Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Meli от 08/10/2003, 15:56:35
-
Итак, вопрос. Если эльдар были Перворожденными, т.е. Пробуждены у озера Куйвиэнен, по какому принципу они считались братьями и сестрами, не имея родителей?
К примеру, Эльве (Тингол) и Ольве были братьями. Но откуда они знали об этом?
Ведь побратимы - это немножко не то!
-
А по какому принципу Манвэ и Мелькор были братьями, а Манвэ и Ирмо - нет?
Все по тому же.
Кстати, а с чего вы взяли, что Эльвэ и Олвэ были Пробужденными? Это где-то указано?
-
Асгейр,а на каком основании эльфы относили тех или иных эльдар к своей родне?Например,почему Ингве считал своей родственницей (или даже сестрой Индис)?А в случае с Пробужденными-близость родства измерялась физическим расстоянием места пробуждения?:)
-
2Асгейр: "Кстати, а с чего вы взяли, что Эльвэ и Олвэ были Пробужденными? Это где-то указано?"
У Толкиена, в "Сильмариллионе". Все Перворожденные были Пробужденными, они именно ПРОБУДИЛИСЬ у озера Куйвиэнен! А что, есть возражения Профессору? :D
-
Meli, цитату в студию. В цитате должно быть сказано, что Эльвэ или Олвэ пробудились у Озера. Заодно жду доказательств тождественности Перворожденных и Пробужденных.
Понимаете, Вы только что ткнулись в один из фэндомских глюков. А именно - "вожди трех народов эльдар были из Пробудившихся".
-
Elveaune, у Ингвэ вполне могли быть родители. По крайней мере, доказать его Сотворенность я бы не взялся.
А вообще "родичи в замысле", ИМХО, могли быть. Просто Сотворенный понимал, что вот это - не просто абстрактный квэндо, а его брат...
-
Erelesse
Простите, конечно, но теперь чушь написали вы.
Во-первых, жёны конечно у эльфов были. Но Пробудившиеся эльфы, это именно проснувшиеся возле озера, а никак не рождённые. А Перворожденными, кажись, называли именно не рождённых физически, а тех, кто пробудился ото сна при свете звёзд. Может вы просто не поняли Мели?
Если я не права, поправьте меня, пожалуйста!
-
Асгейр,то есть,эльфы-Пробужденные "избирали"членов своего рода на основе родственных феа,как позже принадлежность к тому или иному дому определялась кровным родством?
-
Иниту
Мы не знаем, каких эльфов называли Перворожденными. Судя по всему, это определение для всего народа.
Elveaune
Да, только аналогия неудачная. С принадлежностью к Дому бывало по-разному....
-
Асгейр,а как- по-разному?Что,существовали клиенты,как в Древнем Риме?:)
-
Цитата из: Erelesse on 08-10-2003, 17:44:15
Что же до Пробудившихся... Эльвэ Синдеколло и Ольвэ Алквалондский, как и брат их Элмо не могут быть Сотворенными.
Erelesse, перечитайте Сильмариллион:
'How do ye of uncouth race dare to demand aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuiviénen years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?'
и еще, чтобы не возникало сомнений, что это - один и тот же персонаж:
Thingol - 'Grey-cloak', 'Grey-mantle' (in Quenya Sindacollo, Singollo), the name by which Elwë, leader with his brother Olwë of the host of the Teleri from Cuiviénen and afterwards King of Doriath, was known in Beleriand; also called the Hidden King.
P.S. Извиняюсь, что так странно по эльфийски написано - я из местного Сильма копировала...
-
Erelesse, Вам не стоит с таким апломбом проводить настолько сомнительную линию.
Раз уж Вы претендуете на какие-то минимальные познания, то не стоило бы скрывать, что все Ваши разгромы, погромы и молнии основаны на исключительно спорном мнении, что правильным следует считать только то, что позже написано. Вы можете это обсновать?
Вы можете доказать, что легенду о трех Отцах эльфов надо воспринимать буквально и только буквально?
Быть может, Вы считаете, что собеседники не припомнят авторской ремарки? Таки я припомню:
Цитата:
По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных.
(цитируется по выложенному на этом сайте переводу).
Вы возьмете на себя смелость положительно утверждать, что Имин, Тата и Энель - не легендарные, а исторические персонажи? Аргументы?
Вы тут раньше с очаровательной безграмотностью писали:
Цитата:
может, Вы еще сейчас мне скажете, что Солнца к тому времени в то время еще не было?
Таки Вы действительно лучше Кристофера знаете, какая из версий правильная? И уж разумеется, Вы читали мысли JRRT и знаете, что он принял однозначное решение об изменении мифологии?
Только сыну что-то не так все просто показалось...
Мораль: не надо упрощений там, где есть методологические разногласия. Ваша точка зрения не единственно верная, вопреки Вашему развязному тону.
Обосновывать свои мнения "сырыми" цитатами неумно, сначала необходимо договориться об общей базе. Говоря о толкинистике - о едином отношении к оставленному корпусу текстов.
-
Цитата из: Erelesse on 08-10-2003, 23:40:17
Это Вам цитата...
Цитатками бросаться, как я и говорил, - дело нехитрое... Ответим другой:
Цитата:
При чтении этих текстов, со всеми их вопросами, сомнениями и противоречивыми выводами, возникает чувство потрясения от такого неотвратимого разрушения и воссоздания повестей, которым никогда уже не суждено стать законченными.
(Кристофер Толкин, об "измененных мифах").
Вы предпочитаете незаконченные тексты, приводящие к противоречивым выводам? Ваше право. Но признайте и за другими право предпочесть тексты куда более завершенные и выверенные.
По вопросу методологии Вы мне не ответили. Отчего Вы считаете, что опираться нужно именно на последние тексты? А не на те, которые сохранились в наиболее целостном виде? И вопрос по поводу "историчности" Отцов (Имин, Тата и Энель) Вы как-то замяли...
Кстати говоря, перечитывая Шиппи, вспомнил о сомнениях Толкина - стоит ли вообще завершать и публиковать "Сильмариллион". По вопросу публикации черновиков (повторю для особо непонятливых: черновиков!) у Профессора наверняка сомнений не было. Он этого не планировал.
HoME могли быть опубликованы только посмертно, и только для того, чтобы все интересующиеся имели возможность узнать о методах Толкина, о развитии его представлений, проследить замыслы. Но объявлять эти тексты основой для наших представлений об Арде... Не многовато на себя берете, уважаемый?
By the way: я не утверждаю, что к "пятикнижию" ничего добавлять нельзя. Я всего лишь напоминаю, что не стоит игнорировать дискуссию по данному вопросу. Для кого-то "канон" = "пятикнижие", кто-то уверяет, что можно опираться только на опубликованные при жизни Толкина тексты, исключая тем самым "Сильмариллион", кто-то вспоминает, что автору не нравился детский стиль "Хоббита", так что эта сказка исключается как не вполне достоверная. И что мы имеем? Одну книгу, на которой все сходятся, как на канонической. "Властелин колец". Если Вам есть что нам поведать по этому вопросу - милости прошу (лучше, наверное, в новой теме). А если у Вас нет окончательного решения вопроса - то будьте скромнее.
Цитата:
Я считаю что собеседник который путает слово "перворожденный" и слово "сотворенный" не способен вспомнить никаких ремарок из текстов помимо пятикнижия.
Вы не имеете права давать оценку Вашим собеседникам. Это третье и последнее предупреждение модератора (второе было на предыдущей странице, - может быть, Вы не заметили). Если Вы не измените свой стиль, я буду вынужден стирать Ваши сообщения без предуведомлений.
P.S. Обсуждение конфликта перенесено в "Служебное помещение".
-
На мой взгляд, Ингве, Финве и Эльве вполне естественно считать Перворожденными(в смысле Сотворенными). Почему? Эльве прямо назван Перворожденным в Сильме. Что касается Ингве и Финве - прямо ничего не сказано, но мы знаем, что у эльфов правил старший в роду. Таким образом, было бы странно, если бы Перворожденные признали своим королем младшего.
-
Цитата из: Фестин on 12-10-2003, 19:29:57
На мой взгляд, Ингве, Финве и Эльве вполне естественно считать Перворожденными(в смысле Сотворенными).
Почему Вы считаете, что слова "перворожденный" и "сотворенный" - синонимы? Четко сказано, что всех эльфов называют перворожденными по сравнению с людьми, пришедшими следом.
Цитата:
Эльве прямо назван Перворожденным в Сильме.
В каком смысле этого слова? Надо думать, не в том, что написан Вами выше. Как ведущий, добавлю пожелание все такие ссылки сопровождать дословными цитатами. "назван в Сильме" - не аргумент, аргументом может быть только указание точного места.
Цитата:
Что касается Ингве и Финве - прямо ничего не сказано, но мы знаем, что у эльфов правил старший в роду.
Опять же, в каком роду - в королевском или во всём народе? Второе неправильно - Вы же не считаете, будто после гибели Финве у нолдор не было никого, старше его детей? А из первого Ваш вывод никак не следует.
На самом деле гораздо более грамотным представляется мнение, что предводители эльдар на их пути в Валинор были рожденными, а не сотворенными. Некоторые (хотя и не бесспорные) доказательства были предоставлены Erelesse - жаль только, что в чрезмерно резкой форме.
Надеюсь, подтверждения этой позиции со стороны "корифейников" здесь еще появятся. Если нет - постараюсь сам найти время для этого.
-
По поводу Эльве - цитата приведена выше на форуме. Я не стал ее перепечатывать.
Я не считаю слова "Перворожденный" и "Сотворенный" синонимами. Просто я привык употреблять именно это слово, хоть это и неверно. Больше не буду.
Правил старший в королевском роде. Но каким образом был избран первый предводитель, когда и рода никакого не было? Неужели, допустим, Ингве, стал бы королем вместо своего отца? Причем ваниары ушли в Валинор все - т.е. его отец не мог остаться с авари.
-
Вот залезла сейчас в эту темку - все, что угодно тут присутствует, кроме ответа на конкретный вопрос.
Перворожденные, Пробужденные, и т.д, и т.п - в большом количестве, а принцип, по которому считались братьями и сестрами - напрочь забыт! Неужто вам и сказать-то нечего?
Кстати, в качестве прикола хороша и такая версия: они Пробудились рядом, взявшись за руки- вот потому и братья! Как вам такое, уважаемые толкиенисты?
Теперь - по персоналиям:
2Асгейр: Уважаемый сэр! Если в качестве цитатника на Толкиен.ру (!!!) меня призывают взять в руки "Сильм", это уже более чем несерьезно! А вот если то, что приводил Эрелессе, это уже более чем интересно...
и еще- оффтопом... Эрелессе, где вы? Я хочу с вами пообщаться!
-
Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Вот залезла сейчас в эту темку - все, что угодно тут присутствует, кроме ответа на конкретный вопрос.
А что вы хотели увидеть --- цитату из Профессора или много разных имхо ?
Мое личное мнение, что все пробудившиеся не были братьями и сестрами я не могу подтвердить цитатой, поскольку ее, кажется, и нету. Как нет, впрочем и противоположного мнения.
Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Перворожденные, Пробужденные, и т.д, и т.п - в большом количестве, а принцип, по которому считались братьями и сестрами - напрочь забыт! Неужто вам и сказать-то нечего?.
Есть чего : принцип по которому два эльфа считаются братьями (сестрами) --- это наличие у них одних и тех же родителей. Это очевидно. Или побратимство, что менее очевидно, но тем не менее может быть принято в качестве принципа.
Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Кстати, в качестве прикола хороша и такая версия: они Пробудились рядом, взявшись за руки- вот потому и братья! Как вам такое, уважаемые толкиенисты??.
как имхо годится, но лично мне не нравится.
Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Если в качестве цитатника на Толкиен.ру (!!!) меня призывают взять в руки "Сильм", это уже более чем несерьезно!
Если вы допускаете неточности при использовании даже этого источника... :( Там сказано, что Эльвэ и Олвэ были братьями и что Эльвэ был предводителем похода от Вод Пробуждения, и не более того. Что они были перворожденными там не сказано.
-
Здрасте! Извините, что влезаю, но собственно для этого мы здесь и собрались, пусть и виртуально. Не очень понимаю, о чём вы рассуждаете. Помойму, иногда просто знаешь и всё тут. Знаешь, что между тобой и другим существом протянута незримая нить. Это под час сильнее обычных кровных уз и наполнено истинным смыслом.
-
Цитата из: Андис on 19-10-2003, 23:49:42
Не очень понимаю, о чём вы рассуждаете.
Помойму, иногда просто знаешь и всё тут. Знаешь, что между тобой и другим существом протянута незримая нить. Это под час сильнее обычных кровных уз и наполнено истинным смыслом.
Ну да, такое тоже вполне возможно.
Но... здесь обсуждается вопрос о вполне конкретной ситуации (Перворожденные).
-
???А я говорю о вполне конкретном. Перворожденные появившиеся у Вод Пробуждения больше чем братья, они объединины замыслом Эру. Они более едины, чем кровная родня. Между ними незримая связь. И поэтоиу они скорее не братья, а нечто другое.
Извините, я, наверно, не точно сформулировала свою мыслю.
-
2Андис:" Перворожденные появившиеся у Вод Пробуждения больше чем братья, они объединины замыслом Эру. Они более едины, чем кровная родня. Между ними незримая связь. И поэтоиу они скорее не братья, а нечто другое."
Согласна. И все-таки, почему тогда Эльве ( Тингол) и Ольве Альквалондский считались братьями, а к примеру, Эльве и Финве - всего лишь друзьями? Видимо, тут было и что-то еще... Но вот что это?
-
А почему Намо и Ирмо считались братьями? По той же причине. Они были братьями в мыслях Эру.
Кстати, вынужден признать, что нигде не нашел прямого подтверждения тому, что Ингве и компания были Сотворенными. Но обратное тоже нигде не утверждается, а некоторые логические размышления по этому поводу я сюда уже писал. Так что вопрос пока открыт.
-
Уважаемые корифейники,
пожалуйста, объясните мне - недалекому существу - почему приведенная мной выше цитата из Сильмариллиона не может считаться основанием для причисления Эльве к списку Перворожденных...
Видимо, когда-то давно Erelesse уже объяснил это мне в доступной и понятной форме, но, к сожалению, он потер все свои сообщения и шаси так и осталась в неведении...
-
Поясняю, Bindaree
Ваша цитата говорит всего лишь о том. что он начал свой жизненный путь у берегов Озера. То есть - он вполне мог там родиться. При этом есть сомнительное, но все же указание на то, что он именно Рожденный - Эрэлэссэ его уже приводил.
Хотя мое ИМХО - Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и Олвэ были Пробужденными. Но это - подчеркиваю! - необоснованное ничем. кроме логических выкладок, ИМХО.
-
K Meli: Мне кажется, что на этот вопрос ответ искать придется очень долго. Но мне не нравится ответ, ограничивающийся лишь, тем, что таков замысел Эру и это было заложен в песню айнуров. Возможно, это говорит во мне врождённое чувство противоречия. А что до Элу и Ольве, то здесь роль ещё играет и принадлежность их к племени телери, а Финве к нолдорам. Здесь возникает другой вопрос: «Как квенди делились на три народа, а впоследствии и на большее количество?»
-
Асгейр, спасибо... я подозревала, что все примерно так и есть, но надеялась, что я ошибаюсь... :)
Андис, а что значит "как делились"? как потерялись, так и поделились... нет?
-
Ну почему же "как потерялись" - эльдар пошли за Ингвэ, Финвэ и Эльвэ с Ольвэ вполне сознательно :)
-
Narvinye, вероятно я не правильно поняла пост Андис и ее вопрос «Как квенди делились на три народа, а впоследствии и на большее количество?»...
Я имела в виду "как только часть эльфов отставала/ терялась/ пр. варианты" от основной массы, им присваивали новое имя :)"... разве все не так было?
-
Ну, положим, квенди поделились на два, а не на три народа: эльдар (те, кто откликнулся на призыв Валар) и авари (соответственно, те, кто не откликнулся). Эльдар, в свою очередь, сначала поделились на ваньяр, нолдор и телери, а по пути образовались еще нандор и синдар ;).
-
Narvinye
Ну зачем же так...
Квэнди были разделены на Первых, Вторых и Третьих изначально. есть же известная сказка...
-
Лично я все-таки предпочитаю руководствоваться тем, что написано в Сильмариллионе (хотя я тоже не совсем в нем согласна) :)
-
Ну, предположим, делились они поначалу на авари и эльдар. Последние в свою очередь на калакенди (эльфы света) и мориквенди (эльфы сумерек). Они тоже потом поделись и т.д. Но изначально было 3 племени, которые как-то делились. Ну, не могли же они различаться по цвету волос, глаз и т.п. Получается ваньяры – златоволосые, нолдоры - чёрноволосые, а синдары – все остальные, то-то я смотрю их больше всех. И тем более нелепо звучит, что они разлились по красоте, любви к ремёслам и к воде (прошу прощения у поклонников Толкина). Тем более как можно различать по любви к ремёслам, если, собственно, их ещё не было. ???
Асгейр, а кому это известная сказка? Мне, лично, нет. А я кое-что знаю о Арде, поскольку родилась и долгое время жила там!
-
Андис, давайте расставим все точки над й 8)
Сначала они делились на Эльдар и Авари, потом Эльдар делились на 3 группы по времени старта и начальству... потом - кто где потерялся... а потом на мориквенди и калаквенди...
так?
-
Вот вам сказка:
http://roleplay.kulichki.net/rpggames/r348/probugdenieR.htm
-
так? Собственно так оно и есть. Но вчем суть твоего вопроса? Даже если это и так, то что это доказывает?
-
не доказывает ничего... просто уточнила... ::)
-
ИМХО, вряд ли в ваньяр/нолдор/телери зачисляли, исходя из внешнего вида ;D. Скорее, у тех, кто составлял эти народы, были некоторые характерные черты, которые впоследствии стали олицетворением, например, ваньяр (спокойствие, любовь к красоте) или нолдор (искусность в ремеслах, стремление к творчеству)...
Что же до ремесел, то, опять же ИМХО, примитивные ремесла у квенди вполне могли развиваться и без вмешательства Валар.
-
Narvinye, мысленно продолжила Вашу мысль... не так уж она и неверна ;D как Вы описываете...
Условно разделим эльфов (не люблю я слово "квенди") до выступления от озера на 4 группы по интересам... естественно предположить, что на группы для выступления они тоже поделились по интересам (всегда же приятнее идти с друзьями ;))... в процессе движения к цели выработался фенотип каждого вида эльфов, разный для разных групп (это логично для замкнутых популяций)... поскольку за время перехода эльфы между собой сдружились еще сильнее, по приходе на место назначения (буде таковое было достигнуто) они продолжали сегрегироваться на изначальные группы...
вот такая вышла теория... только сильно не бейте, ладно?
-
Bindaree,не подумай, что я наезжаю. Просто думала, что у тебя созрел ответ на мой вопрос. ;)
-
"в процессе движения к цели выработался фенотип каждого вида эльфов, разный для разных групп (это логично для замкнутых популяций)..."
1) а почему, собсвенно, популяции замкнутые? квенди, что, между собой не общались?
2) эльфы --- не мухи дрозофиллы, и за время движения на запад (исходя из предлагаемой концепции замкнутых популяций) единый фенотип возникнуть не мог.
3) еще насчет фенотипа. Возьмем, к примеру, дом Финве :-) ...
-
;D Обсалютно согласна с Anardilom. Не мог фенотип выработатся в процессе движения, потому как это свойство замкнутых популяций. А что до Дома Финве, то даже среди его детей и их домов однообразия не было. Теже Феонаринги были очень непохожи. Конечно, это можно объяснить смешением кровей, того же Финдерато потомок трёх родов эльфийских королей, но это, всё равно, ничего не объясняет, покрайней мере для меня. Эльфы делились не в процессе, а изначально.
-
Цитата из: Асгейр on 08-10-2003, 17:09:07
Кстати, а с чего вы взяли, что Эльвэ и Олвэ были Пробужденными? Это где-то указано?
Дa! Етo булo укaзaнo. Тaк гoвoрил o себе Elu Thingol (Elwё) свoему пленнику Берену, сыну Бaрaхирa. Нaйду местo и oбязaтельнo дaм тебе снoску.
Цитата из: Bindaree on 08-10-2003, 19:17:28
"How do ye of uncouth race dare to demand aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuivienen years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?"
Aсгейр, a вoт и цитaтa! Биндaрее бoльшoе спaсибo! :)
Кaк мне кaжется, термин "первoрoждённые," следует пoнимaтъ кaк "стaршие из детей Iluvatar(a)." Прoбуждённые у вoд Cuivienen были, следoвaтельнo, первыми из первoрoждённых. Впрoчем, Aрвинд прaв...ничегo кaтегoрическoгo и безaпелляциoннoгo здесь быть не мoжет, чтo и следует из тoмoв "The Book of the Lost Tales" (кoтoрые я прoчёл, читaю и перечитывaю в oригинaле).
-
Цитата, конечно, хорошая, только разве в ней сказано, что Элу Тингол пробудился у берегов Куйвиэнен? Рождение его у родителей, живущих у Куйвиэнен точно так же подходит под фразу "жизнь началась...".
-
Цитата из: Anardil Isilion on 23-10-2003, 16:32:31
1) а почему, собсвенно, популяции замкнутые? квенди, что, между собой не общались?
так они же в разное время стартовали ;D
*смущенно*
Вообще-то я не думала, что эта версия может быть воспринята так серьезно...
Баньши,
строго говоря, Вы с Асгейром правы... тут этого не сказано...
я ине протестую особенно :D
и цитату я привела постольку, поскольку, честно говоря, ИМХО, тут это имелось в виду... потому что исходя из моих представлений о красивом английском языке использовать такой оборот для определения "родился около озера" - не по английски это как-то... хотя для меня английский - не родной...
В общем, я бы сильно расстроилась, если бы Вы оказались правы ::)
-
Цитата из: Bindaree on 24-10-2003, 11:46:24
Цитата из: Anardil Isilion on 23-10-2003, 16:32:31
1) а почему, собсвенно, популяции замкнутые? квенди, что, между собой не общались?
так они же в разное время стартовали ;D
Еще раз --- они что, между собою не общались?
-
Anardil Isilion,
по этой теории выходит, что не общались ;D
Если общались, то как же бедные телери (надеюсь, что это были они... и еще больше надеюсь, что нечто подобное имело место...) потерялись по дороге и опоздали к отплытию? ;D
А что - есть указания на то, что они между собой общались? Я Хоми не читала, поэтому на истину не претендую... ::)
P.S. Я очень смутно вспоминаю этот раздел, поэтому - если из изложенного выше не ясно, что я имела в виду - сообщите - я постараюсь объяснить :D
-
Цитата из: Bindaree on 27-10-2003, 10:07:30
Если общались, то как же бедные телери (надеюсь, что это были они... и еще больше надеюсь, что нечто подобное имело место...) потерялись по дороге и опоздали к отплытию? ;D
А что - есть указания на то, что они между собой общались? Я Хоми не читала, поэтому на истину не претендую... ::)
QS Пятая глава
Там говорится о печальных телери, расставшихся со всоими друзьями нолдор...
-
КАк раз с Валар все понятно: тут действительно, они были братьями именно В ЗАМЫСЛАХ ТВОРЦА.
А вот с Перворожденными все более запутано, и любое мнение может основываться на ИМХАх. Мое ИМХО, у примеру, совпадает с асгейровским: три вождя были Пробужденными у вод Куйвиэнен. Хотя это все равно оставляет вопрос о родстве открытым...
-
Ок! Тогда почему Финве взял в жены родственницу Ингве ( своего брата по этой гипотезе ) и почему не случилось столь не любимого эльфами кровосмешения? ???
-
Цитата из: Anardil Isilion on 28-10-2003, 13:53:08
Ок! Тогда почему Финве взял в жены родственницу Ингве ( своего брата по этой гипотезе ) и почему не случилось столь не любимого эльфами кровосмешения? ???
Я, видимо, что-то пропустила: по какой гипотезе Финвэ и Ингвэ вдруг стали считаться братьями?
-
Ну и как тогда Финве взял в жены родственницу Ингве Индис? Как насчет кровосмешения?
-
Цитата из: Anardil Isilion on 28-10-2003, 21:05:51
Ну и как тогда Финве взял в жены родственницу Ингве Индис? Как насчет кровосмешения?
Ради Эру, объясните, где здесь кровосмешение? Финвэ и Ингвэ ведь были друзьями, а не братьями.
-
Анардиль, я как и Баньши, никак не возьму в толк: с чего вы взяли, что Финве и Ингве были родственниками? Как писал Толкиен, Финве, Ингве и Эльве были тремя вождями эльдар, но никак не родственниками, а друзьями, а вот Эльве и Ольве были братьями, это совсем другое дело!
У вас что, какая-то своя новая гипотеза? Хотелось бы услышать!
-
Это ответ на Ваше "вопрос о родстве оставлям открытым" Я попытался показать, что три вождя квенди не были братьями, даже в том случае, если они были пробужденными.
На мой взгяд, братьями и пробужденными они не были.
Теперь понятней? ;)
-
Цитата из: Anardil Isilion on 29-10-2003, 17:20:25
Я попытался показать, что три вождя квенди не были братьями, даже в том случае, если они были пробужденными.
Насколько я знаю, трех вождей квенди братьями никто и никогда не считал. А уж были они Пробужденными или нет - это кому как нравится ;).
-
Цитата из: Бaньши on 29-10-2003, 17:28:40
Цитата из: Anardil Isilion on 29-10-2003, 17:20:25
Я попытался показать, что три вождя квенди не были братьями, даже в том случае, если они были пробужденными.
Насколько я знаю, трех вождей квенди братьями никто и никогда не считал. А уж были они Пробужденными или нет - это кому как нравится ;).
стоп!!! с этого -то все и началось!!!! ;D
-
С чего "этого"?
Первоначально вопрос был, по какому принципу одни Пробужденные оказывались в родственных связях с другими.
-
Ага! И что "началось"?
И Баньши права, на свой первоначальный вопрос я так и не получила ответа. Хотя предпочла бы увидеть хотя бы ИМХи!
-
Начиная с некоторого момента мне стало не совсем понятно, о чем спор...
Уважаемые корифейники, а кто конкретно из Пробужденных достоверно состоял в родстве с другими Пробужденными?
И правильно ли я поняла, что недостоверно-Пробужденные Эльве, Ольве и Индис были родственниками?
-
Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 16:33:49
И правильно ли я поняла, что недостоверно-Пробужденные Эльве, Ольве и Индис были родственниками?
Эльвэ и Ольвэ были братьями. Индис была родственницей Ингвэ и никакого отношения к первым двум не имела.
-
Насколько я помню, Эльвэ и Ольвэ были не просто братьями, а близнецами. И у них еще младший брат был (не помню как звали).
Как это могло быть, если они были Пробужденными. Про близнецов - вероятно, идентичны были. Про братьев - были, соответственно, весьма схожи. Хотя, конечно, какое - то знание могло быть заложено Илуватаром.
-
Младшего брата звали Эльмо. А утверждения, что Элвэ и Олвэ были близнецами, я не припоминаю. Источник не назовете?
-
ТО есть все свелось к единой мысли - замысел Творца? Гм... хорошо.
И еще. Я не верю что Эльве и Ольве были близнецами хотя бы потому, что у них была различная внешность. У Ольве Альквалондского были синие глаза, у Эльве - серо-серебристые, и т.д. и т.п.
И где вообще сказано, что они были близнецы, и про младшего их брата?
-
Про младшего брата сказано в "Неоконченных преданиях", в этом винегрете, что носит название "История Галадриэль и Келеборна":)