный момент при всей кажущейся демократии не существует...
Вообще, опять же имхо, самое правильное высказывание, именно про равноправие, было сформировано большевиками:
"От каждого по способности, каждому по потребности"
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 19/11/2003, 06:02:25: Только это нереально. Поэтому наиболее адекватная схема "От каждого по способностям, каждому по труду".
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Krismage от 19/11/2003, 09:09:13: Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 15:38:53
если я веду машину, я могу (имею право) задавить пешехода с равной для всех водителей вероятностью попадания в тюрьму... причем не обязательно единичной...

А вот это уже вопрос равноправия, причем применительно к нашему государству. Тот, кто ходит пешком - скорее всего небогат (не всегда, конечно, но часто), а тот кто едет на автомобиле (дорогом - таких очень много) - достаточно богат, чтобы купить право не сидеть в тюрьме, или обвинить во всем пешехода (я ему кричал, что у меня тормоз не работает, он видел, что колеса не шипованные, и я не успею затормозить и т. д.). Так что вероятность попадания в тюрьму для водителя, скажем "Порше" и водителя "Жигули" не равна. А значит права не равны.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 19/11/2003, 10:53:11: Ух, Крис, как ты права... Просто по личному опыту знаю... Гаишники - сволочи! >:(

Цитата:
"От каждого по способностям, каждому по труду".

Всех стариков, детей, женщин, инвалидов - убить. Чтобы не мешали раздавать каждому по труду. Так что ли?
Дет домы - закрыть, или пусть дети и там трудятся...

Это жестоко. Большевистский лозунг, конечно, трудно осуществим, но "где-то на белом свете, там где всегда мороз", то есть в Швеции, такое уже вроде сделали, даже больше вам скажу (шепотом: там всем всего хватает!).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 19/11/2003, 10:59:40: Мунин,

Цитата:
Не стоит всё сводить к вопросам собственности. Це вже не экономика.

была не права... буду стараться исправиться...

Цитата:
Право собственности на переход принадлежит государству. А государство предоставляет его в пользование всем, кто там рядом оказался. НО: государство нормирует пользование этим переходом, фиксируя правила дорожного движения.

Так я о том и говорю, что равноправие есть не что иное, как равные права на пользование переходом для каждой группы пользователей (пешеходы, водители)...

Равноправие как равенство прав на переход между пешеходами и водителями приведет к катастрофе...

нет?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 19/11/2003, 11:07:31: Цитата:
Равноправие как равенство прав на переход между пешеходами и водителями приведет к катастрофе...

нет?

Оно сейчас так и есть. Но государство контролирует это дело.
По поводу пользования пешеходным переходом - автомобили им не пользуются, а у пешеходов раные права.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 19/11/2003, 11:29:02: Кириан,

Цитата:
По поводу пользования пешеходным переходом - автомобили им не пользуются, а у пешеходов раные права.

автомобили тоже по нему ездят ;D

Цитата:
Оно сейчас так и есть.

не поняла комментарий...

Поясняю мысль:
Если предположить, что пешеходы и автомобили имеют равные права на переход, это значит, что пешеход может не уступать автомобилю, а автомобиль - пешеходу...
Сейчас государство установило преимущественное право на переход пешехода (как мне кажется ::)) - автомобиль должен его пропустить (хоть и не всегда, но над этим уже работают, AFAIK...)

У пешеходов - равные права...
у автомобилей - нет... например, если у автомобиля есть сирена и гудок он имеет преимущество на дороге :) и по переходу может проехать преимущественно :)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 19/11/2003, 11:35:41: Если у пешехода будет сирена и гудок, его тоже все пропускать будут :)

А если серьезно, то пешеходный переход - место разрешенного нарушения пешеходом автомобильной "территории". Понимаешь?
Это не автомобили по пешеходному переходу ездят, это пешеходы ходят по автотрассам.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 19/11/2003, 12:20:40: Кириан,

у нас правила дорожного движения предоставляют преимущества именно пешеходу: при повороте машины должны пропускать переходящих по переходу людей... сейчас, насколько я знаю, хотят правила поменять так, чтобы автомобили были обязаны в принципе пропускать идущих по переходу и убрать светофоры на переходах...
в Европе право на переход также отдается пешеходу... более того, там существует также имплицитная договоренность, что пешеход вообще имеет преимущественное право движения по проезжей части (если Вы хотите перейти даже без перехода, автомобили остановятся и Вас пропустят)...

;)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 19/11/2003, 17:07:13: Я не об этом. Тут я согласен.
Я говорю, что автотрасса, это "юрисдикция" автомобилей.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 20/11/2003, 05:51:30: АНей, "по труду" и "прямо пропорционально труду" - большая разница.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 20/11/2003, 09:45:14: Цитата из: Krismage on 19-11-2003, 09:09:13
(я ему кричал, что у меня тормоз не работает, он видел, что колеса не шипованные, и я не успею затормозить и т. д.).

Извините, но отсутствие работающего тормоза, - это вообще преступление водителя. А если он при этом ещё и пешехода сбил - тем более!
А прочее - также показывает непрофессиональность водителя, и должно вести минимум к изъятию прав на вождение.

А то, что любая ответственность у нас покупается и продаётся - это, собственно, и означает, что у нас не демократия...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 20/11/2003, 10:49:45: Цитата:
АНей, "по труду" и "прямо пропорционально труду" - большая разница.

Чаво?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 20/11/2003, 11:03:04: Цитата из: ANei aka Kirian on 19-11-2003, 17:07:13
Я не об этом. Тут я согласен.
Я говорю, что автотрасса, это "юрисдикция" автомобилей.

Аней, ясно тогда...

Только это смотря с какой стороны посмотреть - можно, например, вопринимать дороги как специльно выделенные места, где разрешено движение автомобилей по территории пешеходов... тогда получается, что это не пешеходы на чужой территории, а автомобили :)

а на самом деле все это принадлежит государству :)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 20/11/2003, 11:35:53: А государство, от доброты душевной с нами всем этим делится :).
Ну конечно.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 20/11/2003, 13:52:16: не от доброты, а потому что такая у него судьбинушка ;D
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 20/11/2003, 18:27:22: Щас заплачу ;D
ТО-то оно я и смотрю, у вас вдруг за коррупцию взялось... судьба... ;D ;D ;D
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 21/11/2003, 09:06:57: Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 10:49:45

Цитата:
АНей, "по труду" и "прямо пропорционально труду" - большая разница.

Чаво?

Так. "по труду", значит, что чем выше вклад человека в "общее дело", тем больше он получает. При этом те, кто не могут ничего делать, могут быть обеспечны минимальными гарантиями.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 21/11/2003, 10:36:54: Ага, значит если человек делать ничего не будет, кормить его общество все равно должно? Ну так, а кто работать в таком случае будет?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 22/11/2003, 06:19:26: Кириан, кормят же детей...
И инвалидов нулевой группы тоже кормят.

Потому что тоже - люди.

Тем не менее, "от каждого по способности. каждому - по потребности" - не слишком верно. Всегда появляются Третьи Кадавры Выбегалло (Абсолютный Потребитель, если кто не помнит) и их человеческие подобия (впрочем, они и так есть).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 22/11/2003, 10:46:17: О чем я и говорю.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 24/11/2003, 07:20:03: Цитата из: ANei aka Kirian on 21-11-2003, 10:36:54
Ага, значит если человек делать ничего не будет, кормить его общество все равно должно? Ну так, а кто работать в таком случае будет?

Потому что каждому по труду. Неработающий получает только чтобы не помереть; а ведь есть и другие потребности - компьютер, например.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 24/11/2003, 10:20:20: Симагин,

Цитата:
Неработающий получает только чтобы не помереть...

Вопрос о минимальном жизненном стандарте - обсуждаемый... у нас работяга может жить хуже, чем безработный в США... где же тут равноправие?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 24/11/2003, 12:01:44: Шаси, ты быстрее :)
Присоединяюсь. В Швеции я могу вообще неработать, и буду иметь и доступ к интернету с хорошим компьютером, и отдельный дом, и автомобиль. Тут мне нужно для этого ДОЛГО работать.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 26/11/2003, 09:14:14: Хмм... в Москве можно работать два часа в день, иметь халявный Нет в любом объёме и 300$ в месяц одной зарплаты... Правда, очевидно, что ВСЕ так работать не могут...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 26/11/2003, 11:35:01: Мёнин,

а это не вопрос образования? Или Вы хотите сказать, что так работать можно НЕ ЗАВИСИМО от уровня и специализации образования?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 27/11/2003, 05:08:36: Цитата из: ANei aka Kirian on 24-11-2003, 12:01:44
Шаси, ты быстрее :)
Присоединяюсь. В Швеции я могу вообще неработать, и буду иметь и доступ к интернету с хорошим компьютером, и отдельный дом, и автомобиль. Тут мне нужно для этого ДОЛГО работать.

Тогда вопрос: а как обеспечивается производство в Швеции?
Неравенство между разными странами есть. Но что-то изменить можно будет, только когда наконец исправят российскую экономику.
Да, "работать два часа в день" и "не работать" - несколько разные вещи. Существует "производительность труда".
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мёнин от 27/11/2003, 07:27:18: Это, не имея высшего образования, замечу.
(а вот реальные навыки вебдезайнера пригодятся)

Есть способы заработать без ВО же 250$ за смену работы часа в 4. И вообще без особо интеллектуальных усилий.

Просто сами по себе такие места работы обычно находятся по блату или типа того. ::)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 27/11/2003, 12:21:43: Симагин,

Цитата:
Тогда вопрос: а как обеспечивается производство в Швеции?

Налогами...

Мёнин,

Цитата:
Просто сами по себе такие места работы обычно находятся по блату или типа того.

вот вот... носит не массовый характер...

я вообще 3 года получала зарплату на предприятии, где ВООБЩЕ не работала по факту ;)

Цитата:
а вот реальные навыки вебдезайнера пригодятся

это тоже образование.... другое дело, что диплома не дают...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Кириан Нарнийский от 27/11/2003, 14:47:45: Цитата:
Налогами...

Угу. То есть теми, у кого есть совесть, или у кого есть жадность ;)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 27/11/2003, 15:14:31: Кириан,

Цитата из: Bindaree on 27-11-2003, 12:21:43
Симагин,

Цитата:
Тогда вопрос: а как обеспечивается производство в Швеции?

Налогами...

и правда бред написала... беру свои слова назад...

Симагин,
а что Вы имели в виду?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Smaug от 27/11/2003, 16:21:56: Цитата из: Симагин on 27-11-2003, 05:08:36
Тогда вопрос: а как обеспечивается производство в Швеции?
Неравенство между разными странами есть. Но что-то изменить можно будет, только когда наконец исправят российскую экономику.

Равенство и равноправие - разные вещи. Равноправие подразумевает равные стартовые условия для каких-то усилий, а равенство - результат этих усилий.
Экономику Швеции обеспечивает труд народа Швеции в целом, также как и экономику России - труд народа России. Т.е. полное равноправие: каждый кормит сам себя, без посторонней поддержки (по большому счёту).
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 27/11/2003, 16:36:00: с трактовкой

Цитата:
Равноправие подразумевает равные стартовые условия для каких-то усилий...

не согласна...

но поскольку утверждение
Цитата:
...каждый кормит сам себя, без посторонней поддержки (по большому счёту)...

полагаю верным, то концептуальных разногласий не вижу...

Спасибо Smaugу - разъяснил, что имел в виду Симагин :D
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Музыка от 27/11/2003, 19:01:16: ИМХО, каждый человек должен иметь такие права, которые соответствуют совокупности его качеств. Действительно, одарённая сволочь не должна иметь права больше, чем у человека с меньшим уровнем интеллекта. Но вот одарённый и хороший человек может иметь право иметь большие права (простите за тавтологию).

Каждый человек- индивидуальность, и не вижу причин, почему надо выделять критерии подбора прав ко всем.

Равноправие -это всё равно, что назначить на форуме всех модераторами :)
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 27/11/2003, 19:16:36: Цитата из: аkа music on 27-11-2003, 19:01:16
Но вот одарённый и хороший человек может иметь право иметь большие права (простите за тавтологию).

На основании чего?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Музыка от 27/11/2003, 19:25:33: Цитата из: Мунин, ворон Одина on 27-11-2003, 19:16:36

Цитата из: аkа music on 27-11-2003, 19:01:16
Но вот одарённый и хороший человек может иметь право иметь большие права (простите за тавтологию).

На основании чего?

Я говорю про дополнительные права.
на основании своих качеств.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 27/11/2003, 20:20:34: По моему, раз у них такие качества, им должно быть хорошо и без дополнительных прав...

И вообще, это пахнет необъективностью. Кто будет решать, у кого качества достаточные, а у кого нет? Найдутся опять те, кто будут говорить, что они равнее...
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Музыка от 27/11/2003, 22:26:30: Цитата из: Мунин, ворон Одина on 27-11-2003, 20:20:34
По моему, раз у них такие качества, им должно быть хорошо и без дополнительных прав...

И вообще, это пахнет необъективностью. Кто будет решать, у кого качества достаточные, а у кого нет? Найдутся опять те, кто будут говорить, что они равнее...

Да, им должно быть хорошо без дополнительных прав. Но у них есть право иметь свои дополнительные права.
Понимаешь? У них, признанных большинством людьми, имеющими достаточные качества, есть возможность воспользоваться этими правами. Но если эти люди действительно здравомыслящи, то они не будут.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 28/11/2003, 10:16:21: Цитата из: quick blues on 27-11-2003, 22:26:30
Да, им должно быть хорошо без дополнительных прав. Но у них есть право иметь свои дополнительные права.
Понимаешь? У них, признанных большинством людьми, имеющими достаточные качества, есть возможность воспользоваться этими правами. Но если эти люди действительно здравомыслящи, то они не будут.

"Все животные равны, но есть животные равнее других"
\Дж.Оруэлл "Ферма животных"\
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Мунин от 28/11/2003, 16:49:26: По-моему, сама идея порочна, и плюшки общественного признания надо давать не в виде дополнительных прав. Например, звание Почётного Гражданина - не даёт же никаких прав? И Нобелевская премия не даёт?

А ещё - см. Око Гнева, и связанные с ним неприятности. Там-то был механизм контроля, а как вы это в мире без магии сделаете?
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Симагин Гендо от 30/11/2003, 09:18:00: Цитата из: quick blues on 27-11-2003, 19:01:16
ИМХО, каждый человек должен иметь такие права, которые соответствуют совокупности его качеств. Действительно, одарённая сволочь не должна иметь права больше, чем у человека с меньшим уровнем интеллекта. Но вот одарённый и хороший человек может иметь право иметь большие права (простите за тавтологию).

А он и так имеет большие права. Так, если у Мунина есть способности программиста, он имеет право работать программистом или в сходной области. Если кого-то спросить, почему он с кем-то дружит, весьма вероятный ответ - "потому что человек хороший". То есть, получается, что хорошие люди имеют больше прав на дружбу, чем плохие!
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Музыка от 30/11/2003, 14:48:12: Цитата из: Симагин on 30-11-2003, 09:18:00

Цитата из: quick blues on 27-11-2003, 19:01:16
ИМХО, каждый человек должен иметь такие права, которые соответствуют совокупности его качеств. Действительно, одарённая сволочь не должна иметь права больше, чем у человека с меньшим уровнем интеллекта. Но вот одарённый и хороший человек может иметь право иметь большие права (простите за тавтологию).

А он и так имеет большие права. Так, если у Мунина есть способности программиста, он имеет право работать программистом или в сходной области. Если кого-то спросить, почему он с кем-то дружит, весьма вероятный ответ - "потому что человек хороший". То есть, получается, что хорошие люди имеют больше прав на дружбу, чем плохие!

Хорошие и плохие- это настолько субъективно...Ну, например, этот человек Мунину нравится, а мне - нет. Он скажет, что этот человек хороший, а я скажу, что это-сволочь редкостная. И вообще он мне денег задолжал! (С) :) :)
Не прав, а возможностей дружить.
Название: Re:равноправие?
Отправлено: Bindaree от 01/12/2003, 11:28:52: Симагин,

Цитата:
Так, если у Мунина есть способности программиста, он имеет право работать программистом или в сходной области.

Это не есть равноправие... ИМХО вообще постановка вопроса "если человек обладает определенным признаком, то он достоин того, того и этого" не приводит к равноправию... а если я в компьютерах ничего не понимаю - я что - не могу быть программистом? это дискриминация в чистом виде ;) другое дело, если я могу им быть, но желающих меня нанять нет... ;D

То же самое и с друзьями... что значит "имеют больше прав"? Не прав больше у хороших людей... возможностей больше... а это не одно и то же...