Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
Глупости говорите.
Эээ... А можно - конкретнее? где, кто, что?
а то как-то огульно выглядит.
Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
И приватизацию пересматривать не будут, а надо бы.
Вот не согласен я тут.
Почему - только приватизацию?
Понимаешь, у нас есть некая историческая ситуация. И если в приложении к отдельной личности ссылки "это так, потому что так исторически сложжилось" я терпеть не могу и кричу "ну так борись с этим!", то в приложении к государству - я считаю, что регулярно устраивать революции не есть хорошо.
Да, мне было бы приятно и радостно, если бы откатили не только итоги приватизации, но и раскулачивание, скажем. Смотри пост Брунхильды (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=6395;start=15#msg166456) (в который раз присоединяюсь).
Но если взрывать сложившуюся ситуацию - это, как мне кажется, обернётся только бардаком, в котором деньги просто переплывут из одних рук в другие. Тайм-аут получится, пауза без развития. А если исходить из текущей ситуации и двигаться дальше - есть шанс, что будет прогресс. Что уровень жизни потихоньку поползёт вверх не только у 'бизнесменов'.
Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
Говорят, у "Юкоса" прозрачный бюджет? Неужто? Может быть. Сейчас он прозрачный.
А откуда взялись деньги изначально? Они честные, вы хотите сказать? Ходорковским заработанные?... Смешно, право слово.
По моему ощущению (возможно, я не прав) ЮКОС - первая (а не единственная ли?) кампания в наше время пытавшаяся быть открытой и честно платить налоги. И то, что её давят, можно читать и так: "Не выпендривайтесь. Воруйте, как принято. Делитесь, как принято. А посадить - всегда можно".
Да, Ходорковский начинал ровно точно так же, как и все наши олигархи - не честно. Комсомольский работник, кстати. И ЮКОС - это вторично уже, начинал он с МЕНАТЕПа. Как деньги в банках наших постперестроечных воровались - это отдельная сказка. Но, кстати, МЕНАТЕП - один из немногих, кто после обвала расплатился по вкладам полностью и с учётом процентов (хотя... не уверен, что так оно было со всеми вкладами; не специалист).
Я пытаюсь представить вариант, если бы Ходорковский взял и откатил всё назад, вернул всё, что было добыто в обход закона лет 10-15 назад... и почему-то мне кажется, что ерунда получилась бы. Вместо работающей машины - мелкие кусочки какие-то. А вот то, что деньги из офшоров в РФ вернулись - разве ж это плохо?
У меня слишком сильное ощущение, что кому-то выгодно, чтобы наша экономика так и оставалась - полубандитской.
Я совершенно уверен, что "дело Ходорковского" политическое, а не экономическое. Точнее, эта та экономика, которая слишком завязана на политику.
Кстати (http://www.dni.ru/news/polit/2003/10/31/28519.html).
Попытка резюме:
Я считаю, что революции - вредное действие. Они откатывают страну назад.
Я считаю, что большинство из тех, кто рвётся 'наверх' - рвутся, чтобы там побольше наворовать. И потому тот, кто уже 'наверху' (тот, кто уже наворовал) мне кажется более выгодным, потому что он начинает вкладывать наворованное в окружающее пространство.
Я совершенно уверен, что до честных политиков и бизнесменов нам ещё очень долго расти. И мне кажется, что вероятность появления их из среды нынешних олигархов выше, чем вероятность того, что они поднимутся 'снизу'.
Мне кажется, что 'дело ЮКОСа' появилось не как попытка поймать особо заворовавшегося, а по каким-то совершенно иным мотивам, которые мы, скорее всего, так никогда и не узнаем.
Я считаю, что отрицательное 'эхо' этого дела слишком сильно вредит РФ в самых различных аспектах.
со временем - та же фигня
большой респект, Вадим, за "кстати" и за "попытку резюме"
Светлая, вы выступаете за пересмотр итогов приватизации _КЕМ_?
если хорошо подумать, то _некому_ вот так взять и поручить это дело: все -люди, всех можно подкупить или запугать, разве что делать прямую отчетность в средствах массовой информации и выносить все на референдум по каждому вопросу. Но и так тощий бюджет этого не потянет, каждый референдум - несколько cотен миллионов рублей минимум...
в любом случае, уже _есть_ определенная ситуация... и мне кажется более правильным думать, как можно ее улучшать, а не как тут все переделать по-новой. Ничего, кроме очередной девальвации денег и вывоза ценностей за границу переделы имущества не дадут. Каждая революция - прямое ограбление народа, продукты труда которого меняются на денежные знаки, а денежные знаки обесцениваются...
Вадим,
мое почтение Вашей позиции... по большому счету с резюме согласна...
небольшой оффтопик о прозрачности:
Вадим совершенно прав в отношении прозрачности и уплаты налогов. В ЮКОСе действительно воруют на порядки меньше, чем могли бы... причем существенная часть того, что уводят от налогов - деньги, которые воруют у ЮКОСА его сотрудники...
к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?
Я не Ходорковский, поэтому утверждать "ЮКОС вообще не ворует" вне моей компетенции. Но лично мне (а я проработала там некоторое время) ни разу не приходилось сталкиваться с укрыванием доходов. Минимизация налогов - да, но это законно. Деньги при мне выводили, но не много, причем все их воровали у компании.
Цитата:
В ЮКОСе действительно воруют на порядки меньше, чем могли бы
Трогательно. Давайте не трогать вора, потому что он ворует меньше, чем мог бы...
Вы вообще понимаете цинизм сказанного?
Это ремарка была
И еще - Вадим, боюсь, Менатеп вклады вернул отнюдь не всем. Так получилось, что предыдущая фирма, в которой я работала держала деньги именно там...
Все прочитала, на все надо отвечать подробно - посему, отвечу позже. Извините за задержку.
Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 13:01:14
к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?
Первоначальный капитал - равен наворованному, ибо складывался из незаконно приватизированных природных ресурсов+финансовых махинаций...
Что меня особенно умиляло, что никто особенно не скрывает из олигархов как получалось это состояние первоначально... Они обычно скромно отводят глазки и говорят "Ну вы же помните те времена - кто первый успел, тот первый и получил. Так вот мы успели. " Общий смысл такой - читала в интервью у Чубайса, Ходорковского и Потанина нечто похожее...Не говоря уж о Березовском.
Повторяю - я не понимаю, почему природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 13:35:12
Трогательно. Давайте не трогать вора, потому что он ворует меньше, чем мог бы...
Вы вообще понимаете цинизм сказанного?
ответ не мне, но тем не менее
Для меня проблема не в том, что трогают того, кто ворует меньше, чем мог бы, а того, кто пытается перестать вести себя по-старому, перестать воровать.
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 13:35:12
И еще - Вадим, боюсь, Менатеп вклады вернул отнюдь не всем. Так получилось, что предыдущая фирма, в которой я работала держала деньги именно там...
Может быть, не спорю.
Просто я знаю частных вкладчиков, которым всё вернули. И наблюдал, как обсуждалась проблема возвращения денег в филиале. Опять же частным вкладчикам.
Понятно, что частные лица хранили в банке меньше денег.
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Повторяю - я не понимаю, почему природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.
Потому что они уже им принадлежат.
Потому что мы (или наши родители) допустили ситуацию, при которой это возможно.
И попытка откатить это приведёт только к паузе, застою на время новой делёжки.
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 13:35:12
Все прочитала, на все надо отвечать подробно - посему, отвечу позже. Извините за задержку.
Жду с нетерпением.
Bindaree, если я правильно понял, Вы работаете в ЮКОСе?
Согласна с Вадимом. По-моему, вообще не бывает праведно нажитых БОЛЬШИХ денег. Ну не принимать же всерьез историю про перепродажу яблок..... :) Вопрос лишь в том, как эти деньги впоследствии работают.
2 Светлая. Вы считаете, то если случится пересмотр итогов приватизации, то природные ресурсы будут принадлежать большему проценту населения? Боюсь, процесс закончится сменой фамилий 5% "рабовладельцев". Овчинка выделки не стоит, imxo.
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Что меня особенно умиляло, что никто особенно не скрывает из олигархов как получалось это состояние первоначально... Они обычно скромно отводят глазки и говорят "Ну вы же помните те времена - кто первый успел, тот первый и получил. Так вот мы успели. " Общий смысл такой - читала в интервью у Чубайса, Ходорковского и Потанина нечто похожее...Не говоря уж о Березовском.
Слушай, а ты уверена, что речь идёт именно о воровстве? Есть ведь много способов нажиться на грани закона, особенно когда ситуация в стране стремительно меняется, и законодательство за ней напрочь не поспевает.
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Повторяю - я не понимаю, почему природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.
Слушай, а скольки процентам они принадлежат в США? В Канаде? В Норвегии? В Ираке?
Светлая, если у тебя лично есть доказательства воровства кого-нибудь из членов ЮКОСа, то, я думаю, следственные органы несомненно будут тебе благодарны за оказанную помощь. А если у тебя их нет, и есть все основания предпологать, что и у следствия их нет тоже (исходя из стиля проведения обысков и задержаний, например), то говорить о воровстве, расхищении и т.п. у нас нет никакого права. скажем, меня столь бездоказательные и оскорбительные заявления коробят столько же, как тебя - "танцы не трупах". Было бы очень приятно, если бы все модераторы считали для себя делом чести всегда оставаться в рамках вежливости и аргументированности.
Добро было расхищено в во время революции и отказа от НЭПа на высшем уровне, а его владельцы вынуждены эмигрировать или были убиты. И если ты не хочешь копать отсюда и вглубь веков, то надо ставить черту на каком-то временном этапе, брать какое-то положение вещей как данность и дальше имплементировать имеющееся законодательство. (Даже если претит сама мысль, что вот кто-то нажился, а ты нет. ) Мне казалось, что это примерно девяностые года прошлого века.
кстати, возможно тебе будет интересно: http://top.rbc.ru/index1.shtml (http://top.rbc.ru/index1.shtml)
так что пересмотра приватизации не будет, оригинальная цитата президента...
___________________________________________________________
"граждане пассажиры, будьте взаимно вежливы, соблюдайте чистоту в общественном транспорте!"
Светлая,
1. Вы, по видимому, меня не правильно поняли: период первоначального накопления капитала я не имела в виду - только текущее состояние.
2. По поводу 5% населения и пересмотра итогов приватизации: ИМХО, издержки превысят выгоды... отвлекаясь от замечаний svensven, Brunhildы Мунина и Вадима, которые кажутся лично мне справедливыми, хотелось бы заметить, что эксперимент "все было поделено не правильно, давайте переделим заново" на постсоветском пространстве уже имел место... Вспомните передел недвижимого имущества и земель в странах Балтии... конечно, полной аналогии провести нельзя, но общее представление о последствиях можно получить...
3. Насколько мне известно, первичный передел был связан не с воровством, а скорее с мошенничеством, если уж Вам так хочется обозначить происходящее уголовным термином: олигархи не воровали, они просто поймали струю и приобрели в собственность предприятия, в то время как все мы ушами хлопали... и даже деньги на это большая часть олигархов, если я правильно понимаю, не украла, а заработала в кооперативах в предшествующий период хозрасчета :)
Так что изначально то поделили все поровну - каждому гражданину - по ваучеру... только не все сориентироваться сумели...
К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.
Спасибо за понимание.
Цитата из: Светлая on 04-11-2003, 18:16:00
К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.
Спасибо за понимание.
:( Извини - но не понимаю...
Надеюсь, при встрече поговорим - если желание будет.
Цитата из: Вадим on 05-11-2003, 04:02:55
Цитата из: Светлая on 04-11-2003, 18:16:00
К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.
Спасибо за понимание.
:( Извини - но не понимаю...
Надеюсь, при встрече поговорим - если желание будет.
Запросто =) Только когда она, та встреча...
Или Мунина попроси рассказать - я ему все подробно объясняла =)
Светлая, я прошу тебя участвовать в дискуссии как простого участника, не дожидаясь урегулирования с администрацией вопросов модерирования.
Большая игра Ходорковского- стойкое ощущение. Или мне его создают?
Извините, что не читал тему, мне кажется, все ясно. Это передвыборная игра. такая уже была, когда вдруг, вспомнили Гусинскому его "заслуги". ТОгда Шендерович спросил у Путина, "а почему, собственно, начать бороться против коррупции не по алфавиту? ПОчему, собственно начали с буквы Г, а не с буквы А, Б, В?" Путин промолчал, ТВС (а до этого ТВ-6 и НТВ) задушили. Теперь Власть прескочила на букву Х, видимо, из большой любви к словам, начинающимся на эти буквы. А олигрх Г., как удил рыбу в Испании, так ее и удит. ЧТо интересно (случайность, наверное), именно "ЮКОС" в данный момент финансирует оппозицию.
НА "эхе" "бесплатный сырок" появился. Премьера, частично, ыбла посвещена именно этому вопросу.
То есть у вас нет ощущения, что играет все же Ходорковский ? А у меня есть....
Думается мне, что это всё из-за его желания стать президентом России. Тут политика и ничего более.
А, у нас на Беларуси тоже это желание наказуемо.
Я так уже понимаю, мы мало чем друг от друга отличаемся...
У вас Ходорковский, у нас ректор БГУ.
ТОлько у нас, господа, понимаете газеты независимые закрывают, радио независимое глушат, а у вас еще кое-что из газет и радио осталоь... но я думаю, это не надолго.
Счастья ;)
А у нас их не закрывают и не глушат. У нас они незаметно так разоряются и исчезают...
А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил... ;)
svensven,
Цитата:
А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил...
ИМХО и правильно гадают ;) у нас независимость и честность еще не приносит достаточно денег, чтобы исполовать ее, как стратегию развития ::)
Цитата:
А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил...
Что интересно, до сих пор некоторым приходится объяснять при чем здесь Ходорковский :)
Кстати, шаси, я надеюсь, люди, которым платят, чтобы они делеи объективные новости вне подозрений?;)
Цитата из: Bindaree on 08-12-2003, 09:56:36
svensven,
Цитата:
А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил...
ИМХО и правильно гадают ;) у нас независимость и честность еще не приносит достаточно денег, чтобы исполовать ее, как стратегию развития ::)
И я о том. ANei вроде позавидовал- у вас еще есть независимые....Унас пока есть кому за эту независимость платить, имхо.
Цитата из: ANei aka Kirian on 08-12-2003, 23:35:15
Кстати, шаси, я надеюсь, люди, которым платят, чтобы они делали объективные новости вне подозрений? ;)
не уверена, что такие есть... по крайней мере мой опыт работы в СМИ мне обратное подсказывает...
Цитата:
И я о том. ANei вроде позавидовал- у вас еще есть независимые....Унас пока есть кому за эту независимость платить, имхо.
Ага.
Цитата:
не уверена, что такие есть... по крайней мере мой опыт работы в СМИ мне обратное подсказывает...
Эх, счастливый я человек...
Вот мне, скажем, кажется, что Виктор Шендерович честный человек, правда?
Каждый раз, когда мнение Шендеровича совпадает с моим, я считаю его честным человеком.... ;)
ANei aka Kirian,
Цитата:
Вот мне, скажем, кажется, что Виктор Шендерович честный человек, правда?
тут вопрос даже не в честности... просто AFAIK в экономике и смежных областях (политике и социологии, к примеру) под практически любой факт можно подогнать прямо противоположные выводы и объяснения... То есть практически любое политическое решение - дело для обывателя дело темное... например разрешение ввоза ядерных отходов - это хорошо или плохо? Шендерович утверждает, что плохо и тех, кто проголосовал "за" обличает... а вот уверена, что ввоз - это хорошо и те, кто проголосовал "против" ради дешевой популярности среди необразованного населения губят будущее страны...
кто из нас нечестный человек?
Поэтому понятие "честность" тут мало применимо... "нечестный" - это когда факты искажаются, а когда часть умалчивается, а часть выбирается и определенным образом интерпретируется - это разве "нечестность"?
Кроме того, Шендеровичу нужно рейтинг поднимать - он, может, в душе со мной согласен, но если сообщит об этом с экрана, его народ обвинит в "лебезении" ::) перед политиками и больше ему верить не будет - вон, svensven - яркий пример ;D получается, ему нужно "открывать народу глаза" по стилю передачи... это нечестность? не думаю... просто он на работе ;)
А чем это хорошо?
Я вообще не помню, чтобы Шендер об этом говорил.
Цитата:
Кроме того, Шендеровичу нужно рейтинг поднимать
Доказательства?
Не видел я, чтобы он хоть когда действовало ради поднятия рейтинга...
Цитата:
получается, ему нужно "открывать народу глаза" по стилю передачи... это нечестность? не думаю... просто он на работе
Ну, так говорить совсем нехорошо... как бы, когда человек работает без зарплаты полгода, это как?
Или его тоже олигархи финансируют, а он, сволочь, народ подбивает? ;)
ANei aka Kirian,
мне кажется, я это видела... но в любом случае взяла только как пример ;D
Цитата:
Не видел я, чтобы он хоть когда действовало ради поднятия рейтинга...
тут я склонна не согласиться - я работала на ТВ и точно знаю, как пишутся все эти передачи :)
Цитата:
Ну, так говорить совсем нехорошо... как бы, когда человек работает без зарплаты полгода, это как?
а он без зарплаты работает? не поняла этого комментария...
возможно, у меня просто было недостаточн информации в этом случае... он что - за свои деньги свою программу снимает? или все-таки за счет рекламы существует? поподробнее с этого места, если можно...
Шаси, при всем моем уважении, пожалуйста, используй доказательства и примеры.
Цитата:
тут я склонна не согласиться - я работала на ТВ и точно знаю, как пишутся все эти передачи
Пожалуйста.
Расскажи мне, КАК писалось "Итого", "Помехи в Эфире", "Бесплатный Сыр".
Цитата:
поподробнее с этого места, если можно...
ТВС.
В Последние несколько меяцев работы "Бесплатного Сыра" никто не получал зарплаты, в т. ч. и Шендерович.
Все декорации ставили собств. руками, осталось действительно немного людей, и я не думаю, что где-то на стороне они получали денежку...
"Признаться, некоторое время назад вопрос пропитания перестал быть метафорой. Последние несколько месяцев коллектив нашей телекомпании, за неимением зарплат, питался, в основном, надеждами".
А вообще, Шенедерович четыре месяца не работал вообще (после закрытия ТВС) а где-то месяц назад появилась передача, но не на телевидении, куда его не пустят еще лет 5, а на Радио "Эхо Москвы".
А еще в театре Табакова ставятся его пьесы, и он пишет иногда в "Газету".
А, еще он гастролирует.
Вот и все источники доходов.
Дожилась. Меня в пример приводят. В яркий, к тому же... :-\
А всего-то хотела сказать, что честность- штука трудноопределимая. И обычно мы считаем честными людей, чье мнение совпадает с нашим. Да, этим легко пользоваться . И я стараюсь об этом не забывать.
Bindaree, вы страшный человек. ;) О чем бы не зашла речь- выясняется, что вы там работали....Сразу теряешься как-то... :P
Цитата из: ANei aka Kirian on 11-12-2003, 16:25:26
А чем это хорошо?
Присоединяюсь к вопросу.
Кириан,
давайте я сначала Вам суть изложу, а потом уже будем обсуждать, если захотите...
1. я на личности по сути не переходила (имеется в виду личность Шендеровича) - я на его примере просто рассуждала - какие у него там проблемы мне было при этом совершенно незивестно, для меня все, что Вы рассказываете было большой новостью.
2. мне неясно, почему "Сыр" закрыли - потому что взгляды Шендеровича не совпадали с взглядами ТВС? и после этого Вы говорите, что наши СМИ независимы ::) ;) или потому, что программу не сморел никто? тогда это, извините, не честность... это глупость, не так ли? :D впрочем, я не в курсе совсем - если уж будем конкретно про Шендеровича говорить - тогда и выясним...
3. я - человек, испорченный образованием... когда я Вам радостно сообщаю, что "ему надо рейтинг поднимать", "он ради репутации работает" или что-то в этом роде - не стоит это воспринимать как негатив - я не вижу НИЧЕГО плохого в том, что человек так поступает... потому что если Шендеровичу (сразу оговорюсь (1) на его примере и (2) я утрирую) не важна репутация, рейтинг (его личный, не передачи даже) и все это он делает ради народа в ущерб своим интересам не получая при этом морального удовлетворения через силу и скипя зубами, голодает и все равно снимает передачу, где рассказывает правду - это уже, извините, не нормально... это уже некотрое самоистязание и фанатизм... а я фанатиков боюсь и считаю, что им в СМИ не место - потому что народ у нас впечатлительный и вспыльчивый... (конец я еще не продумала, почему фанатики с доступам к массам страшны, но продумаю, если непонятно...)
Вы со мной не согласны?
svensven,
Цитата:
О чем бы не зашла речь- выясняется, что вы там работали....
да... я тоже когда заметила - перепугалась... и это при том, что я мало меняла места работы ;D ;)
Мунин,
жалобно
я полчаса искала по треду, откуда Вы это скопировали... шаси же ограниченные существа - им слабо посмотреть на время и автора поста.. ::)
а что до атомной энергетики, то в этом треде это - махровый оффтопик ;)
ввоз ядерных отходов - хорошо или плохо?
Цитата:
2. мне неясно, почему "Сыр" закрыли - потому что взгляды Шендеровича не совпадали с взглядами ТВС? и после этого Вы говорите, что наши СМИ независимы или потому, что программу не сморел никто? тогда это, извините, не честность... это глупость, не так ли? впрочем, я не в курсе совсем - если уж будем конкретно про Шендеровича говорить - тогда и выясним...
А сейчас у нас и у вас независимого телевидиния и не осталось.
У ТВС просто денег не было работникам зарплату платить, понимаете? И кто-то при этом оставался и работал, так как ситуация такая была не только с "Сыром". Его закрыли в связи с закрытием самого канала (между прочим, незаконным закрытием).
Цитата:
я - человек, испорченный образованием... когда я Вам радостно сообщаю, что "ему надо рейтинг поднимать", "он ради репутации работает" или что-то в этом роде - не стоит это воспринимать как негатив - я не вижу НИЧЕГО плохого в том, что человек так поступает... потому что если Шендеровичу (сразу оговорюсь (1) на его примере и (2) я утрирую) не важна репутация, рейтинг (его личный, не передачи даже) и все это он делает ради народа в ущерб своим интересам не получая при этом морального удовлетворения через силу и скипя зубами, голодает и все равно снимает передачу, где рассказывает правду - это уже, извините, не нормально... это уже некотрое самоистязание и фанатизм...
Почему?
Кириан,
ввоз отходов - это не так плохо, как описывают... то есть как правило противники этого сильно преувеличивают вред...
естественно, ядерные отходы это опасно и лучше было бы их вообще не иметь, но они есть и тут нужно решить 2 вопроса:
1. будет ли России спокойнее, если отходы будут просто закапывать в соседней Украине (взята для примера, ничего конкретного ввиду не имелось), где их не могут хранить и перерабатывать (нет технологии), чем если мы их сами будем делать, имея необходимые знания, навыки и технологию - причем не закапывать, а перерабатывать...
2. превышает ли оценка рисков по ввозу отходов (только давайте не будем тут переходить на рассуждения о стоимости человеческой жизни и всяческие пафосные заявления - не потому, что это не важно, а потому, что автомобиль, например, тоже опасен для человеческой жизни, но про них никто, почему-то не спорит... так что этот вопрос требует отдельного разбирательства - насколько это опасно - а мы тут в общем говорим) ожидаемые прибыли России от этого бизнеса... фактически - ввоз отходов - олигополия (аналогичные возможности есть, если я не ошибаюсь, в США и Франции - больше нигде в мире), а станций атомных по всему миру достаточно - так что дело это денежное.
Это в общем про отходы - только давайте без антагонизма - это даже не цинизм, я просто стараюсь рассуждать объективно...
Цитата:
У ТВС просто денег не было работникам зарплату платить, понимаете?
это третий вариант... только тут уже честность, на мой взгляд, не при чем... тут уже лояльность играет рольи т.п... эо уже к нашей дискуссии мало отноения имеет, на мой взгляд...
о честности, ИМХО, можно было бы говорить только в одном случае - если бы прогамму закрыли с целью заткнуть Шендеровича, извините за резкость...
я не права разве?
Цитата:
Почему?
а как это по-Вашему тогда называется? ;)
Цитата:
о честности, ИМХО, можно было бы говорить только в одном случае - если бы прогамму закрыли с целью заткнуть Шендеровича, извините за резкость...
"Сыр" в одиночку закрыть не могли, это уже, извините слишком. Закрыли все ТВС, причем незаконно, как раньше НТВ и ТВ-6.
Закрыли с целью заткнуть, в т. ч. и Шендеровича.
Кириан,
что и подтверждает мою мысль о невозможности существования независимых СМИ в современной России ;)
а про Шендеровича поднимаю лапки - обсуждатьего честность и принципиальность не готова ввиду отсутствия необходимой информации...
Ну вот и договорились :)
Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 13:01:14
к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?
Первоначальный капитал - равен наворованному, ибо складывался из незаконно приватизированных природных ресурсов+финансовых махинаций...
Что меня особенно умиляло, что никто особенно не скрывает из олигархов как получалось это состояние первоначально... Они обычно скромно отводят глазки и говорят "Ну вы же помните те времена - кто первый успел, тот первый и получил. Так вот мы успели. " Общий смысл такой - читала в интервью у Чубайса, Ходорковского и Потанина нечто похожее...Не говоря уж о Березовском.
Повторяю - я не понимаю, почему природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.
Вау!
А меня умиляет Ваша позиция - не быть крупной собственности, ибо она получена незаконно.
А законно, простите, у кого вообще нашлись бы деньги, чтобы по себестоимости выкупить нефтедобывающее предприятие? Потом, как вообще можно было оценить в условиях галопирующей инфляции подобных масштабов фирмы?
Второе - народ у нас естественно, белый и пушистый, дорогу переходит на зеленый свет, налоги от государства не прячет, с собственного завода воровать перестал с 1991 года, (хотя и до этого, разумеется, особо не тибрил), взяток чиновникам не дает, трудится целый день как пчелка, оставив по производительности труда позади Китай вкупе с Японией. И только злобные олигархи осмеливаются воровать в стране и мало того, что награбленным они перестали делиться с народом, они даже с властью стали говорить о честных налоговых отношениях. Однако мы естественно не забыли темного происхождения их капиталов (забыв правда о безальтернативности другого их получения в то время) и припомнили проклятым буржуям, что ничто не забыто, и что быть богатым в бедной стране при отягчающих обстоятельствах (нежелании оставаться на нелегальном положении) карается бессрочной отсидкой в следственном изоляторе.
Извините за резкость, но Ваша комсомольская уверенность в собственной правоте и нежелание видеть то, что Вам не нравится, не есть истина.
А у иных, простите, просто зависть.
Чубайс, например, верно сказал - население в те же годы получило бесплатно государственное жилье. А уж коли пересматривать приватизацию - то будьте добры вернуть государству стоимость своей квартиры с набежавшими за время незаконной приватизации процентами, либо выметайтесь. То же и с фермерами, безвозмездно получившими участки земли. А то знаете как интересно у Вас получается - уворовал миллиард один человек - это преступление, а уворовал народ два миллиарда - это неизбежность, вызванная антинародным режимом.
Третье - снимайте-ка половину одежды и обуви с населения: это ведь товары в большинстве своем ввезенные незаконно, налогом не облагавшиеся и прибыли бедным гражданам через налоги не приносящие. А то и вообще сделанные на подпольных вьетнамских заводах-общежитиях.
Четвертое - а кто вообще сказал, что национализация - это возврат народу? Советские времена забыли? Все вокруг колхозное - тащи, раз не мое! Так и сейчас - при чудовищно низком уровне рентабельности (даже не прибыльности!) госсектора те крохи, которые оттуда идут отнюдь не сразу уйдут в карман простому человеку. Оттуда сперва накормятся все чиновники, стоящие между Вами и энной суммой. А потом они выдадут Вам копеечную пенсию и будут кивать головой на злого Ходорковского, у которого безусловно большая часть причитающейся Вам по праву пенсии, зарплаты или стипендии.
Продолжать список?
Трактовать экономику так как выгодно не очень красиво, извините. А не понимать ее - ничуть не лучше.
Цитата из: Bindaree on 15-12-2003, 13:33:38
Кириан,
ввоз отходов - это не так плохо, как описывают... то есть как правило противники этого сильно преувеличивают вред...
Однако! А почему же тогда сами западные страны, имея технологию переработки, не занимаются отходами сами? Или там народ тупой, сам не понимающий, что ему надо?
Эотан,
Цитата:
А почему же тогда сами западные страны, имея технологию переработки, не занимаются отходами сами?
1. Я не говорю "это абсолютно бесопасно и просто супер", я говорю "не так плохо, как описывают" - feel the difference ;)
2. Аналогичные технологии AFAIK есть во Франции и США - обе эти страны занимаются переработкой своих отходов. Во Франции процесс тормозится тем, что там очень все густо населено (не хочется жить рядом, не так ли?). В США хотели заняться, но передумали из-за таких же популистских заявлений.
И все-ж таки если людям не хочется жить рядом...
Потом, кто даст 100%-ную гарантию предотвращения взрыва, выброса и т.п.?
Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и белыми-пушистыми олигархов не вижу.
Эотан,
У нас есть практически незаселенные пространства, в отличие от Франции.
Гарантии никто не даст. Также, как не дают гарантий самолеты, лайнеры и те же АЭС. Вопрос не в факте катастрофы, а в вероятности возникновения ЧП и опасности его для окружающей среды.
Я не хотела бы развивать здесь эту тему, если честно. Если я правильно помню, я это привела просто как пример популистических заявлений. Если хотите - подробности объясню приватом.
Я не утверждаю, что риска совсем нет. Но есть гораздо более вредные и опасные производства, о которых никто не вспоминает - а если, к примеру, химический завод взорвется? Вероятность этого, вероятно, выше чем в нашем случае.
Я считаю неправильным сразу начинать кричать - "нет ввозу ядерных отходов!" не разобравшись, в чем дело и, с другой стороны, прекрасно помню, как вопили СМИ в самом начале обсуждения - из их информации вооще выходило, что отходы будут закапывать, а не перерабатывать.
svensven,
приведу некоторые аргументы в защиту олигархов.
Ресурсы (предприятия) будут использоваться наиболее эффективно и ко всеобщей выгоде, сли во главе будет стоять талантливый человек. В ходе приватизации их захватили те, кто смог быстро сориентироваться и проявить предприниматльские способности. Это значит, что они талантливее нас в этом отношении. Подарите мне ЮКОС - и я не буду знать, что с ним делать ;D
Кроме того, нельзя утверждать, что они "захапали" себе собственность. Не все они получили ее бесплатно. Когда началась приватизация, они КУПИЛИ предприятия - пусть по ценам ниже их стоимости, но по рыночным ценам их было бы некому покупать.
А деньги на покупку они заработали в период хозрасчета - помните какое было многообразие кооперативов? То есть, опять же, проявили себя хорошими организаторами и управленцами.
Я не к тому, что олигархи белые и пушистые, а к тому, что не надо вопринимать первичный раздел собственности как некоторое действо по присвоению за бесплатно и непонятно как государственной собственности себе. Я уже писала выше - ушами надо было меньше хлопать ;D ;)
Я особо спорить и не буду. Но насчет " кто смог прявить предпринимательские способности", " талантливее нас " - я не обольщаюсь. Имхо, критерии были другие.
Ув. svensven
Цитата:
Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и белыми-пушистыми олигархов не вижу.
Моя аналогия некорректна в том плане, что Вы получили квартиру в собственность абсолютно бесплатно, а олигархи за заводы все же что-то платили (хотя бы взятки ;) ).
А вот связи между приватизацией и маленькой зарплатой советских трудящихся я честно говоря не понял.
Суть в том, что тогда частной собственности на жилье не было, и даже сталинские бараки и комнатушки в коммуналках никогда не принадлежали проживавшим в них людям. Т.е. вам смело могли запретить передавать квартиру по наследству, отобрать ее у вас и передать тому, кому на взгляд властей она нужнее. А сейчас вы обладаете полным пакетом прав на эту квартиру, и все благодаря проклятому Чубайсу.
Олигархов никто не приукрашивает. Но отберите все у них - и хозяевами станут либо новые олигархи, которые снова никого не устроят, либо чиновники, которых развитие и прибыльность фирмы в целом не интересуют, т.к. прямо с их заработком не коррелируют.
Я, может быть, нечетко выразилась. Имелось в виду, что та квартира, которую получал рабочий как бы бесплатно, им была оплачена за годы работы. Причем иногда- несколько раз. Попадались мне такие расчеты. А получили квартиры- не все. Поэтому утверждать, что квартиру мои родители, например, получили абсолютно бесплатно....Извините. Им позволили почти бесплатно зафиксировать факт владения- да, это так.
Чубайса не кляла, отбирать ни у кого не призываю. Но это его высказывание мне не нравится.
Кто-то недавно писал о том, что беда наших олигархов в том, что они убеждены в своей богоизбранности. ВАм, убогим, квартиры. Получили- и радуйтесь. А мне, Великому Управленцу и Талантливому Экономисту- Огромная Монополия.
Еще раз повторю- лично к Чубайсу или любому олигарху претензий нет. Процитированное высказывание считаю некорректным.
Позволю себе еще раз с Вами не согласиться.
Первое.
Вашим (да и любым) родителям полученная ими квартира никогда не принадлежала. Это госсобственность, делать что-то с которой можно было только с позволения государства. Это не та собственность, которую по своему желанию можно передать по наследству, продать и т.п.
А вот отселить Вас оттуда можно было очень просто и вполне по закону.
Так что сколько бы Вы ни заработали и не отдали государству, это Вам ничего не давало.
Второе.
Богоизбранность - это, конечно, чересчур сильно сказано. Однако эти люди добились реального успеха.
Потом, это в СССР было принудительное нивелирование граждан примерно на одном уровне. Даже партфункционеры (по западным меркам) жили скромно.
А сейчас - у вас есть право самому строить свою карьеру, практически не имея "потолка", четко видного с молодости при жизни в Союзе.
Разумеется, отсутствие нивелирования совсем - это крайность. Однако для этого отнюдь не надо национализировать олигархов. В Западной Европе, в США система соцзащиты работает без подобных "кавалерийских налетов" на крупный капитал.
Соответственно, любому могу посоветовать попробовать создать такую же финансовую империю, а не ходить и завидовать. Если вы (я на личности тут не перехожу, упаси боже) считаете, что способностей в бизнесе у вас не меньше, то я не понимаю причин недовольства. Если способностей нет, то тем более некрасиво. Все равно что пытаться получать часть денег, например, от продажи CD какого-нибудь певца, только на том основании, что раз уж его природа поставила в привилегированное положение, то пусть делится с теми, кто подобным талантом обделен.
Третье.
Олигархи и так делятся - ЮКОС вносит немалую часть в бюджет страны в виде налогов. А еще у них есть достаточно дорогостоящие программы соцразвития.
Если считаете, что с вами поделились недостаточно - надо собрать подписи недовольых и провести референдум о повышении налогов на крупную прибыль. Если чиновники не разворуют, то получать мы будем чуть больше. Только бы смысл не пропал у олигархов вкладывать деньги сюда и дальше - если запредельно поднять налоги, то пропадает стимул к увеличению прибыли.
Все вроде бы.
"Но уж когда нашу Генеральную прокуратуру, не без кремлевского гипноза, пробивает на обоняние, то плющить провинившегося начинают сразу по всему периметру, с привлечением желающих из соседних ведомств. Иногда охотников поучаствовать в русском народном аттракционе «все на одного» зашкаливает, прямо сказать, довольно сильно…
По сообщению агентства Интерфакс, Министерство природных ресурсов, недавно уже проводившее проверку работы предприятий ЮКОСа, поставило перед компанией новую задачу — вырастить зелень вокруг водозаборной скважины в условиях лесотундры. Согласно предписанию, выданному 31 декабря 2003 года, акционерному обществу «Арктигаз» «поручено озеленить территорию водозаборной скважины в срок до 2 февраля 2004 года». Как сообщает агентство, минимальная зимняя температура в месте будущего озеленения достигает минус 59 градусов по Цельсию.
Предыдущий случай такого рода был описан много лет назад Шарлем Перро. Там одна дрянь, отправляясь на бал, тоже поставила своей нелюбимой падчерице уйму народнохозяйственных задач, несовместимых с жизнью. Золушку спасла волшебная фея и один европейский принц, который увез ее из этого дурдома. Как будет выходить из положения Акционерное Общество «Арктигаз», ума не приложу."
Про " озеленить территорию до 2-го февраля"- тоже очень впечатлилась. ;D Но, может, имелась в виду другая капус зелень, вечнозеленая.... ::)
Уважаемый Эотан, про бесплатную приватизацию- высказывалась.
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.
Я не завидую олигархам. И не хочу национализации ( дубль 3 ).
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий.... :-\
2 svensven
Цитата:
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.
Получить и удержать, заставив приносить прибыль - вещи разные, неспа?
Цитата:
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
Цитата:
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.
Я вижу здесь небольшое логическое противоречие. "Они считают" и "Я воспринимаю <их точку зрения>" - суть несколько разные вещи...
Цитата:
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий....
"Те, кто позволяет себя пасти и резать - бараны" (с) "Война" С.Бодрова
Эотан, с первым и третьим спорить не буду.
Остаюсь при мнении, что цитированное Вами высказывание Чубайса непозволительно некорректно. Не вижу причин делать над собой усилие, дабы воспринимать его более положительно.
Мнээ... (*краснея от стыда*) А цитатку ту не напомните? А то я грешным делом думал, что цитировали Вы...
Цитата из: Эотан on 30-12-2003, 13:06:40
Чубайс, например, верно сказал ...
Впрочем, тоже извиняюсь- это не было цитатой.