Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Peregrin_Ch от 23/09/2003, 00:44:56
-
Кажется, пора уже завести эту тему отдельно, а то столько уже сказано о коммунизме в разных темах... давайте спорить о нем здесь! О коммунизме и всем, что с ним связано.
И если уж спорить, то надо сперва понять - о чем же спор? Нам нужно определение коммунизма. Пока что я слышал только "коммунизм - это строй, при котором отсутствует частная собственность". Кажется, это не самое полное и правильное определение ;-Р
А пообсудить тут есть много чего...
Вот хотя бы
1) возможность прихода к коммунизму без революций
2) коммунизм Стругацких
-
Только не надо, пожалуйста, примешивать Стругацких. У них действительно упоминается коммунизм - в самых ранних вещах. А вот тот мир, который описан в наиболее известных произведениях, правильнее называть Миром Полудня (ссылка на "Полдень. XXII век"). Имеется ряд существенных отличий.
-
Уважаемый Peregrin_Ch.
Я два раза подряд дал Вам определение коммунизма. Вы так же два раза подряд заявили мне, что мое определение не верно. Если при этом еще учитывать Ваш смайлик, то похоже на то, что Вы ставите под сомнение мою способность давать правильные определения в принципе. Ваши аргументы?
Вот Вам пока мои: чтобы не прибегать к откровенно тенденциозным источникам, которыми являются Большая Советская энциклопедия и Академический толковый словарь (кстати, именно на его основе было написано мое последнее определение в "Политических боях"), обратимся ко вполне авторитетному в мире толковому словарю Webster. Итак, статья communism:
1. a theory or system of social organization based on the holding of all property in common, actual ownership being ascribed to the community as a whole or to the state - теория или система социальной организации, основанная на нахождении всего имущества в общественной собственности, реальным собственников выступает сообщество в целом или государство. Вот Вам основное определние коммунизма. (Второе определение: доктрина, основанная на марксизме и предполагающая уничтожение капиталистического строя методом силы и создание бесклассового общества; третье определение: система социальной организации, при которой существует тоталитарный режим, управляемый политической партией - но эти два определения вторичны и зависят от конкретного исторического периода.)
А что касается перехода к коммунизму без революции, то такой коммунистической теории не существовало: все теоретики от Маркса до Ленина говорили о необходимости революции (возможно, позднее эти теории появилист, но я с ними не знаком). Если хотите, можете попробовать сами смоделировать процесс безнасильственного отказа от частной собственности в соременном обществе.
-
Вечер
А процитируй определение из учебника по научному коммунизму, пожалуйста? В конце концов, где как не здесь собирать разные определения?
-
Краткий политологический толковый словарь (http://www.atsuk.dart.ru/online/e_brief_politeconomic_dictionary.htm) (источник коммунистического содержания, кому интересно, почитайте)
Цитата:
Коммунизм
- это общественно-экономический строй, в котором средства производства и предметы потребления обобществлены. Экономическим базисом коммунизма является целостная система отношений общенародной собственности на прибавочный труд трудящихся, на средства производства и на предметы потребления. Это единая коммунистическая собственность.
При коммунизме производство должно стать единым, полностью обобществленным и нетоварным, и тем самым будут разрешены все основные экономические противоречия общества. Поэтому коммунизм является не общественно-экономической формацией, а общественным строем. Экономическое развитие человечества заканчивается при полном обобществлении производства. К.Маркс полагал, что с наступлением коммунизма кончится период предистории человечества и наступит эпоха его подлинной истории. Развитие человечества будет происходить вечно, но уже по направлению преодоления противоречий с природой. Противоречие "человек - природа" является источником неограниченного развития человеческого общества.
Основной экономический закон коммунизма
- закон единой коммунистической собственности, закон полного обобществления производства, включая отношения накопления, распределения, обмена и потребления, что обеспечивает единство экономических интересов всех людей в обществе и отсутствие экономических противоречий между ними.
-
Пока из всего приведенного здесь, можно сделать вывод, что "это хорошо".
Nicht war?
-
Цитата из: Саруман Белый on 28-09-2003, 14:19:56
Пока из всего приведенного здесь, можно сделать вывод, что "это хорошо".
Nicht war?
Ну, это если полностью придерживаться теории научного коммунизма, из которой, я так понимаю, и взято оно. Но вот сама теория вызывает сильные сомнения. Прежде всего, в факте принадлежности её к научным теориям.
-
Цитата:
Коммунизм
- это общественно-экономический строй, в котором средства производства и предметы потребления обобществлены.
Если считать, что большинство развитых стран сейчас очень широко используют социальное перераспределение этой самой прибавочной стоимости (то бишь кейнсианский подход к макроэкономике), то не явится ли то, к чему ведет эта тенденция, коммунизмом.
В конце концов, если удастся найти дешевый восполнимый источник энергии, на который не сможет распространиться олигополия, то это и будет обобществлением возможности производства.
Суть капитализма проста - неограниченность потребностей при ограниченности их удовлетворения. А если предположить практическую неограниченность возможностей? Какой смысл будет в частной собственности на какие-либо объекты, если любой человек сможет их воспроизвести? Я пока не касаюсь произведений искусства.
Признаюсь прямо, некоторые идеи здесь не мои. Я использовал произведения "Новая Атлантида" и "Нанотех".
-
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Цитата:
Коммунизм
- это общественно-экономический строй, в котором средства производства и предметы потребления обобществлены.
Если считать, что большинство развитых стран сейчас очень широко используют социальное перераспределение этой самой прибавочной стоимости (то бишь кейнсианский подход к макроэкономике), то не явится ли то, к чему ведет эта тенденция, коммунизмом.
Не явится. Остаётся частная собственность на средства производства и предметы потребления. К счастью.
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Суть капитализма проста...
"Это дубли у нас простые" (C) Фёдор Симеонович
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Я использовал произведения "Новая Атлантида" и "Нанотех".
Ну, до "нанотеха" нам ещё очень далеко. Вот появится - будем думать. А пока это нереалистично хотя бы по энергетическим соображениям.
-
один из лозунгов коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям...
другими словами, кто не работает, тот ест...
имхо, это утопия...
-
Цитата из: Laska on 29-09-2003, 23:40:33
один из лозунгов коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям...
другими словами, кто не работает, тот ест...
имхо, это утопия...
Ну, эти лозунги - изложение "на пальцах", предназначенно для пропаганды в массах. Определение из учебника я привёл.
А по поводу утопичности "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" - если найдётся способ получать от каждого тот труд, который он может произвести, это не будет уже утопией.
А "кто не работает, тот ест" - обычный пример социальных гарантий.
-
Утопизм (и асболютная невыполнимость) заключается именно в отношениях собственности: ведь то, что у тебя есть, ты должен еще и контролировать. И если предположить, что расчески и зубные щетки все-таки оставят на наше усмотрение, то все остальные предметы, которые нас окружают, должны быть описаны и регулярно проверяемы (не отломал ли ножку у государственного стула). Для этого нужны миллионы чиновников и неуемное количество энергии. Система рухнет под свомим весом.
-
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Если считать, что большинство развитых стран сейчас очень широко используют социальное перераспределение этой самой прибавочной стоимости (то бишь кейнсианский подход к макроэкономике), то не явится ли то, к чему ведет эта тенденция, коммунизмом.
Отнюдь. Перераспределение части прибыли (не люблю термин "прибавочная стоимость" как слишком абстрактный) служит лишь инструментом установления социальной справедливости: чтобы предприниматель не брал слишком много из "общего котла". Если же перераспределяется слишком много, он теряет интерес к делу (его собственный предпринимательский труд не вознаграждается) и прикрывает его. Поэтому усиление социальной нагрузки приведёт не коммунизму, а к экономическому кризису (как уже происходит в некоторых странах Европы, например, в Германии).
-
ИМХО, к чему это приведет - зависит от институциональной среды... в Скандинавских странах же кризиса нет вроде...
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:38:26
поводу утопичности "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" - если найдётся способ получать от каждого тот труд, который он может произвести, это не будет уже утопией.
вот именное! только как этот труд получить, если каждый знает, что он все равно получит все, что ему нужно...
как можно проконтролировать, на что конкретно способен человек, если он всегда будет халявить???
-
Цитата:
Не явится. Остаётся частная собственность на средства производства и предметы потребления. К счастью.
А что толку будет от этой собственности, когда результаты ее использования во все большей степени обобществляются? Как правильно указал Smaug, теряется интерес к получению прибыли.
У коммунизма нет рычага принуждения в виде материальной заинтересованности в своем труде. Но при настоящем коммунизме не должно быть и снабжения работоспособных. Тут я и считаю коммунизм только гипотетическим, ибо в подобном случае каждый должен будет сам уметь произвести все нужное для жизни, не передоверяя производство другим. Исходя из того же "Нанотеха",
от каждого не потребуется только идей, которые и надо будет обобществить. Талантливые люди выступят как генераторы таких идей, а информация не должна быть товаром.
Дальше, правда, остается контроль за отсутствием власти. Ибо есть только один путь - раздать власть всем, либо не давать никому, что в конечном счете одно и то же.
Следовательно, условием коммунизма каждый человек должен обладать возможностью производственного удовлетворения своих потребностей и возможностью самостоятельной защиты от попыток получения контроля над его личностью. Вот когда это будет реализовано, тогда и будет построен коммунизм.
-
Цитата из: Эотан on 30-09-2003, 17:47:12
...каждый человек должен обладать <...> возможностью самостоятельной защиты от попыток получения контроля над его личностью.
Антиутопия какая-то...
-
Как, елки зеленые, вы все контроля-то боитесь... Поневоле начинаешь думать, что рыльце в пушку. У кого чистое сердце - чего тому бояться?
Цитата из: Laska on 30-09-2003, 16:49:32
только как этот труд получить, если каждый знает, что он все равно получит все, что ему нужно...
как можно проконтролировать, на что конкретно способен человек, если он всегда будет халявить???
Во, млин, сразу чувствую человеческий подход! Значит, если над тобой не стоит дядька с большой дубинкой, ты уже и работать не будешь? А то, что работать можно для своего удовольствия, верней - что работа способна приносить удовольствие, радость - об этом ты не слыхала?
По теориям - сразу скажу, не знаю дословно - но догадываюсь, что Маркс-Энгельс планировали, что человечество будет освобождено от тяжелого, нудного, нетворческого труда. Потому-то у нас в 20 годы и боролись с бытом. Боролись, конечно, грубо, примитивно - но цель у них было благордная. Ты, Ласка, согласилась бы сейчас не в микроволновке котлеты греть да из крана водичку лить, а самой мясо рубить, печку топить дровами, воду носить из колодца? Вряд ли, думаю. Вот от этого труда и хотели людей освободить. А если труд в удовольствие - зачем же нужны контролеры?
Это первое.
А второе - все, кто считает, что люди не смогут построить коммунистическое общество, рассматривают его как нечто искусственно перенесенное на современную почву и на современных людей. А создание коммунистического общества предполагает именно воспитание нового человека. И недаром люди, что-то петрившие в этом, основное внимание уделяли именно воспитанию нового человека. И этот человек должен был быть - честным, воспитанным, осознающим соотношение человека и общества, и ставящим интересы общества выше своих личных. Потому что общество всегда важнее. Потому что общество - это жизнь многих.
По этому вопросу стоит почитать небезызвестного писателя Ивана Ефремова, который всю жизнь был самым настоящим коммунистом.
Именно Ефремов постоянно писал, что построение нового общества должно начинаться с воспитания людей. С самоконтроля, с борьбы с эгоизмом, с собственничеством. Почитайте, одним словом, этого писателя, он все же лучше скажет, чем я. Не все же драконами да хоббитами мозги забивать...
Ты, Ласка, считаешь, что "один из лозунгов коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям...
другими словами, кто не работает, тот ест..." Ну типа понятно, как ты бы сама себя вела. То есть ты считаешь, что человек обязательно будет не работать, да? То есть все кругом поголовно - скоты, которым нужно только за чужой счет брюхо набивать?
А если кто скажет, что это в человеческой природе - хренушки! Даже сейчас, в наше скотское время есть люди, которые все равно бескорыстно помогают друг другу, делают хорошие, добрые дела, не думая о выгоде или прибыли. Что же говорить о таком времени, когда люди не будут драться между собой за кусок хлеба? Когда не будет причин для обмана и подлостей?
Вот что я вам скажу - для вас человек неизменен. Вы не верите в его возможность самосовершенствоваться и становиться лучше. А это - хоть ни в какого бога я и не верю - огромный грех. Грех в моральном смысле. Вы делаете неморальные поступки. Вы предаете самих себя, как людей, как разумных существ.
Далее.
ИМХО, очень многие, кто рассуждает на подобные темы, считают, что рассматривать надо коммунистические идеи только в том виде, в каком они были созданы Марксом. Очень здорово! Может, еще и медицину будем рассматривать с точки зрения Парацельса? А снимать кино не больше того, ка это делали братья Люмьер? Как бы не пыжились нелюбители коммунизма, он - все равно научное, философское течение, и ничего с этим не поделать. А наука всегда развивается, впитывает в себя нечто новое - находится в движеньи, короче.
Теперь о контроле. О том, что будет, по мнению Вечера, армия чиновников и ты ды. Опять же - подумай, если люди будут воспитанные и понимающие общественную ценность, если они не будут жить по принципу "не мое - не жалко", а для них будет другое: "всеобщее - значит, и мое; мое - значит, всеобщее" - почему же кто-то будет ломать или проверять?
И неча гнать байду про то, что личными останутся только зубные щетки. Идиотская мысль, могущая родиться только в голове у землян, страдающих комплексом неполноценности. Вы просто не представляете себе. как можно жить, не стараясь накопить материальные ценности, нахапать и сожрать. Для вас человек должен быть только таким. А если у него не будет надобности хапать? Если он сможет получить все, что надо, в любую минуту - зачем хватать?
Да и вообще челу не много надо. Одежда? фигня. Мода ведь - насквозь придуманная штука, задумайтесь - без нее можно жить совершенно спокойно. Только это не значит, что я предлагаю обрядить всех в картофельные мешки - успокойтесь, "ты сказал", а не я. Можно одеваться хорошо, но не ставить это во главу угла. Дом, вещи? Оглянитесь кругом себя скажите себе честно - так ли уж нужны человеку все эти удобные и бесполезные вещицы, что нас окружают? Еда? да, еда важна,конечно. Но в общем-то старый принцип - надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Так что же остается у нас? Пожалуй, только духовная сфера. Но ее хозяевами являемся не мы. Если у меня есть книга Пушкина - это книга Пушкина, а не моя. А если чел сам пишет (рисует, проектирует и ты пы) - этого у него никто не в силах отнять.
Да и вообще - все мы, приходя в этот мир, только пользуемся его благами, а не имеем их. Иметь что-то - значит, контролировать целикоми полностью. А кто может сказать, что ему до конца подвластно нечто? Единственное, что мы можем - это уничтожить. Вот и получается, что вся человеческая власть - это только возможность уничтожить.
Если что-то и принадлежит - то не личностям (за исключением духовных ценностей), а именно обществу, человечеству. Потмоу что один человек конечен и смертен, а общество - бессмертно.
В общем, "Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь!"
Поэтому я и считаю, что в настоящем коммунистическом обществе люди будут совсем другие, непохожие на нас. И не такие, как их обычно рисуют всякие "знатоки" - что, мол это будут ряды серых автоматов, хором орущие лозунги. Это будет свободный мир со свободными людьми, для которых труд будет радостью, которые не будут отделять себя от общества, потому что каждый будет другому братом, а не врагом, покушающимся на пайку хлеба. И жизнь этих людей будет совершенно непохожа на нашу. Она будет прекрасна.
Только она будет не для вас.
И не для меня наверняка - я слишком мерзкое создание, для того чтобы жить в том мире. Он будет справедлив и мудр. А я, дурак, тут ору, как оглашенный, вместо того чтобы пойти и делом заняться...
-
Цитата:
Антиутопия какая-то...
Цитата:
Как, елки зеленые, вы все контроля-то боитесь... Поневоле начинаешь думать, что рыльце в пушку. У кого чистое сердце - чего тому бояться?
Мнэээ, граждане... Вы, кажется, не так меня поняли.
Сейчас мы во многом ограничены государственной властью. Разумеется, часто для нашей собственной безопасности, но ограничены.
Так вот для меня коммунизм - это когда каждый человек сам, без помощи государства, сможет противостоять любым попыткам принуждения его к чему бы то ни было. Это и будет концом преступности - ведь каждый неприкосновенен (правда, какими средствами такого добиться - не знаю...)
Дест, в принципе я с тобой согласен. Но согласись и ты, что человек слаб и подвержен соблазнам. Особенно если уступить этому соблазну безопасно для личной шкуры.
-
2Destroyer: понимаешь, чтоб мы получали электричесво для микроволновки и водичку из крана кто-то должен работать, причем работать именно
Цитата:
тяжелым, нудным, нетворческим трудом
, которого, как ты говоришь, не предполагали достопотченные Маркс-Энгельс.
хочу напомнить, что сам Маркс жил за счет денег Энгельса, а Энгельсу слуги рот салфеткой вытерали... не думаю, что для них это была высоко-интеллектуальное занятие...
лично мне повезло - я занимаюсь очень интересной работой и независимо от денег не брошу ее.
но как быть с шахтерами, слесарями, водопроводчиками и т.п.?
я не думаю, что им очень интересно то, чем они занимаются... хотя бывают фанаты своего дела и в этих областях, но, имхо, это редкость...
и, кстати, всомни ментальность русских людей... я как историк ее уже очень хорошо изучила... съезди в деревню и посмотри, как люди там работают. На своих огородах - да, они пашут от зари до зари... а на государственных? им наплевать на "общественное", им главное - свое...
а, по-моему, внушить им, что государственное - это тоже их, невозможно... по крайней мере, за 70 лет это не получилось...
-
Вы знаете, а Дистроер во многом прав.
Да, общество, которое желает жить по коммунистически должно воспитать нового человека. Человека, который будет сознательно гасить в себе собственнические инстинкты и прочая. Для этого нужна мощная идеологическая пропаганда. Вера. В Светлое будущее.
Конечно, легко сказать, что это невозможно, что человек животное индивидуалист и пр. Нет, не согласен. Если не получится у вас, то почему не получится у всех? Я например, когда был пионером долгое время идейно и от души вел себя по коммунистически.
Да, к 7-8 классу мы испортились, потому что почувствовали фальшь в учителях. А если бы учителя были искренни?
Да и что плохого, когда на просьбу "Дай, пожалуйста" тебе не говорят "Заплати?"
Вы знаете, что сейчас в школах у первоклашек тенденция все покупать? Забыл ручку- просишь у соседа- а он тебе- "10 рублей за прокат".
За списать- 50 рублей, за откусить яблоко - 10 рублей.
Это называется мыслить по- капиталистически.
Нет, когда мы были детьми, мы знали, что нехорошо отказать товаришу в беде.
Лично я думаю, что посторение коммунизма возможно. Конечно, с огрехами.
И не стоит говоря о коммунизме все время рассматривать ленинско-сталинскую модель.
Это всего лишь вариант.
И наверняка, можно разработать модель, где частная собственность будет фигурировать в определенных пределах...
-
Цитата из: Саруман Белый on 02-10-2003, 01:00:37
И не стоит говоря о коммунизме все время рассматривать ленинско-сталинскую модель.
Это всего лишь вариант.
И наверняка, можно разработать модель, где частная собственность будет фигурировать в определенных пределах...
Э-э-э, нет. Тогда это уже не будет коммунизм. Социализм - возможно...
А вам, Дестройер, советую поглубже ознакомиться с понятием собственности. Оно подразумевает отнюдь не только потребительский аспект, но и ответственность, и хозяйствование. Проблема социализма была не в том, что "общее - значит, моё", а в том, что "общее - значит, ничьё", и об этом общем можно не заботиться и не радеть. И никуда, кстати, эта проблема не делась. Директора приватизированных предприятий не заботятся об их прибильности, и даже элементарном выживании. То же и на уровне государства. Никому конкретному не нужны ни обороноспособность, ни законопорядок, ни просто даже нормальные транспорт и связь.
А чтобы психологию человеческую перекраивать, нужно это сначала очень хорошо продумать. Потому что практически любое изменение приведёт к потере жизнеспособности. В том или ином виде.
-
Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 12:53:37
Цитата:
Антиутопия какая-то...
Мнэээ, граждане... Вы, кажется, не так меня поняли.
Сейчас мы во многом ограничены государственной властью. Разумеется, часто для нашей собственной безопасности, но ограничены.
Так вот для меня коммунизм - это когда каждый человек сам, без помощи государства, сможет противостоять любым попыткам принуждения его к чему бы то ни было. Это и будет концом преступности - ведь каждый неприкосновенен (правда, какими средствами такого добиться - не знаю...)
Дест, в принципе я с тобой согласен. Но согласись и ты, что человек слаб и подвержен соблазнам. Особенно если уступить этому соблазну безопасно для личной шкуры.
Тогда вопрос, а что есть коммунизм?
То что ты представляешь по рассказам о коммунизме или то что Карл Маркс и Фридрих Энгельс сочинили?
Так вот по поводу их сочинений ещё Черчиль высказался: "Хорошая система но для ангелов"...
Нет. стоп стоп стоп.
Будущий коммунизм, прошлый Социализм на практике - что это? Это цензура, это самодурство, это утопическое продвижение идей не имеющих ничего общего с прогрессом. Это несовместимость радя групп людей и государства. Уравниловка всех под одну гребёнку.
Коммунизм же на практике - это всего лишь то же самое но уже "без конфликтно", добровольно.
Когда люди одержимы идеей, и да! Действительно думают что живут как люди... В этом есть рациональное зерно.... Коммунизм на практике есть очень сильно развитая система социализма, который впрочем у нас в стране уже был ... =)
Одним словом для работоспособности системы государства и для самих людей с
целью наиболее комфотрного существования существует лишь пока одна работоспособная система - Аристотелева... КОторые вкратце предложил увеличивать средний класс населеения что неминуемо приведёт к стабильности государства. а в стабильном государстве морально этические нормы весьма другиее.
-
Цитата:
Тогда вопрос, а что есть коммунизм?
У каждого может быть свое видение, что есть коммунизм.
Цитата:
Коммунизм на практике есть очень сильно развитая система социализма, который впрочем у нас в стране уже был ... =)
Полноте, у нас ни коммунизма, ни социализма не было!
А та система, которую я привел, кстати говоря предполагает не обоществление, а рост индивидуальности каждого отдельного человека.
-
Все таки социализм у нас был. :)
Несовершенный, но все же...
Есть даже термин такой-"достижения социализма"
- "Уравниловка" плохо, когда речь идет о уравнивании по худшему.
А когда все равняются на лучшее- это не уравниловка, а подтягивание "отстающих товарищей."
И почему лучшую систему придумал Аристотель, а не Платон или Ликург?
-
Цитата из: Саруман Белый on 05-10-2003, 01:27:32
И почему лучшую систему придумал Аристотель, а не Платон или Ликург?
Насчёт Ликурга я не в курсе.
Знаится так, СОкрат, Платон и Аристотель во время своих филосовских исканий и размышлений составляли труд, под названием "идеальное государство"
У Платона - государство получилось прямо таки утопися утопией... (труд "Государство"), причём он создал систему трех-единства и стал подгонять всё под эту систему...
Аристотель же (его ученик) - в итоге не согласился с Платоном и набрав силу в своих трудах тоже придумал систему. Основной смысл был в том чтобы ограничить нелинейным налогом население так, чтобы богатых было меньше, +субсидии бедным и увеличить как можно болше средний класс. КРоме того он высказывал сообржения экономического плана Уже о том что госудаство должно участвовать продаже основных товаров, конкурируя в этом с отдельными лицами...
Сократ же тоже составил труд "Государство" в котором в основном изложил концепции крайне похожии на создание ечеек с общинным строем объединённые общим димократическим началом-управлением...
но Вне всяких сомнений демократическое, стабильное государство (в его логическом виде) первым придумал Аристотель и США, Канада, Финляндия, Германия, Швеция и многие другие страны в итоге стали использовать эту систему подхода.
Россия увы не из их числа.
ЗЫ. А налог в Россия так и остаётся линейным... для всех групп населения
-
У нас и коммунизм был. Только потом его быстро назвали "военным", и во всех учебниках истории пишут, что это было так, понарошку. Чтобы не заявлять напрямую, что именно к этому зовёт партия.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 05-10-2003, 16:45:32
У нас и коммунизм был. Только потом его быстро назвали "военным", и во всех учебниках истории пишут, что это было так, понарошку. Чтобы не заявлять напрямую, что именно к этому зовёт партия.
Обсолютно согласен, что в прогресс времени, то что было тогда было бы усугублено и лишь для простого обывателя было бы названо коммунизмом...
А теории? теории есть всегда и у всех... только вот беда цепляться нужно не за каждуюю теория... иначе это может быть крайне губительно....для страны, людей и даже самих инициаторов претворения идеи в жизнь....
-
Цитата:
У нас и коммунизм был.
Экспроприация, "все взять и поделить" - это далеко не коммунизм.
Потом, коммунизм помимо отсутствия частной собственности предполагает и отстутствие эксплуатации человека человеком.
-
Цитата из: Эотан on 06-10-2003, 13:45:31
Цитата:
У нас и коммунизм был.
Экспроприация, "все взять и поделить" - это далеко не коммунизм.
Была построена в точности та конструкция, которая описана как коммунистическое государство.
Цитата из: Эотан on 06-10-2003, 13:45:31
Потом, коммунизм помимо отсутствия частной собственности предполагает и отстутствие эксплуатации человека человеком.
Каким человеком? Эксплуатация - только обществом!
-
Цитата:
Была построена в точности та конструкция, которая описана как коммунистическое государство.
Основная ошибка Маркса и всех его последователей в том, имхо, что они хотели строить равноправное общество на насильственном переделе власти и на эксплуатации одной части общества другой его частью.
Эксплуатацию же надо расценивать как принудительный (материально, физически и пр.) труд одних членов общества, результаты которого присваиваются другими.
О каком коммунизме могла идти речь, когда та же трудармия в 1917-19 гг. работала под солдатскими штыками и угрозой лишения продкарточек=голодной смерти? Когда зерно у крестьян при продразверстке просто-напросто отбиралось? А концлагеря?
Так что строить сразу начали не то.
Цитата:
Потом, коммунизм помимо отсутствия частной собственности предполагает и отстутствие эксплуатации человека человеком.
Каким человеком? Эксплуатация - только обществом!
Так и сейчас вас в какой-то мере эксплуатирует общество! И потом - какая разница мне, кто будет сидеть на моей шее - один капиталист или все общество в лице неких "распределителей" продуктов моего труда?
В таком обществе человек не будет самодостаточен, что и есть основа классового общества со всем отсюда вытекающим. И это не коммунизм.
По-моему так...
-
Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28
Основная ошибка Маркса и всех его последователей в том, имхо, что...
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?
Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28
Цитата:
Каким человеком? Эксплуатация - только обществом!
Так и сейчас вас в какой-то мере эксплуатирует общество! И потом - какая разница мне, кто будет сидеть на моей шее - один капиталист или все общество в лице неких "распределителей" продуктов моего труда?
Сейчас мне общество даёт свободу не быть эксплуатируемым. И выбирать своих эксплуататоров. что подразумевает рыночную конкуренцию, и как следствие, условия эксплуатации, приемлемые для эксплуатируемых.
Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28
В таком обществе человек не будет самодостаточен, что и есть основа классового общества со всем отсюда вытекающим. И это не коммунизм.
По-моему так...
Человек последний раз был самодостаточным в каменном веке. Я туда, знаете ли, не хочу. Не привлекают меня ни перспективы Маугли, ни Робинзона.
-
Цитата:
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?
Еврокоммунизм середины-конца XX века. Он очень далеко ушел от геноцидальных идей Маркса.
Цитата:
условия эксплуатации, приемлемые для эксплуатируемых
И получается не эксплуатация, а взаимовыгодное сотрудничество :-)
Оффтоп, конечно, но очень хороший материал на тему собственно эксплуатации в современных капиталистических обществах: http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010291
-
Цитата из: Вечер on 07-10-2003, 23:15:28
Цитата:
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?
Еврокоммунизм середины-конца XX века. Он очень далеко ушел от геноцидальных идей Маркса.
Ну-ка, ну-ка. Источники.
-
Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28
Основная ошибка Маркса и всех его последователей в том, имхо, что они хотели строить равноправное общество на насильственном переделе власти и на эксплуатации одной части общества другой его частью.
Цитата:
ИМХО, ни для какого относительно стабильного политического строя не следует говорить о насильственности по отношению к населению в целом...
Поясните, пожалуйста, кто кого эксплуатировал...
-
Цитата:
Ну-ка, ну-ка. Источники.
Определяющая работа для всего еврокоммунизма: "Еврокоммунизм и государство", Сантьяго Карильо, 1977.
-
Цитата из: Bindaree on 08-10-2003, 15:57:07
ИМХО, ни для какого относительно стабильного политического строя не следует говорить о насильственности по отношению к населению в целом...
По-вашему, коммунизм - стабильный политический строй?
Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 19:20:28
Цитата:
Ну-ка, ну-ка. Источники.
Определяющая работа для всего еврокоммунизма: "Еврокоммунизм и государство", Сантьяго Карильо, 1977.
Хм. В инете есть?
А пока предлагаю еврокоммунизм здесь не обсуждать. Мб, в другом треде. Для тех, кто знает, о чём речь.
-
Цитата:
Хм. В инете есть?
Пока не встречал. Могу в отдельном треде изложить основные идеи, насколько они мне знакомы (сам я эту книгу не читал, но общие концепции из нее много где изложены).
Цитата:
А пока предлагаю еврокоммунизм здесь не обсуждать. Мб, в другом треде. Для тех, кто знает, о чём речь.
Тогда в этом треде не стоит трогать перестройку как явление: она очень сильно на этом самом еврокоммунизме завязана.
-
А я вот подумал, и пошел в книжный магазин.
Оказалось, что не мы одни такие умные- эта проблема насущна.
Купил книгу- "Ренессанс социализма", в которой автор пытается реабилитировать идею достаточно успешно. Читаю.
Но вот другая книга меня потрясла- название у нее дурацкое "Православие в мире глобализации", но уже 70 страниц- а о религии ни слова. Зато развернутый анализ современного европейского социализма, американской "демократии" и т.д.
Написано очень сложным, научным языком.
Идея такая- ранее Свобода подразумевала под собой свободу деятельно взаимодействовать с реальным окружающим миром. За счет НТП и индустриализации происходило сращивание труда рабочих и интиллегенции, выравнивание идоелогических позиций этих классов . Плюс- в Европе господствовали идеи гуманизма и социального равенства.
Сейчас же, по мнению автора, в Европе и Америке формируется некий "неоязыческий аристократизм" и еще мне понравилось определение "Социал-дарвинизм" - то есть общество, где понятие свобода уже оторвано от понятия равенство и закон естественного отбора переносится на социум. Автор отмечает постепенную отстараняемость и аристократизацию интеллигенции, ее отстаранение от реального производства, и вновь формирующееся отношение к физ. труду как к занятию плебеев и "рабов".
И далее- важно, что свобода воздействовать на окружающий мир трансформируется в свободу "раскрепощения и удовлетворения запросов подсознания", и как результат уменьшения взаимодействия с реальным миром за счет замены его эмоционально более сильными "симулякрами" - виртуалом и наркотиками.
Все это очень интересно. Да, автор говорит о некоем европейском социализме, но приходит к выводам о его скором декадансовом распаде.
Извините, если отвлекся. :)
-
Цитата:
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?
Коммунизм - идея о бесклассовом обществе, так? Тогда помимо Маркса теоретическую картину такого общества строили еще очень многие.
Цитата:
Сейчас мне общество даёт свободу не быть эксплуатируемым. И выбирать своих эксплуататоров. что подразумевает рыночную конкуренцию, и как следствие, условия эксплуатации, приемлемые для эксплуатируемых.
Выбор барина в Юрьев день - это, безусловно, очень демократично. Один может на конюшне запороть, другой на оброк отпустить, а вообще...
А если серьезно, то выбор между капиталистом и другим капиталистом, имхо, не выбор.
Условия - приемлемые не для эксплуатируемых, а для эксплуататоров и эксплуатируемых одновременно. Согласитесь, что это две большие разницы.
Цитата:
Человек последний раз был самодостаточным в каменном веке. Я туда, знаете ли, не хочу. Не привлекают меня ни перспективы Маугли, ни Робинзона.
Вы меня удивляете - личности у отдельного человека в каменном веке не было. Там наоборот безграничная зависимость от племени и подчинение его нуждам.
-
Цитата:
Там наоборот безграничная зависимость от племени и подчинение его нуждам.
Афаик Эотан прав. Более того, в каменном веке и вообще до очень недавнего, сравнительно, времени психология отдельной личности как таковой вообще не формировалась. Не говоря уже о том, что концепция самодостаточной личности появилась только в 19 веке.
Цитата:
А если серьезно, то выбор между капиталистом и другим капиталистом, имхо, не выбор.
Не понял, а есть альтернативы? Между прочим, государство при коммунистиском строе выступает именно как капиталист, причем капиталист не ограниченный конкуренцией и вышестоящей властью закона. Опасная ситуация, которая и объясняет, почему права рабочих в коммунистических странах соблюдаются хуже, чем в развитых капиталистических.
-
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Коммунизм - идея о бесклассовом обществе, так?
С чего вдруг? Определение, которое я нашёл, другое.
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Тогда помимо Маркса теоретическую картину такого общества строили еще очень многие.
Давайте не о бесклассовом обществе, а о коммунизме. Кто ввёл термин? В каком значении он его использовал?
Расплетать коммунизм и марксизм - сложно. Наскоком это не делается.
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Условия - приемлемые не для эксплуатируемых, а для эксплуататоров и эксплуатируемых одновременно. Согласитесь, что это две большие разницы.
Да, у меня нет выбора лежать на Канарах, ничего не делать, щёлкатть орешки, и получать за это офигенные бабки. Ну и что?
Классы - не касты, кто вам мешает самому стать капиталистом?
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Цитата:
Человек последний раз был самодостаточным в каменном веке. Я туда, знаете ли, не хочу. Не привлекают меня ни перспективы Маугли, ни Робинзона.
Вы меня удивляете - личности у отдельного человека в каменном веке не было.
Доказательства?
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Там наоборот безграничная зависимость от племени и подчинение его нуждам.
А вот это верно. Значит, самодостаточность отодвигается ещё дальше - во времена, когда человек ещё не был человеком, а возможно, не был и приматом. Когда этот зверёк не нуждался в стаде, чтобы добывать пропитание.
-
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
А если серьезно, то выбор между капиталистом и другим капиталистом, имхо, не выбор.
Условия - приемлемые не для эксплуатируемых, а для эксплуататоров и эксплуатируемых одновременно. Согласитесь, что это две большие разницы.
Эотан, а Вы можете пояснить, почему отношения "капиталист-наёмный работник" обязательно должны сопровождаться эксплуатацией (т.е. присвоением результатов труда "другими", по Вашему определению)? Маркс-то этого не доказал.
-
Цитата из: Саруман Белый on 09-10-2003, 00:28:19
... Купил книгу- "Ренессанс социализма", в которой автор пытается реабилитировать идею достаточно успешно...
...Зато развернутый анализ современного европейского социализма, американской "демократии" и т.д....
умоляю не путать коммунизм с социализмом... это две большие разницы...
-
Цитата из: Bindaree on 09-10-2003, 18:06:58
умоляю не путать коммунизм с социализмом... это две большие разницы...
Вот вы нам об этих разницах и расскажите.
-
2 Вечер
Цитата:
Не понял, а есть альтернативы? Между прочим, государство при коммунистиском строе выступает именно как капиталист, причем капиталист не ограниченный конкуренцией и вышестоящей властью закона. Опасная ситуация, которая и объясняет, почему права рабочих в коммунистических странах соблюдаются хуже, чем в развитых капиталистических.
Воображаемые альтернативы есть. Стоит ли мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо?
Если все же считать, что бесклассовое и коммунистическое общество - это одно и то же, то тогда там не должно быть государства как такового.
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
С чего вдруг? Определение, которое я нашёл, другое.
А если все же самому для себя попытаться сформулировать определение коммунизма? Просто мне сложно подобрать другой термин для получившегося определения.
Цитата:
Да, у меня нет выбора лежать на Канарах, ничего не делать, щёлкать орешки, и получать за это офигенные бабки. Ну и что?
Классы - не касты, кто вам мешает самому стать капиталистом?
Класс задает довольно строгие рамки вашего места в обществе. Это ограничитель и серьезный, хоть и не кастовый.
Ну станете вы капиталистом - он что, после этого потеряет в отношении вас свою историческую силу?
Цитата:
личности у отдельного человека в каменном веке не было.
Доказательства?
Обычаи современных аборигенов Амазонки, Австралии и т.п. Условия жизни в каменном веке. Тогда невозможно было быть самодостаточным. Личность - это самодостаточность, не так ли?
2 Smaug
Цитата:
Эотан, а Вы можете пояснить, почему отношения "капиталист-наёмный работник" обязательно должны сопровождаться эксплуатацией (т.е. присвоением результатов труда "другими", по Вашему определению)? Маркс-то этого не доказал.
Доказал или нет - это уже как на чей взгляд. Я например видел упомниания в связи с этим о том, что Маркс-де не учитывал влияния профсоюзов в жизни пролетариата. Однако суть та же - приходится бороться за ущемляемые права.
Предпринимательскую же деятельность, считающуюся ныне эквивалентной по стоимости присваиваемому добавочному продукту, сложно назвать объективной. Где-то эта прибыль выше, где-то ниже. Потому речь идет все же о субъективной величине.
-
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Воображаемые альтернативы есть. Стоит ли мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо?
А как вы бедете не мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо? Ведь в результате-то получится тоже плохое, причём зачастую куда хуже того, что было.
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Цитата:
С чего вдруг? Определение, которое я нашёл, другое.
А если все же самому для себя попытаться сформулировать определение коммунизма?
Это несерьёзно. Или мы говорим о вполне определённых вещах (и пользуемся одними для всех определениями), или погружаемся в утопические мечтания, но тогда какое отношение они имеют к коммунизму?
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Цитата:
Классы - не касты, кто вам мешает самому стать капиталистом?
Ну станете вы капиталистом - он что, после этого потеряет в отношении вас свою историческую силу?
Так вас тогда никто не будет эксплуатировать. Если уж вам так эта эксплуатация досаждает...
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Личность - это самодостаточность, не так ли?
С чего вдруг?
-
Цитата:
Класс задает довольно строгие рамки вашего места в обществе. Это ограничитель и серьезный, хоть и не кастовый.
Класс - это вообще понятие для сегодняшнего дня несерьезное. Говорить о классе именно как о касте невозможно: нет передачи прав по наследству и законодательного закрепления такого порядка. Класс изначально являлся понятием описательным (хотя возможность перехода из одного класса в другой и совместного развития классов Марксом не рассматривалась), сегодня же им ничего описать нельзя: общество устроено гораздо сложнее и менее однозначно.
Предположим, что я писатель, который пишет бестселлеры и работает при этом на крупное издательство. При этом мои доходы могут быть выше, чем доходы среднего бизнесмена, который сам нанимает людей. У хозяев издательства и у этого бизнесмена нет ничего общего ни в образе жизни, ни в психологии, точно так же, как нет общего между мной и теми, кого этот средний бизнесмен нанимает. Для описания общества существуют гораздо более точные механизмы стратификации, где учитываются не только отношения собственности и найма.
Терминология, основанная на классах сама по себе не плоха, она просто устарела лет на 50, и пользоваться ей бессмысленно.
Цитата:
Вот вы нам об этих разницах и расскажите
Социализм - это когда нет частной собственности на средства производства, а коммунизм - когда, в идеале, на все.
-
Вечер
bow
-
Цитата из: Вечер on 09-10-2003, 20:09:19
Социализм - это когда нет частной собственности на средства производства, а коммунизм - когда, в идеале, на все.
тут, ИМХО, как минимум перепутаны местами понятия... мы по плану в коммунистическое время строили социализм...
Пока я в отрыве от литературы, то выражаю ИМХО. Если я правильно помню курс истории экономических учений, то:
Социализм - состояние общества, характеризующееся равенством возможностей, если грубо, то "каждому по потребностям, от каждого по возможностям". Это некоторая ментальная конструкция, не связанная по определению с распределением прав собственности...
Коммунизм - общественный строй (почуствуйте разницу), связанный с обобществлением и т.д. и т.п. (определение дано выше...)... Это контракт "население - государство", четко распределяющий права собственности между сторонами контракта...
-
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Доказал или нет - это уже как на чей взгляд. Я например видел упомниания в связи с этим о том, что Маркс-де не учитывал влияния профсоюзов в жизни пролетариата. Однако суть та же - приходится бороться за ущемляемые права.
Ну, с таким же успехом можно говорить, что мы на рынке боремся за права, ущемляемые продавцом. Если он цену заламывает немеряную, то да. Если цена приемлемая, то нет. Само по себе присвоение прибыли предпринимателем не есть эксплуатация. Он её заработал.
Цитата:
Предпринимательскую же деятельность, считающуюся ныне эквивалентной по стоимости присваиваемому добавочному продукту, сложно назвать объективной. Где-то эта прибыль выше, где-то ниже. Потому речь идет все же о субъективной величине.
Стоимость вообще - субъективная величина. Помните классическую историю с отшельником и 4 одинаковыми мешками зерна, каждый из которых имел разную стоимость?
И з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.
-
Цитата из: Smaug on 10-10-2003, 12:45:20
Помните классическую историю с отшельником и 4 одинаковыми мешками зерна, каждый из которых имел разную стоимость?
Расскажите.
-
Извольте.
Отшельник запасает на зиму 4 мешка зерна. 1 мешок ему нужен, чтобы кормиться до весны. 2-й - для откорма перепелов, чтобы не одно зерно есть. Из 3-го он готовит водку. Зерном из 4-го он кормит попугая (крупный попугай, судя по всему). В принципе, проку от него никакого, но его болтовня развлекает отшельника долгими зимними вечерами.
4 совершенно одинаковых мешка, но ценность их сильно различается. Без 4-го мешка можно обойтись без особых затруднений. Отсутствие 3-го мешка уже весьма неприятно. Ценность 2-го мешка ещё выше: он позволяет внести разнообразие в питание. И, наконец, 1-й мешок бесценен: без него отшельника ожидает голодная смерть.
Я не ушёл в оффтоп?
-
Это называется закон убывающей предельной полезности. Основа экономической теории ("капиталистической", разумеется).
Только сами по себе мешки все равно стоят одинаково, цена зависит не от мешка, а от их количества. Скидка за объем - самый банальный инструмент стимулирования продаж...
По традиции: это моё сообщение №666.
-
Цитата из: Smaug on 10-10-2003, 12:45:20
И з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.
Компромисс достигается не тем, кто как "договорится", а в первую очередь точкой равновесия. Она вполне объективна.
Как предприниматель, я отвечаю на вопрос о том, сколько мне платить своим сотрудникам, исходя во многом из того, сколько они могут получить у конкурентов. Так что чем больше "эксплуататоров", тем выше зарплаты у квалифицированных рабочих. И большой вопрос, кем быть лучше. Одни предпочитают работать за зарплату, другие - за прибыль. Одни имеют ясные гарантии и перспективы, другие рискуют и несут полную ответственность за свои действия, вплоть до разорения. Прибыль - это плата за риск, а не поборы с "эксплуатируемых". Последних в современном обществе вообще нет, есть только те, кто продает свой труд за те деньги, сколько этот труд объективно стоит. Наемные рабочие заключают выгодный для себя контракт с теми, кто несет на себе груз ответственности за эффективную перепродажу этого труда на рынке. И чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него.
Так что в современном капитализме нет никаких "эксплуататоров - эксплуатируемых", а есть товарно-денежные отношения. Труд выступает как один из товаров, ценообразование всегда бывает основано на равновесии между спросом и предложением.
Конечно, проблемы у капитализма есть: во-первых, равновесие достигается не сразу, и процесс его достижения может длиться слишком долго в сравнении с человеческой жизнью, проходя к тому же через очень серьезные кризисы. Во-вторых, имеются общественные интересы, не сводимые к сумме частных, так что при "чистом" капитализме вполне может возникнуть ситуация, когда максимизация функций потребления по отдельности приводит к неэффективному распределению ресурсов в целом. Обе проблемы делают необходимым вмешательство государства.
Считаю, что в споре между коммунизмом и капитализмом с точки зрения справедливости второй предпочтительнее. Радетели за справедливость должны не "брать все и делить", а воздавать каждому по труду, став, соответственно, адептами конкурентной борьбы и капитализма вообще.
Однако же нравственные идеалы не сводятся только к справедливости. С точки зрения нравственности очень неприятно общество, которое активно стимулирует потребление, основывая свое развитие на неограниченности спроса. В этом смысле "утопический социализм" до сих пор кажется привлекательной мечтой. Но ни в коем разе не коммунизм, описанный Марксом. Маркс опирался на то, что люди должны получать материальные блага, и чем больше - тем лучше. В этом смысле он не ушел от главной проблемы, отчего его предложения по улучшению общества и оказались неверными.
По сравнению с имеющейся сейчас моделью "конкурентная борьба + государственное регулирование" серьезно улучшить общество можно только тогда, когда люди станут другими. Дальнейшие вопросы, наверное, уже не к социологам и экономистам, а к психологам...
-
Цитата:
Социализм - состояние общества <... skipped ...> сторонами контракта...
Проще говоря, первое определение ничего не значит. Значащей является только формулировка "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", которая означает централизованное распределение - сами понимаете, какая при этом должна быть форма собственности. Равенство возможностей в капитализме реализуется немного по другой схеме, но ничуть не хуже: структура возможностей иная.
Приведенное мною определение - это определение исторического социализма, его выражения в конкретных политических программах, общий философский же смысл этого понятия в целом несколько размыт.
Определение коммунизма, понятное дело, более четкое и однозначное.
-
Вечер, я упорядочила свои мысли :)
1. Прошу прощения, зря я на Вас клепала - это я их местами перепутала :-[
2. Ваш комментарий про "ничего не значит" мне не ясен :)
а) почему Вы так с налету отвергаете попытку опреелить эти понятия через теорию контрактов?
б) централизованное перераспределение не означает с неизбежностью централизованной формы собственности... взгляните на Скандинавию - там практически установили социализм при капитализме...
в) социализм - в самом общем виде трактуется как система уравнительного перераспределения результатов труда. Как правило это достигается через обобществление продукта труда. Об обобществлении средств производста в социализме речи не идет...
г) коммунизм предполагает обобществление средств производства и продукта труда.
В заключение еще раз повторюсь:
социализм - состояние, равновесие экономической системы... пути достижения этого состояния не определены
коммунизм - включает в себя не только равновесие. но и путь его достижения - условия контракта...
Например, чтобы быть коллекционером, можно собирать и марки, и монеты, и камешки. Так вот коллекционер в данном случае - состояние, а собирание камушков, марок или монет - путь достижения этого состояния (Мунин, спасибо за пример... за плагиат извиняюсь - другого ничего не придумалось :) )
-
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
А как вы будете не мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо? Ведь в результате-то получится тоже плохое, причём зачастую куда хуже того, что было.
А я пока и не предлагал ничего строить.
Цитата:
Это несерьёзно. Или мы говорим о вполне определённых вещах (и пользуемся одними для всех определениями), или погружаемся в утопические мечтания, но тогда какое отношение они имеют к коммунизму?
Коммунизм и есть утопия. Хотя бы Кампанеллу вспомните. А если ограничиться только определением, данным в начале трэда, то трэд давно можно закрывать.
Цитата:
Так вас тогда никто не будет эксплуатировать. Если уж вам так эта эксплуатация досаждает...
С какой бы стороны тюремной решетки вы ни находились, она от этого не исчезнет.
Цитата:
Личность - это самодостаточность, не так ли?
С чего вдруг?
Как Вам сказать... Наверное, с того что сейчас человек может в одиночку выполнить те функции, которые раньше выполняялись коллективно.
2Вечер
Цитата:
Говорить о классе именно как о касте невозможно: нет передачи прав по наследству и законодательного закрепления такого порядка.
Согласитесь, что стартовые возможности у детей из разных... ну ладно не классов, а социальных слоев по
обеспеченности, отличаются на порядок. И законодательно это закреплять не надо - существуют традиции (кастовые традиции кстати до сих пор сильны в Индии, несмотря на официальную отмену кастового строя).
Да, возможность перехода из слоя в слой существует. Но по-моему для слоя в целом процент переходов несущественен и слои в основном устойчивы.
Цитата:
з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.
Компромисс и равноправие - довольно далекие друг от друга вещи.
2 Арвинд
Цитата:
Как предприниматель, я отвечаю на вопрос о том, сколько мне платить своим сотрудникам, исходя во многом из того, сколько они могут получить у конкурентов. Так что чем больше "эксплуататоров", тем выше зарплаты у квалифицированных рабочих.
Не факт - есть точка безубыточности нанятия рабочей силы. И выше нее з/плату никто не назначит. Потом, малооплачиваемые категории субсидируются государством.
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.
Цитата:
И большой вопрос, кем быть лучше. Одни предпочитают работать за зарплату, другие - за прибыль. Одни имеют ясные гарантии и перспективы, другие рискуют и несут полную ответственность за свои действия, вплоть до разорения. Прибыль - это плата за риск, а не поборы с "эксплуатируемых".
Не сказал бы, что у капитана корабля и кочегаров под палубой "Титаника" судьба будет разной. Это к вопросу краха фирмы. Банкротами окажутся и рабочие. Потом, их на улицу выбраывают не так уж и редко, не реже чем банкротятся мелкие фирмы. Не будь ныне некоторых социальных гарантий, вопрос о соотношении риска стоял бы куда резче.
Цитата:
Последних <эксплуатируемых>в современном обществе вообще нет, есть только те, кто продает свой труд за те деньги, сколько этот труд объективно стоит. Наемные рабочие заключают выгодный для себя контракт с теми, кто несет на себе груз ответственности за эффективную перепродажу этого труда на рынке. И чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него.
Надо ли говорить, что цена на труд постоянно меняется? Значит она субъективна, ибо производительность труда не обязательно меняется соответственно.
Контракт же для обеих сторон вынужденный, а не обоюдно выгодный, имхо.
-
Эотан, Вы как-то прошли мимо моей фразы "чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него".
Да, мои рассуждения касались только квалифицированного труда. Ну так это же зависит от человека - быть ему сотрудником, за которого на рынке труда будут биться, или не быть, верно?
Разумеется, при этом государство должно быть достаточно щедрым нанимателем квалифицированных кадров, работающих на общественные, а не личные, интересы (ученых, в первую очередь). Кроме того, необходимы гарантии получения образования, адекватного таланту человека. В России, к счастью, они неплохие.
Ваш пример с "Титаником" не катит: при банкротстве компании квалифицированный сотрудник никуда не тонет, а спокойно находит себе новое место работы. Уйти он, кстати, может и заранее, если видит, что компания не может его обеспечить.
Цитата:
Надо ли говорить, что цена на труд постоянно меняется? Значит она субъективна, ибо производительность труда не обязательно меняется соответственно.
Тот факт, что цена на труд постоянно меняется, не кажется мне хоть чем-то отличающимся от того факта, что постоянно меняются цены на хлеб, сталь, нефть, золото, страховку, авиабилеты, рубль, доллар и другие товары. Отчего бы им при этом не быть вполне объективными?
Совершенно не понимаю, при чем здесь производительность труда. Вы же не будете говорить, что билеты в мастерскую Фоменко и в театр Гоголя должны стоить одинаково, т.к. актеры одинаково льют пот? Ценность имеют не затраченные усилия, а выгоды, которые от этих усилий получает кто-либо. Я могу с бешеной производительностью рыть котлован в московском лесу, только потом денег за это мне никто не заплатит. Еще штраф возьмут - и правильно сделают. Не за производительность платят, а за то, насколько обществом в настоящий момент востребован результат Вашей деятельности.
Цитата:
Контракт же для обеих сторон вынужденный, а не обоюдно выгодный, имхо.
В той же степени, в какой вынужденной является сама необходимость работать.
-
Цитата:
Эотан, Вы как-то прошли мимо моей фразы "чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него".
Да, мои рассуждения касались только квалифицированного труда. Ну так это же зависит от человека - быть ему сотрудником, за которого на рынке труда будут биться, или не быть, верно?
Прошу прощения.
Но все равно, рынок труда сложится и здесь.
Очень и очень мало работников уникальны даже в небольших рыночных нишах. Грубо говоря, незаменимых нет. То есть здесь рынок одинаково жесток и к работодателям и к соискателям.
От конкуренции избавляет только уникальность некоторых условий. Это очень редко и на всю картину капиталистического рынка труда существенно не повлияет. Конкуренция заставит и "белого воротничка" сражаться за свое место точно так же как и "синего".
-
Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
Цитата:
Так вас тогда никто не будет эксплуатировать. Если уж вам так эта эксплуатация досаждает...
С какой бы стороны тюремной решетки вы ни находились, она от этого не исчезнет.
Вы почему-то рисуете решётками простую неидеальность других представителей вида homo sapiens sapiens. Мне это непонятно. И потом, следуя вашей логике, решётками надо называть воспитание, нормы поведения в обществе, законы дружбы и гостеприимства - любые общественные договорённости. Почему вы видите решётки только во взаимодействии работодателей и работников?
Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
Цитата:
Личность - это самодостаточность, не так ли?
С чего вдруг?
Как Вам сказать... Наверное, с того что сейчас человек может в одиночку выполнить те функции, которые раньше выполняялись коллективно.
Да-а? Вы можете в одиночку вырастить зерно в расчёте на одного себя, лён, изготовить себе одежду, нарубить лес, построить дом, сложить печь, изготовить деревянную или глиняную посуду, добыть соль (!) и обеспечить себя заготовками на зиму?
Я уж не говорю о добыче нескольких сотен химических элементов, цепочке тонких металлургических и химических преобразований, и нанесении результатов этих преобразований одного на другой с децимикронной точностью, чтобы изготовить компьютер, и иметь возможность тут с нами общаться...
Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
Но по-моему для слоя в целом процент переходов несущественен и слои в основном устойчивы.
Это по-вашему. А как на самом деле?
Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
Цитата:
з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.
Компромисс и равноправие - довольно далекие друг от друга вещи.
Ну да. Компромисс для того и существует, чтобы уравнивать в результате две стороны, которые имеют исходно разные возможности.
Компромисс реализует равноправие. У работодателей есть возможность предоставлять работникам рабочие места, руководство, стабильность. У работников есть возможность предоставлять работодателям свои силы, умения и энергию. В результате компромисса обе стороны получают равные права на извлечение выгоды.
Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.
Не имеет. Точнее, имеет, но реализует эту возможность мизерная доля всех работодателей, потому что на всех этой самой дешёвой рабочей силы не хватит. Остальные получать подороже. В целом, работодателям рабочая сила достанется по средней цене (чуть ниже средней, поскольку самых дорогих не наймут).
Это основы работы рыночного регулирования. Кстати, на самом деле картина другая, потому что рынок рабочей силы сильно стратифицирован.
Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
Цитата:
И большой вопрос, кем быть лучше. Одни предпочитают работать за зарплату, другие - за прибыль. Одни имеют ясные гарантии и перспективы, другие рискуют и несут полную ответственность за свои действия, вплоть до разорения. Прибыль - это плата за риск, а не поборы с "эксплуатируемых".
Не сказал бы, что у капитана корабля и кочегаров под палубой "Титаника" судьба будет разной. Это к вопросу краха фирмы. Банкротами окажутся и рабочие.
Предприниматель может понести убытки, но при этом обязан выплачивать работникам стабильную зарплату. Разорение - это крайний вариант. И, кстати, при разорении предприятия увольнение далеко не обязательно - предприятие покупается новым хозяином, и начинает работать на него.
-
Эотан,
Прошу Вас... ::) Контракт ВЫНУЖДЕННЫМ быть не может по определению... Обосновать?
Эксплуатация, как принуждение к труду, была распространена только в советской экономике...
И почему Вы так против конкуренции? Ведь это - наиболее дешевый способ наиболее эффективного распределения ресурсов...
-
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Вы почему-то рисуете решётками простую неидеальность других представителей вида homo sapiens sapiens. Мне это непонятно. И потом, следуя вашей логике, решётками надо называть воспитание, нормы поведения в обществе, законы дружбы и гостеприимства - любые общественные договорённости. Почему вы видите решётки только во взаимодействии работодателей и работников?
Речь шла только о конкуренции. Тут дело во многом во взгляде на нее. Говорю я в данном случае только об общественных отношениях. Неужели Вам самому нравятся эти крысиные гонки, называемые карьерой? А чем они заканчиваются в 90% случаев? Острой неудовлетворенностью достигнутым. Пытаться попасть в заветные 10%? Не уверен, что меня это привлекает.
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства) не столь уж привлекательно.
Так что, имхо, это все же решетка...
Цитата:
Да-а?
<skipped>
Убедили :) У меня не хватает доказательной базы. И именно к высказанной мысли для меня и сводится в общем-то коммунизм - к самодостаточности личности.
Цитата:
Это по-вашему. А как на самом деле?
А по-Вашему? Рабочие и работодатели так уж часто на социальной лестнице местами меняются?
Цитата:
Ну да. Компромисс для того и существует, чтобы уравнивать в результате две стороны, которые имеют исходно разные возможности.
Подождите. Компромисс бывает вынужденным и далеко не означаент по умолчанию равные возможности. Это не имхо - посмотрите вокруг. Любое перемирие не всегда означает равноправные его условия.
Цитата:
Цитата:
Контракт же для обеих сторон вынужденный, а не обоюдно выгодный, имхо.
В той же степени, в какой вынужденной является сама необходимость работать.
А вот тут не согласен - нельзя избавить всех от необходимости трудиться - вспомните провал движения хиппи в США. Так что здесь от вынужденности никогда не уйти. Не так дело обстоит с контрактом.
Цитата:
Компромисс реализует равноправие. У работодателей есть возможность предоставлять работникам рабочие места, руководство, стабильность. У работников есть возможность предоставлять работодателям свои силы, умения и энергию. В результате компромисса обе стороны получают равные права на извлечение выгоды.
Реализует, но не обязательно означает.
Если мера полученной от Вас прибавочной стоимости не устроит Ваше начальство, Вы будете уволены. А кто скажет, что Вам оплатили объективно затраченный Вами труд? Как например, дать объективную оценку умственному труду? По установившемуся рыночному равновесию? Нет. Не факт, что это равновесие не вынужденное для обеих сторон.
Цитата:
Цитата:
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.
Не имеет. Точнее, имеет, но реализует эту возможность мизерная доля всех работодателей, потому что на всех этой самой дешёвой рабочей силы не хватит. Остальные получат подороже. В целом, работодателям рабочая сила достанется по средней цене (чуть ниже средней, поскольку самых дорогих не наймут).
Это основы работы рыночного регулирования. Кстати, на самом деле картина другая, потому что рынок рабочей силы сильно стратифицирован.
То же самое с работником - он получит чуть ниже средней зарплаты с наибольшей вероятностью. А если учитываь еще условия стратификации, то картина может еще и ухудшиться, если региональный рынок труда не предоставляет высоких заработков и большого числа рабочих мест.
Снова мы уперлись в вынужденность этих компромиссов.
Так вот по-моему коммунизм и помогает вообще отбросить эти компромиссы, дав человеку возможность работать на самого себя и себя обеспечивать хотя бы материально. Останется скорее всего рынок идей, но будет ли он денежным - не могу сказать.
Цитата:
Предприниматель может понести убытки, но при этом обязан выплачивать работникам стабильную зарплату. Разорение - это крайний вариант. И, кстати, при разорении предприятия увольнение далеко не обязательно - предприятие покупается новым хозяином, и начинает работать на него.
Так уж и обязан? Только у моего знакомого за полгода убытков предприятия были задержки з/п, а ее размер суммарно сократился едва не вдвое, прежде чем он ушел.
Потом, не факт что новому хозяину фирмы-банкрота понадобятся прежние сотрудники.
2 Bindaree
Цитата:
Эотан,
Прошу Вас... Контракт ВЫНУЖДЕННЫМ быть не может по определению... Обосновать?
Эксплуатация, как принуждение к труду, была распространена только в советской экономике...
И почему Вы так против конкуренции? Ведь это - наиболее дешевый способ наиболее эффективного распределения ресурсов...
Про вынужденность контракта я уже сказал выше. не стоит повторяться.
А Ваше обоснование хотел бы оспорить :)
Принуждение к труду - конкуренция, которой кстати в СССР не было из-за всеобщего права на труд.
Почему я против конкуренции? Ну, во-первых, не уверен, что наиболее эффективное экономически распределение ресурсов будет одновременно наиболее выгодным для каких-то слоев общества именно в силу вынужденности. Про дешевизну распределения также не сказал бы - издержки будут носить пусть не финансовый, но социальный характер.
-
Цитата из: Арвинд on 10-10-2003, 17:11:10
Только сами по себе мешки все равно стоят одинаково, цена зависит не от мешка, а от их количества. Скидка за объем - самый банальный инструмент стимулирования продаж...
Не согласен. Тут дело совсем не в объёме, а в "полезности", которая зависит от внешних обстоятельств и субъективной оценки. Если зимой у отшельника появится возможность сбегать в супермаркет за продуктами, ценность мешков снизится. Или, скажем, если зима окончится намного раньше, чем предполагалось. Хотя и содержимое, и объём останется неизменным.
Цитата:
Компромисс достигается не тем, кто как "договорится", а в первую очередь точкой равновесия. Она вполне объективна.
Абстрактно - объективна, может быть... А реально - врядли. Если говорить о з/п, то - да, есть специальные методики исчисления стоимости труда даже для совершенно новых видов работы, для которой просто нет сложившихся расценок. НО! Даже они привязаны к рентабельности, т.е. базируются на оценках спроса и предложения на производимый товар. Которые, в свою очередь, слишком сильно зависят как от внешних факторов, так и от субъективной оценки полезности хозяйствующими субъектами, чтобы говорить об объективности их равновесия.
Цитата:
А кто скажет, что Вам оплатили объективно затраченный Вами труд? Как например, дать объективную оценку умственному труду? По установившемуся рыночному равновесию?
Ну вот. Если дать объективную оценку умственному труду невозможно напрямую (а как я доказывал выше, возможность посчитать объективную стоимость чего-либо вообще сомнительна), единственный путь - субъективные оценки, т.е. рыночные цены.
Цитата:
Неужели Вам самому нравятся эти крысиные гонки, называемые карьерой?
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.
Цитата:
Так уж и обязан? Только у моего знакомого за полгода убытков предприятия были задержки з/п, а ее размер суммарно сократился едва не вдвое, прежде чем он ушел.
Ну если народ позволяет с собой так поступать... Снова: не надо социализировать индивидуальные проблемы.
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства) не столь уж привлекательно.
Так всё-таки, почему за чужой счёт? Непонятно.
-
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Неужели Вам самому нравятся эти крысиные гонки, называемые карьерой? А чем они заканчиваются в 90% случаев? Острой неудовлетворенностью достигнутым. Пытаться попасть в заветные 10%? Не уверен, что меня это привлекает.
Откуда у вас такие странные представления о карьере? Утрированные, я бы сказал... Простите, вы работаете?
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
С чего это вдруг?
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Цитата:
Да-а?
<skipped>
Убедили :) У меня не хватает доказательной базы. И именно к высказанной мысли для меня и сводится в общем-то коммунизм - к самодостаточности личности.
Да? А я предпочёл бы не быть ни питекантропом, ни сусликом. Мне нравится пользоваться результатами труда других личностей - и физического, и умственного. Потому что в одиночку никогда не достичь того, что я имею уже сейчас. И естественно, я не отказываюсь от своего вклада, которым могут пользоваться другие.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Цитата:
Это по-вашему. А как на самом деле?
А по-Вашему? Рабочие и работодатели так уж часто на социальной лестнице местами меняются?
Стоп. Вы говорили про детей. Про то, что дети из слоя в слой мало переходят. В пределах одного поколения, я согласен, переходов меньше. А в пределах двух-трёх - очень часто.
И происходит это потому, что для того, чтобы быть предпринимателем, надо иметь определённые способности: энергичность, готовность рисковать. При феодализме наследник получал поместье, и кормился с него всю жизнь (пока не завоюют). А при капитализме наследник получает дело. И от него дальше зависит, сумеет он это дело удержать, или нет. А способности, увы, не наследуются.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Цитата:
Ну да. Компромисс для того и существует, чтобы уравнивать в результате две стороны, которые имеют исходно разные возможности.
Подождите. Компромисс бывает вынужденным и далеко не означаент по умолчанию равные возможности. Это не имхо - посмотрите вокруг. Любое перемирие не всегда означает равноправные его условия.
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Если мера полученной от Вас прибавочной стоимости не устроит Ваше начальство, Вы будете уволены. А кто скажет, что Вам оплатили объективно затраченный Вами труд? Как например, дать объективную оценку умственному труду? По установившемуся рыночному равновесию? Нет.
А как, по вашему?
Наконец-то нашёлся изобретатель, научившийся объективно оценивать умственный труд!!!
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Не факт, что это равновесие не вынужденное для обеих сторон.
Вынужденное, конечно. Но равно вынужденное.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Цитата:
Цитата:
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.
Не имеет. Точнее, имеет, но реализует эту возможность мизерная доля всех работодателей, потому что на всех этой самой дешёвой рабочей силы не хватит. Остальные получат подороже. В целом, работодателям рабочая сила достанется по средней цене (чуть ниже средней, поскольку самых дорогих не наймут).
Это основы работы рыночного регулирования. Кстати, на самом деле картина другая, потому что рынок рабочей силы сильно стратифицирован.
То же самое с работником - он получит чуть ниже средней зарплаты с наибольшей вероятностью.
Нет, чуть выше средней. Потому что работодатели, предлагающие самую низкую зарплату, никого не наймут.
И вообще, вы мне со своими стонами о решётках и принуждении напомнили, что марксизм формулировался в те годы, когда безработица была настоящим бичом общества, а работодатели предлагали ужасные по современным меркам условия труда. Да, были периоды в истории, когда работники были более беззащитной стороной. Но вся вторая половина двадцатого века обходится без подобных неприятностей.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Так вот по-моему коммунизм и помогает вообще отбросить эти компромиссы, дав человеку возможность работать на самого себя и себя обеспечивать хотя бы материально. Останется скорее всего рынок идей, но будет ли он денежным - не могу сказать.
То есть вы предлагаете (вы, а не коммунизм - коммунизм несколько иная штука, чем вы описываете) уничтожить весь материальный обмен, а над структурой нематериального просто не задумываетесь? "Не могу сказать, как оно будет, но определённо оно будет стократ лучше того, что есть сейчас."
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Так уж и обязан? Только у моего знакомого за полгода убытков предприятия были задержки з/п, а ее размер суммарно сократился едва не вдвое, прежде чем он ушел.
Потом, не факт что новому хозяину фирмы-банкрота понадобятся прежние сотрудники.
Не факт. Но наёмные работники в любом раскладе более социально защищены, чем предприниматели.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Почему я против конкуренции? Ну, во-первых, не уверен, что наиболее эффективное экономически распределение ресурсов будет одновременно наиболее выгодным для каких-то слоев общества именно в силу вынужденности.
А все другие способы как раз гарантируют невыгодность для большинства.
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Про дешевизну распределения также не сказал бы - издержки будут носить пусть не финансовый, но социальный характер.
Главное преимущество конкуренции - как раз справедливость. Обе стороны имеют возможность выбора, и поэтому вынуждены предлагать условия, приемлемые другой стороне. А возможность сговоров должна исключаться государственным регулирование через антимонопольное законодательство.
-
Эотан,
1. про добровольность контракта по определению - я напишу Вам в привате - не уверена, что это всем интересно :) если коротко, то Вы не учитываете некоторые виды издержек... :)
2.
Цитата:
Принуждение к труду - конкуренция, которой кстати в СССР не было из-за всеобщего права на труд.
если я правильно помню, в СССР было не только право на труд... в СССР человек был обязан работать - его трудоустраивали и всячески наказывали, если он не работает без уважительной причины... причем работать он был обязан на государство - тех, кто хотел работать на себя искореняли с самого возникновения системы (вспомните судьбу тех, кто не захотел вступать в колхоз в деревнях :-\).
Цитата:
Почему я против конкуренции? ....<skipped>....
Это уже вопрос концептуальный :) :D ;)
Прежде всего, не могли бы Вы обосновать, почему Вы считаете оптимальной для общества именно эгалитаристскую функцию общественного благосостояния? Чем она лучше роулсианской или аддитивной? ::) :D
3. Мунин совершенно прав - сегодня в капиталистических странах уже неизвестно, кто кому диктует условия - работодатели профсоюзам или профсоюзы работодателям...
Вам не жалко бедных и пушистых нанимателей :'(, которые не могут и пальцем пошевелить в ответ на изменение внешних условий? ;D ;) ;D
-
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Откуда у вас такие странные представления о карьере?
Утрированные, я бы сказал... Простите, вы работаете?
В данный момент нет, ищу новую работу. А вообще да.
2 Смауг & Мунин, ворон Одина
Цитата:
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.
Карьеризм - именно то, что капиталистическая система поощряет. Не потому ли необходим государственный контроль над капитализмом, не потому ли нет в соременном мире почти ни одного проявления чистого капитализма?
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
С чего это вдруг?
С того, что при конкуренции у Вас равные в общем-то шансы на получение работы с десятком других специалистов. Соответственно, заняв данное место, а их вытеснив на менее оплачиваемые, Вы на основе субъективных факторов будете получать больше, чем они.
Цитата:
Стоп. Вы говорили про детей. Про то, что дети из слоя в слой мало переходят. В пределах одного поколения, я согласен, переходов меньше. А в пределах двух-трёх - очень часто.
Не уверен, что у нынешних бизнесменов, тем более в будущем будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат. И потом, я говорил не про детей, а про широкие изменения в социальных слоях.
Цитата:
Да? А я предпочёл бы не быть ни питекантропом, ни сусликом. Мне нравится пользоваться результатами труда других личностей - и физического, и умственного. Потому что в одиночку никогда не достичь того, что я имею уже сейчас. И естественно, я не отказываюсь от своего вклада, которым могут пользоваться другие.
Уровень материального производства, необходимого для самодостаточности отдельной личности достижим при определенном уровне производительных сил. Вспомните тот же "Нанотех". Потом, я и говорил не о сегодняшнем дне. Кроме того, никто не говорит о прекращении сотрудничества в сфере обмена идеями. Для меня сегодняшняя формация (строй и т.п.) - не абсолютное зло, но то, что должно уступить дорогу более прогрессивному строю.
Цитата:
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.
Вынужденность - не есть гуд.
Цитата:
И вообще, вы мне со своими стонами о решётках и принуждении напомнили, что марксизм формулировался в те годы, когда безработица была настоящим бичом общества, а работодатели предлагали ужасные по современным меркам условия труда. Да, были периоды в истории, когда работники были более беззащитной стороной. Но вся вторая половина двадцатого века обходится без подобных неприятностей.
Я не говорил о марксизме. И потом, неужели Вы не признаете, что капитализм содержит множество психологических установок, от которых надо бы отказаться?
А что касается неприятностей в прошлом - то во-первых, забастовки кажется еще нигде не прекращались.
2 Bindaree
Цитата:
если я правильно помню, в СССР было не только право на труд... в СССР человек был обязан работать - его трудоустраивали и всячески наказывали, если он не работает без уважительной причины... причем работать он был обязан на государство - тех, кто хотел работать на себя искореняли с самого возникновения системы (вспомните судьбу тех, кто не захотел вступать в колхоз в деревнях ).
Человек соответственно изворачивался. Принуждение работать оборачивалось катастрофическим снижением производительности труда (зарплата же от нее не зависела!), а на себя все равно работали (вспомните шабашников, натуроплату работы коммунальных работников и пр.)
Цитата:
Мунин совершенно прав - сегодня в капиталистических странах уже неизвестно, кто кому диктует условия - работодатели профсоюзам или профсоюзы работодателям...
Вам не жалко бедных и пушистых нанимателей :'(, которые не могут и пальцем пошевелить в ответ на изменение внешних условий?
Потому что профсоюзы поддерживаются государством. Потом, так ли уж мало работников в профсоюзы не входят (например, служащие)?
-
Цитата:
То есть вы предлагаете (вы, а не коммунизм - коммунизм несколько иная штука, чем вы описываете) уничтожить весь материальный обмен, а над структурой нематериального просто не задумываетесь? "Не могу сказать, как оно будет, но определённо оно будет стократ лучше того, что есть сейчас."
Тем хуже для коммунизма, если он не совпадает с моими о нем представлениями. ;D
Шучу. Просто любая схема - обеднение реальности. И на мой взгляд, не стоит добиваться унифицирования определений - тогда пропадет дискуссия (ее можно будет считать законченной много постов назад).
Да, я действительно не слишком большой теоретик. И вправду не могу себе представить механизм реализации обмена идеями.
Но то, что развитие приведет к стократ лучшему, чем ныне (ввиду многочисленных недостатков нынешнего), я уверен.
-
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
С чего это вдруг?
С того, что при конкуренции у Вас равные в общем-то шансы на получение работы с десятком других специалистов. Соответственно, заняв данное место, а их вытеснив на менее оплачиваемые, Вы на основе субъективных факторов будете получать больше, чем они.
Почему же сразу на основе субъективных факторов? Если меня наняли, а их нет - это значит, что я лучший специалист, чем они... ;) кто мешал нанимателю предпочесть другую кандидатуру?
Цитата:
Цитата:
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.
Вынужденность - не есть гуд.
В любом соглашении есть элемент вынужденности... обмен есть в принципе вынужденная мера... существование без вынужденности заключать соглашения - натуральное хозяйство...
Цитата:
Человек соответственно изворачивался. Принуждение работать оборачивалось катастрофическим снижением производительности труда (зарплата же от нее не зависела!), а на себя все равно работали (вспомните шабашников, натуроплату работы коммунальных работников и пр.)
этого комментария я не поняла... :-[ совсем... объясните, что Вы имели в виду, пожалуйста... ::)
Цитата:
Потому что профсоюзы поддерживаются государством. Потом, так ли уж мало работников в профсоюзы не входят (например, служащие)?
Далеко не все служащие не входят в профсоюзы... :D AFAIK, в некоторых странах есть профсоюзы топ-менеджеров и предпринимателей...
Поддерживаются государством? ИМХО, это уже несколько десятков лет не так... государственная поддержка профсоюзам дааавно не нужна... :D Сегодня профсоюзы регулируются государством, причем регулируются наравне с объединениями работодателей против профсоюзов...
Знаете что сказали представители профсоюзов США на предложение (и это было еще в 60-е годы! :)) поддержать кодетерминацию (движение по передаче фирм в руки рабочих - реализовано в Югославии)? "Это без нас - мы за столом переговоров добъемся большего" ;) :D
-
Цитата из: Bindaree on 13-10-2003, 19:26:14
про добровольность контракта по определению - я напишу Вам в привате - не уверена, что это всем интересно :) если коротко, то Вы не учитываете некоторые виды издержек... :)
А можно здесь озвучить? Может, и не всем, но интересно.
-
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Цитата:
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.
Карьеризм - именно то, что капиталистическая система поощряет.
Ну что ж, давайте по порядку.
1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Не потому ли необходим государственный контроль над капитализмом, не потому ли нет в соременном мире почти ни одного проявления чистого капитализма?
5. Как государственный контроль (контроль чего?) регулирует карьеризм?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
С чего это вдруг?
С того, что при конкуренции у Вас равные в общем-то шансы на получение работы с десятком других специалистов.
Специалистов примерно равной со мной квалификации.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Соответственно, заняв данное место, а их вытеснив на менее оплачиваемые, Вы на основе субъективных факторов будете получать больше, чем они.
И примерно десяток мест, на которые мы претендуем. Так что "их вытеснить на менее оплачиваемые" не получается.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Цитата:
Стоп. Вы говорили про детей. Про то, что дети из слоя в слой мало переходят. В пределах одного поколения, я согласен, переходов меньше. А в пределах двух-трёх - очень часто.
Не уверен, что у нынешних бизнесменов, тем более в будущем будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат.
В пролетариат - нет (хотя внуки? всё может быть). В наёмных работников - да.
И чем вам так люб пролетариат? Наименее образованная часть "рабочего класса", предпочитающая водку Экзюпери и Бальмонту, не стремящаяся повысить собственную квалификацию - да, их можно объявить ущемлёнными и обделёнными. Только их меньшинство. И в обществе с нормальными социальными гарантиями их не так уж и притесняют. Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.
И не вызывают они у меня симпатии. Извиняюсь перед модераторами, но народ их величает быдлом. Не все они заслуживают того, что имеют, если такие и заслуживают большего, то - немногим большего.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
И потом, я говорил не про детей, а про широкие изменения в социальных слоях.
А расшифруйте? Широких изменений вы всё равно не дождётесь, не устроив революции: стабильное состояние подразумевает равенство входящего и исходящего потоков. Но кто вам сказал, что эти потоки малы?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Уровень материального производства, необходимого для самодостаточности отдельной личности достижим при определенном уровне производительных сил. Вспомните тот же "Нанотех".
"Нанотех" - сказка. Красивая, не спорю. Но несерьёзная. А если от неё отвлечься... То подумайте, что вы сейчас сказали. Вспомните, что такое разделение труда.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Потом, я и говорил не о сегодняшнем дне. Кроме того, никто не говорит о прекращении сотрудничества в сфере обмена идеями. Для меня сегодняшняя формация (строй и т.п.) - не абсолютное зло, но то, что должно уступить дорогу более прогрессивному строю.
А давайте не впаривать про более прогрессивный строй, если вы ничего не можете сказать о нём, кроме как "обмен идеями"? Торговля, для примера, - это не обмен вещами. Это гораздо более сложно устроенный процесс, даже сфера жизни. Банки, кредитование, фьючерсные контракты и страхование риска - всё это происходит из торговли.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Цитата:
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.
Вынужденность - не есть гуд.
Альтернативы вынужденности обеих сторон:
1. Отказ от сотрудничества.
На это обе стороны не согласятся, поскольку всё-таки приобретают они больше, чем дают.
2. Вынуждение одной из сторон.
Это называется диктатом другой стороны. И ничего хорошего для общества в этом нет. Пропадает баланс.
А для сторон... Да, одной стороне хорошо. А другая будет стенать. Только потом первая сторона упрётся в то, что ослабленная вторая сторона истощится, и не сможет предоставлять те блага, которые первая с неё получает. Разрушение баланса в экономике никогда не идёт на пользу.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Цитата:
И вообще, вы мне со своими стонами о решётках и принуждении напомнили, что марксизм формулировался в те годы, когда безработица была настоящим бичом общества, а работодатели предлагали ужасные по современным меркам условия труда. Да, были периоды в истории, когда работники были более беззащитной стороной. Но вся вторая половина двадцатого века обходится без подобных неприятностей.
Я не говорил о марксизме. И потом, неужели Вы не признаете, что капитализм содержит множество психологических установок, от которых надо бы отказаться?
Это каких это? Заметьте, капитализм намного менее завязан на пропаганду, чем привычный нам социализм. И чем современный российский строй, кстати...
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
А что касается неприятностей в прошлом - то во-первых, забастовки кажется еще нигде не прекращались.
Да, только сравните, чего они теперь требуют...
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Человек соответственно изворачивался. Принуждение работать оборачивалось катастрофическим снижением производительности труда (зарплата же от нее не зависела!), а на себя все равно работали (вспомните шабашников, натуроплату работы коммунальных работников и пр.)
И что, это было хорошо?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Цитата:
Вам не жалко бедных и пушистых нанимателей :'(, которые не могут и пальцем пошевелить в ответ на изменение внешних условий?
Потом, так ли уж мало работников в профсоюзы не входят (например, служащие)?
Мало. На западе.
И потом, вы не отвечаете на поставленный вопрос: вам нанимателей не жалко?
-
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
Тем хуже для коммунизма, если он не совпадает с моими о нем представлениями. ;D
Тогда не называйте это коммунизмом, пожалуйста.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
Шучу. Просто любая схема - обеднение реальности.
Вы не предлагаете никакой схемы.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
И на мой взгляд, не стоит добиваться унифицирования определений - тогда пропадет дискуссия (ее можно будет считать законченной много постов назад).
Неверно. Напротив, без договорённости об определениях нет единства предмета дискуссии, что на руку только демагогам.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
Да, я действительно не слишком большой теоретик. И вправду не могу себе представить механизм реализации обмена идеями.
Но то, что развитие приведет к стократ лучшему, чем ныне (ввиду многочисленных недостатков нынешнего), я уверен.
1. Вы не назвали "многочисленных недостатков".
2. Откуда такая оценка: "стократ"?
-
2 Мунин
Цитата:
И потом, вы не отвечаете на поставленный вопрос: вам нанимателей не жалко?
Увы, мне вообще мало кого жалко. Кроме того, я не люблю зависимости от кого-либо.
Цитата:
И что, это было хорошо?
Нет, это я про пост Bindaree.
Цитата:
Ну что ж, давайте по порядку.
1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм
Имхо, предупреждаю сразу.
1. Карьеризм - стремление взобраться по служебной лестнице, в том числе с помощью аморальных приемов.
2. Аморальностью
3. Ничем
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
Цитата:
5. Как государственный контроль (контроль чего?) регулирует карьеризм?
Не карьеризм, а капитализм.
Цитата:
Специалистов примерно равной со мной квалификации.
С пренебрежимо малой разницей в квалификации.
Работу получит только один, остальным придется искать другое место в результате действия субъективных факторов (личное мнение работодателя)
Цитата:
И примерно десяток мест, на которые мы претендуем. Так что "их вытеснить на менее оплачиваемые" не получается.
Попадете ли Вы на одно из оставшихся девяти мест - еще большой вопрос, т.к. число соискателей тоже останется большим и конкуренция сильно не уменьшится.
Цитата:
В пролетариат - нет (хотя внуки? всё может быть). В наёмных работников - да.
Речь не пойдет об ухудшении их условий жизни.
Цитата:
И чем вам так люб пролетариат?
Ничем. Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил. Однако я не считаю, что каждый получает ту работу и зарплату, которую заслуживает.
Цитата:
Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.
Это не плюс капитализму, это плюс государству.
-
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Увы, мне вообще мало кого жалко. Кроме того, я не люблю зависимости от кого-либо.
Дивлюсь я, где ж вы зависимости находить умудряетесь. А от общественной морали вы не зависите? А от соседей по лестничной клетке? От общественного транспорта? От жилищно-коммунального хозяйства?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Цитата:
Ну что ж, давайте по порядку.
1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм
Имхо, предупреждаю сразу.
1. Карьеризм - стремление взобраться по служебной лестнице, в том числе с помощью аморальных приемов.
Допустим.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
2. Аморальностью
Возможно. Но всегда ли карьеризм сопровождается аморальностью?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
3. Ничем
Плохо. Признак вашей необъективности. Предположите что-нибудь.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
А вот тут давайте разбираться.
1. Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.
Лирическое отступление.
Наступил "коммунизм". Точнее, как это говорилось в учебниках, создана его материально-техническая база. Материальное изобилие. Чего хочешь (от фиников до ноутбуков) - только руку протяни. Соответственно, ничего материального делать не надо. В обществе осталась только одна профессия: поэт. На планете Земля шесть миллиардов поэтов.
И вот тут начинаются проблемы. Потому что поэты бывают хорошие и плохие. Поэты бывают популярные и безвестные. Одно с другим не совпадает. Каждому хочется публиковаться. Каждому хочется, чтобы у него было больше читателей. Читатели не могут иметь стихи всех поэтов. Поэтому они приобретают (пуская за нулевую цену - неважно) только нравящиеся. Читатели не могут перечитать всех поэтов, и выбрать нравящихся. Поэтому они прислушиваются к чьему-то мнению. Эти кто-то (издатели, обозреватели, критики) должны предлагать читателям лучшее. Поэтому они слушают одних поэтов (уже зарекомендовавших себя как хороших) больше, чем других. Пробиться ближе к уху популярного обозревателя - удача. Карьерная, не творческая. Хорошие места рядом с критиками - в дефиците. Подняться в этой иерархии выше можно аморальными методами. И это происходит: люди есть люди. Личные знакомства, бартер услуг ("ты мне - я тебе"), плагиат, прочие нелицеприятные явления. Ещё бы: конкуренция-то жёсткая...
Конец лирического отступления.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
2. Вы говорите, крайне жёсткая конкуренция. Что вы понимаете под этим в плане конкуренции за рабочие места?
3. Вы говорите, карьеризм - форма крайне жесткой конкуренции. Ну, начать с того, что карьеризм - форма не конкуренции, а конкурентной борьбы. А во-вторых, какая связь между жёсткостью конкуренции, и появлением в ней аморальных приёмов?
4. И откуда, наконец, у вас сведения, что капитализм связан именно с крайне жёсткой конкуренцией за рабочие места? А ни с какой другой?
Ну и наконец, главное. Насколько я знаю, социализм провоцировал аморальные приёмы в связи с карьерой намного сильнее, чем делает это капитализм. Связано это было с тем, что повышение квалификации в социалистическом обществе давало мизерные надбавки к зарплате, а на руководящие должности вообще невозможно было попасть (и удержаться) честным путём. То есть никакой конкуренции вообще, только подковёрная драка за тёплые местечки и левые источники благосостояния. По сравнению с этим, капитализм практически противодействует карьеризму.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Цитата:
И примерно десяток мест, на которые мы претендуем. Так что "их вытеснить на менее оплачиваемые" не получается.
Попадете ли Вы на одно из оставшихся девяти мест - еще большой вопрос, т.к. число соискателей тоже останется большим и конкуренция сильно не уменьшится.
Дак в чём же проблема? Число мест на одно уменьшилось, число соискателей - тоже, и что? Средний конкурс за место изменился не сильно.
А вот если вы единственный из десяти кандидатов, которому не досталось одно из девяти мест - значит, вы не особенно-то и стремились его занять. Или и вправду по требованиям не подходите. Или на вас напала фантастическая неудача. Ну и что? Будем жалеть каждого десятого?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Цитата:
В пролетариат - нет (хотя внуки? всё может быть). В наёмных работников - да.
Речь не пойдет об ухудшении их условий жизни.
С чего вы взяли?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Цитата:
И чем вам так люб пролетариат?
Ничем. Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил.
А чего вы на нём зациклены? Почему, при рассуждениях о переходе из одного социального слоя в другой, вы вдруг берёте крайний случай: "Не уверен, что у... бизнесменов,.. будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат"?
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Однако я не считаю, что каждый получает ту работу и зарплату, которую заслуживает.
Ну и что? Всё человечество в целом не получает того, чего заслуживает. Потому что беззатратных способов существования ещё не придумали.
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Цитата:
Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.
Это не плюс капитализму, это плюс государству.
Это минус вашей антикапиталистической позиции.
-
Цитата:
Да, я действительно не слишком большой теоретик. И вправду не могу себе представить механизм реализации обмена идеями.
Но то, что развитие приведет к стократ лучшему, чем ныне (ввиду многочисленных недостатков нынешнего), я уверен.
"Капитализм плох, но ничего лучшего пока не придумали…" У. Черчилль :)
А в Вашей позиции сквозит "Нанотех" :)
Цитата:
Цитата:
Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.
Это не плюс капитализму, это плюс государству.
Это плюс капиталистическому государству… Не было бы капитализма, не было бы пособия… :D
Цитата:
Цитата:
2. Аморальностью
Возможно. Но всегда ли карьеризм сопровождается аморальностью?
Карьеризм – почти всегда… очень часто... только капитализм карьеризма не поощряет… Вы путаете карьеризм, с которым в западных компаниях борются, со стремлением делать карьеру – более эффективно распределять человеческие ресурсы… вот, кстати, чем хорошо стремление делать карьеру :)
Цитата:
Цитата:
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
А вот тут давайте разбираться.
1. Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.
Не вижу разницы с коммунистическим строем… там карьеризм был не менее распространен… что вам мешает вести себя аналогичным образом при коммунизме? Там продвижение по службе - единственный способ самореализации ;)
И обещанный оффтопик про контракт. 8)
Прежде всего – контракт – по определению mutual agreement – взаимное соглашение. J Но даже не в этом суть…
Как я понимаю ход Ваших мыслей (поправьте меня, если я не права), то рассуждаете Вы примерно так (предупреждаю сразу – я сильно утрирую – пожалуйста, не обижайтесь и не воспринимайте это "я" на свой счет ;) это я не о Вас, это "я" в принципе ;)):
Я вынужден соглашаться на низкую (для меня, непризнанного гения) зарплату – заключать невыгодный для меня контракт. Контракт вынужденный, потому что я не хочу получать мало, а хочу получать много. Вынуждает меня принять этот контракт капиталистический строй, который оценивает мои знания и умения, исходя из спроса и предложения аналогичных услуг на рынке, а не из некоторого отвлеченного представления о том, сколько я должен получать. Я не могу отказаться от контракта, поскольку мне нужно кормить семью и троих детей. Следовательно, я вынужден соглашаться на эксплуатацию моего труда почти за бесплатно.
Не останавливаясь на спорных моментах, перейдем к контракту. В рассмотренной выше ситуации Ваш контракт "наниматель – работник" не является вынужденным – наниматель же вообще не при чем :D это строй виноват.
Ваши отношения с капиталистическим строем можно представить как контракт "индивид – государство" (в данном случае государство=капитализм). То есть Вы, в том числе, соглашаетесь жить при капитализме, принимать условия игры на рынке и т.д. и т.п., а государство, в свою очередь, обещает Вам известность правил игры, их соблюдение и т.д.
Вот тут Вы интуитивно правы, это - контракт другого характера… Вы не заключаете контракта с государством, считается, что Вы автоматически соглашаетесь на этот контракт. Однако это совсем не означает, что это контракт "вынужденный". Это – контракт "навязанный" Вам по характеру. Тем не менее, соблюдение этого контракта – Ваш добровольный выбор. Конечно, разрыв контракта с государством будет означать для Вас некоторые издержки… Это – альтернативные издержки трансакционного характера: издержки переезда и издержки смены правителя. Другими словами, Вы, если Вас не устраивают условия контракта с государством, можете переехать в другую страну или устроить бузу и сменить режим. Естественно, эти издержки разные для разных групп индивидов – если у Вас семья и трое детей, Вам сложнее переехать, если Вы – слепоглухонемой – Вам сложнее устроить бузу.
Опыт перехода к коммунизму в СССР, массовая иммиграция и эмиграция в период смены режима – яркие примеры того, что эти трансакционные издержки могут быть низкими для некоторых групп индивидов.
Кстати сказать, в рассмотренном примере есть еще один контракт "индивид – общество". Он – тоже навязанный. Тем не менее, Вы можете махнуть рукой на жену и детей (при этом Вы подвергнетесь некоторому остракизму, но, опять же – у всего есть альтернативные издержки :D) – Ваши издержки по переезду резко снизятся ;)
Я тут путано изложила, :-[ возможно… времени мало было – но, если что не понятно – могу пояснить ;D ::)
-
Цитата из: Bindaree on 17-10-2003, 14:51:35
Цитата:
Цитата:
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
А вот тут давайте разбираться.
1. Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.
Не вижу разницы с коммунистическим строем… там карьеризм был не менее распространен… что вам мешает вести себя аналогичным образом при коммунизме? Там продвижение по службе - единственный способ самореализации ;)
И я про что!
Цитата из: Bindaree on 17-10-2003, 14:51:35
И обещанный оффтопик про контракт. 8)
Очень правильные замечания.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-10-2003, 17:25:13
Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Цитата:
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.
Карьеризм - именно то, что капиталистическая система поощряет.
Ну что ж, давайте по порядку.
1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм?
Что я подразумевал, употребив слово "карьеризм".
1. Такая система личных ценностей, при которой на 1 месте оказывается стремление максимально развивать карьеру, а ценности семьи, здоровья, духовные, общественные и моральные ценности оказываются на вторых ролях.
2. Т.к. это неверная система ценностей (с моей точки зрения), её установка вызывает деструктивный образ жизни. А он наносит вред самому человеку и окружающим.
3. Разве что тем, что как устоявшийся штамп, вызывает общественное порицание, которое является в определённом смысле сдерживающим фактором для его же негативных проявлений. ;)
Сразу отмечу: я не имел ввиду такие вещи, как планирование карьеры или просто стремление развивать развивать карьеру.
4. Как показывает наша история, в социалистическом обществе карьеризм получил ничуть не меньшее развитие, чем в капиталистическом. И даже БОЛЬШЕЕ, т.к. положение на служебной лестнице определяло благосостояние человека в большей степени.
-
2 All
Приношу извинения за то, что часть постов осталась без ответа - форум рухнул не вовремя :)
Начнем.
2 Мунин
Цитата:
Quote from: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
И потом, я говорил не про детей, а про широкие изменения в социальных слоях.
А расшифруйте? Широких изменений вы всё равно не дождётесь, не устроив революции: стабильное состояние подразумевает равенство входящего и исходящего потоков. Но кто вам сказал, что эти потоки малы?
Да так ли уж и велики? Есть ли у Вас статистика о величине данных потоков и о мобильности классов?
Цитата:
"Нанотех" - сказка. Красивая, не спорю. Но несерьёзная. А если от неё отвлечься... То подумайте, что вы сейчас сказали. Вспомните, что такое разделение труда.
А я не берусь именно эту сказку воплощать в жизнь. Однако дать отдельному человеку материальную самодостаточность возможно в перспективе. Для меня это суть Нанотеха. Разделение труда может выразиться именно в большей ценности идей одних изобретателей перед идеями других. Представьте, что Вы получаете только идею, которую можете реализовать. Ведь и сейчас это происходит сплошь и рядом, только далеко не в масштабах самодостаточности.
Цитата:
А давайте не впаривать про более прогрессивный строй, если вы ничего не можете сказать о нём, кроме как "обмен идеями"? Торговля, для примера, - это не обмен вещами. Это гораздо более сложно устроенный процесс, даже сфера жизни. Банки, кредитование, фьючерсные контракты и страхование риска - всё это происходит из торговли.
А про тринадцать лет существующую систему GNU Вы что-нибудь знаете, о механизме ее действия?
Цитата:
Альтернативы вынужденности обеих сторон:
1. Отказ от сотрудничества.
На это обе стороны не согласятся, поскольку всё-таки приобретают они больше, чем дают.
2. Вынуждение одной из сторон.
Это называется диктатом другой стороны. И ничего хорошего для общества в этом нет. Пропадает баланс.
А для сторон... Да, одной стороне хорошо. А другая будет стенать. Только потом первая сторона упрётся в то, что ослабленная вторая сторона истощится, и не сможет предоставлять те блага, которые первая с неё получает. Разрушение баланса в экономике никогда не идёт на пользу.
Третий вариант - стремиться к отказу от подобных форм существования общества, дабы вынужденности вообще не возникало. А иначе маятник так и будет качаться от работодателей к профсоюзам и обратно, не принося стабильности.
Цитата:
Это каких это? Заметьте, капитализм намного менее завязан на пропаганду, чем привычный нам социализм. И чем современный российский строй, кстати...
Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязыывается именно пропагандой.
Я не говорю о реаьности на сегодняшний день отказа от капитализма. Я говорю о его несовершенной сути, которая в конце концов приведет к смене капиталистического устройства.
Цитата:
Да, только сравните, чего они <забастовщики>теперь требуют...
Да того, о чем я и говорил - большего равноправия с работодателем.
Цитата:
Вы не предлагаете никакой схемы.
Я предлагаю идею. О схеме, раньше достижения материальных предпосылок, говорить рановато.
Цитата:
Тогда не называйте это коммунизмом, пожалуйста.
А как? Нанотехом? Если система предусматривает... как бы это назвать-то... "производственная самодостаточность индивидов плюс их политическая независимость". Так вот для подобного общества мне трудно подобрать иное название. Впрочем, если Вы предложите название, буду только рад. Название "утопия" не принимается - о развитии науки и техники нет смысла спорить.
Цитата:
Это минус вашей антикапиталистической позиции.
"-- Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием. Как неорганизованную. " (с)
Капитализм не предусматривает благотворительности. Для того и нужен госконтроль.
Цитата:
Ну и что? Всё человечество в целом не получает того, чего заслуживает. Потому что беззатратных способов существования ещё не придумали.
По-моему, это не повод, чтобы насовсем с этим смириться и не искать выхода из подобной ситуации.
Цитата:
А чего вы на нём зациклены? Почему, при рассуждениях о переходе из одного социального слоя в другой, вы вдруг берёте крайний случай: "Не уверен, что у... бизнесменов,.. будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат"?
Во-первых, не зациклен а упомянул всего один раз. Во-вторых, пролетариат на Западе достаточно высоко квалифицирован. А по исследованиям западных социологов, квалифицированный пролетариат уже сложно отличить от низших конторских служащих по квалификации.
Цитата:
Дак в чём же проблема? Число мест на одно уменьшилось, число соискателей - тоже, и что? Средний конкурс за место изменился не сильно.
И вы все так же зависите от субъективного мнения о вас работодателя.
Цитата:
Что вы понимаете под этим <жесткой конкуренцией> в плане конкуренции за рабочие места?
Вы не будете разбираться, кому это место нужнее, например по семейным обстоятельствам. Вы об этом не знаете и вам нет до этого дела.
Цитата:
Насколько я знаю, социализм провоцировал аморальные приёмы в связи с карьерой намного сильнее, чем делает это капитализм. Связано это было с тем, что повышение квалификации в социалистическом обществе давало мизерные надбавки к зарплате, а на руководящие должности вообще невозможно было попасть (и удержаться) честным путём. То есть никакой конкуренции вообще, только подковёрная драка за тёплые местечки и левые источники благосостояния. По сравнению с этим, капитализм практически противодействует карьеризму.
Яркий пример противодействия, по всей видимости, Билл Гейтс. :)
Карьеризм и блат - порождения преимуществ над другими, которые даются собственностью. А она неравномерной и осталась, что при социализме, что при капитализме.
А вообще, про карьеризм хорошо сказал Смауг, за что ему большой респект.
Цитата:
Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.
Вы при коммунизме будете сами себе работодателем. Не будет идти речи о работе на кого-то, кроме себя.
О конкуренции. К чему привела конкурентная борьба между соцлагерем и НАТО в области вооружений? В области космических исследований? Не лучше ли сотрудничать, не тратя средства на два раза на одно и то же?
Цитата:
Дивлюсь я, где ж вы зависимости находить умудряетесь. А от общественной морали вы не зависите? А от соседей по лестничной клетке? От общественного транспорта? От жилищно-коммунального хозяйства?
Не зависеть и не любить зависеть - две большие разницы. Так ли и Вам всегда нравится эта зависимость?
-
2 Bindaree
Цитата:
"Капитализм плох, но ничего лучшего пока не придумали…" У. Черчилль
А в Вашей позиции сквозит "Нанотех"
"Нанотех", равно как и капитализм придумал не я. :)
Однако, имхо, стоит придумать и осуществить что-нибудь получше капитализма. Несогласны?
Цитата:
Карьеризм – почти всегда… очень часто... только капитализм карьеризма не поощряет… Вы путаете карьеризм, с которым в западных компаниях борются, со стремлением делать карьеру – более эффективно распределять человеческие ресурсы… вот, кстати, чем хорошо стремление делать карьеру
Конкуренция, что есть основа капитализма, всегда будет сопровождаться карьеризмом. Делать карьеру - еще не значит хорошо распределять ресурсы. Тут тоже полно подковерной борьбы. Большая отвественность не подразумевает больших способностей.
Цитата:
Не вижу разницы с коммунистическим строем… там карьеризм был не менее распространен… что вам мешает вести себя аналогичным образом при коммунизме? Там продвижение по службе - единственный способ самореализации
Еще раз - коммунизм закончился в 1918 году. То. что у нас строили позже, к коммунизму отношения не имеет.
Всем респект за аргументированную дискуссию.
Однако при таком наплыве оппонентов тяжело отвечать на все реплики. :) Чуть бы помедленнее, либо помогите кто-нибудь. Саруман, не поможете? ;)
-
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
А расшифруйте? Широких изменений вы всё равно не дождётесь, не устроив революции: стабильное состояние подразумевает равенство входящего и исходящего потоков. Но кто вам сказал, что эти потоки малы?
Да так ли уж и велики? Есть ли у Вас статистика о величине данных потоков и о мобильности классов?
А у вас есть? А иначе давайте не будем об этом.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
"Нанотех" - сказка. Красивая, не спорю. Но несерьёзная. А если от неё отвлечься... То подумайте, что вы сейчас сказали. Вспомните, что такое разделение труда.
А я не берусь именно эту сказку воплощать в жизнь. Однако дать отдельному человеку материальную самодостаточность возможно в перспективе.
Мячты...
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
А давайте не впаривать про более прогрессивный строй, если вы ничего не можете сказать о нём, кроме как "обмен идеями"? Торговля, для примера, - это не обмен вещами. Это гораздо более сложно устроенный процесс, даже сфера жизни. Банки, кредитование, фьючерсные контракты и страхование риска - всё это происходит из торговли.
А про тринадцать лет существующую систему GNU Вы что-нибудь знаете, о механизме ее действия?
Девятнадцать, по моим сведениям (http://www.gnu.org/). О механизме действия немного слышал. Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Альтернативы вынужденности обеих сторон:
1. Отказ от сотрудничества.
На это обе стороны не согласятся, поскольку всё-таки приобретают они больше, чем дают.
2. Вынуждение одной из сторон.
Это называется диктатом другой стороны. И ничего хорошего для общества в этом нет. Пропадает баланс.
А для сторон... Да, одной стороне хорошо. А другая будет стенать. Только потом первая сторона упрётся в то, что ослабленная вторая сторона истощится, и не сможет предоставлять те блага, которые первая с неё получает. Разрушение баланса в экономике никогда не идёт на пользу.
Третий вариант - стремиться к отказу от подобных форм существования общества, дабы вынужденности вообще не возникало. А иначе маятник так и будет качаться от работодателей к профсоюзам и обратно, не принося стабильности.
Вы что, не поинмаете?
Стороны хотят сотрудничать. Это вы им запретите?
При сотрудничестве каждая сторона желает больше получить, чем дать.
Если эту возможность предоставить какой-то одной стороне, будет её диктат.
А если эту возможность не дать ни одной из сторон, каждая будет стенать о своей вынужденности и ущемлённости. Но при этом обе стороны предпочтут сотрудничать, потому что в этих условиях это им всё равно выгодно.
Сотрудничать или не сотрудничать - третьего не дано. И незачем приплетать сюда маятник.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Это каких это? Заметьте, капитализм намного менее завязан на пропаганду, чем привычный нам социализм. И чем современный российский строй, кстати...
Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязыывается именно пропагандой.
Где?
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Да, только сравните, чего они <забастовщики>теперь требуют...
Да того, о чем я и говорил - большего равноправия с работодателем.
Сравните. Сравните требования 1899 и 1999 года. А потом подумайте.
О равноправии с работодателем, кстати, никогда никакие забастовщики не говорили. Они всегда качали свои права, не заботясь о том, каково будет работодателю.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Вы не предлагаете никакой схемы.
Я предлагаю идею.
Вы и идеи, кажется, никакой не предлагаете.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
О схеме, раньше достижения материальных предпосылок, говорить рановато.
А тогда это всё пустая болтовня.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Тогда не называйте это коммунизмом, пожалуйста.
А как? Нанотехом? Если система предусматривает... как бы это назвать-то... "производственная самодостаточность индивидов плюс их политическая независимость". Так вот для подобного общества мне трудно подобрать иное название. Впрочем, если Вы предложите название, буду только рад. Название "утопия" не принимается - о развитии науки и техники нет смысла спорить.
Эотанизм. Эотанийство. Эотанианство. Эотанистика.
Хотя называется это анархией...
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Ну и что? Всё человечество в целом не получает того, чего заслуживает. Потому что беззатратных способов существования ещё не придумали.
По-моему, это не повод, чтобы насовсем с этим смириться и не искать выхода из подобной ситуации.
А вы его ищете?
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Во-вторых, пролетариат на Западе достаточно высоко квалифицирован. А по исследованиям западных социологов, квалифицированный пролетариат уже сложно отличить от низших конторских служащих по квалификации.
Не путайте рабочих и пролетариат. Пролетариат по определению - наиболее неимущая и неквалифицированная часть рабочего класса.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Дак в чём же проблема? Число мест на одно уменьшилось, число соискателей - тоже, и что? Средний конкурс за место изменился не сильно.
И вы все так же зависите от субъективного мнения о вас работодателя.
А он - от от вашего субъективного мнения о себе. Вы когда-нибудь интервью проводили?
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Что вы понимаете под этим <жесткой конкуренцией> в плане конкуренции за рабочие места?
Вы не будете разбираться, кому это место нужнее, например по семейным обстоятельствам. Вы об этом не знаете и вам нет до этого дела.
И где здесь жёсткость? Просто независимость одного аспекта от другого. Я не государство, чтобы за семейные обстоятельства платить.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Яркий пример противодействия, по всей видимости, Билл Гейтс. :)
А ну докажите, что он карьерист.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Карьеризм и блат - порождения преимуществ над другими, которые даются собственностью. А она неравномерной и осталась, что при социализме, что при капитализме.
Увы, нет. Преимущества, даваемые собственностью, провоцируют стяжательство, а не карьеризм. А карьеризм - порождение преимуществ, которые даются служебным положением. И эти преимущества при социализме были намного сильнее, чем при капитализме.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Цитата:
Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.
Вы при коммунизме будете сами себе работодателем. Не будет идти речи о работе на кого-то, кроме себя.
Вы моё "лирическое отступление" читали? Не тешьте себя фантазиями. При эотанизме никуда конкуренция и борьба не денутся.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
О конкуренции. К чему привела конкурентная борьба между соцлагерем и НАТО в области вооружений? В области космических исследований? Не лучше ли сотрудничать, не тратя средства на два раза на одно и то же?
К:
1. Реактивным самолётам, которые сейчас несут основной транс- и межконтинентальный пассажиропоток.
2. Космическим системам, обеспечивающим связь и навигацию на уровне, который и не снился в сороковые годы.
3. Атомным реакторам, в некоторых странах обеспечивающим заметную (до половины, afaik) долю энергетики.
4. Вычислительным системам, значительно повысившим уровень жизни в развитых странах.
5. Интернету, в котором мы с вами и общаемся. Способствующему, кстати, демократическим свободам и правам человека.
Нифига бы этого не дало никакое сотрудничество.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Не зависеть и не любить зависеть - две большие разницы. Так ли и Вам всегда нравится эта зависимость?
Мне пофиг. Я не вижу в работодателях угнетателей.
-
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:20:00
Однако, имхо, стоит придумать и осуществить что-нибудь получше капитализма. Несогласны?
Не согласен. Потому что пока не придумано.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:20:00
Конкуренция, что есть основа капитализма, всегда будет сопровождаться карьеризмом.
Аргументируйте. Почему не карьерной борьбой, а именно карьеризмом?
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:20:00
Делать карьеру - еще не значит хорошо распределять ресурсы.
Зато всё остальное - значит плохо распределять ресурсы.
-
Эотан,
Цитата:
Конкуренция, что есть основа капитализма, всегда будет сопровождаться карьеризмом. Делать карьеру - еще не значит хорошо распределять ресурсы. Тут тоже полно подковерной борьбы. Большая отвественность не подразумевает больших способностей.
А Вы не читали "Теорию иерархии" Питера? Вам эта книжка должна понравиться :) там Ваше утверждение доказывается :)
Мне за Вами с вороном не угнаться ;) я тихо посижу пока ;)
-
Тихо сидеть скучно:
Цитата:
Однако дать отдельному человеку материальную самодостаточность возможно в перспективе.
Эотан, AFAIK, это невозможно в принципе. Поскольку желания/ потребности человека безграничны, а ресурсы ограничены, то полное удовлетворение потребностей каждого конкретного человека не возможно.
Что касается обеспечения некоторого минимума потребностей, то тут проблема в том, что стандарт этого "минимума" постоянно растет... Если не ошибаюсь, то, в самом широком смысле, это - следствие эффекта "демонстративного потребления"...
Выше я говорила о некотором ровне потребления. "Материальная самодостаточность" в данном случае есть, как я понимаю, факт обеспечения даннного уровня потребления через заработную плату.
Если Вы понимаете "материальную самодостаточность" как-то иначе - поясните свою позицию, пожалуйста.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 17:09:57
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:20:00
Конкуренция, что есть основа капитализма, всегда будет сопровождаться карьеризмом.
Аргументируйте. Почему не карьерной борьбой, а именно карьеризмом?
Мунин, позвольте мне ответить за Эотана...
В том, что карьеризм всегда будет присутствовать на конкурентном рынке труда, я с Эотаном совершенно согласна.
Полагаю, в американской системе он будет развит более, чем в японской, но, тем не менее, присутствовать он будет в любой системе, где есть неравномерность оплаты/ неоднородность выполняемых работ.
Если хотите, я аргументирую свою позицию - хотя Вы, ИМХО, уже сделали это за меня :)
-
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:20:00
Делать карьеру - еще не значит хорошо распределять ресурсы.
Честно делать карьеру - значит... Поскольку если Вы продвигаетесь по службе за счет своих знаний и умений, значит работодатель использует Вас все более и более эффективным образом...
Господа, вношу предложение вынести обсуждение "карьеризма" в отдельный тред - этот вопрос к коммунизму, ИМХО, не имеет отношения - карьеризм присутствует в любой системе - более того, я уверена, что при коммунизме "карьеризм" (если я правильно понимаю Ваше его определение) гораздо более развит, чем при капитализме...
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:20:00
Еще раз - коммунизм закончился в 1918 году. То. что у нас строили позже, к коммунизму отношения не имеет.
Вот ТЕПЕРЬ я поняла, что Вы имеете в виду под коммунизмом... ИМХО, это состояние - есть равновесие неустойчивое, поскольку морально-этические устои и прочие институты не способны обеспечить его поддержание.
Кстати, я наконец поняла, что мне не нравится в Вашем предложении:
Цитата:
Однако, имхо, стоит придумать и осуществить что-нибудь получше капитализма.
Меня смущает оборот "придумать и осуществить"... ИМХО, обществу невозможно навязать новую "придуманную" систему... единственная возможность смены принципов ведения хозяйства - путь эволюционный и постепенный...
P.S. Любое из изложенных выше утверждений я готова агрументировать по первому требованию.
-
Цитата из: Bindaree on 22-10-2003, 16:33:04
Меня смущает оборот "придумать и осуществить"... ИМХО, обществу невозможно навязать новую "придуманную" систему... единственная возможность смены принципов ведения хозяйства - путь эволюционный и постепенный...
Респект.
-
Цитата из: Bindaree on 22-10-2003, 16:04:09
Что касается обеспечения некоторого минимума потребностей, то тут проблема в том, что стандарт этого "минимума" постоянно растет... Если не ошибаюсь, то, в самом широком смысле, это - следствие эффекта "демонстративного потребления"...
Я бы искал причины этого в другом. Пятьсот тысяч лет назад человеку достаточно было иметь еду. Пятьдесят тысяч лет назад человеку было достаточно иметь еду, дом и одежду. Пять тысяч лет назад человек уже нуждался в религии, музыке, транспорте. Сейчас человеку нужны удобные средства связи, разнообразнейшая информация, возможности для творчества. При чём тут "демонстративное потребление"?
Цитата из: Bindaree on 22-10-2003, 16:13:23
В том, что карьеризм всегда будет присутствовать на конкурентном рынке труда, я с Эотаном совершенно согласна.
Эотан заявляет, что конкурентный рынок труда провоцирует карьеризм. Я же полагаю как раз обратное. То есть карьеризм неистребим, как проявление худших черт человеческой личности, но конкурентный рынок труда делает его в большой степени бессмысленным.
-
Мунин,
Цитата:
При чём тут "демонстративное потребление"?
Я ожидала этого вопроса :) поэтому и написала "в широком смысле"... я имела в виду, что созданный эффектом стандарт переходит в институциональную норму, закрепляясь в традициях социума... Я не вижу никакого противоречия тому, что это происходит согласно теории Маслоу...
Попробую пояснить свою мысль.
Для поддержания собственного статуса в обществе людям, нередко, приходится тратить на внешние проявления достатка больше средств, чем они хотели бы. К примеру, если Ваш коллега (получающий столько же, сколько и Вы) живет в трехкомнатной квартире с евроремонтом, ездит на работу на BMV 5-й серии и имеет трехэтажную дачу, а Вы (без особых причин) ютитесь в коммуналке и ездите на Оке, Вы можете подвергнуться некоторому остракизму со стороны общества 8). Если Вас пригласили на прием к королеве Англии, а Вы явились в тренировочных с вытянутыми коленками – это будет воспринято как оскорбление :0. Причем в коммуналке Вам может быть очень уютно, Оку легче парковать, а тренировочные гораздо удобнее смокинга, но Вам придется выглядеть прилично своему положению ::). Этот эффект и получил название «демонстративное потребление».
Постепенно предметы демонстративного потребления переходят во все более низкую группу доходов – все большее количество людей начинает считать, что им «положено» иметь данную вещь. Причем эти предметы могут иметь и практическое значение. Яркий пример – мобильные телефоны или холодильники. Эффект закрепляется в обществе, становясь нормой потребления, входя в некоторый минимальный стандарт.
Как Вы правильно заметили, это закрепление имеет совершенно определенную структуру – согласно теории Маслоу потребности удовлетворяются от физических потребностей (в первую очередь) к потребностям самореализации (в последнюю), соответственно, в стандарт потребления нормы включаются в том же порядке… :) Рост доходов в обществе еще более ускоряет этот процесс.
Таким образом, стандарт потребления постоянно растет и обеспечить его достижение всеми членами общества возможно лишь в краткосрочном периоде. ;D
Про карьеризм и его бессмысленность - я не стала бы выражаться так резко... Так, мнение Smaugа
Цитата:
"Как показывает наша история, в социалистическом обществе карьеризм получил ничуть не меньшее развитие, чем в капиталистическом. И даже БОЛЬШЕЕ, т.к. положение на служебной лестнице определяло благосостояние человека в большей степени.
не кажется мне очевидно правильным, хотя я его и разделяю... (аргументация - по требованию)...
Я просила бы Вас подытожить Вашу позицию по данному вопросу...
-
Упс. Как это - подытожить?
-
Не могли бы Вы ее изложить подробнее в той ее части, где конкурентный рынок труда делает карьеризм бессмысленным...
ИМХО, карьеризм есть неотъемлемая часть именно конкурентного рынка труда - в отсутствие конкуренции карьеризм не возможен... похоже, я согласна с Эотаном ;D
P.S. Вспомнила Ваше
Цитата:
Интересуюсь, кто такой Феонор.
и проверила правописание ;D и правда через Ы пишется ;)
-
2 Мунин
Цитата:
А у вас есть? А иначе давайте не будем об этом.
А так, без точной статистики, не видно стабильности в слоях общества?
Цитата:
Мячты...
Ну что же Вы так... Мечты - двигатель прогресса.
Цитата:
Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования.
А по-моему там большой прогресс именно на основе обмена идеями (Ваши идеи доступны всем, так же как и Вам доступны идеи прочих).
Что касается самоокупаемости, то при Эотанизме (давайте на будущее все же называть это анархией - я человек скромный и чего-либо имени себя видеть не хочу) Вам не будет смысла добывать хлеб насущный продажей своих идей.
Цитата:
Вы что, не поинмаете?
Стороны хотят сотрудничать. Это вы им запретите?
При сотрудничестве каждая сторона желает больше получить, чем дать.
Если эту возможность предоставить какой-то одной стороне, будет её диктат.
А если эту возможность не дать ни одной из сторон, каждая будет стенать о своей вынужденности и ущемлённости. Но при этом обе стороны предпочтут сотрудничать, потому что в этих условиях это им всё равно выгодно.
Сотрудничать или не сотрудничать - третьего не дано. И незачем приплетать сюда маятник.
Я не говорил об отказе от сотрудничества. Я предлагал отказаться от его капиталистической основы. И незачем приписывать мне лишнее.
Цитата:
Цитата:
Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязыывается именно пропагандой.
Где?
Да где угодно, хотя бы в описанной Bindaree системе "демонстративного потребления".
Цитата:
Сравните. Сравните требования 1899 и 1999 года. А потом подумайте.
О равноправии с работодателем, кстати, никогда никакие забастовщики не говорили. Они всегда качали свои права, не заботясь о том, каково будет работодателю.
Еще раз - при капитализме наемный работник всегда будет неравноправен со своим работодателем.
О разнице тогда и сейчас я уже говорил - появилось только вмешательство государства. Теоретическая основа капитализма с 1899 года не менялась.
Цитата:
Вы и идеи, кажется, никакой не предлагаете.
Повторюсь -
Цитата:
О схеме, раньше достижения материальных предпосылок, говорить рановато.
Цитата:
А тогда это всё пустая болтовня.
"-- Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием. Как неорганизованную. " (с) ;D
Спор есть спор - если Вы не видите предпосылок к развитию капитализма в коммунизм, то я и пытаюсь эти предпосылки доказать. Если же Вам все это кажется пустой болтовней, то Ваши многочисленные ответы на нее тоже являются не более чем флудом. Неспа?
Цитата:
А вы его ищете?
Я его нашел - давать самому себе все нужное хотя бы в материальном плане, не привлекая для этого наемный труд.
Цитата:
Не путайте рабочих и пролетариат. Пролетариат по определению - наиболее неимущая и неквалифицированная часть рабочего класса.
Ссылку будтье добры. Предпочтительно в Нете.
Цитата:
А он - от вашего субъективного мнения о себе. Вы когда-нибудь интервью проводили?
Так уж ему будет хуже от моего о нем мнения? Он работу не ищет.
Цитата:
И где здесь жёсткость? Просто независимость одного аспекта от другого. Я не государство, чтобы за семейные обстоятельства платить.
Это только подтверждает сказанное мною.
Цитата:
А ну докажите, что он карьерист.
Наложение единоличных патентов на совместно разработанные идеи, ограничение конкуренции (см. соответствующее судебное решение в США), например.
Цитата:
Увы, нет. Преимущества, даваемые собственностью, провоцируют стяжательство, а не карьеризм. А карьеризм - порождение преимуществ, которые даются служебным положением. И эти преимущества при социализме были намного сильнее, чем при капитализме.
Служебное положение дает материальные а не просто властные преимущества. Если хотите, материализует преимщества служебного положения. Потому карьеризм все же напрямую связан с собственностью. Собственность же есть и при капитализме и при социализме.
Цитата:
Вы моё "лирическое отступление" читали? Не тешьте себя фантазиями. При эотанизме никуда конкуренция и борьба не денутся.
Вы там не жили, я там не жил - потому не надо столь уверенно. Об изменениях психологии при исчезновении наемного труда сейчас судить сложно. Однако борьба подразумевает серьезные преимущества, за которые она идет. Я же не вижу в Вашем "лирическом отступлении" ничего, что нельзя было бы обойти.
Цитата:
1. Реактивным самолётам, которые сейчас несут основной транс- и межконтинентальный пассажиропоток.
2. Космическим системам, обеспечивающим связь и навигацию на уровне, который и не снился в сороковые годы.
3. Атомным реакторам, в некоторых странах обеспечивающим заметную (до половины, afaik) долю энергетики.
4. Вычислительным системам, значительно повысившим уровень жизни в развитых странах.
5. Интернету, в котором мы с вами и общаемся. Способствующему, кстати, демократическим свободам и правам человека.
Нифига бы этого не дало никакое сотрудничество.
Смею поспорить - все Вами перечисленное было бы достигнуто гораздо быстрее и дешевле при сотрудничестве. Конкуренция же приводила в основном к приоритету военных разработок. Косвенное развитие остального было на периферии. Не будь конкуренции между системами - были бы сэкономлены огромные средства. И распределялись бы они гораздо эффективнее.
Цитата:
Мне пофиг. Я не вижу в работодателях угнетателей.
У всех может быть свое мнение на данный предмет. Что-то можно терпеть, но при этом искать пути отказаться от лишних рамок. Ну да, анархия. Однако анархия бывает разная.
Цитата:
Не согласен. Потому что пока не придумано.
Мунин! ???
Не стоило придумывать ЭВМ, потому что она не была доступна какое-то время после теоретической разработки идеи ЭВМ?
Цитата:
Аргументируйте. Почему не карьерной борьбой, а именно карьеризмом?
Не вижу разницы между тем и другим.
Цитата:
Зато всё остальное - значит плохо распределять ресурсы.
Выбор из "плохо" и "еще хуже" - это наш сегодняшний день. Но так быть не должно. Государство и так уже давно и серьезно вмешивается в свобоное конкурентное распределение ресурсов.
2 Bindaree
Цитата:
А Вы не читали "Теорию иерархии" Питера? Вам эта книжка должна понравиться там Ваше утверждение доказывается
А нет у Вас, случайно, ссылочки в Нете на данную книжицу?
Цитата:
Эотан, AFAIK, это невозможно в принципе. Поскольку желания/ потребности человека безграничны, а ресурсы ограничены, то полное удовлетворение потребностей каждого конкретного человека не возможно.
Так никто и не говорит о полном удовлетворении всех материальных потребностей. Единственно, капитализм его тоже никогда и не предлагал.
-
2 Bindaree
Что касается определения материальной самодостаточности, то Вы его уже практически дали:
обеспечение текущих потребностей самостоятельно, не прибегая к наемному труду.
Цитата:
Меня смущает оборот "придумать и осуществить"... ИМХО, обществу невозможно навязать новую "придуманную" систему... единственная возможность смены принципов ведения хозяйства - путь эволюционный и постепенный...
Я имел в виду, что вообще воплотить в жизнь. О революционном или эволюционном пути воплощения я не говорил.
Цитата:
Вот ТЕПЕРЬ я поняла, что Вы имеете в виду под коммунизмом... ИМХО, это состояние - есть равновесие неустойчивое, поскольку морально-этические устои и прочие институты не способны обеспечить его поддержание.
Ну, скорее (Мунин прав) я описывал анархию. Однако здесь я с Вами согласен - психологически человек должен стать готов к отстутствию наемного труда и к самодостаточности. Потом, встают еще очень многие прблемы, например проблема насилия между людьми. Как уйти от этого и не вернуться при этом к государству, я не представляю - я не психолог.
Цитата:
Честно делать карьеру - значит...
Упс!.. А зачем мне делать ее честно, когда проще (и ненаказуемо законом) делать ее нечестно? Вот в чем суть! У капитализма нет рецепта от подобного - только государственные рычаги.
2 Мунин
Цитата:
Эотан заявляет, что конкурентный рынок труда провоцирует карьеризм. Я же полагаю как раз обратное. То есть карьеризм неистребим, как проявление худших черт человеческой личности, но конкурентный рынок труда делает его в большой степени бессмысленным.
У капитализма (еще раз) нет механизма сдерживания карьеризма (что и есть провоцирование). Конкуренция же основана на разнице в силе (в широком смысле слова) - кто сильнее, тот и выше.
Цитата:
-
Смею поспорить - все Вами перечисленное было бы достигнуто гораздо быстрее и дешевле при сотрудничестве. Конкуренция же приводила в основном к приоритету военных разработок. Косвенное развитие остального было на периферии. Не будь конкуренции между системами - были бы сэкономлены огромные средства. И распределялись бы они гораздо эффективнее.
Не согласен. Сотрудничество теперь сплошное, а толку? Экономическая целесообразность- на первом месте.
А гонка вооружений позволила технологии перейти на новый уровень. Не было бы угрозы ядерной войны- космонавтика отстала бы в развитии лет на 20.
-
Петрович, пожалуйста, в следующий раз ставьте цитату или ссылку - чтобы не приходилось догадываться, с кем Вы готовы поспорить ;D
Кстати, если со мной - изложите позицию или прокомменируйте мое конкретное высказывание. :)
-
Эотан,
Цитата:
...психологически человек должен стать готов к отстутствию наемного труда и к самодостаточности...
ну и о чем с Вами после этого спорить? ;D
чем больше я читаю Ваши посты, тем больше понимаю - спорить нам с Вами, по большому счету, не о чем... изменять мир Вы не предлагаете, прочто указываете на некоторые виды издержек, связанных с конкуренцией... а кто сказал, что их нет? :) ну, назвали свою новую систему "коммунизмом"...
Ссылки на книжку у меня нет - я ее в бумажном виде читала... но принцип Питера должен быть Вам знаком "В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности" ;D Полагаю, книжку несложно найти в книжных магазинах :D
Цитата:
Так никто и не говорит о полном удовлетворении всех материальных потребностей.
Как я объяснила ниже, ИМХО в равновесии невозможно даже достижение некоторого "минимального" уровня.
Цитата:
Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязывается именно пропагандой.
Цитата:
Где?
Да где угодно, хотя бы в описанной Bindaree системе "демонстративного потребления".
Не согласна про "пропаганду", но в целом Ваша мысль недалека от учения автора теории...
Цитата:
обеспечение текущих потребностей самостоятельно, не прибегая к наемному труду.
это практически невозможно в современных условиях... в массовом порядке - определенно нет...
к тому же мне не совсем ясно, что для Вас есть "текущие потребности"... выше я объяснила, почему, ИМХО, это невозможно...
-
Цитата:
Как я объяснила ниже, ИМХО в равновесии невозможно даже достижение некоторого "минимального" уровня.
Bindaree, так ведь и капитализм этого не обещает. Ни равновесие, ни конкуренция никогда не приведут к удовлетворению потребностей. Потом, согласитесь, зачастую потребности определяются возможностями. Так вот предложенная мной схема предполагает гораздо более высокие производственные возможности.
-
Эотан,
Цитата:
так ведь и капитализм этого не обещает. Ни равновесие, ни конкуренция никогда не приведут к удовлетворению потребностей.
угу... не обещает... но коммунизм тоже не обещает, и анархия не обещает... и вообще, все, кто обещает - бессовестно врут, потому что это в принципе не возможно... ;) я как раз об этом и говорю :D
Цитата:
Так вот предложенная мной схема предполагает гораздо более высокие производственные возможности.
Где она, эта схема? ::) Изложите здесь... а то Вы все время ссылаетесь на что-то, о чем я ничего не знаю независимо от того, 10 лет оно существет или 20... ;)
И про карьеризм:
если Вам с Мунином это инетересно, я соберусь с силами и напишу небольшой теоретический оффтопик на эту тему (надеюсь, его не потрут модераторы...)
-
Цитата из: Bindaree on 23-10-2003, 10:33:12
Не могли бы Вы ее изложить подробнее в той ее части, где конкурентный рынок труда делает карьеризм бессмысленным...
Рыночные условия приводят к более объективной оценке способностей как нанимателей, так и наёмных работников, и к возможонсти изменить принятое ошибочное решение связаться с тем или иным конкретным партнёром. Так что работники имеют мало возможностей для нечестного карьерного роста в обход выгоды работодателей (честный карьерный рост работодателям выгоден). А выгода работодателя диктуется конкурентными условиями, в которых существует его фирма. Так что нужно, чтобы конкуренция была не только на рынке труда, но и на тех рынках, на которые работают фирмы-наниматели.
Цитата из: Bindaree on 23-10-2003, 10:33:12
ИМХО, карьеризм есть неотъемлемая часть именно конкурентного рынка труда - в отсутствие конкуренции карьеризм не возможен... похоже, я согласна с Эотаном ;D
Карьеризм в его худших проявлениях: подсаживание, блат, кумовство - прекрасно обходился (и обходится) без конкурентного рынка труда. Впрочем, для его расцветания нужно ещё и отсутствие конкуренции для самого нанимателя, каковое условие у нас в России, увы, часто не выполняется.
-
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
А у вас есть? А иначе давайте не будем об этом.
А так, без точной статистики, не видно стабильности в слоях общества?
Нетушки. Не видно. Равновесие может быть динамическим.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
Мячты...
Ну что же Вы так... Мечты - двигатель прогресса.
Не мечты, а усилия по их осуществлению.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования.
А по-моему там большой прогресс именно на основе обмена идеями (Ваши идеи доступны всем, так же как и Вам доступны идеи прочих).
Приведите факты.
Вообще, идеи мало кому интересны - все мы гении. Куда ценней усилия по их реализации, и соответственно, реализованные идеи.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Что касается самоокупаемости, то при Эотанизме (давайте на будущее все же называть это анархией - я человек скромный и чего-либо имени себя видеть не хочу) Вам не будет смысла добывать хлеб насущный продажей своих идей.
Человеку нужен далеко не только хлеб насущный.
А называть это анархией - значит, всё же, слишком обобщать.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Я не говорил об отказе от сотрудничества. Я предлагал отказаться от его капиталистической основы. И незачем приписывать мне лишнее.
Где в моём изложении капиталистическая основа?
Я обрисовал сотрудничество максимальон абстрактно. Скажите, которую из веток вы подразумевали.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Еще раз - при капитализме наемный работник всегда будет неравноправен со своим работодателем.
Всегда вообще. При чём тут капитализм?
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Спор есть спор - если Вы не видите предпосылок к развитию капитализма в коммунизм, то я и пытаюсь эти предпосылки доказать.
Где?
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Если же Вам все это кажется пустой болтовней, то Ваши многочисленные ответы на нее тоже являются не более чем флудом. Неспа?
Запросто.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
А вы его ищете?
Я его нашел - давать самому себе все нужное хотя бы в материальном плане, не привлекая для этого наемный труд.
"Махнуть волшебной палочкой, и всем станет хорошо."
Найдите способ "давать самому себе все нужное хотя бы в материальном плане", тратя на это столько же усилий, сколько тратят люди сейчас (хотя бы восьмичасовой рабочий день, пятидневная рабочая неделя, отпуск летом, обеспеченное среднее образование и пенсия), тогда поговорим.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
А он - от вашего субъективного мнения о себе. Вы когда-нибудь интервью проводили?
Так уж ему будет хуже от моего о нем мнения? Он работу не ищет.
Он работников ищет. Они ему нужны. Не наймёт вас - придётся искать других. И не думайте, что это легко - найти работника.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
А ну докажите, что он карьерист.
Наложение единоличных патентов на совместно разработанные идеи, ограничение конкуренции (см. соответствующее судебное решение в США), например.
Это, извините, к карьере не имеет ни малейшего отношения.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
Увы, нет. Преимущества, даваемые собственностью, провоцируют стяжательство, а не карьеризм. А карьеризм - порождение преимуществ, которые даются служебным положением. И эти преимущества при социализме были намного сильнее, чем при капитализме.
Служебное положение дает материальные а не просто властные преимущества.
Материальные - только как следствие власти.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Если хотите, материализует преимщества служебного положения. Потому карьеризм все же напрямую связан с собственностью. Собственность же есть и при капитализме и при социализме.
Ну это вообще смешно. "Возможость-то есть."
Вы игнорируете мои ответы. Так вот: при социализме собственность была намного более зависима от служебного положения, поэтому стяжательство действительно провоцировало карьеризм. При капитализме собственность и служебное положение могут находиться в сильно варьирующихся пропорциях, так что тяга к материальному достатку с карьеризмом как раз не связана.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
Вы моё "лирическое отступление" читали? Не тешьте себя фантазиями. При эотанизме никуда конкуренция и борьба не денутся.
Вы там не жили, я там не жил - потому не надо столь уверенно. Об изменениях психологии при исчезновении наемного труда сейчас судить сложно. Однако борьба подразумевает серьезные преимущества, за которые она идет. Я же не вижу в Вашем "лирическом отступлении" ничего, что нельзя было бы обойти.
Борьба присуща человеку как биологическому виду. Она необходима для построения социальной иерархии.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
1. Реактивным самолётам, которые сейчас несут основной транс- и межконтинентальный пассажиропоток.
2. Космическим системам, обеспечивающим связь и навигацию на уровне, который и не снился в сороковые годы.
3. Атомным реакторам, в некоторых странах обеспечивающим заметную (до половины, afaik) долю энергетики.
4. Вычислительным системам, значительно повысившим уровень жизни в развитых странах.
5. Интернету, в котором мы с вами и общаемся. Способствующему, кстати, демократическим свободам и правам человека.
Нифига бы этого не дало никакое сотрудничество.
Смею поспорить - все Вами перечисленное было бы достигнуто гораздо быстрее и дешевле при сотрудничестве. Конкуренция же приводила в основном к приоритету военных разработок. Косвенное развитие остального было на периферии. Не будь конкуренции между системами - были бы сэкономлены огромные средства. И распределялись бы они гораздо эффективнее.
Фантазии. Всё вышеперечисленное развивалась исключительно потому, что было нужно военным. Гражданские вообще не любят вкладывать деньги (да любые ресурсы) в перспективные исследования - им нужны надёжные решения и быстрая отдача. А вот военные готовы развивать ту или иную область до того, как она станет коммерчески привлекательной.
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
Не согласен. Потому что пока не придумано.
Мунин! ???
Не стоило придумывать ЭВМ, потому что она не была доступна какое-то время после теоретической разработки идеи ЭВМ?
А вы что-то теоретически разработали???
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 14:46:45
Цитата:
Аргументируйте. Почему не карьерной борьбой, а именно карьеризмом?
Не вижу разницы между тем и другим.
Мы же с вами договорились: карьеризм = карьерная борьба + аморальные приёмы.
Уже занимаемся подменой понятий?
-
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 15:17:39
Цитата:
Честно делать карьеру - значит...
Упс!.. А зачем мне делать ее честно, когда проще (и ненаказуемо законом) делать ее нечестно? Вот в чем суть! У капитализма нет рецепта от подобного - только государственные рычаги.
В том-то и дело, что при капитализме - не проще. И как раз конкурентные рынки труда, вакансий и сбыта продукции - те самые рецепты.
-
Цитата из: Петрович on 23-10-2003, 15:31:40
Не было бы угрозы ядерной войны- космонавтика отстала бы в развитии лет на 20.
На 40-50, если вы не против...
-
Цитата из: Bindaree on 23-10-2003, 16:05:38
Цитата:
Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязывается именно пропагандой.
Цитата:
Где?
Да где угодно, хотя бы в описанной Bindaree системе "демонстративного потребления".
Не согласна про "пропаганду", но в целом Ваша мысль недалека от учения автора теории...
Давайте подробнее про этот принцип. Боюсь, тут большое непонимание.
-
Цитата из: Эотан on 23-10-2003, 16:22:10
Так вот предложенная мной схема предполагает гораздо более высокие производственные возможности.
Где? Где эта схема?
-
Цитата из: Bindaree on 23-10-2003, 16:39:32
И про карьеризм:
если Вам с Мунином это инетересно, я соберусь с силами и напишу небольшой теоретический оффтопик на эту тему (надеюсь, его не потрут модераторы...)
С удовольствием почитаем. А модераторам скажем, что это не офтопик.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 23-10-2003, 22:36:39
Давайте подробнее про этот принцип. Боюсь, тут большое непонимание.
Ок. Надеюсь, сам принцип понятен - необходимо покупать вещи потому, что этого требует социальный статус, чтобы показать, что ты - не хуже других.
В капиталистических странах действительно господствует принцип "общества потребления", и его распространение во-многом обусловлено эффектом демонстративного потребления... и наоборот...
Естественно, что возникновение и действие данного эффекта напрямую зависит от институтов общества - если бы общество не реагировало отрицательно на то, что Вы в тренировочных пришли на прием, покупать смокинг было бы незачем... Но оно реагирует, потому что таковы его традиции, морально-этические нормы и прочие формальные и неформальные институты... С другой стороны - если бы все ходили в тренировочных на приемы, это не вызывало бы остракизма...
Получается, что "общество потребления" стимулирует развитие эффекта демонстративного потребления, и наоборот...
Но "пропаганда" тут не при чем - никакой пропаганды для действия эффекта не нужно, сама институциональная структура общества служит гарантом дальнейшего развития в этом направлении - пока не изменятся существенные внешние условия ситуация не изменится (причем это изменение должно быть ОЧЕНЬ значительным - институты инертны...)
в общем и целом - вот так...
...естественно, это вольное переложение автора - не помню, чтобы он про институциональную регрессию писал, но в целом - теорию отражает ;D
Мунин, я могу попытаться изложить более подробно... Но не могли бы Вы уточнить - в каком месте это недопонимание возникло... мне тогда легче будет мысль доносить - сами видите, как меня в теорию заносит, когда задача четко не специфицирована... ::)
-
О карьеризме…
Думала я думала, как все это описать…
Прежде всего, ИМХО, следует определиться с некоторыми понятиями. Попробую придумать определения, а потому могу написать немного не правильно – если что – потом поправлю согласно Вашим комментариям.
Конкуренция, конкурентная борьба – характеристика рынка, состоящая в том, что претенденты на занятие одной из сторон контракта соревнуются за право принять участие в наиболее выгодном (в смысле денежных + неденежных благ и соотношения «затраты – результат») контракте (предполагается, что множество контрактов бесконечно).
P.S. Сепульки, сепулькарии, сепулькация… сама знаю, что так – а по другому не могу пока сформулировать ;D
Карьерная борьба – процесс «выторговывания» для себя более выгодного контракта с нанимателем тем или иным способом.
Карьеризм – карьерная борьба, осуществляемая за счет «аморальных» с точки зрения общества приемов. Другими словами - конкуренция нечестная, неэкономическими методами...
-
Цитата:
Карьеризм в его худших проявлениях: подсаживание, блат, кумовство - прекрасно обходился (и обходится) без конкурентного рынка труда.
Как возможна конкуренция без карьеризма, я представляю – об этом ниже… Как возможен карьеризм – как вид конкурентной борьбы – без конкуренции – нет…
На случай, если Вы, Мунин, имели в виду под «неконкурентным рынком» советскую экономику, привожу свое ИМХО:
Как следует из данного мною выше определения, конкуренция есть соревнование за наилучшие условия контракта. Как Вы, Мунин, правильно заметили, в СССР благосостояние и социальный статус человека также определялись, во многом, его служебным положением. Следовательно, конкуренция существовала и на этом рынке – возможно, эта конкуренция носила менее «денежный» характер (до определенного момента оплата была примерно одинакова» для разных работ и примерно одинакова для аналогичных работ у разных работодателей)), но слабее она от этого не становилась.
В СССР был почти не конкурентен рынок контрагентов – в том смысле, что поставщики и покупатели продукции определялись централизовано и сменить их по собственному желанию (без веских причин) не представлялось возможным, в СССР был не конкурентен рынок товаров, поскольку цены и качество продукции фиксировались заранее и потребительский спрос практически не оказывал на них влияния. На рынке труда в СССР конкуренция была, причем конкуренция даже более жесткая, чем на рынке капиталистическом – потому что, помимо профессиональных качеств, учитывались также личные качества работника (через одобрение партии). Даже в Вашем отвлеченном примере конкуренция поэтов – налицо.
-
Итак, о карьеризме:
Идеальной экономике с совершенной конкуренцией присуща такая черта, как отсутствие трансакционных издержек, в частности - симметрия и полнота информации. Реальные экономики этой полнотой не обладают – в жизни информация не полна, не совершенна и асимметрична. Кроме того, реальным экономикам присущи также и другие трансакционные издержки – измерения, обмена, поиска и пр. Все это приводит к тому, что наниматель не может точно определить способности работника, потому что не способен его полностью контролировать, не может точно оценить его труд и т.д.
В результате у работника появляется возможность обманывать нанимателя – возможностей этих много и они присутствуют как на стадии заключения трудового контракта (неблагоприятный отбор), так и на стадии его исполнения (моральный риск) В нашем случае наибольший интерес представляет третий вид оппортунизма (конечно, я забыла как он называется ;D) – возникающий на стадии заключения контракта.
Конкуренция на рынке труда в идеальной экономике происходит следующим образом – наниматель оценивает труд работников и продвигает по служебной лестнице тех, кто более способен и лучше работает.
На реальном рынке это не возможно, поскольку наниматель не может определить, насколько хорошо работают работники. При этом у работников появляется выбор: честно работать изо всех сил, надеясь, что наниматель тебя заметит и повысит или вести себя оппортунистически - создавать видимость активной деятельности, стремясь убедить работодателя, что он работает лучше всех. При этом такое оппортунистическое поведение затратно для нанимателя (он платит, а человек не работает, а может – еще и другим работать мешает).
Вот это самое оппортунистическое поведение, когда работник пытается доказать свою «хорошесть» нанимателю за счет отвлеченных от работы факторов, как я понимаю, Вы и называете карьеризмом.
Вывод:
Поскольку совершенная информационная прозрачность в реальных экономиках невозможна, любая конкуренция будет сопровождаться оппортунистическим поведением со стороны работника.
Далее попробуем сравнить советскую и капиталистическую экономики с точки зрения возможностей оппортунизма.
Первое, что надо отметить – оппортунизм присущ работникам в целом, тем не менее, для каждого социума степень подверженности оппортунизму в среднем различна. Дело в том, что для каждого общества традиционно выработаны некоторые нормы, ограничивающие оппортунистическое поведение индивида – мораль, табу, традиции и пр. С другой стороны, люди эгоистичны и рациональны (хоть и ограничено), поэтому, принимая решение они всегда сравнивают затраты с результатом. Поэтому, если Вы – индеец тумба-юмба и Вам запрещено подходить к священному банановому дереву, Вы всегда будете сравнивать, что лучше – голодать и искать кокос или съесть банан и быть изгнанным из племени. Аналогично, принимая решение об оппортунистическом поведении, работник сравнивает выгоды этого поведения для себя с последствиями этого поведения (в виде общественного остракизма, угрызений совести и т.д.).
Вопрос – где был сильнее развит карьеризм – в этом случае упирается в вопросы информационной прозрачности (где – в капиталистической экономике с миллионами фирм и большой текучестью кадров, но с требованиями «вкалывать» или в советской экономике, где текучесть невелика и Ваши способности очевидны в долгосрочном периоде, но режим труда «ненапряжный» - будет легче скрывать свое поведение) и вопросы общественной морали.
Лично я для себя решить этот вопрос пока не могу.
Жду Ваших комментариев относительно своих высказываний. Также, если я забыла осветить некоторые вопросы – буду рада это сделать – если напомните…
-
Цитата из: Bindaree on 24-10-2003, 13:14:08
Ок. Надеюсь, сам принцип понятен - необходимо покупать вещи потому, что этого требует социальный статус, чтобы показать, что ты - не хуже других.
<...>
Мунин, я могу попытаться изложить более подробно... Но не могли бы Вы уточнить - в каком месте это недопонимание возникло... мне тогда легче будет мысль доносить - сами видите, как меня в теорию заносит, когда задача четко не специфицирована... ::)
Мне непонятно вот что.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 22-10-2003, 18:51:45
Я бы искал причины этого в другом. Пятьсот тысяч лет назад человеку достаточно было иметь еду. Пятьдесят тысяч лет назад человеку было достаточно иметь еду, дом и одежду. Пять тысяч лет назад человек уже нуждался в религии, музыке, транспорте. Сейчас человеку нужны удобные средства связи, разнообразнейшая информация, возможности для творчества. При чём тут "демонстративное потребление"?
Какие основания у вас утверждать, что преобладают указанные вами причины, а не упомянутые мной?
-
Цитата из: Bindaree on 24-10-2003, 15:42:58
На рынке труда в СССР конкуренция была, причем конкуренция даже более жесткая, чем на рынке капиталистическом – потому что, помимо профессиональных качеств, учитывались также личные качества работника (через одобрение партии).
Возможно. Но я бы не называл её свободно-рыночной. Распределение, косые взгляды на увольнение, в худшие сталинские годы - вообще прикрепление к предприятию и рабочему месту.
Кроме того, при капитализме размыта грань между конкуренцией до найма, и после него. При социализме это были совершенно различные области. Подъём по карьерной лестнице осуществлялся строго в рамках определённой среды: предприятия, министерства. Все карьерные достижения на конкретном месте работы могли ничего не значить на соседнем аналогичном предприятии. Директор не мог свободно уволиться, чтобы пойти начальником отдела на соседний завод. Вот тут-то конкуренция и слабнет. Какой рынок труда, когда на определённый пост можно подняться только из подчинённых, а не прийти на него с улицы (обладая всеми данными и навыками)?
-
Мунин,
Цитата:
Какие основания у вас утверждать, что преобладают указанные вами причины, а не упомянутые мной?
вопроса не поняла... если поняла, то ответ уже давала:
Цитата:
Как Вы правильно заметили, это закрепление имеет совершенно определенную структуру – согласно теории Маслоу потребности удовлетворяются от физических потребностей (в первую очередь) к потребностям самореализации (в последнюю), соответственно, в стандарт потребления нормы включаются в том же порядке… Рост доходов в обществе еще более ускоряет этот процесс.
-
Мунин, про степень конкурентности советской экономики относительно конкурентности рынка труда я бы спорить не хотела... потому как мне ясно, что дело это темное...
Я просто хотела подчеркнуть, что карьеризма БЕЗ конкуренции не бывает... то к Вашему посту
Цитата:
Карьеризм в его худших проявлениях: подсаживание, блат, кумовство - прекрасно обходился (и обходится) без конкурентного рынка труда.
относилось...
По первому взгляду на Ваш пост - там не все совершенно верно... про подъем в рамках министерства - это не совсем так...
и про "прийти с улицы" - Вы в рыночной экономике много народу знаете на руководящих должностях, которые "с улицы" пришли?
Хотите подискутировать? Ок. Но предупреждаю сразу, я в этой теме не очень глубоко разбираюсь, поэтому могу и неправильное что-нибудь ляпнуть...
-
Схему просите...
Я ее называл - дать человеку источник энергии и производственную возможность воспроизвести самостоятельно любой продукт, доступный на данный момент в виде технологии, причем за достаточно короткое время.
Только и всего - убрать потребность для каждого в наемном труде.
Пути развития в этом направлении тоже понятны - для начала поиск необходимого источника энергии.
Вы просили фактов действия GNU - существование собственно Linux таким фактом не является?
Цитата:
Человеку нужен далеко не только хлеб насущный.
Мгм... У любого строя должна быть экономическая основа. Я вел речь только о ней. А социальная часть - вопрос гораздо более сложный.
Потом - я высказал мысль, что капитализм как неэффективная система экономических ресурсов будет со временем сменен более совершенной системой, высказал несколько мыслей на тему ее возможной экономической основы, только и всего.
Почему Мунину столь сильно хочется защищать капитализм, будто я завтра же собираюсь начать мировую революцию?
Сказать, что день сегодняшний несовершенен и что хорошо бы найти новую идею - это вещь нужная. Однако не означает альтернативы, доступной сию минуту. Просто пора продуманно развиваться.
Что же касается осуществления, то в свете сказанного мною надо дождаться появления подобного источника энергии, а желательно и сосредоточить усилия науки на его поиске.
О скорости развития без конкуренции-
еще раз с вами не соглашусь. Военное производство, как и стимулирование сотрудничества - дело государства, а не частных фирм. Соответственно, между государствами действуют несколько иные формы сотрудничества, нежели только гонка вооружений. А военные финансируют идею только если она обещает военные преимущества, и только до тех пор пока она их приносит. Это не прогресс, это наоборот замедленное развитие необходимых реально областей жизни.
Не будь угрозы ядерной войны, давным-давно бы (лет 20-30 назад) люди освоили Солнечную систему.
-
Цитата:
Военное производство, как и стимулирование сотрудничества - дело государства, а не частных фирм.
В отсталой России. Оружие для США, например, производят частные фирмы.
Цитата:
Не будь угрозы ядерной войны, давным-давно бы (лет 20-30 назад) люди освоили Солнечную систему.
А как-нибудь менее голословно можно?
-
Цитата из: Эотан on 26-10-2003, 13:36:26
Схему просите...
Я ее называл - дать человеку источник энергии и производственную возможность воспроизвести самостоятельно любой продукт, доступный на данный момент в виде технологии, причем за достаточно короткое время.
Только и всего - убрать потребность для каждого в наемном труде.
Пути развития в этом направлении тоже понятны - для начала поиск необходимого источника энергии.
Что же касается осуществления, то в свете сказанного мною надо дождаться появления подобного источника энергии, а желательно и сосредоточить усилия науки на его поиске.
Даже если это и считать схемой (хотя я здесь вижу только голословную агитацию: "давайте все дружно искать" - никакой конкретики, никаких идей; и потом, энергия - вещь, необходимая экономически, и её все давно и упорно ищут и без ваших воззваний), с чего вы взяли, что человечество при этом остановится в развитии? История доказывает, что всегда, когда появлялись какие-то ресурсные возможности (в вашем случае, хороший источник энергии), они очень быстро осваивались, двигая вперёд другие отрасли, и технология их быстро исчерпывала, давая новые, ранее недоступные возможности. Уголь - пароходы и паровозы, нефть - автомобили, самолёты и ракеты, ядерное топливо - АЭС и подлодки. Согласились бы вы ради каких-то идей о всеобщем равенстве вернуться в век пара и конной тяги? А ведь даже захотите - не сможете. Человечество сильно выросло, и прокормиться может только с использованием комбайнов и распыления химикатов с воздуха.
Цитата из: Эотан on 26-10-2003, 13:36:26
Вы просили фактов действия GNU - существование собственно Linux таким фактом не является?
Ну, во-первых, Linux вообще не относится к продуктам GNU. Его сделала команда, созданная Линусом Торвальдсом. А GNU десяток лет до этого пытался написать своё ядро (Hurd), но так и не написал. Только успех Линукса подстегнул их так, что они выпустили работающий релиз.
А во-вторых, я просил не фактов действия GNU (я и сам знаю, что она действует). Я говорил: "Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования." Вы этому возразить что-то можете?
-
2 Мунин
Цитата:
энергия - вещь, необходимая экономически, и её все давно и упорно ищут и без ваших воззваний
Не вкладывают капиталисты денег в исследования - не Ваше высказывание? А государство... особенно у нас...
Цитата:
с чего вы взяли, что человечество при этом остановится в развитии?
А с каких это пор переход на качественно новый уровень означает остановку в развитии?
Цитата:
История доказывает, что всегда, когда появлялись какие-то ресурсные возможности (в вашем случае, хороший источник энергии), они очень быстро осваивались, двигая вперёд другие отрасли, и технология их быстро исчерпывала, давая новые, ранее недоступные возможности. Уголь - пароходы и паровозы, нефть - автомобили, самолёты и ракеты, ядерное топливо - АЭС и подлодки. Согласились бы вы ради каких-то идей о всеобщем равенстве вернуться в век пара и конной тяги? А ведь даже захотите - не сможете.
Где я спорил с этими золотыми словами? И потом, я предлагал не возварщение, а прогресс.
Можно ведь и перерасти нынешние комбайны и химикаты.
Цитата:
"Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования."
На основе чего происходит прогресс Линукса? На основе разработки бесплатных версий того или иного компонента и их совместный отбор по критерию пригодности. Грубо говоря, вы имеете возможность привнести свои идеи в состав ОС, а также повлиять на продвижение чужих идей. Это не есть обмен? А что тогда?
2 Вечер
Цитата:
Quote:
Военное производство, как и стимулирование сотрудничества - дело государства, а не частных фирм.
В отсталой России. Оружие для США, например, производят частные фирмы.
По государственному заказу, неспа?
Цитата:
Quote:
Не будь угрозы ядерной войны, давным-давно бы (лет 20-30 назад) люди освоили Солнечную систему.
А как-нибудь менее голословно можно?
Запросто! Огромные деньги и услилия, которые в течение последних сорока лет концентрировались именно в околовоенной сфере, лишь краем зацепили разработки мирного освоения космоса.
Только в той мере, в какой можно было найти военное применение идеи, и только с целью превзойти потенциального противника.
-
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
Цитата:
энергия - вещь, необходимая экономически, и её все давно и упорно ищут и без ваших воззваний
Не вкладывают капиталисты денег в исследования - не Ваше высказывание? А государство... особенно у нас...
Моё??? Вряд ли.
Частные капиталисты не любят вкладывать деньги в сильно теоретические исследования, поскольку это связано с большим риском и долговременностью. Им подавай практику, приносящую назавтра миллионы. Государство при этом (и не наше, проблема мировая) чаще ориентируется на теоретическую науку, поскольку государству присуща некоторая бескорыстность, нацеленная на благо всего общества.
Но тут есть очень важный фактор, ставящий всё на свои места. В рыночном строе очень хорошо работают обратные связи. А здесь главная обратная связь - результативность исследований. То есть если практические разработки перестают давать те результаты, на которые были рассчитаны вложения, исследования перемещаются в теорию. И вообще, когда экономика начинает пробуксовывать, ресурсы истощаются, а рынки, за счёт замедления технологического прогрессса, насыщаются, в науку вкладываются всё большие и большие суммы.
Всё это преисполняет меня оптимизмом насчёт грядущих кризисов. О многом говорит хотя бы то, что на протяжении трёх-четырёх десятилетий успешно соблюдается закон Мура в электронике, несмотря на все мрачные прогнозы. Подозреваю, аналогичные закономерности могут быть прослежены в энергетике, машиностроении и транспорте намного дальше - лет на сто-сто пятьдесят. Хотя допускаю, что возможны отклонения из-за различным мировых катаклизмов.
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
Цитата:
с чего вы взяли, что человечество при этом остановится в развитии?
А с каких это пор переход на качественно новый уровень означает остановку в развитии?
Цитата:
История доказывает, что всегда, когда появлялись какие-то ресурсные возможности (в вашем случае, хороший источник энергии), они очень быстро осваивались, двигая вперёд другие отрасли, и технология их быстро исчерпывала, давая новые, ранее недоступные возможности. Уголь - пароходы и паровозы, нефть - автомобили, самолёты и ракеты, ядерное топливо - АЭС и подлодки. Согласились бы вы ради каких-то идей о всеобщем равенстве вернуться в век пара и конной тяги? А ведь даже захотите - не сможете.
Где я спорил с этими золотыми словами? И потом, я предлагал не возварщение, а прогресс.
Можно ведь и перерасти нынешние комбайны и химикаты.
Вы, похоже, не уловили. Я говорил о том, что какие бы возможности не предоставлялись одними технологическими областями, они очень быстро исчерпывались соответствующим развитием других областей.
Соответственно, если будет найден супер-источник энергии, не наступит всеобщего благоденствия. Вместо этого люди очень быстро найдут, на что эту энергию потратить. И результаты - какие-то неизвестные нам технологические достижения - будут распределяться по уже знакомым вам законам рынка и капиталистического товарооборота.
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
Цитата:
"Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования."
На основе чего происходит прогресс Линукса?
Для начала, перестаньте путать Линукс и GNU.
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
На основе разработки бесплатных версий того или иного компонента и их совместный отбор по критерию пригодности. Грубо говоря, вы имеете возможность привнести свои идеи в состав ОС, а также повлиять на продвижение чужих идей. Это не есть обмен? А что тогда?
Извините, одно дело - привнести идею, и совсем другое - конкретную её реализацию. Реализация вообще намного (порядки) более трудоёмка, чем придумывание идеи. Странно, что вы этого не знаете.
Конкретно, реалиазция какой-то идеи - это уже продукт. Который имеет автора, вложившего в него немало сил и средств. Его можно продавать, красть, дарить. Но это уже далеко не идея.
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
2 Вечер
Цитата:
Quote:
Не будь угрозы ядерной войны, давным-давно бы (лет 20-30 назад) люди освоили Солнечную систему.
А как-нибудь менее голословно можно?
Запросто! Огромные деньги и услилия, которые в течение последних сорока лет концентрировались именно в околовоенной сфере, лишь краем зацепили разработки мирного освоения космоса.
И на основании чего вы утверждаете, что иначе было бы не так?
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
Только в той мере, в какой можно было найти военное применение идеи, и только с целью превзойти потенциального противника.
Зато побочные результаты - потрясающи и общедоступны. Вместо никому по сути не нужного освоения Солнечной Системы.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 31-10-2003, 02:20:11
Цитата из: Эотан on 31-10-2003, 00:35:18
Цитата:
энергия - вещь, необходимая экономически, и её все давно и упорно ищут и без ваших воззваний
Не вкладывают капиталисты денег в исследования - не Ваше высказывание? А государство... особенно у нас...
Моё??? Вряд ли.
Частные капиталисты не любят вкладывать деньги в сильно теоретические исследования...
ИМХО, оба не совсем правы:
Крупные западные корпорации нередко вкладывают деньги и в теоретические исследования, НО! не за красивые глаза, а потому что это несет им налоговые льготы... особенно любят этим заниматься оч. крупные компании, для которых "долговременность и большой риск" играют меньшее значение - первое по причине долгосрочности стратегии развития, второе - по причине размеров оборота и прибыли...
О крупных теоретических проектах капиталистических государств у меня нет данных (правда, я их и не искала никогда ;D, а может - просто подзабыла ;)), теоретические исследования ведутся в университетах, это да... но тут тоже бескорысности мало, если я правильно понимаю...
Мунин, про обратные связи - полностью согласна...
-
Цитата из: Bindaree on 31-10-2003, 10:19:17
ИМХО, оба не совсем правы:
Крупные западные корпорации нередко вкладывают деньги и в теоретические исследования, НО! не за красивые глаза, а потому что это несет им налоговые льготы... особенно любят этим заниматься оч. крупные компании, для которых "долговременность и большой риск" играют меньшее значение - первое по причине долгосрочности стратегии развития, второе - по причине размеров оборота и прибыли...
Оч. крупные компании - это да. Только они и могут себе это позволить. Но и они стремятся вкладывать в далекоидущие теоретические проекты по минимуму. По сравнению с практическими изысканиями. Потому что у них бизнес-планы не позволяют излишнего риска.
-
Ворон, согласна...
-
Цитата:
Для начала, перестаньте путать Линукс и GNU.
А по какой системе тогда совершенствуется Линукс?
Цитата:
Соответственно, если будет найден супер-источник энергии, не наступит всеобщего благоденствия. Вместо этого люди очень быстро найдут, на что эту энергию потратить. И результаты - какие-то неизвестные нам технологические достижения - будут распределяться по уже знакомым вам законам рынка и капиталистического товарооборота.
А вот тут не уверен - отдельному человеку тяжело будет найти что-то такое, на что он сможет растратить эту суперэнергию. На то он и супер источник. Речь ведь именно о качественном скачке. Так ли уж быстро исчерпали себя уголь и пар? А ведь они принципиально изменили облик мира!
Цитата:
Извините, одно дело - привнести идею, и совсем другое - конкретную её реализацию. Реализация вообще намного (порядки) более трудоёмка, чем придумывание идеи. Странно, что вы этого не знаете.
Скорее странно, что Вы не видите суть моего предположения - упростить и сделать доступной каждому реализацию технических идей.
-
В связи с размыванием темы дискусии переименовал топик.
-
Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45
Цитата:
Для начала, перестаньте путать Линукс и GNU.
А по какой системе тогда совершенствуется Линукс?
http://www.linux.org/ (http://www.linux.org/)
Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45
Цитата:
Соответственно, если будет найден супер-источник энергии, не наступит всеобщего благоденствия. Вместо этого люди очень быстро найдут, на что эту энергию потратить. И результаты - какие-то неизвестные нам технологические достижения - будут распределяться по уже знакомым вам законам рынка и капиталистического товарооборота.
А вот тут не уверен - отдельному человеку тяжело будет найти что-то такое, на что он сможет растратить эту суперэнергию. На то он и супер источник.
Поэтому этим займутся сотни и тысячи учёных и конструкторов по всему миру.
Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45
Речь ведь именно о качественном скачке. Так ли уж быстро исчерпали себя уголь и пар? А ведь они принципиально изменили облик мира!
Изменили - принципиально. Но к изобилию в ваешм описании не привели.
Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45
Цитата:
Извините, одно дело - привнести идею, и совсем другое - конкретную её реализацию. Реализация вообще намного (порядки) более трудоёмка, чем придумывание идеи. Странно, что вы этого не знаете.
Скорее странно, что Вы не видите суть моего предположения - упростить и сделать доступной каждому реализацию технических идей.
Чтобы реализовывать, нужна не энергия. Нужно очень много ресурсов, и прежде всего - мозги, силы и время. И желание.
-
Эотан, Вы осознаете, что Ваша система:
Цитата:
...дать человеку источник энергии и производственную возможность воспроизвести самостоятельно любой продукт, доступный на данный момент в виде технологии, причем за достаточно короткое время.
Только и всего - убрать потребность для каждого в наемном труде.
есть возврат к натуральному хозяйству? Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...
-
Весь околоэльфийский оффтоп удален. В "Другое место", пожалуйста.
-
Цитата из: Коврик для мыши on 30-09-2003, 08:16:46
Утопизм (и асболютная невыполнимость) заключается именно в отношениях собственности: ведь то, что у тебя есть, ты должен еще и контролировать. И если предположить, что расчески и зубные щетки все-таки оставят на наше усмотрение, то все остальные предметы, которые нас окружают, должны быть описаны и регулярно проверяемы (не отломал ли ножку у государственного стула). Для этого нужны миллионы чиновников и неуемное количество энергии. Система рухнет под свомим весом.
Вообще, я считаю, что для коммунизма нужен какой-то особый источник энергии, как кто-то уже говорил, и нужно GNU. Но, давайте пока без фантастики.
Тогда для коммунизма нужны не люди, а ангелы как минимум, (Интересно, а в раю коммунизм уже установили?) или для коммунизма, так как миллионы чиновников - это не коммунизм, а идиотизм со стороны власти, нужны не простые люди, а подвижники, которые настолько увлечены своими идеями, что больше ничего им и не надо. Только тогда такой коммунизм будет временным (пока, не дай бог, не достигнут своей Великой Цели, или не поймут, что таковая недостижима), и продолжаться будет не особо долго. Ну, поколение-два, максимум. Долго дурить людей нельзя. Пока, во всяком случае. Для коммунизма, ИМХО, понадобилось бы что-то вроде Матрицы. А это просто неэтично.
Однако, вполне вероятно, что человечество будет когда-нибудь представленно другим видом, более совершенным, чем мы, более духовным, и им-то и удастся построить коммунизм. Сначала для уничтожения нас, как потенциальной угрозы, а потом, может быть, им понравится.
Однако, предыдуший абзац - это уже из разряда фантастики. Ну его к Морготу!
-
Цитата:
Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...
Ну нет! Я предлагаю возможность технически воплотить самому свою или чужую доступную идею. А рвзделение труда нужно для сегодняшнего дня, когда работа идет в условиях жесткой ограниченности ресурсов.
Цитата:
Поэтому этим займутся сотни и тысячи учёных и конструкторов по всему миру.
И на здоровье! Только это от них и требуется - двигать прогресс.
Цитата:
Изменили - принципиально. Но к изобилию в ваешм описании не привели.
Зато увели человечество от в основном натурального хозяйства. И обеспеченность материальными ценностями возросла.
-
Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22
Цитата:
Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...
Ну нет! Я предлагаю возможность технически воплотить самому свою или чужую доступную идею.
Эотан, из Вашей фразы разве этого напрямую не следует? если каждый сам воплощает идею, не прибегая к помощи других... другое дело, что Вы в этом ничего плохого не видите - это уже совсем другая песня...
Цитата:
А рвзделение труда нужно для сегодняшнего дня, когда работа идет в условиях жесткой ограниченности ресурсов.
поясните... мне казалось - разделение труда нужно по другой причине - потому что самостоятельно я, к примеру, мерседес соорудить не смогу - я корпус не подниму ;)
-
Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22
Цитата:
Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...
Ну нет! Я предлагаю возможность технически воплотить самому свою или чужую доступную идею. А рвзделение труда нужно для сегодняшнего дня, когда работа идет в условиях жесткой ограниченности ресурсов.
Есть ресурсы, которые всегда будут жёстко ограничены: это головы и сердца людские. Сколько источников энергии не напридумывай. Поэтому разделение труда исчезнуть не может.
Материальные ресурсы, кстати, тоже всегда будут ограничены. Их может быть много, но не бесконечно.
Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22
Цитата:
Поэтому этим займутся сотни и тысячи учёных и конструкторов по всему миру.
И на здоровье! Только это от них и требуется - двигать прогресс.
Так о том-то и речь, что они таким образом всяко найдут, как ваши ресурсы потратить.
Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22
Цитата:
Изменили - принципиально. Но к изобилию в ваешм описании не привели.
Зато увели человечество от в основном натурального хозяйства. И обеспеченность материальными ценностями возросла.
Обеспеченность возросла, а общественное устройство изменилось как раз в противоположную сторону - от "первобытного коммунизма" к разделению труда и организации, к сложным иерархическим социальным структурам.
-
2 Мунин&Bindaree
В принципе, может вы в чем-то и правы...
Однако если и будет разделение труда, то на тех, кто может разработать концепцию новой вещи, тех кто может ее доработать, и тех кто будет пользоваться. Причем, судя по всему, эти роли могут смешиваться.
Разумеется, ресурсы всегда будут ограничены. Однако степень ограничения будет такова, что от сегодняшнего образца экономики можно будет отказаться. Каждый сможет быть самому себе заводом, производящим известные ему материальные ценности. Вот о чем речь!
Потом, если уж Вам так необходимо потратить на что-то, скажем, энергию аннигиляции, то можно попробовать придумать на что ;)
Цитата:
поясните... мне казалось - разделение труда нужно по другой причине - потому что самостоятельно я, к примеру, мерседес соорудить не смогу - я корпус не подниму
Нет, просто будет проще контролировать сколько железа Вы на него потратили ;)
-
Ну вот видите: будет общество со сложной структурой, то, что придётся отказаться от сегодняшней экономики, отнюдь не означает. что придётся отказаться от экономики как таковой, и вообще будет происходить усложнение, а не упрощение социальной структуры. Это отнюдь не ваш "анархический коммунизм-эотанизм", это совершенно другая картина общества. Против которой у меня лично возражений нет.
-
Тогда дайте Ваше определение экономики, и я скажу, осталась она или нет.
-
Эотан,
почитав Вашу с Мунином дискуссию, сразу хочется предложить первым делом разделить экономику на "экономию" и "хрематистику" как Аристотель. ;)
-
Н-да, сначала надо бы провентилировать, что собственно подразумевать под экономикой... Что вообще входит в экономические отношения, а что нет.
-
Эотан,
по любому экономика будет :) потому что она все сферы производственных отношений практически охватывает.
Вот определение экономического словаря:
Экономика - развивающаяся в рамках общественно-исторической формации на базе сложившихся производительных сил и производственных отношений стратегия и тактика хозяйственной деятельности, охватывающие все звенья товарного производства, распределения, товародвижения и потребления материальных благ.
Вот - БСЭшное:
Экономика (от греч. oikonomikë, буквально- искусство ведения домашнего хозяйства),
1) совокупность производственных отношений, экономический базис общества;
2) народное хозяйство данной страны или его часть, включающая соответствующие отрасли и виды производства;
3) отрасль науки, изучающая производственные отношения или их специфические стороны в определённой сфере обществ. производства и обмена.
У Вас будет самодостаточность, да? Каждый сам по себе... давайте с экономики Робинзона тогда начнем... у него (Робинзона) тоже есть экономика - экономика производства... экономических отношений нет, а экономика есть :) Экономика всегда есть, когда ресурсы ограничены :)
У Вас до последнего времени экономика только производственная была - можно было бы ей ограничиться 8), а вот последние посты уже и обмен предполагают :)
-
Здрасте!
А про обмен (то бишь бесплатное свободное размещение своих и свободную доработку чужих) я что, раньше не упоминал?
Шо ж вы мене так? ??? :'(
Самодостаточность я рассмативал именно и только в плане производства по доступным технологиям собственными силами чего угодно.
А вот про самодостаточность идейную я и не говорил никогда...
Цитата:
Экономика всегда есть, когда ресурсы ограничены
Интересное определение... Хотя и очень изящное, здорово! Тогда, ergo, экономика будет всегда.
-
Эотан,
про бесплатное - было... но мне это как то обменом не казалось... ::) ошибка моя - извините 8)
Цитата:
Интересное определение...
Я бы сказала, что это - область допустимых применений :)
краснею и смущаюсь по поводу похвалы... :D спасибо :)
-
Настаиваю, что не только экономика будет, но и сложное социальное устройство.
-
Да, а про обмен настаиваю, что чистого свободного разпространения не будет. В том, что выживут деньги в их современном варианте эквивалента материальных ресурсов - сильно сомневаюсь, но какой-то аналогичный (только более совершенный) механизм должен их заменить.
-
Мунин,
в той системе, которую предлагает Эотан денег может и не быть... обмена как такового не происходит... в экономическом понимании этого термина - чтобы шило на мыло меняли...
по-моему, не происходит... не буду утверждать точно...
-
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен. Во-вторых, я готов представить себе картину, в которой не будет явно выраженного обмена (а зачисление чего-то на безналичный счёт - это обмен?). Но обществу необходимо как-то учитывать вклад каждого его члена (сейчас это делается накоплением денег). И никуда от этого не деться.
-
Мунин,
зачисление на счет - точно обмен :)
а зачем учитывать вклад? у Эотана это не нужно...
Цитата:
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен.
Тогда проблему существования денег вообще можно исключить - раз у Эотана их нет, а у Вас есть и это напрямую обусловлено другими приниципиальными разногласиями, не так ли?
-
Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 17:59:20
а зачем учитывать вклад? у Эотана это не нужно...
Чтобы поощрять и стимулировать любые положительные действия.
Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 17:59:20
Цитата:
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен.
Тогда проблему существования денег вообще можно исключить - раз у Эотана их нет, а у Вас есть и это напрямую обусловлено другими приниципиальными разногласиями, не так ли?
Почему исключить? Я на них как раз хотел продемнострировать...
-
Мунин, стимулирование - действительно самое уязвимое место... эотанизма, коли уж Вам так угодно ;). Я бы предпочел называть это анархией.
Увы, на сегодня у меня нет времени ответить. Однако за мое отстутствие (день-два) постараюсь дать стройную систему стимулирования. Тогда и доспорим :)
-
Эотан,
так у Вас есть стимулирование? У меня по плану ничего такого не было - каждый сам себе производитель - эдакая монада, удовлетворяющая потребность в общении через "слив" знаний в общую базу... при этом стимулирование сводилось к самостимулированию... все это было самообманом?
Тогда я запуталась...
Если внешняя система стимулирования существует, то, скорее всего, деньги тоже появятся рано или поздно... потому что это стимулирование будет осуществлять государство. В государстве кто-то должен работать, а им надо платить - компенсировать то, что они всех стимулируют вместо того, чтобы производить и наслаждаться плодами производства... тут уже появляется рынок... и все... система обречена скатиться к капитализму... То есть получается, что эотанизм неустойчив :( тогда это уже не общественный строй (или как это правильно назвать?)
-
Bindaree
Bindaree, по поводу стимулирования - я бы не сказал, что оно обязательно будет денежным в современном понимании денег. Под стимулированием я понимаю не только прямое государственное ("раскрасил картинку - съешь конфетку"), но и автоматическое ("сделал хорошую штуку - можешь её продать"). В непоколебимости же концепции денег я сильно сомневаюсь, хотя это и тема отдельного разговора. Проблема в том, что деньги завязаны на материальные ценности, а существуют ещё и информационные.
-
Мунин,
по поводу денег... деньги могут играть роль измерителя и все... этого достаточно, чтобы они назывались деньгами. Поэтому, как только Вы вводите обмен и стимулирование они автоматически появляются - как институт снижения трансакционных издержек...
а Ваше автоматическое стимулирование ИМХО совпадает с прямым, только вводится дополнительный этап "продать"... в остальном - то же самое совершенно...
в общем, Ваша система уже не эотанизм, как я поняла... потому что homo eotanius корфетка не нужна у него для этого есть производственные мощности... а если предположить, что торговать будут информацией, то эотанизм ничем не будет отличаться от нашей современной экономики, только торговать будут информацией. Мы же, к примеру, не торгуем воздухом для дыхания - потому что этот ресурс пока не органичен, а при эотанизме а ля Мунин все ресурсы материальные неограничены получатся, а рынок информации сохранится...
путано вышло... понятно хоть чуть чуть?
-
Всё это хорошо...
Но я не говорю про целую систему, я не классик. Просто у меня сильные подозрения, что понятия "деньги" и "торговать" вынужденно сильно изменятся на наших глазах, на протяжении XXI века.
А так - см. С. Лем, "Возвращение со звёзд": еда, одежда, жильё - бесплатны, оплачиваются только предметы роскоши и дополнительные удобства.
-
Мунин,
оба понятия очень общие... возможно изменится наполнение понятий (были шкурки, стали чековые книжки) а сами понятия - не уверена... как выполняли деньги три - четыре функции, так и будут... они еще с общинного строя их выполняют - почему Вы думаете они должны резко измениться вдруг? торговля - аналогично... но мне кажется, я что-то не недопонимаю в Ваших мыслях...
Лема посмотрю дома - у меня ассоциации вызывают только слова "фантоматика", "симметриада" и "сепульки" 8) все остальное представляет полную кашу...
-
Всё-таки хотите здесь эту тему обсуждать?
Хорошо. Деньги - заменитель материвального ресурса. Главное свойство материального ресурса - его некопируемость и неуничтожимость, то есть материальность. Нельзя щёлкнув пальцами, сделать из одного торта два, и тут же избавиться от них бесследно. Второе - это его ограниченная полезность. Торт можно съёсть один раз.
С информационными ресурсами ситуация сильно другая. Во-первых, их можно копировать (это можно было делать с книгами ещё на заре письменности, но тогда это игнорировали, и оценивали книги как материальный носитель). Это даже будет приносить пользу, но только разным владельцам. Кроме того, от них можно моментально и бесследно избавиться. И во-вторых, информация может приносить пользу не одноразово, а на протяжении длительного времени. Это использование проекта, нововведения, ноу-хау, изобретения для производства продукции. Это использование книги и музыки для эстетического удовольствия. Это использование разного рода прав. В общем, много чего.
Так вот, мой тезис состоит в том, что денежное обращение развивалось и прогрессировало исключительно ради обмена материальных ценностей, и все финансовые механизмы и институты не могут работать с ценностями нематериальными. Для нематериальных ценностей придумывались какие-то костыли, как то: патентное и авторское право для изобретений, авторские гонорары и отчисления при публикации литературы и музыки, лицензии при продаже программного обеспечения.
Сейчас сложилась ситуация, что впервые за историю человечества нематериальные ценности стали играть значительную роль в экономике. Более того, вскорости бОльшая чать экономики развитых стран будет построена на нематериальном производстве (например, на проектировании того, что будет изготавливаться где-то ещё). Вся эта костыльная система шатается и осыпается, потому что производители умудряются получать сверхприбыли, а пираты (на самом деле, просто спекулянты) доводят цены до приемлемых пользователям. Отказывает сам принцип обмена ценностей, поскольку деньги (эквивалент ценности материальной) обмениваются на ценности нематериальные. И симметричного решения пока не выработано, и сомневаюсь, будет ли выработано вообще.
Так что мой прогноз прост: деньги в их нынешнем виде или сильно изменятся уже к концу 21-го века, или будут потеснены каким-то другим механизмом учёта, обмена и компенсации. Причём этот новый механизм тоже может называться деньгами, но смысл его будет сильно другим.
А напомните мне классические функции денег, а?
-
Цитата из: Мунин on 08-01-2004, 17:46:22
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен. Во-вторых, я готов представить себе картину, в которой не будет явно выраженного обмена (а зачисление чего-то на безналичный счёт - это обмен?). Но обществу необходимо как-то учитывать вклад каждого его члена (сейчас это делается накоплением денег). И никуда от этого не деться.
А зачем Вам по большому счету учитывать чей-то вклад? Материально Вы от общества больше не зависите!
Про обмен идеями уже говорилось.
-
Цитата из: Bindaree on 09-01-2004, 09:52:50
Эотан,
так у Вас есть стимулирование? У меня по плану ничего такого не было - каждый сам себе производитель - эдакая монада, удовлетворяющая потребность в общении через "слив" знаний в общую базу... при этом стимулирование сводилось к самостимулированию... все это было самообманом?
Тогда я запуталась...
Если внешняя система стимулирования существует, то, скорее всего, деньги тоже появятся рано или поздно... потому что это стимулирование будет осуществлять государство. В государстве кто-то должен работать, а им надо платить - компенсировать то, что они всех стимулируют вместо того, чтобы производить и наслаждаться плодами производства... тут уже появляется рынок... и все... система обречена скатиться к капитализму... То есть получается, что эотанизм неустойчив :( тогда это уже не общественный строй (или как это правильно назвать?)
Стимулом к генерации идей должно стать свободное время, появившееся при освобождении от наемного труда. А так как эта идея не даст Вам особого преимущества над другими, и за ее разработку от них Вам ничего не нужно, то и отдать идею в общую собственность тоже будет не жалко!
-
1. Свободное время, как показывает практика, хорошим стимулом не является. Скорее, оно стимулирует ничегонеделание.
2. Общество, не стимулирующее своих членов, быстро деградирует.
-
1. Здрасте! А Древняя Греция с ее расцветом культуры на плечах рабов?
2. Пропадает только искусственное стимулирование, вызванное конкуренцией и необходимое для перераспределения ресурсов. Кстати, кто говорит о смерти общества только потому, что оно больше не нужно для материального обеспечения? У него остаются все прочие функции.
-
Мунин,
Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 18:21:19
Всё-таки хотите здесь эту тему обсуждать?
Совсем нет! Хочу здесь про общество изобилия, а про деньги в специально отведенном месте... а то опять я забуду в итоге, о чем речь... Где это место?
-
Эотан,
Цитата:
Стимулом к генерации идей должно стать свободное время, появившееся при освобождении от наемного труда.
Скорее согласна с Мунином. Здесь слово "стимул" мы понимаем по разному. Свободное время - это возможность, а стимулом оно не является. Что касается Древней Греции - что-то, я подозреваю, Вы тут не очень правы: рабы рабами, а люди себе еду зарабатывали в основном, а не просто от нечего делать окультуривались... к тому же у них, наверное, соответствующая культурно-религиозная база была - вон Египет что-то не смог такой высоты достичь... или это потому что наша культура на греческой основана нам так кажется?
Цитата:
У него остаются все прочие функции.
Какие?
-
Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:39:34
1. Здрасте! А Древняя Греция с ее расцветом культуры на плечах рабов?
А что, рабы были единственной составляющей экономики? И на плечах этих рабов все жили весело, припеваючи, и абсолютно автономно? Не верю.
Раб всего лишь средство производства. Как кофемолка. Дизель. Он не добавляет в экономику практически ничего нового - пока мы не рассматриваем его как субъект. От того, что у вас есть пылесос, у вас что, всё время стало свободным? И можно жить без работы и без зарплаты?
Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:39:34
2. Пропадает только искусственное стимулирование, вызванное конкуренцией и необходимое для перераспределения ресурсов.
Так вот. Само понятие ресурса никуда не пропадает. И понятие перераспределения ресурсов тоже. А где есть перераспределение - там будет и борьба за ресурсы, холодная или горячая. В частном случае - свободная конкуренция.
-
Мунин,
Вы правы, вероятно: система Эотана может существовать только в мире с неограниченными материальными ресурсами. Это необходимое условие, но не достаточное, полагаю.
У меня только
Цитата:
От того, что у вас есть пылесос, у вас что, всё время стало свободным?
эта Ваша мысль сомнение вызывает... если у меня есть пылесос, мое свободное время определенно увеличивается... если только я им вообще пользуюсь ;)
-
Ударение на слове "всё".
-
аааааааааааааааааааааа..... ясно тогда...
-
Цитата:
А что, рабы были единственной составляющей экономики? И на плечах этих рабов все жили весело, припеваючи, и абсолютно автономно? Не верю.
Те, кто владел большим количеством рабов и надсмотрщиков, был абсолютно избавлен от необходимости содержать себя самого материально. Заметьте, речь не идет о тогдашнем всеобщем благоденствии, я ведь не об этом. Но тогда (и позже - например, русское дворянство) были люди, имевшие уйму свободного времени из-за своего материального и социального превосходства.
Так что про пылесос не катит ;)
Цитата:
Так вот. Само понятие ресурса никуда не пропадает. И понятие перераспределения ресурсов тоже. А где есть перераспределение - там будет и борьба за ресурсы, холодная или горячая. В частном случае - свободная конкуренция.
О том, что понятие ресурса пропадет, я и не говорил. Это невозможно. Потом, ресурсы всегда будут ограничены. Но ограничены они могут быть по-разному. Например, Вы не в состоянии создать себе личную планету, однако вполне себе можете создать личную орбитальную станцию. Следовательно, по крайней мере материально каждый сможет себя обеспечить, и ему не надо будет привлекать материальные ресурсы от кого-то кроме себя.
-
Эотан,
Цитата:
Например, Вы не в состоянии создать себе личную планету, однако вполне себе можете создать личную орбитальную станцию.
То есть Вы предлагаете дать каждому производственные мощности, а все ресурсы поделить поровну? А что будет, когда кто-то свои ресурсы умножит, а кто-то протратит? Опять будет общество богатых и бедных?
-
Еще раз предлагаю - найдите, на что Вы сможете израсходовать, ну предположим энергию аннигиляции вещества. Я, например, пока четких границ приложения подобного ресурса не вижу.
Просто представьте, что у Вас в кармане в виде подобного источника энергии мощность парочки АЭС. Потом, источники ресурсов бывают еще и восполнимыми...
-
Ещё раз повторяю: когда человечество начнёт подбираться к таким энергиям, оно найдёт, на что её расходовать. И вообще, источники энергии не разрабатывают без нужды в них...
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 09:16:08
Цитата:
А что, рабы были единственной составляющей экономики? И на плечах этих рабов все жили весело, припеваючи, и абсолютно автономно? Не верю.
Те, кто владел большим количеством рабов и надсмотрщиков, был абсолютно избавлен от необходимости содержать себя самого материально.
Ключевое слово - все. Как вы не любите вчитываться в аргументы оппонентов...
Извините, это и сейчас те, кто владеют большими финансами, абсолютно избавлены от необходимости содержать самого себя материально.
Однако вот загадка: всё неймётся человеку. Если у человека есть миллион долларов, то за простые банковские пять процентов годовых вполне можно снимать квартиру, есть, пить, покупать одежду, постепенно - мебель и бытовую технику. Что ещё надо для счастья? А теперь посмотрите на реальных миллионеров: они живут в роскошных квартирах, домах и пентхаусах, ездят на престижных автомобилях, питаются в ресторанах, ведут активную светскую жизнь. И естественно, для этого всего им приходится трудиться, вести свой бизнес, крутиться, как белка в колесе - и они готовы на это идти. Да, ими движет не потребность в хлебе с маслом насущном, но разве они полностью обеспечены? Их потребности полностью удовлетворены?
-
Я, видимо многое пропустил, но хочу напомнить такую всем известную аксиому: потребность человека невозможно удолетворить полностью.
-
Цитата:
Ключевое слово - все. Как вы не любите вчитываться в аргументы оппонентов...
Извините, это и сейчас те, кто владеют большими финансами, абсолютно избавлены от необходимости содержать самого себя материально.
Нет, увы, это Вы не поняли, что я хотел сказать. Просто среди рантье очень много людей (было и есть), которые заняты не только и не столько прожиганием получаемых средств, а именно что интеллектуальной деятельностью. Так вот коммунизм и даст возможность одаренным людям вырваться из необходимости отрывать время на зарабатывание хлеба насущного и стать по большому счету такими же рантье, каких сейчас и вправду единицы.
Цитата:
Однако вот загадка: всё неймётся человеку. Если у человека есть миллион долларов, то за простые банковские пять процентов годовых вполне можно снимать квартиру, есть, пить, покупать одежду, постепенно - мебель и бытовую технику. Что ещё надо для счастья? А теперь посмотрите на реальных миллионеров: они живут в роскошных квартирах, домах и пентхаусах, ездят на престижных автомобилях, питаются в ресторанах, ведут активную светскую жизнь. И естественно, для этого всего им приходится трудиться, вести свой бизнес, крутиться, как белка в колесе - и они готовы на это идти. Да, ими движет не потребность в хлебе с маслом насущном, но разве они полностью обеспечены? Их потребности полностью удовлетворены?
Вот и будете обеспечивать себя лично сами, не крутясь как белка в колесе (или крутясь над чем-то, но это тогда не потребность в вещах, а стиль жизни. Не подскажете, с какой суммы перестает интересовать собственно количество дензнаков, и на первое место выходит власть, приносимая ими? ;) )
Цитата:
Ещё раз повторяю: когда человечество начнёт подбираться к таким энергиям, оно найдёт, на что её расходовать. И вообще, источники энергии не разрабатывают без нужды в них...
Если Вы считаете, что уже сейчас нет смысла искать экосберегающие источники энергии, Вы ошибаетесь. Да, процесс затратный. Да, дешевле качать и жечь нефть. Но. До конца с нынешними темпами выкачивания сколько лет осталось?
Имхо, наоборот - самое время озаботиться поиском альтернативных источников энергии.
З.Ы.
На что потратить столь большую энергию, изначально найдут лишь единицы, да и то нескоро.
-
Цитата:
хочу напомнить такую всем известную аксиому: потребность человека невозможно удолетворить полностью.
Хочу спросить: а часто ли эту аксиому пытались проверить на практике? ;)
-
Эотан,
Цитата:
Хочу спросить: а часто ли эту аксиому пытались проверить на практике?
Это основополагающий закон всей экономики. Это именно АКСИОМА. Утверждение, не требующее доказательств.
Цитата:
Не подскажете, с какой суммы перестает интересовать собственно количество дензнаков, и на первое место выходит власть, приносимая ими?
А актеры? Они тоже ради власти убиваются?
-
Цитата:
Это основополагающий закон всей экономики. Это именно АКСИОМА. Утверждение, не требующее доказательств.
И все ж таки - если исключить потребность в луне с неба, то наши потребности всегда будут ограничены нашими познаниями. И это тоже аксиома. Если человек не знает о существовании телевизора, он его и не захочет.
Цитата:
А актеры? Они тоже ради власти убиваются?
Мнээ, не совсем понял, причем они тут...
-
Эотан,
если предположить, что абсолютно все люди имеют абсолютно все, что "захачивают" (или "захотяют" ??? ;)) и с перламутровыи пугаовицами тоже, то да - наши потребности ограничены только знаниями. Но ресурсов в экономике на это не хватит. Например самый большой естественно-возникший алмаз может быть только один.
Актеры были к тому, что голливудские звезды имеют кучу всего и дом в Майами, но продолжают работать... Мадонна, например - могла бы уже давным давно уйти на покой - на хлеб с маслом ей все равно хватит... а власти актеры имеют относительно мало.
-
Теперь понял. Так про это я уже говорил - это уже образ жизни.
Ресурсов в экономике пока не хватит. А завтра?
-
Эотан,
Цитата:
Ресурсов в экономике пока не хватит. А завтра?
И завтра не хватит. ;D Потому что, во-первых, на алмазе это никак не скажется, а во-вторых, ресурсов хватит, если технология изменится, а если технология изменится, уровень знаний изменится, а если уровень знаний изменится то появится огромная куча новых товаров с использоанием этих новых знаний, и ресурсов не хватит опять.
-
Еще раз повторюсь - большинство так и останется ограниченным в потребостях. Придумать, чего именно хочется - задача сложная. ;D
Потом, если брать именно аннигиляцию как источник энергии, то ее запасы с трудом поддаются даже подсчету. Еще потом ( 8) ), развитие технологии подтолкнет и развитие общества. А там, возможно, уже не будет нужды в таком количестве товаров:
Во-первых, начисто пропадет категория "товаров для престижа" - какой смысл, когда твой эксклюзив любой сможет воспроизвести?
Во-вторых, потребности в еде и товарах первой необходимости можно удовлетворить уже сегодня, если свернуть финансирование всего, что связано с мировой оборонкой - самой большой прорвой почти во всех госбюджетах.
В-третьих, изменятся интересы человека в обществе. Удовлетворение материальных потребностей даст свободное время, что подтолкнет многих к интеллектуальному развитию. Да и окружающие уже не будут частью воспроизводственной производственно-потребительской системой, не будут Вашими конкурентами или клиентами. Если материальные возможности у всех равны, то существование общественного разделения материального производства теряет смысл (каждый сам себе завод).
Останется разделение, о котором я уже говорил - генераторы идей, доработчики идей и потребители идей. Притом, даже если человек будет только потреблять эти идеи, не будучи способен на большее - опять же не жалко; раз идеи - общий фонд, то и от его потребительства не убудет.
-
Эотан,
еще раз рассказываю (может, мы друг друга не понимаем? ;)):
Как только изобретут источник энергии, который сможет удовлетворить все все все потребности и ресурсы станут неограничены, Ваша система будет возможна (наверное - надо подумать)
Тем более если Вы прогнозируете отход от общества потребления.
Я хочу сказать, что Вы вводите предпосылки, при которых Ваши выводы верны. Но у Вас столь сильные предпосылки, что я не могу представить себе их реализации на практике. ;)
-
Увы, я тоже. Да и источника энергии для подобного скачка пока не видать... :-\
Ждать будем...