Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Gilving от 12/09/2003, 00:13:21
-
Вопрос прост: что есть общество, если не стадный инстинкт и стоит ли к нему стремиться? Что это? Стадо баранов и кучка козлов, не считающих себя баранами, или великое прогрессивное человеческое содружество (не про эволюционный прогресс стадного чувства). И кто человек человеку?
-
Ответ прост: общества избежать невозможно, и поэтому приходиться с ним жить. Убегать от него бессмысленно, потому что убежать особо некуда. Стремиться глупо, поскольку мы и так в нём.
-
Общества избежать почти невозможно однако теоретически такое вполне реально (типа необитаемы остров -- только оно вам надо?).
Другое дело имеем ли мы ввиду общество в смысле "толпа, подавляющее большинство людей, усредненный человек" или же как "всё человечество в совокупности во всем разнообразии его видов и форм". Если в первом смысле -- то раз вы задаёте такие вопросы, вы вероятно уже не являетесь частью этой толпы, не являетесь усредненным человеком. Если во втором смысле -- то в любом случае, вы -- часть этого общества, поскольку вы человек. ;)
Общество как толпа, вероятно, есть стадо. И Homo homini lupus est, в этой самой толпе...
-
Общество - институт существования и поддержания разума, только и всего.
-
Значит, смысл общественности только в передаче знаний между поколениями? А маленькое общество - тоже общество. Отец передает знания сыну, сын вырастает и передает их своим детям. Существуют особые органы передачи знаний - детский сад, школа, вуз и пр. Но все они обязывают к общественности как к культурному изобретению человечества. Есть ли оно обществом или нет?
А какими характерными свойствами обладает общество? Лидерность, стадность... постиндивидуальность... История знает много примеров, когда толпа слепо шла за одним человеком, топтала моральные и этические принципы, топтала себя и других, и лишь оттого, что все идут, все должны идти, все.
Другое: один в поле не воин, один не в счет, одного нет. Один не идет, других не ведет - он враг, помрет, ведь он не в счет. Кто видит насквозь, пускай молчит, ибо правда глаза режет, и побить ведь можем! Никому правда не нужна, а когда толпа - не нужна и миру.
"Кто мог проголосовать за того лысого? Президент с таким лицом?! Ха-ха!" (Рэй Бредбери "451градус по фаренгейту")
"Лучше быть мусорщиком, совершать общественно полезную работу и не быть ни чем обязанным." (А. и Б. Стругацкие "Град обреченный")
-
Цитата из: Gilving on 12-09-2003, 00:13:21
И кто человек человеку?
Человек человеку - est... человек. ;) Расшифровка зависит от определения, даваемого вами этому понятию - "человек"...
-
Не волк...
-
Стадный инстинкт, безусловно, в обществе присуствует. Но, если вспомнить судьбу робинзонов, то получается, что вне общества человек быстро теряет человечность. То есть общество (друзья, коллеги, семья) необходимо.
Дело тут, вероятно, в различии людей. Недостатки не озверяют людей благодаря их компенсации чужими достоинствами.
-
Стадность - это та же лень брать на себя ответственность за свою судьбу. "Я как все - я со всеми".
А еще человечность в обществе теряется, когда человек считает себя безнаказанным.
-
хм. а мне всегда было интересно: с одной стороны человек стремится к обособлению, индивидуализму... вроде бы
но при этом все время идет за стадом. мода. все вроде бы индивидуальны, и при этом не хотят выделяться.
как это сочетается...?
-
Цитата из: Эвридика on 26-09-2003, 17:47:40
мода. все вроде бы индивидуальны, и при этом не хотят выделяться. как это сочетается...?
Очень просто. Человек хочет не быть индивидуалистом, а просто следовать за модой. Если сейчас моден нонконформизм, то пожалуйста. Таких очень много среди определённой группы, не буду её называть.
-
Цитата:
одной стороны человек стремится к обособлению, индивидуализму... вроде бы
но при этом все время идет за стадом. мода. все вроде бы индивидуальны, и при этом не хотят выделяться.
"Все хотят быть как все, но никто не считает себя посредственностью" (с)
А если серьезно, то сочетается это в рамках одного общества и общих на всех норм поведения разной сепени строгости. У кого-то больше смелости в нонконформизме, у кого-то меньше. Да и вообще не так мало людей не хотят быть как все.
-
Я, например, нонконформист. В том числе - среди нонконформистов.
Т.е. в неформальном объединении, где существуют тем не менее свои формальности (способы приветствия, "ритуалы", обычаи etc.), я не признаю и их, и там, так же, как и всегда, я буду жить as is.
-
Однако вряд ли Вам удастся быть полностью в этом уникальным - я, например, тоже противник ритуализации и формализации жизни, следовательно мы с вами образуем уже небольшое общество со своими формальностями ;)
-
имхо, человек живет в обществе, т.к. только в обществе он может проявить себя, чего-то достичь...
не было бы общества и человека в нем, не было бы прогресса... но это только имхо
-
Тут проблема в самой сути человека. Если вогнать человеку - нормальному, обычному, современному - дозу психоделика, хоть того же кетамина, то в трех случаях из пяти в нем обнаружится коммунистический идеал. Вскрываются пласты подсознания, и - он ходит в прекрасном и ярком воображаемом мире по грудам денег, обладает бесчисленными кинозвездами и купается в лучах мировой славы, это запросто, элементарно, это даже перестает быть особенно желанным. А в качестве высшего желания, высшего счастья - он хочет и грезит: "Счастья, для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным".
Коммунизм - это идеал человеческого общежития. Коммунизм человеку свойственен.(правда реальный коммунизм невозможен)
А вообще человек человеку всего лишь кусочек его субъективного мирка посредством которого можно реализовать свое стремление к ощущениям или хоть как-то продвинутся в своем стремлении.
-
Эотан, вы прилично, опрятно одеваетесь?
Если да, то вы признаёте больше формальностей, чем я :)
А даже если и мы одинаково неформальны, мы не составляем общности. Мы с вами даже, считайте, не знакомы....
-
Мёнин, совершенно необязательно принадлежать к одному обществу и знать других его членов одновременно :)
А суть проста - быть совершенно уникальным и не в мелочах среди шести миллиардов землян, имхо, невозможно. Надо хотя бы знать, в чем уникальны остальные шесть миллиардов.
-
Эотан, если выделить 33 признака, которые выражены не более чем для половины людей земного шара - я окажусь по их сочетанию, весьма вероятно, уникальным.
И это при том, что у меня признаков гораздо больше, и гораздо более редких...
-
(ехидно) А это не гордыня?
-
Мы всегда находимся в каком-либо обществе, если мы ОБЩАЕМСЯ.
Следовательно, быть вне общества возможно, если ни с кем (кроме себя :) ) не общаться.
С другой стороны - стремится к обществу. Это значит, пытаться занять более выгодную позицию в стаде и не более того.
"В стадах нет ничего привлекательного, даже если они бегут за тобой" Ницше.
-
Не всякое общество есть стадо. Например, прпробуйте увлечь за собой хотя бы пару собеседников на форуме ;)
-
Цитата:
С другой стороны - стремится к обществу. Это значит, пытаться занять более выгодную позицию в стаде и не более того.
Цитировать себя ужасно, но, надеюсь, вы меня простите :). Эотан, я не говорил, что кажое общество - стадо. Утверждаю, что стремление к обществу = стадный инстинкт = стремление занять наиболее выгодную позицию в стаде = попытки стать лидером.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 14:35:17
Цитата:
С другой стороны - стремится к обществу. Это значит, пытаться занять более выгодную позицию в стаде и не более того.
Цитировать себя ужасно, но, надеюсь, вы меня простите :). Эотан, я не говорил, что кажое общество - стадо. Утверждаю, что стремление к обществу = стадный инстинкт = стремление занять наиболее выгодную позицию в стаде = попытки стать лидером.
лидером чего???? того же стада???
При всем при этом можно долго спорить, что первично, а что вторично общество или личность и способен ли человек оставаться Личностью, являясь членом общества (а им является любой так или иначе в нем живущий)..... хотя всегда остается вариант с рюкзаком в Тайгу и с концами, хоть далеко не всякий на это способен...
-
Цитата:
(ехидно) А это не гордыня?
*грустно*
нет, Мунин, это математика...
Цитата:
...способен ли человек оставаться Личностью, являясь членом общества...
Tod, встречный вопрос: возможно ли определить Личность вне общества?
-
Гы... вопрос на 5 баллов (http://www.click-smilies.de/sammlung0903/spezial/Fool/appl.gif)
Другой вопрос: а это нужно?
Я имею ввиду определение личности в рамках общества... Все зависит от того (ИМХО) является ли личность продуктом общества... и можно ли смешивать эти два понятия
Если нет то и говорить не о чем: у каждого есть свобода выбора, если да то дискусссия рискует затянуться очень надолго
-
"нет" - это к чему относится? к первому, второму или третьему утверждению?
1. ИМХО, личность можно определить только через общество... по другому - просто не знаю как :)
2. ИМХО, продуктом общества лисность является лишь частично - в той мере, в которой на ее формирование оказывают влияние институты 8)
3. смешивать понятия "личность" и "общество"? не могу представить, как это сделать... ::)
-
Цитата из: Bindaree on 22-10-2003, 18:11:58
"нет" - это к чему относится? к первому, второму или третьему утверждению?
1. ИМХО, личность можно определить только через общество... по другому - просто не знаю как :)
2. ИМХО, продуктом общества лисность является лишь частично - в той мере, в которой на ее формирование оказывают влияние институты 8)
3. смешивать понятия "личность" и "общество"? не могу представить, как это сделать... ::)
Нет относится к несмешению личности и общества
А пункты 1 и 2 разве не являются ли тем самым смешением???
Просто мы говорим о немного разных вещах как по мне
-
вполне вероятно, что о разных :)
раз являются смешением, значит ответ "да" получается... ::) ;D
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 05-10-2003, 16:29:30
(ехидно) А это не гордыня?
(ядовито) а с чего это вам говорить о гордыне?
Нет, это нонконформизм.
-
2 Bindaree:
Бррррр.. что-то я запутался что "да", что "нет" и где их смешение
Надо бы текущее состояние дискусии прояснить,,,
::)
-
Tod, я тоже запуталась...
Причем с самого начала ::)
Начнем заново? ;D
-
2 Менин
Нонконформизм - непохожесть на известное тебе лично. Таким же образом хиппи-нонконформисты отлично вписываются например в индийское общество.
2 Тод
Личность есть продукт общества. Общество есть продукт связей между личностями. Это вещи взаимосвязанные, которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга, это как полюса магнита.
-
2Bindaree:
Запросто ;D
2Эотан:
Хе-хе-хе
А вот тут я не совсем согласен.
Я имею ввиду восприятие личности.
Вполне можно утверждать, что "Личность есть продукт общества." и от этого плясать
Но ведь можно и в теорию Кармы удариться, души, многократных перерождений и духовности человека со всеми вытекающими...
Прошу прощения за глупейшую ассоциацию, но обычно говоря "колесо" подразумевается часть автомобиля, а кое кто может и мед препарат заподозрить ;D