Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Sir Antin Grey от 18/10/2003, 02:27:48
-
Хм, нет времени для того, чтоб объяснить суть, но название говорит само за себя...
Жду заявки.... 8)
-
нее... я в теологии готова обсудить только проблему предательства Иуды - и то, исключительно как комментатор...
-
Я просто предлогаю обсуждать любые проблемы связанные с теологией и верой...
Ту же проблему предательства Иуды можно рассмотреть как объект длительнного изучения...
-
Дмитрий, вот вы говорите о божественных истинах. А где их взять? В Библии? А где гарантия, что они там, а, к примеру, не в Коране? Из откровения? Простите, не получал. :)
-
Bindaree: А в чем там проблема? Не нахожжу чегой-то :)...
Симагин: чуть поконкретней, пожалуйста. Простите, что вмешиваюсь.
-
ANei aka Kirian, возможо "проблема" это не совсем правильное слово... но суть в том, что дело это темное - единого мнения, что же произошло нет...
-
Да, действительно, я тоже готов к дискуссии, но не вижу предмета ее...
А по поводу Иуды - о чем вы?
Чего там темного?
-
Как я понимаю "Теологические бои" это споры по поводу разных толкований священных писаний?
А может расширить тему и спорить ещё и насчёт эзотерики, магии и всего, что касается духовности?
Это будет интересней, если конечно тут найдётся хоть кто-то кому интересна эта тема, пока не похоже.
-
Цитата из: Симагин on 19-10-2003, 07:13:05
Дмитрий, вот вы говорите о божественных истинах. А где их взять? В Библии? А где гарантия, что они там, а, к примеру, не в Коране? Из откровения? Простите, не получал. :)
То, что человек признает истинным, конечно же, является сугубо личным и связанным с его душевными предпочтениями. Поэтому некоторые выбирают или мусульманство, или даже иудаизм или то или иное течение современного христианства или тибетский ламаизм. Если человек истину саму по себе не ищет ради нее самой, т.е просто потому, что она есть истина, то, по большому, счету, что ламаизм, что иудаизм или даже христианство принципиального и решающего значения для и в его жизни не имеют. Не говоря уже о том, что многие считают это чем-то типа хобби.
Все начинается тогда, когда человек начинает волноваться по поводу того, что он не истины самой по себе не видит и не знает и не понимает, а истинно ли его учение. Или же, если он вообще вне всякой религии, то начинает по-настоящему искать и сравнивать. Вот тогда-то он и может, рано или поздно, после большого изучения или не очень, приложив колоссальные усилия или не очень большие, начать понимать, где и в чем стоит искать истину и предчувтвовать даже полностью неосознанно, какой она может быть и где. В процессе поисков, у него не раз и не два корректирует подход к поискам, мысли, чувтсва и т.д. И в конечном счете, человек может выйти на опредленный уровень признания истины, т.е. видеть, какие именно познания о ней (выраженные и записанные в той или иной книге)соответсвуют более, чем другие, его полуосознанному представлению о том, какой она может быть.
Это полуосознанное представление существует благодаря тому, что истина-таки есть и люди благолдаря ей могут иметь способность ее распознавания. Ну это почти тоже самое, как мы можем понять, что есть вкусное, а что нет.
Не нужно игнорировать внешние свидетельства других людей или книг об истине, но это исключительно задача самого человека распознать и выяснить досконально, то есть что, и кто есть прав и в чем - по крайней мере, на необходимом и достаточном уровне, так как всего человек познать не может.
Точно не помню, но, кажется, в теме "смысл жизни" я писал об способе и преимуществах познания истины из Откровения или же Священного Писания и его отличии от других способов.
Что касается непосредственного получения откровения в наше время всем и каждым, то ситуация с этим весьма и весьма затруднительна, так как люди склонны к вещам, сильно удаленным от истины и для них непосредственное откровение и невыносимым будет и опасным и насильственным, так как вынудит их признать существование Бога, иного мира и т.д. Так что человек будет не вполне свободен в своем выборе.
Откровения могут быть даны только тому (для всех), кто опрделенным образом и не один год к этому приготовляется, да и то - в единичных исключительно важных случаях.
Для нас же путь к истине открыт через познания истины из книг (и откровений), их осмыслению, анализу, сопоставлению и реализации в жизни.
-
Цитата из: Dmitriy on 20-10-2003, 11:23:32
или даже иудаизм
Иудаизм весьма затруднительно (мягко скажем) выбрать, не будучи евреем.
-
Цитата из: Караэль on 20-10-2003, 18:44:14
Цитата из: Dmitriy on 20-10-2003, 11:23:32
или даже иудаизм
Иудаизм весьма затруднительно (мягко скажем) выбрать, не будучи евреем.
Зато евреем стать - без проблем.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-10-2003, 19:27:46
Зато евреем стать - без проблем.
Знаете, такая мысль как-то не приходила мне в голову.
-
Цитата:
Иудаизм весьма затруднительно (мягко скажем) выбрать, не будучи евреем.
Зря это вы так. Иудаизм можно исповедывать, даже не будучи евреем. Ервеи как были, так и остались "избранным народом", как в иудаизме, так и в христианстве, но ведь христианином можно стать, не будучи евреем?
"-Ну конечно, только вы Богоизбранный народ, а все остальные недочеловеки, гои. Но один прокол у вас вышел: Христа распяли?
- Сами породили, сами и распяли. Это наши, сугубо еврейские разборки."
Ширли-Мырли
-
Цитата:
Ервеи как были, так и остались "избранным народом", как в иудаизме, так и в христианстве
неверно
евреи перестали быть избранным народом. Именно поэтому пришел Христос, чтобы дать Завет Любви _всем_ народам. Сейчас, с христианской точки, зрения лишь уверовавшие в Христа (и принявшие через него Божий Завет) являются избранным народом, несмотря на национальность и социальное положение. С той же самой позиции избранным народом считают себя и мусульмане: им архангел продиктовал Коран, и те, кто уверовали и жили праведно, являются избранными, им будут шербет и гурии, а не евреям, хотя мусульмане тоже признают Ветхий Завет священной книгой, и потому совершают обрезание.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 22:00:03
Зря это вы так. Иудаизм можно исповедывать, даже не будучи евреем.
Боюсь, нельзя. Исповедовать иудаизм в полном смысле этого слова можно, только будучи евреем. Другое дело, что евреем можно стать (стать новообращённым), приняв иудаизм. Тогда вы включаетесь в договор народа евреев с Богом, и несёте ту же ответственность перед Ним, что и все остальные евреи. В этом смысле название "евреи" не совсем соответствует народу.
-
Цитата из: Brunhilda on 20-10-2003, 23:10:10
евреи перестали быть избранным народом.
С точки зрения иудеев - нет.
-
Это ваши проблемы, если вы под словом "евреи" понимаете не национальность. Я считаю, что человек с фамилией Рабинович остается евреем, даже если он христианин. С этой позиции иудаизм можно исповедывать не являясь евреем.
Цитата:
неверно
евреи перестали быть избранным народом. Именно поэтому пришел Христос, чтобы дать Завет Любви _всем_ народам. Сейчас, с христианской точки, зрения лишь уверовавшие в Христа (и принявшие через него Божий Завет) являются избранным народом, несмотря на национальность и социальное положение.
Неверно. По поводу завета Любви и Благой Вести все правильно, но все заветы Бога и Евреев выполняются и сейчас, хрисианство _ничего_ не отменило.
-
"ибо если бы первый завет был без недостатка, то небыло бы нужды искать места другому" (Евреям, 8.7)
НЗ дополнил и расширил число избранных, изменив критерий избранности:
"ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников. Потому, что только один Бог, который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Итак мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим. 3. 28-31)
Вообще, стоило бы перечитать все послание Римлянам и кусочек Деяний 10-11, где само видение Петру об отношении к не-евреям.
разумеется, это - чисто христианская точка зрения, и евреи, скорее всего, все это оценивают несколько иначе.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 22:00:03
ведь христианином можно стать, не будучи евреем?
Христианином - да. Христианство не различает национальностей, а иудаизм - различает. И полноценным членом иудаистской религии может стать только еврей по крови. Я не совсем верно понял слова Мунина "евреем можно стать без проблем", и в этом аспекте с ним не согласен: иудаистская религия, насколько мне известно, не допускает принятия в общину иноплеменников. Наличие еврейской крови - обязательное условие. По крайней мере, на данном историческом этапе. Когда-то было не так (см. Ветхий Завет), но это "когда-то" относится ко временам задолго (несколько веков, как минимум) до Рождества Христова.
-
Цитаты,так цитаты:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить" Мтф 5:18.
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: Вложу закон мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом..." (Иеремия 31:33) "...Если сии уставы перестанут действовать передо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо мною навсегда". (Иеремия 31:36)
"...то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
и их отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля" (Римлянам 9:4-6)
Цитата:
По крайней мере, на данном историческом этапе. Когда-то было не так (см. Ветхий Завет), но это "когда-то" относится ко временам задолго (несколько веков, как минимум) до Рождества Христова.
"Он встал и пошел. и вот, муж Ефиоплянин... приезжавший в Иерусалим для поклонения, возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию". (Деяния 8:27-28)
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
Это ваши проблемы, если вы под словом "евреи" понимаете не национальность.
Скорее, это проблема евреев. Я всего лишь воспроизвожу их позицию.
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
Я считаю, что человек с фамилией Рабинович остается евреем, даже если он христианин.
Вообще-то, не фамилия определяет национальность.
А еврей может быть христианином. Тогда иудеи считают, что он забыл свой долг, и не выполняет договор с Богом, исповедуя другую религию. Но этот долг и договор никуда не деваются.
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
С этой позиции иудаизм можно исповедывать не являясь евреем.
А вот исповедание иудаизма связано с принятием на себя долга перед Богом, что делает вас евреем и членом общины.
-
Цитата из: Караэль on 21-10-2003, 13:41:19
иудаистская религия, насколько мне известно, не допускает принятия в общину иноплеменников. Наличие еврейской крови - обязательное условие. По крайней мере, на данном историческом этапе.
У меня другие сведения. Ваши ссылки?
-
Если я верно помню, переход в иудейскую веру был в позднеримской империи довольно распространенным... как и увлечение другой экзотикой...
Кириан, или я слепа, или я в твоих цитатах доказательства не вижу. Вернее, вижу, но другого тезиса: что с пришествием Христа старый закон не был нарушен, но дополнен. Но отсюда (из нами приведенных цитат и их контекста) логическим следствием является (для меня), что теперь избранным народом являются уверовавшие во Христа (евреи - в том числе, в первую очередь), еврейская кровь и обрезание просто перестали быть необходимыми пререквизитами...
"Здесь нет различия между Иудеем и Эллином, потому, что один Гсподь у всех" (Рим. 10.12)
и дальше красивая аллегория маслины в 11.15-31
Мунин, Вечер, как вам, как нехристианам кажется? Возможно, я чего-то не вижу по причине своей излишней уверенности в своей правоте?
-
Цитата:
Я всего лишь воспроизвожу их позицию.
А, если рассматривать эту тему с точки зрения евреев, то конечно, тогда я с вами согласен.
Брунхильда, что для тебя являет "избранность" народа?
-
Цитата из: Brunhilda on 21-10-2003, 16:19:49
Кириан, или я слепа, или я в твоих цитатах доказательства не вижу. Вернее, вижу, но другого тезиса: что с пришествием Христа старый закон не был нарушен, но дополнен. Но отсюда (из нами приведенных цитат и их контекста) логическим следствием является (для меня), что теперь избранным народом являются уверовавшие во Христа (евреи - в том числе, в первую очередь), еврейская кровь и обрезание просто перестали быть необходимыми пререквизитами...
Я так понимаю, не избранным, а спасённым. И не народом, а просто людьми.
-
Да, христиане - спасенные люди, а "избранный народ" по прежнему евреи. Мунин, ведь так?
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 18:14:37
Да, христиане - спасенные люди, а "избранный народ" по прежнему евреи. Мунин, ведь так?
Вроде бы. Правда, из меня тот ещё специалист...
-
Цитата из: Brunhilda on 20-10-2003, 23:10:10
Цитата:
Ервеи как были, так и остались "избранным народом", как в иудаизме, так и в христианстве
неверно
евреи перестали быть избранным народом. Именно поэтому пришел Христос, чтобы дать Завет Любви _всем_ народам. Сейчас, с христианской точки, зрения лишь уверовавшие в Христа (и принявшие через него Божий Завет) являются избранным народом, несмотря на национальность и социальное положение. С той же самой позиции избранным народом считают себя и мусульмане: им архангел продиктовал Коран, и те, кто уверовали и жили праведно, являются избранными, им будут шербет и гурии, а не евреям, хотя мусульмане тоже признают Ветхий Завет священной книгой, и потому совершают обрезание.
Пo некoтoрoым "истoрическим aнекдoтaм," Мaгoмет зaвещaл мусульмaнaм не преследoвaть евреев и христиaн, убеждaя их чтo "мы дети oднoй книги." Истoрические же фaкты свидетельствуют прoтив тoгo. Интереснo, есть ли в aнкедoтaх крупицa прaвды? Ну-кa истoрики, пoшевелитесь! :)
-
Бог избрал народ Израиля, чтобы заключить с ним договор и курировать его развитие с конечной целью получить богобоязненный и праведный народ. Так стал избранным народ Израиля. Позже, он распространил действие договора на любого человека, независимо от национальности, с той же целью. Т.е. Бог по милости своей избирает для спасения как евреев, так и не евреев.
понятие избранности означает выделенность, уникальность среди других. И этой уникальности евреи лишились. Евреистость человека перестала быть единственным признаком, по которому он избирается. Возможно, подпространство "евреи" полностью входит в пространство "избранные", но отношение к другим людям с позиции "мы избранные, а вы - нет" по-моему, уже лишено основания. Они стали _частью_ избранных. В некотором смысле, мы все стали евреями: Бог заключил с нами договор, заботится и прощает нам наши прегрешения, и каждый человек должен восприниматься как близкий - как в древние времена должны были воспринимать друг друга люди одной крови, одного племени...
Митрандир, мне тоже приходилось слышать такую точку зрения. Но, согласись, что делать, если человек не понимает, что вот тебе Бог сказал правду...? Мусульмане-то Тору принимают, а евреи Коран - нет... Говорят - на святую Книгу! - что это - не правда... Must die! То же и с христианами - они не согласны считать Христа пророком, в магометане не согласны, что у Бога может быть _сын_... И таких надо убивать ,чтобы не разносили заразу еретических мыслей... :-\ Во время борьбы с ересями христиане христиан тоже вполне жгли, резали и кололи, несмотря на всю демогогию о братской любви... :-\ :-X :-[
______________________________________________
"все мы немножко лошади" (с) Маяковский
-
Brunhilda вы излагаете позицию иудеев или христиан?
Просто в иудаизме "выделенность" понимается немного по-другому. Принадлежать к избранному народу означает нести определённую ответственность. Естественно, Бог, как честный человек, не станет требовать исполнения договора от тех, с кем он его не заключал.
А понятие "стать евреем", насколько я знаю, в иудаизме строго определено, а в христианстве не упоминается. Поэтому я не согласен с утверждением "мы все стали евреями".
-
Раз речь зашла о богоизбранности, посмотрим на ее критерии:
Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и униженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее (1 Кор.1:27-29).
-
Цитата из: Brunhilda on 21-10-2003, 16:19:49
Если я верно помню, переход в иудейскую веру был в позднеримской империи довольно распространенным... как и увлечение другой экзотикой...
Если ты имеешь ввиду периoд, пoследoвaвший зa крещением имерaтoрa Кoнстaнинa, тoгдa я сoглaшусь с тoбoй. Нo тoгдa христинaскaя религия уже перестaлa бытъ экзoтикoй - oнa стaлa гoсудaрственнoй религией (если я не oшибaюсь). Терпение к иудейскoй вере тaкже стaлo результaтoм религиoзных рефoрм в Римскoй имерии. Вooбще римляне дoвoлънo терпеливo oтнoсилисъ кo всем религиям при тoм услoвии, чтo предстaвители тех религий принoсили тaкже жертвoпрuнoшения бoгaм древнегo Римa. Христиaне и иудеи oтрицaли идoпoклoнничествo и пoлитеизм, и пoтoму преследoвaлись дo крещения Кoнстaнтинa.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 22-10-2003, 18:59:40
Естественно, Бог, как честный человек, не станет требовать исполнения договора от тех, с кем он его не заключал.
Ети слoвa дoлжны бытъ выбиты нa кaмне! :) Брaвo, Мунин! Сo мнoгим из скaзaннoгo тoбoю, сoглaшусь. У меня тaкoе впечaтление, чтo я слушaю прoпoведи oт нaшегo рaббaя Миллерa...ну пoчти. ;)
-
Евреев преследовали и позже - а вину с евреев за распятие Христа Ватикан признал недействительной только в XX веке - чуть ли не на Втором Ватиканском (поправьте меня, кто знает точнее).
-
Цитата:
Brunhilda вы излагаете позицию иудеев или христиан?
Мунин, я всегда высказываю _исключительно_ _свою_ позицию, хотя и стараюсь, по возможности, приводить аргументы, приведшие меня к определенной точки зрения. В любом случае, я слишком мало образована в теологии, чтобы надеяться хотябы на то, что моя точка зрения будет _полностью_ совпадать с точкой зрения какого-либо авторитета (хотя, за столь долгое время, которое существуют диспуты на подобные темы, эта возможность не кажется мне невероятной ;) :P ). В данно случае, я пыталась в утрированно-упрощенной форме высказать возможные причины идеологического раскола между "детьми одной книги". С их, мусульманских позиций. Основывясяь на застольных неофициальных беседах с одним местным муллой...
Цитата:
Поэтому я не согласен с утверждением "мы все стали евреями".
это "утверждение" было напрямую перефразировано с ниже[ привет ]енного "утверждения" Маяковского. Имелось ввиду распространение "христианского" отношения христиан на всех людей, т.е. осознание их своим племенем, regardless.
и кстати, во время раннего христианства существовало такое направление как иудохристианство (во главе с Петром и Иаковом), последователи которого полагали, что Христос и есть тот самый ожидаемый Мессия. К сожалению, о процессе взаимодействия (и исчезновения?) этого течения под давлением "языческого христианства" я знаю мало. :-\ Один голый факт... :-\
Митрандир, или я что-то путаю, или переход в иудейство упоминался уже у Лукиана (т.е. около 150 г нэ), хотя и жестоко высмеивается, как и все остальные религии.
-
Cреди иудеев существуют две точки зрения насчет перехода в полнофункциональное 100% - ное иудейство - перейти нельзя и перейти можно (и при этом перешедший считается даже более
иудеем, чем родившиеся в нем). Дилемма почти та же, когда считают, кто является евреем - родившийся по матери евреем или по отцу. И все с пеной на губах доказывают истинно-правильность только своей позиции, потрясают талмудами и т.д., ссылаются на Галаху и пр. Ну еще можно сравнить, это, уже с натяжкой, на спор сионистов с ортодоксальными хасидами насчет того, нужно ли иудеям самим двигаться в Израиль... Споры эти бесконечны и очень рьяно поддердиваются самими иудеями на всевозможных форумах в сети (см. например, самиздат Мошкова) по совершенно различным причинам, о многих из которых здесь не место писать.
Если брать Ветхий Завет и, то здесь, если брать строго одну только непросветеленную букву (отделенную от духа), то, безусловно, перехода другого народа, язычника, нееврея и прочего гоя в иудейство не может быть просто теоретически, также как не может быть превращения волка в ягненка и т.п.
Но буква никогда не бывает без духа в Божественном Слове (в отличие от умов человеческих), отделена она бывает только в непросветленном сознании людей, тем более, когда у них, по словам Павла, лежит покрывало на сердце, которое снимается только Христом. И вот эта невозможность других стать со-равными иудеями, не родившись таковыми, и прообразовала собой то, что невозможно человеку стать ДУХОВНЫМ человеком, кроме как только родившись ДУХОВНО, или же второй раз, т.е пройдя трудоемкий процесс духовного преобразования и возрождения.
Для того и нужна была буква ВЗ, чтобы прообразовывать духовное, почти совершенно сокрытое от иудеев. И они сами и все их путешествия и вся их история служили только прообразом духовных процессов возрождения человека. Они, как явствует из того же буквального смысла практически ни чем не отличались ВНУТРЕННЕ от тех, народов, которых резали, убивали и разграбляли. Главное, так сказать, не личности их народа, (который как было сказано в Слове есть "жестокосерный", и которому многое в силу этого было просто попущено, как например, развод (см. Евангелие), тогда как подлинному духовному человеку такие вещи некогда не могут быть позволены), главное - это та функция или роль, для которой они были избранны, которую они должны были сыграть, как общем, так и в частности.
Но после Воплощения все кардинальным образом изменилось, так как явились подлинные (или более подинные) внутренние истины, говорящие о подлинном избранничесве, о том, что имеет действительное значение в глазах Бога и что не имеет никакого значения. Вспомните слова Господа о том, кто есть ИСТИННЫЕ его поклонники, кто есть семя дьвола и каким именно образом можно быть угодным Ему.
Это, конечно, было совершенно радикальным изменение и концепции Бога и спасенности и избранничества, и, безусловно, даже новообращенным иудеям ну очень сложно давался переход от стереотипов их ветхозаветного мышления к более чистым истинам. Поэтому-то Петру потребовалось даже неспосредственное ВИДЕНИЕ от Господа, чтобы допустить даже возможность того, что другие народы могут быть чистыми и угодными. И это после всего, что Господь учил столько всех учеников.
Произошел некий перелом в сознании и многие новообращенные иудеи начали считать, оставаясь все еще в рамках плотских представлений об Израиле, что Господь из новообращенных иудеев образует себе Новый Израиль, и что в него войдут они, а также все другие, исполнившие закон причтения к изранному народу, под которым имели ввиду многие обрезание и пр., против чего Павел решительно выступает в своих Посланиях, так как после прихода Христа и отровения внутреннего все обрядовые прообразования лишились своей необходимости, кроме двух, которые были заменены чисто христианскими - обрезание - крещением, ежедневное принесение в жерту - причастием.
На этом можно было бы экскурс с историю завершить, если бы не один момент, о котором тоже стоит сказать.
Как показано выше, как явствует из посланий Павла, и как, ественно. много раз сказано и велено с вамом Слове Божьем - условием спасения являются две вещи - вера и исполнение заповедей Господних, которые он учит исполнять на протяжении всего Евангелия.
Но почему-то некоторые христиане решили, что заповеди исполнять необязательно, и вообще даже, что если человек их не соблюдает, что ничего губительного в этом нет. Такие теории опустошили и опустошают христианство до такое степени, что порой испытываешь затруднения называясь этим именем на фоне того, что оно ассоциируется у многих неверующих с не очень-то духовно-насущенной жизнью, не говоря уже о догматических бессымсленностях, которые наводняют многие церкви.
Так что во многом традиционное христианство теперь совершенно опустошено, хотя это не отменяется истинности Божественного Слова, учений из Него и жизни по Нему для тех, кто ищет истины.
Тут был как-то разговор о врожденных наклонностях, генетике и прочем, так вот, любой народ, в той или иной степени представляет собой в той или иной степени проявленности то или иное генетически зафиксированное зло (т.е. себялюбие в том или ином его проявлении и т.д), которое сам народ с себе не так легко может заметить как другие народы. Мы всегда сами по себе по своим сколнностям склонны замечать и находить недостатки в других, чем в себе.
Поэтому и сказано было:
24 если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
В гаше время к этому стоит особенно добавить еще:
1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
-
Цитата:
И вот эта невозможность других стать со-равными иудеями, не родившись таковыми...
Вопрос: А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НАДО ИУДЕЯМИ СТАНОВИТЬСЯ ИЛИ СО-РАВНЫМИ ИМ???
Dmirty, чем докажешь, что жившему ВО ВНЕ от иудейской культуры человеку объективно плохо не быть иудеем?
"Избранности" позавидовали? А маразмам, ограничениям от "духа и буквы", "членовредительству" - позавидовать догадались???
-
Лаэгнор, у меня создалось впечатление, что Дмитрий - в очень корректной форме, кстати, и без свойственных, скажем, мне мелких издевок - изложил несколько теорий\систем взглядов. И его личные взгляды, как мне кажется, вообще отражены разве что в заключительной части поста, и то - с аргументами, т.е. с возможность для аргументированной дискусии. Пожалуй, вопросы, которые ты адресовал ему, стоило бы начать: "товарищи иудеи!...". Но лично я бы обиделась на слово "маразм" и отвечала бы очень едко... или вообще бы не отвечала, чтобы не разводить оффтоп.
За оффтоп, кстати, извиняюсь.
Дмитрию - большое спасибо.
-
Цитата из: Brunhilda on 24-10-2003, 18:47:15
Дмитрию - большое спасибо.
Согласен, ему спасибо за такое подробное изложение!
-
Цитата из: Brunhilda on 24-10-2003, 18:47:15
Но лично я бы обиделась на слово "маразм" и отвечала бы очень едко... или вообще бы не отвечала, чтобы не разводить оффтоп.
Хорошо, а как ты назовешь например подобное явление: в субботу нельзя ходить друг к другу в гости, но дома ниточками(!) соединяют, от этого получается как бы один дом, и евреи с полной уверенностью переходят из одного в другой... И прочие, прочие детали иудейского быта, которые состоят из цитат Торы и тактики наивного их обхода.
-
Цитата:
Хорошо, а как ты назовешь например подобное явление: ....
Традицией, Лаэгнор, традицией... ;) :D
Традиция в религиозном плане играет огромнейшую роль - из-за того, сколько пальцев сжимать, как и во сколько лет креститься, какую одежду следует носить женщине такая прорва людей перемерла насильственной смертью :-X... а ты тут к ниточкам придираешься... :-\
Если подходить с такой позиции, то попытки сохранения национальной культуры тоже можно рассматривать как нонсенс. Скажем, возрождение русского язычества, или попытки сохранения старообрядчества с его постами, бородами и прочими атрибутами.
-
А эти попытки возрождения обречены на неудачу. Данные направления исчезли именно по причине своего несоответствия реальным жизненным условиям.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 15:04:41
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
Я считаю, что человек с фамилией Рабинович остается евреем, даже если он христианин.
Вообще-то, не фамилия определяет национальность.
А еврей может быть христианином. Тогда иудеи считают, что он забыл свой долг, и не выполняет договор с Богом, исповедуя другую религию. Но этот долг и договор никуда не деваются.
Я хотел бы к этому месту вернуться. Проблема связи понятий евреев-иудеев связана с тем, что на протяжении долгого времени это была наиболее заметная монорелигиозная нация. Сегодня это не так. Конечно, не фамилия определяет национальность, но и не религии: есть много евреев-христиан, которые не только считают себя евреями, но хранят культуру своего народа (даже в ее религиозном аспекте). Называть "евреями" только тех, кто принял иудаизм означает использовать терминологию иудейского священства.
Как правильно было замечено, Б-г (если уж пользуемся иудаистской терминологией, то будем последовательны) не может требовать соблюдения договора от тех, с кем он его не заключал, особенно если человек вырос в не-иудейском окружении.
Цитата:
Если подходить с такой позиции, то попытки сохранения национальной культуры тоже можно рассматривать как нонсенс. Скажем, возрождение русского язычества, или попытки сохранения старообрядчества с его постами, бородами и прочими атрибутами.
Они не то чтобы нонсенс, просто они обречены на неудачу: культура - это предмет добровольного выбора многих людей, "сохранить" ее можно только в течении одного-двух поколений. Насчет старообрядчества у меня есть сведения от тех людей, которые с этими людьми общались: после того, как советская власть перестала загонять их в гетто, молодежь рванула оттуда.
Да, евреи хранят ее традицию две тысячи лет. Хотя это устремление и очень спорно, но это их право, в любом случае. Но вы готовы заплатить такую цену (замкнутость, отказ от культурных контактов) за сохранение идентичности?
Цитата:
Лаэгнор, у меня создалось впечатление, что Дмитрий - в очень корректной форме, кстати, и без свойственных, скажем, мне мелких издевок - изложил несколько теорий\систем взглядов.
А у меня сложилось впечатление, что он в очередной раз начал объяснять, как были евреи неправы, что не приняли НЗ. Как можно говорить об иудаизме, упирая на то, что Христос был мессией? Это, по меньшей мере, непродуктивно, потому ничего, кроме уничижительных оценок не даст.
Цитата:
и кстати, во время раннего христианства существовало такое направление как иудохристианство (во главе с Петром и Иаковом), последователи которого полагали, что Христос и есть тот самый ожидаемый Мессия.
Это направление религиозной мысли дожило да наших дней. Есть "Евреи за Христа", например.
Цитата:
Вooбще римляне дoвoлънo терпеливo oтнoсилисъ кo всем религиям при тoм услoвии, чтo предстaвители тех религий принoсили тaкже жертвoпрuнoшения бoгaм древнегo Римa.
Скорее, римляне просто включали новых богов в свой пантеон, чего христиане и иудеи, понятное дело, допустить не могли.
-
Цитата из: Вечер on 27-10-2003, 08:30:35
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 15:04:41
А еврей может быть христианином. Тогда иудеи считают, что он забыл свой долг, и не выполняет договор с Богом, исповедуя другую религию. Но этот долг и договор никуда не деваются.
Я хотел бы к этому месту вернуться. ...
Как правильно было замечено, Б-г (если уж пользуемся иудаистской терминологией, то будем последовательны) не может требовать соблюдения договора от тех, с кем он его не заключал, особенно если человек вырос в не-иудейском окружении.
Насколько я помню, иудеи считают, что Бог (ну не иудей я, не заставите) уже заключил договор со всем народом Израиля, так что любой новорождённый автоматически считается заключившим договор с рождения. На это соглашались его предки. Таким образом, евреями (в иудаизме) называется объединение евреев по рождению и новообращённых в иудаизм. Генетически, возможно, это определение нелепо, но этнологически вполне работает, определяя множество индивидуумов в одной традиции. (Даже если еврей не исповедует иудаизма, о том, что он еврей, ему чаще всего не дадут забыть. Как другие евреи, так и те, кто ориентируется "по фамилии".)
-
Цитата из: Laegnor on 23-10-2003, 21:34:49
Вопрос: А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НАДО ИУДЕЯМИ СТАНОВИТЬСЯ ИЛИ СО-РАВНЫМИ ИМ???
Нет, Лаегнор, я не имел ввиду, что людям, ищущим подлинных истин, нужно становится иудеями (это точно подметила Brunhilda), я имел ввиду, что по букве ВЗ невозможность стать иудеями только "прообразовала собой то, что невозможно человеку стать ДУХОВНЫМ человеком, кроме как только родившись ДУХОВНО", но это не значит, что по своей религии они были истинно-духовными людьми. Одно дело - прообразовать что-либо, а другое дело - им быть. Вот если бы они и искали всегда одного только чистого духовного и стремились жить всегда по истине, то тогда бы они не только прообразовывали, но и соотвествовали духовному, т.е. были истинно-духовными людьми.
Т.е. необходимость заключается в том, чтобы стать духовным человеком по подлинным истинам (или, так сказать, иудеем в духовном смылсе этого слова, который совершенно отличен от личности, национальности и других временно-простанственных хакактеристик), а не в том, чтобы записаться в какой-либо национально-религионую организацию, будь-то иудейская, русская, украинская и т.д.
Цитата:
чем докажешь, что жившему ВО ВНЕ от иудейской культуры человеку объективно плохо не быть иудеем?
Я бы не сказал, что человеку, живущему вне иудейской культуры (если ты понимаешь под этим иудаизм) может быть плохо. Хорошо развитый нациоанализм и релиозное себялюбие (не обязательно даже иудейское) - это надежнейшее препятствие для просветления сознания человека и преобразованию его в истинно-духовного человека. Это как сладкий аромат растения, убаюкивающий и убивающий, делая человека исключительно телесным и плостким, надменным, гордым, хвастливым, себялюбиым, презирающим других по сравнению с собой и т.д. И такому человеку просто невозможно ничего объяснить, так как он вас принимает за что-то типа унтерменша, не понимая и не догадываясь даже о всей трагичности своего состояния.
Естественно, всем претензиям на превосходство, всегда можно найти опредленное подтверждение либо в Слове, либо, если это затруднительно, то в предании - устном или письменном. Другое дело, что это подтверждение будет во всех случаях только некоей частью правды и если увидеть картину целиком, то ни о каком превосходстве людей (органов для принятия духовной жизни) речь не идет в помине, так как благ и истинен только один Бог и духовны только те, кто ищет подлинных истин и живет подлинно-духовной жизнью.
Но не нужно путать иудейскую культуру (и другие нац. культуры) и культуру Божественного Откровения. Разница здесь в том, что само Божественное Слово в своей сути и то, что оно НА САМОМ ДЕЛЕ от нас хочет может совершенно радикально отличатся от того, что члены церкви ПОНИМАЮТ в этом Слове и от того, какую жизнь они по этому пониманию ведут.
Когда не хотя ничего понимать, или же, когда не хотят жить по истинам, то возникают проблемы, как частные, так и глобальные, вплоть - до национальных и, так сказать, транснациональных масшатабов. - Проблемы осмысления или практические. Если возникает радикальная необходимость, то Господь, как правило, посылает или мудрых, или пророков, или дает Свои Откровения (например, тексты пророков) (насчет того, что никто не мудр сам от себя и что мудрость принадлежит Господу и что это такое вообще мы как-то обсуждали в теме О мудрости (или что-то вроде этого). И это уже проблемы людей, если они либо не хотят слушать, или понимать, или следовать.
Цитата:
А маразмам, ограничениям от "духа и буквы", "членовредительству" - позавидовать догогадались
Тут я не совсем понял, о чем ты. Если ты об иудеях, которые не смогли принять и рассмотреть в Господе обетованного Мессию, который учил их не плотскому и мирскому владычеству, а небесному царству любви и милосердия, то об этом остается только сожалеть, в том смысле, что здесь и заключено высшая их проблема, так как человек, не имеющий и сознательно отказавшийся от духовных любви и милосердия ИМЕННО В ЭТОМ и имеет свое вечное нескончаемое несчастье, так как в презрении к другим, в хитрости, подлости, мелочности и пр. НЕТ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и нет подлинного вечного спасения, которое не от мира сего.
Тем не менее, те, кто действительно желает истины из иудеев рано или поздно начинают видеть, где она и переход для них в свет может быть гораздо более резок и блистателен, чем даже для других, именно из-за контрастности с их традицией. А также потому, что, выросши в своей традиции, вне христианства, они имеют более свободное поле для выбора.
(Несколько труднее это сделать еврею, если он не вырос в иудаизме и поддался убеждениями иудеев (или других озабоченных религиозников др. нац-тей, заботящихся о чистоте своей расы-религии), что именно иудаизм, будучи верой отцов, его истинная религия (той же аргументации, кстати, придерживаются и сторонники исл. фунаментализма и т.д.). Но и он, в наше время, может тоже начать задумываться о том, что есть что на самом деле, съездив в Израиль и почувтсвовав на самом себе, не по наслышке (из многочисленных описаний), как там относятся в официальном и повседневном быту (когда речь не идет о важном человеке и о показухе) даже к евреям из России.)
Когда я говорю переход в свет, то имею ввиду переход в подлинное христианство, а не просто другую соверменную нац-религиозную традицию, именующую себя христианством и превозносящуюся надо всем миром. Так как в наше время христиантво сумело таки во многом извратится никак не менее, чем иудаизм, а то и более, так как ей было открыто больше подлинного, а поэтому и извращения трагичнее. Так что и самому христианству, не в меньшей, а в большей мере, необходимы и подлинно-рациональные истины и соответсвующее мышление, незамутненное себялюбием - в противном случае, мы будем и дальше наблюдать дальнейшей разложение всего и вся.
-
Извините, если не в тему.... но радикально настроенные православные священники (см. Ю. Воробьевский) выразили достаточно неоднозначную мысль на тему иудеев, их веры, и каббалы, которую поставили им в обвинение.... Что думаете? А вообще, это субьективно, иудей ты или нет, есть Бог или его нет, Дьявол сильный или слабый..... знаете, есть вопросы, на которые ответ лучше не знать.... извините, если не прав
-
Цитата из: Ilvar on 28-10-2003, 20:27:08
извините, если не прав
А почему бы вам самому не заняться выяснением сути дела, чтобы знать наверняка (наcколько возможно) совпадает ли услышанная вами точка зрения с истинным положением вещей или нет?
-
2 Dmitry,
Цитата:
необходимость заключается в том, чтобы стать духовным человеком по подлинным истинам (или, так сказать, иудеем в духовном смылсе этого слова
Хорошо, вопрос опять повторяется, т.к. иначе будет твое противоречие самому себе:
ПОЧЕМУ стать духовным человеком по подлинным истинам = стать иудеем в духовном смылсе этого слова ???
Ответить на этот вопрос ты сможешь только в рамках иудейского мировоззрения. Получается, что какая-то отдельная культура хвалит сама себя, поэтому объективным такой подход НЕ БУДЕТ.
Я же считаю, что быть иудеем даже в духовном смылсе этого слова - значит лишиться многих духовных истин (если они вообще едины, эти истины).
Далее, по ходу возникает еще вопрос:
2) став духовным человеком по иудейским духовным истинам, волей-неволей в другом плане тоже станешь иудеем. Например, двуличная мораль, как следствие догматизма, а догматизм - как следствие приоритета Откровения над прочими источниками знаний и права. Ведь так?
2 Brunhilda,
Цитата:
Традицией, Лаэгнор, традицией..
Вот-вот! Традиция! (жизнь по инструкциям из священной книги, маразмы с этим связанные) Так вот, а почему бы не сказать, что монотеизм и Бог (точнее - его иудейское понимание) - это ТРАДИЦИЯ??? ЧЬЯ-ТО ТРАДИЦИЯ? Просто чья-то и всё? И глобализация этой традиции... Ведь так!?
-
Цитата из: Laegnor on 30-10-2003, 18:10:02
Я же считаю, что быть иудеем даже в духовном смылсе этого слова - значит лишиться многих духовных истин (если они вообще едины, эти истины).
И это мнение тоже необъективно.
Цитата из: Laegnor on 30-10-2003, 18:10:02
Например, двуличная мораль
У как интересно! А доказательства?
Будь я иудеем, бил бы за такое канделябрами...
-
Цитата:
Но не нужно путать иудейскую культуру (и другие нац. культуры) и культуру Божественного Откровения.
Раз "культура Божественного Откровения" - база именно для иудейской религии, а в других, АФАИК, как-то не встречается, то ставлю вопрос так: А ЧЕМ КУЛЬТУРА БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ ЛУЧШЕ НОРМАЛЬНОГО БОЛЬШИНСТВА ДРУГИХ КУЛЬТУР?
Будем объективными. Культура божественного откровения (к.б.о.) имеет недостатки:
1) недоказуемость факта откровения либо необъективность этих доказательств, следовательно, каста жрецов, откровения принимающая, может выдать за них собственный пиар - объективно существует информационная уязвимость общества, для к.б.о. такая уязвимость уникальна;
2) при повторяющемся противоречии откровений реалиям и требованиям этой жизни развивается культура обхождения догм, культура поиска отмазок культура двуличной морали.
3) откровения, как правило, толкуются, неоднозначность толкования откровений на практике приводит к разным кривотолкам
4) деление человечества на а)набор откровений принявшего и б)не принявшего - плюс к этому п.3 - основа для всяческих "священных войн против неверных"
5) в случае противоречия откровения внутренней природе, несозвучии целям и задачам всего живого, при жестком противопоставлении интересов духа интересам тела, личность, принимающая такое откровение становится менее самодостаточной, развивается рабская психология, ценить свою жизнь ХОЧЕТСЯ меньше - источник радости вынесен из ЭТОЙ жизни, хочется забыться, там, где не запрещает другое откровение - буйным цветом пьянство и др. вредные привычки; в ответ на насилие над собственной природой расцветают буйным цветом самые худшие пороки... В общем, есть риск, что откровение может быть источником сильного искажения.
-
Цитата:
Цитата:
Я же считаю, что быть иудеем даже в духовном смылсе этого слова - значит лишиться многих духовных истин (если они вообще едины, эти истины).
И это мнение тоже необъективно.
Да, оно субъективно, не скрываю! Можно долго и бесцельно спорить, является ли понятие "подлинные истины" объективным.
-
Цитата из: Laegnor on 30-10-2003, 22:14:28
Цитата:
Но не нужно путать иудейскую культуру (и другие нац. культуры) и культуру Божественного Откровения.
Раз "культура Божественного Откровения" - база именно для иудейской религии, а в других, АФАИК, как-то не встречается
О как! Ну нифига ж себе! Это надо цитировать!
Простите, а как быть с тем фактом (по крайней мере, распространённым мнением, если вы обладаете более точными данными), что практически все мировые религии суть религии божественного откровения? Соответственно, и культуры, на них построенные - тоже. Или вы хотите сказать, что христианство, мусульманство, буддизм не составляют как раз того самого "нормального большинства других культур"?
-
Цитата из: Laegnor on 31-10-2003, 00:10:20
Цитата:
Цитата:
Я же считаю, что быть иудеем даже в духовном смылсе этого слова - значит лишиться многих духовных истин (если они вообще едины, эти истины).
И это мнение тоже необъективно.
Да, оно субъективно, не скрываю! Можно долго и бесцельно спорить, является ли понятие "подлинные истины" объективным.
Речь прежде всего о том, насколько подлинны те истины, которые вы считаете подлинными, и подлиннее ли они тех, которые считаются подлинными в иудаизме.
-
А бои с атеистами здесь приветствуются? Или надо старую тему поднимать?
Что касается Лаэегнора, то его задору можно позавидовать. Однако все то, чем он заклеймил культуру божественного откровения, можно без больших натяжек повесить на культ альвов-по-крови ;)
Офтоп, но не удержался, глядя как человек сам роет яму своим идеям, не замечая этого.
;D
-
Лаэгнор, вот вы обвиняете христианство.
1. Возьмем Августина.
Он прекрасно знал, что такое язычество, он был умен (ссылки на незнание и глупость не проходят!), вряд ли он стремился к власти. Став христианином, он стал лучше в моральном плане. То есть христианство лучше по врайней мере некоторых ветвей язычества.
2. Крещение Руси.
Допустим, это был чисто политический акт, направленный на усиление Владимира. Но он пришел к власти согласно языческим законам! То есть и в этом случае христианство было предопределено языческим прошлым.
-
Цитата:
То есть и в этом случае христиагнство было предопределено языческим прошлым.
Какое-то странное у вас понятие о предопределении. Принятие христианства было предопределено, в первую очередь, соображениями политической выгоды и, соответственно, политической воли Владимира. Внутренних предпосылок в язычестве для этого не было. Недаром крестили насильно.
-
Хочу подать реплику только косвенно продолжающую тему. Это не только моё мнение, я сталкивался с ним у атеистов и верующих. Зачем появилась религия? Человеку живется лучше, когда есть опора, помощь, защита. Переходы от одной религии к другой случаются, когда люди чувствуют, что новая вера даёт большую опору, помощь и защиту.
Атеисты – те, которые поняли, что им не нужны эти три (или более?) вещи. (Считают, что должны быть сильными без посторонней помощи). Или они хотели от религии слишком многого и сразу. Пока остановлюсь.
-
Вечер, это не мое понимание, а Лаэгнора. Он аналогичными методами доказывает, что христианство виновно в экологическом кризисе.
А предпосылки -
"Дубовый бог, плыви" (А. К. Толстой)
-
Цитата:
ПОЧЕМУ стать духовным человеком по подлинным истинам = стать иудеем в духовном смылсе этого слова Ответить на этот вопрос ты сможешь только в рамках иудейского мировоззрения. Получается, что какая-то отдельная культура хвалит сама себя, поэтому объективным такой подход НЕ БУДЕТ.
Цитата:
Раз "культура Божественного Откровения" - база именно для иудейской религии, а в других, АФАИК, как-то не встречается, то ставлю вопрос так: А ЧЕМ КУЛЬТУРА БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ ЛУЧШЕ НОРМАЛЬНОГО БОЛЬШИНСТВА ДРУГИХ КУЛЬТУР?
Убедительная просьба дочитывать мои сообщения до конца , и потом только отвечать.
Если ты действительно хочешь понять, почему стать духовным человеком и есть стать иудеем в духовном смысле Слова, то тебе неплохо бы внимательно изучить вопрос о наличии в Божественном Откровении духовного смысла (о чем я уже не раз писал). Это ты можешь сделать, прочитав соответствующие материалы по тем сслыкам, которые я уже приводил. Это совершенно отдельная тема, с которой лучше всего изначально знакомится в системном изложении, а уж потом приступать к дискуссии по этому вопросу. (ЕщеХочу только заметить, что духовный смысл сам по себе совершенно абстрагирован от пространства, времени и главное - ЛИЧНОСТИ человека (включая его тело и национальность)
Отвечаю на вопросы я отнюдь не из иудейского миросоззрения (об я уже писал и читай также ниже).
Субъективное же мнение (а все наши высказывания всегда субъективны) человека могут заключать в себе объектиную истину - 2*2=4.
Если какая-ли бо традиция или культура хвалит себя, то это свидетельство ее деградации. Но если уважаются и почитаются истины Господни, и при этом сама личность человеческая не принимается во внимание, то это совсем другое.
_____________
Об иудейском мировоззрении и о культуре Божественного Слова. Из того, что кто-то использует Божественное Откровение в качестве базы или фундамента для своей религии, еще совершенно не означает, что эти религии - по сути и по форме - одно и тоже.
Это есть заключение именно по форме, примерно тоже самое, как если бы мы говорили, что люди и обезьяны - по сути - одно и тоже, так как имеют почти одно и тоже тело. Или, точнее, что живое человек или мертвый труп - одно и тоже, так
как оба имеют одно и тоже человеческое тело. И тем не менее, разница между ними колоссальная, так как мертвое есть рассадник смерти, а живое - есть орган жизни. Тоже самое и с иудейством (тем более, ортодоксальным), христианством (подлинным и не таковыми), исламом (во всех его деривациях от более темных до более светлых).
Культура Божественного Откровения в своей сути отличается от разнообразных вопросов, относящихся к совершенно плотским вещам, как национальность и прочее, но вот в своей форме оно приспособлено для восприятия не только ангелов, но и людей, причем людей далеко не жаждущих правды и истины, а скорее ищущих там подтверждений своих
амбиций, претензий, корыстных пожеланий и прочего. Поэтому, скажем, и говорится в Ветхом Завете неоднократно таким образом, который был единственно воспринимабельным вышеупомянутым народом, то есть буква языка Божественного
Откровения говорит часто языком и о таких вещах, которые не слишком-то приятны для уха, но в том-то и дело, что
1. Божественное Откровение устроено так, что мудрые его могут понимать по мудрому, а простоые по простому (что, однако, не предполагает, что возросшие должны бездельничать и пренебрегать его пониманием)
2. В случае, когда создаются принципиальные препятствия для понимания Его, Бог всегда посылает дальнейшие откровения, или же Слово, предсказанные в предыдущих Откровениях, пусть даже и не всегда в совершенно однозначной форме.
3. Предыдущие Откровения понимаются через Последующие (елси только они истинны, конечно). То есть, например, Ветхий Завет понимается через Новый.
- продолжение в след. сообщ -
-
- это продолжение - начало см. выше -
Сравнивая культуру Божественного Откровения с другими культурами, - чтобы это правильно делать - нужно всегда помнить, что существует не только культура Божественного Откровения, но и, что не менее важно, культура его осмысления и преломления в жизни. Ведь говоря о его культуре, зачастую говорят о том или ином его восприятии или о той или иной ветви ее практического воплощения - не столько само Б.О. составляет внутреннюю идеологию человека, сколько понимание этого откровения.
Когда сравнивают культуры, то лучше говорить не о том, что лучше вообще, а
1. насколько это истинно
2. для кого это лучше.
Ведь нередко человеку именно лучше обретаться в чем-то не вполне истинном или даже вообще ложном, чем обести подлинные истины и потом отказаться от них и профанировать их, что негативно скажется на его вечном благополучии.
Цитата:
Будем объективными. Культура божественного откровения (к.б.о.) имеет недостатки:
1) недоказуемость факта откровения либо необъективность этих доказательств
Это не недостататок, а один из фундаментальных законов Божественного Провидения, согласно которому не может существовать доказательства бытия Бога и того, что то или иное Откровение именно от Него. В противном случае, человек бы был асолютно не свободен, так как был бы вынужден признать сущестование Бога и таким образом лишился со свободой выбора и возможности своего возрождения, от нее зависящей, и таким образом был бы просто марионеткой.
Существуют только многочисленные свидетельства.
Цитата:
следовательно, каста жрецов, откровения принимающая, может выдать за них собственный пиар - объективно существует информационная уязвимость общества, для к.б.о. такая уязвимость уникальна;
Ну это ее проблемы и проблемы тех, для кого истина, смысл жизни - дело десятое, кому безразлично, чему их учат и чем кормят, если только это потакет их себялюбию и пустопорожним интересам.
Тех же, кто действительно желает правды, Бог всегда выводит к свету, поздно или рано.
Цитата:
2) при повторяющемся противоречии откровений реалиям и требованиям этой жизни развивается культура обхождения догм, культура поиска отмазок культура двуличной морали.
Если человек не принимает без-умных догм и наслоений от глупых жрецов и ищет истины - то это путь к свету.
Если он отказывается от истинных положений религии, которые, однако же, можно понять и которым нужно следовать - то это путь к несчастью.
Если он следует двуличной морали, то это просто лицемерие. Лицемер - он в Африке лицемер.
Цитата:
3) откровения, как правило, толкуются, неоднозначность толкования откровений на практике приводит к разным кривотолкам
Слово по своему буквальному смыслу таково, что не может не вызывать разных мнений относительно своего смысла, но в своей сути Слово не имеет никаких противоречий. Откровения толкуются и должны толковаться, из побуждения к истине, и это задача последователя думать в свою очередь своей головой, использовать свои умственные способности
анализа и сопоставления и выбирать (от Господа) и видеть, что есть что.
Цитата:
4) деление человечества на а)набор откровений принявшего и б)не принявшего - плюс к этому п.3 - основа для всяческих "священных войн против неверных"
Это вопрос, по которому нужно слишком много писать, поэтому просто ставлю ссылку на небольшой фрагмент по этому вопросу.
О состоянии на небесах язычников, или народов, находящихся вне церкви (extra ecclesiam) (http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/yazychniki-gentiles-heathen.html)
Цитата:
5) в случае противоречия откровения внутренней природе, несозвучии целям и задачам всего живого, при жестком противопоставлении интересов духа интересам тела, личность, принимающая такое откровение становится менее
самодостаточной, развивается рабская психология,
Как раз наоборот, в истинной религии человек получает просто фантастическую свободу выбора и действий. Более того, он получает несопоставимо более превосходное по степени качество этой свободы. И если он лишается этой свободы и
погружается в, так называемую, свободу своего эго, то вот это действительно рабство.
Цитата:
ценить свою жизнь ХОЧЕТСЯ меньше
Человек тогда продолжается ценить свою жизнь, и даже больше ценить, в некотором смысле, чем ранее, но под совершенно другим углом зрения - то есть у него соотношение целей, служений, смыслов в жизни приобретает, пусть даже сначала больше теоретически, чем практически, изначально заданное соотношение или же небесную гармонию.
Цитата:
источник радости вынесен из ЭТОЙ жизни
Он вынесен и выносится (это процесс) в реальную, неиллюзорную жизнь, радость которой можно долго описывать, но только - пока не испытаешь - не поверишь.
О небесной радости и небесном блаженстве (http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/radost-blazhenstvo-udovolstvie.html)
Цитата:
хочется забыться, там, где не запрещает другое откровение - буйным цветом пьянство и др. вредные привычки;
Поэтому и не стоит совершенно слепо принимать глупости за истину.
Цитата:
в ответ на насилие над собственной природой расцветают буйным цветом самые худшие пороки...
В ответ на выкапывание сорняков, лучше произрастают цветы и плодовые деревья.
Цитата:
В общем, есть риск, что откровение может быть источником сильного искажения.
Кто не рискует, тот не пьет мускат красного камня. :)
________________________
Цитата:
2) став духовным человеком по иудейским духовным истинам, волей-неволей в другом плане тоже станешь иудеем Например, двуличная мораль, как следствие догматизма, а догматизм - как следствие приоритета Откровения над прочими источниками знаний и права. Ведь так?
Иудейских духовных истин, к сожалению для иудеев, не существует. После отказа от признания Господа, ныне не существует также и буквального, так как буква без духа Господнего - мертва.
Принимая истины, человек не становится членом нации или культа или традиции, но становится на пусть духовной жизни. Если же он в религии ищет того или иного культурно-национального клуба по интересам, то толку, конечно, от этого - ноль. Скорее - наоборот.
Никто не просит веровать в глупые догматы, которые и сам клир не понимает и дургим препятсвует - последствиями могут быть и лицемерие и разрушение рационального мышления, но совсем другое дело - духовно-рациональные догматы, которые можно понять и в которые суть просто зафиксированное в сжатой форме кредо.
Любую вещь и любую истину можно тупорылым подхдом ивзратить до неузнаваемости, но Откровение есть источник духовной жизни и в отличие от других путей, у подлинного Откровения или Слова - а тем более - духовно-рационального
(в отличии от нетаковых), истины буквального смысла соответсвуют истинам духовным и согласуются с ними даже в букве, являются понимабельными уже в своем буквальном смысле и осуществлют связь человека с Господом и сообщение с вечным духовным миром.
-
Цитата:
А предпосылки -
"Дубовый бог, плыви" (А. К. Толстой)
Это не предпосылка, а горе тысяч людей, особенно тех, кто утонул, бросившись в реку за плывущим идолом.
Принятие христианства на Руси было куда более напряженным, чем даже в Римской империи.
-
Да, напряженные моменты были. Но для дохристианской Руси ничего сильно необычного в них не было.
-
Собственно, как и для всей Европы, которая тоже играла в двоеверие.
И вообще - традиция в любом случае вещь хорошая. Ибо позволяет не тратить времени на объяснение кто что и кому должен, а срезу переходить к делу. очень хорошо это продемонстрировал Китай, который хоть и отдал должное "охоте на ведьм" (вспомните отношение к даосам у У Ченъэня), но смог из этого вырасти, сведя все ступени откровения в единое целое. Лаэгнор, похоже, просто не наигрался в свободу а ля Байроншиллер.
И вера сама по себе - тоже великолепно. Вера в горчичное зерно действительно может сдвинуть горы, а неверие того же размера - обрушить их на тебя. Почему-то все атеисты понимающе кивают, когда Йодда бросает Люку Скайуокеру "не пытайся - делай!" (то есть верь, что все получится), и в то же время заявляют, что верить в Бога недостойно мыслящего человека. А ведь это явления одного порядка. Если человек ни во что не верит - кто поверит в его ВЕРность хоть чему-либо?
-
Цитата из: posadnik on 05-11-2003, 16:17:03
Почему-то все атеисты понимающе кивают, когда Йодда бросает Люку Скайуокеру "не пытайся - делай!" (то есть верь, что все получится), и в то же время заявляют, что верить в Бога недостойно мыслящего человека.
Только не надо приписывать заявления о том, что "верить в Бога недостойно мыслящего человека", всем атеистам. Я бы сказал, что говорящий такое атеист - сам не очень-то мыслит.
-
Цитата:
Да, напряженные моменты были. Но для дохристианской Руси ничего сильно необычного в них не было.
Цитата:
Собственно, как и для всей Европы, которая тоже играла в двоеверие.
Слом культуры - это "ничего необычного"? Ну, тогда и татарское иго рутина.
Европа - понятие растяжимое. С одной стороны, в отдельных областях (в Скандинавии, например), проблемы были, а с другой, большая часть Европы заполучила христианство еще при Римской империи. Во-первых, в то время традиционная религия переживала сильный кризис, чего на Руси не было; во-вторых, принятие там христианства не означало заимствования огромного пласта чужой (и более высокоразвитой) духовной культуры, благодаря чему процесс шел более органично.
-
Цитата:
Во-первых, в то время традиционная религия переживала сильный кризис, чего на Руси не было;
Докажите, что на Руси не было кризиса.
Цитата:
во-вторых, принятие там христианства не означало заимствования огромного пласта чужой (и более высокоразвитой) духовной культуры, благодаря чему процесс шел более органично.
Иудейская культура не является чужой для Еврапы ???
-
Цитата:
Докажите, что на Руси не было кризиса.
1. Христианство на Руси не проповедовали, а вводили, принуждая людей креститься с оружием в руках. Такого не было, пожалуй, даже в Скандинавии, там, афаик, только разрушали святилища старых богов.
2. Двоеверие в России сохранялось в активной форме вплоть до 19 века, когда вся Европа (и Скандинавия чуть ли не в первую очередь) от него избавилась, остались только едва заметные рудименты.
3. Если кто не знает, за восемь лет до принятия христианства Владимир попробовал видоизменить традиционную религию, сделав культ более централизованным и упорядоченным. Активность и общепринятость норм современной ему религиозной традиции не позволили сделать даже этого (в Римской империи, напротив, такое происходило неоднократно и ничего, народ охотно исповедовал культ так, как ему прикажут).
Цитата:
Иудейская культура не является чужой для Еврапы
Какая иудейская культура? "Новый завет" во многом имеет направленность, противоположную еврейской традиции. У христианства, между тем, настолько крепкой традиции, успевшей обрасти кучей косных ритуальных признаков, еще не было - а вот к 10 веку она уже начала формироваться. В Римской империи на официальном уровне происходил синтез христианских моральных и религиозных установок и существующей культуры: религиозная схоластика стала базироваться на Аристотеле. На Руси даже письменность пришла вместе с христианством, связи между новой и старой культурой налаживались очень долго и трудно.
-
Вечер, ты глубоко неправ относительно крещения Скандинавии. Там крещение происходило не только с оружием ,но и с ямами со змеями, глотанием гадюк и напаиванием расплавленным свинцом. Там же была такая штука, как "частичное" крещение, т.е. человек крестился, но не был обязан отказаться от своей старой веры... Еще те глюки были, с христианской догмой любви к ближнему ничего общего неимеющие. Если хочешь больше - могу дать мейл подруги, которой было действительно не лень в этом подробно разбираться.
Про крещение Литвы ты, я думаю, тоже знаешь... ::) ;D
а вот про п.2 (двоеверие на Руси до 19в. в активной форме) - мне очень хотелось бы поподробнее... я нигде о таком не слышала. :-[
-
Я вижу, люди здесь серьезные...
Тогда прошу мне обьяснить, что означает ЛЮБОВЬ с теологической точки зрения?
-
Вечер,
Цитата:
Активность и общепринятость норм современной ему религиозной традиции не позволили сделать даже этого
AFAIK, дело обстояло противоположным образом. Владимир пытался ввести общепринятые нормы, но из-за различий реформа не прошла.
Цитата:
Какая иудейская культура? "Новый завет" во многом имеет направленность, противоположную еврейской традиции.
В христианстве, наряду с Новым, есть и Ветхий Завет.
А вообще, христианизация Руси и Римской империи - разные вещи. Но я говорю о следующих двух закономерностях.
1. В достаточно развитой языческой культуре (Рим) монотеизм, однажды возникнув, начинает распространяться. Или же христианство является истинным.
2. При столкновении развитого монотеизма и язычества (Русь) монотеизм побеждает.
Обе этих закономерности ведут к тому, что язычество так или иначе переходит в монотеизм.
Энтин.
В разных религиях любовь определяется по-разному. Спорить, какое определение правильное, бесполезно. Я, например, материалист и могу дать материалистическое определение. Но это, наверное, все-таки надо обсуждать в теме "Что такое любовь?"
-
Цитата:
Двоеверие в России сохранялось в активной форме вплоть до 19 века, когда вся Европа (и Скандинавия чуть ли не в первую очередь) от него избавилась, остались только едва заметные рудименты.
Какое двоеверие? Православия+язычництво или православие+католицизм?
Цитата:
Какая иудейская культура? "Новый завет" во многом имеет направленность, противоположную еврейской традиции.
"Кто написал эту ФИГНЮ?"
Ну что за бездоказательный вымысел, а? ДОкажите.\
Цитата:
Тогда прошу мне обьяснить, что означает ЛЮБОВЬ с теологической точки зрения?
БОГ=Любовь
Хорошее определение любви в Новом Завете, но это с христианской точки зрения.
Теология, имхо не может рассматривать любовь с какой-либо точки зрения, так как она не опр. с какой позиции это дело смотретть.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 07-11-2003, 11:27:36
БОГ=Любовь
Хорошее определение любви в Новом Завете, но это с христианской точки зрения.
Теология, имхо не может рассматривать любовь с какой-либо точки зрения, так как она не опр. с какой позиции это дело смотретть.
А если смотреть с духовной точки зрения, тогда что?
-
Цитата:
В христианстве, наряду с Новым, есть и Ветхий Завет.
Последний в христианстве нужно воспринимать через первый. В первом содержится учение об избранном народе, который может не стесняться в средствах при необходимости. Христианин не может не стесняться в средствах, "око за око" как принцип для него непримлемо.
Цитата:
Владимир пытался ввести общепринятые нормы, но из-за различий реформа не прошла.
Я хотел сказать, что активность в исповедовании культа была общепринятой. Нормы, действительно, не совпадали.
Цитата:
2. При столкновении развитого монотеизма и язычества (Русь) монотеизм побеждает.
Силой огня и меча, ценой немалых жестокостей. Первая христианская община на Руси возникла задолго до крещения (в Тмутаракани), но активного распространения новой религии не происходило до принятия князем собственно политического решения.
Спасибо за инфу по Скандинавии. Тем удивительнее то, что там случилось: яростные язычники-викинги превратились в примерных христиан с развитой социальной политикой.
Насчет двоеверия. Оно заключалось в извращении христианской традиции под воздействием фольклора, языческого по сути своей. Причина проста: первая полная Библия на русском языке появилась в середине 19 века (в Англии, например, в 16 веке). Ее появление - это целая трагикомическая история, которую я готов рассказать отдельно. До середины века был только Псалтирь, по которому детей учили писать. Крестьяне имели очень слабое представление о христианстве, которое выходило за пределы заповедей, что приводило к неправильному толкованию тех же заповедей. Этим, например, вызвано чудовищное пренебрежение к человеческой личности: в традиционной культуре она сама по себе мало важна.
Священники в массовом порядке участвовали в языческих ритуалах: святили обереги, даже использовали алтарную атрибутику в некоторых обрядах (родильном, например).
Христианская мораль как таковая была сильно искажена или отсутствовала вообще. Как говорил уже второй половине 19 века Лесков, "христианство в России еще не проповедано".
-
Цитата:
Цитата:
В христианстве, наряду с Новым, есть и Ветхий Завет.
Последний в христианстве нужно воспринимать через первый. В первом содержится учение об избранном народе, который может не стесняться в средствах при необходимости.
1. Так что через что надо воспринимать? Пожалуйста, аккуратней с логикой.
2. Если с Ветхим Заветов сравнивать реальное христианство, картины схожи. Инквизиция с ее "цель оправдывает средства".
Цитата:
Я хотел сказать, что активность в исповедовании культа была общепринятой.
В Римской империи было иначе?
Цитата:
Цитата:
2. При столкновении развитого монотеизма и язычества (Русь) монотеизм побеждает.
Силой огня и меча, ценой немалых жестокостей.
Это является жестокостью лишь с нашей просвещенной точки зрения. По тем временам это было нормой.
-
Цитата:
Это является жестокостью лишь с нашей просвещенной точки зрения. По тем временам это было нормой.
Сю? Вы уверены? Докажите
-
1. Если бы это было сильно далеко от тогдашних норм, IMHO, Владимиру бы его дружина не помогла. Да и, думаю, с принятием христанства Владимир сильно не изменился.
2. Взять, к примеру, "разборки" с древлянами по поводу смерти Игоря.
3. Я не специалист по истории. Но если взять греков или скандинавов, у них были те еще "разборки". На Руси было иначе?
-
Цитата:
1. Так что через что надо воспринимать? Пожалуйста, аккуратней с логикой.
2. Если с Ветхим Заветов сравнивать реальное христианство, картины схожи. Инквизиция с ее "цель оправдывает средства".
1. Извините, но мое предложение можно прочесть только одним способом и с "логикой" там все в порядке.
2. Это Ваше "реальное" христианство в то время еще не появилось, крестовых походов, и тех еще не было.
Цитата:
По тем временам это было нормой.
Для некоторых норма то, что наши военные вытворяют в Чечне. Это проблемы не времени, а ненормального восприятия. Не говоря уже о том, что ненормальность действий "миссионеров" однозначно определялась по Новому завету.
Цитата:
В Римской империи было иначе?
Да, иначе, культ уже не пользовался былой популярностью. В Римской империи христианство достаточно быстро распространялось самостоятельно.
Цитата:
Владимиру бы его дружина не помогла
Дружина у Владимира во многом была из варягов, которым религия отдельно взятых славян была по барабану.
Что там было у греков?
-
Цитата:
2. Взять, к примеру, "разборки" с древлянами по поводу смерти Игоря.
3. Я не специалист по истории. Но если взять греков или скандинавов, у них были те еще "разборки". На Руси было иначе?
Какие разборки? То, то Ольга отомстила по рекламе налоговой инспекции, или что? Уважаемый, все это неравда, и было все по другому.
По поводу греков и скандинавов: не совсем понял, что за "разборки". Поясните, пожалуйста.
-
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:37:11
1. Извините, но мое предложение можно прочесть только одним способом и с "логикой" там все в порядке.
То есть Новый Завет можно понять только через Ветхий? И как это согласуется с тем, что по-Вашему, христианство противоположно иудаизму? А если вы все-таки хотели сказать, что Ветхий Завет понимается через Новый. Ветхий Завет все-таки часть христианства. Христианство противоположно своей части?
Цитата:
2. Это Ваше "реальное" христианство в то время еще не появилось, крестовых походов, и тех еще не было.
Итак, получается, что христианство времен средневековья и изначальное христианство - это два разных христианства. Тогда тем более иудаизм 2000 лет назад и иудаизм времен Моисея - два разных иудаизма.
Кстати
3. Первые христиане были иудеями. Христианами они стали добровольно. Или они были "неправильными" иудеями?
Цитата:
Для некоторых норма то, что наши военные вытворяют в Чечне. Это проблемы не времени, а ненормального восприятия.
Восприятие связано с историческим периодом. Попробуйие почитать Фому Аквинского. Поняли его доказательства? Я не понял.
Цитата:
Не говоря уже о том, что ненормальность действий "миссионеров" однозначно определялась по Новому завету.
Однозначности нет. В Новом Завете есть принцип "кто не со мной - против меня". Еще из НЗ можно вывести, что "земная жизнь" не имеет значения. Конечно, если мыслить логически, это все неточно и смысл там другой, но с логикой тогда было плохо.
Цитата:
Да, иначе, культ уже не пользовался былой популярностью. В Римской империи христианство достаточно быстро распространялось самостоятельно.
a) несколько веков - это быстро?
b) причина массового преследования христиан в Римской Империи - отказ участвовать в обрядах.
c) В Риме с христанством боролись. На Руси его насаждали. А результат был - победа христианства.
Цитата:
Дружина у Владимира во многом была из варягов, которым религия отдельно взятых славян была по барабану.
Допустим. Но будь это далеко от нормы, на подавление сопротивления дружины бы не хватило. Или же славяне не были способны сопротивляться относительно небольшой силе.
Насчет греков и скандинавов.
Мифология отражает взгляды тех, кто ее составлял. Если взять греческую или скандинавскую мифологию, мы там видим множество войн по произвольным причинам.
Реальные греки и скандинавы. Греки - постоянные войны между различными государствами. Кстати, Македония смогла захватить Грецию лишь благодаря межгреческим раздорам.
Викинги наводили ужас на Европу. У себя на родине они жили иначе?
-
Вечер, "ничего необычного" - по сравнению с Европой. Ты все почему-то считаешь христианизацию лишь по пост-имперскому пространству. А ты перейди лимес-то, перейди. Везде ВНЕ лаимеса язычество было вырезаемо и выжигаемо, а не тихо-мирно принималось как очередной взбрык верхов.
Кстаити, интересное наблюдение - Реформация наиболее интенсивно шла именно в странах вне лимеса (кроме Франции, пожалуй) - не сработал ли там заряд отторжения христианства, заложенный во времена первых упражнений карловских миссионеров в геноциде. Есть даже не очень рагументированная исторически, но не лишенная интереса гипотеза, что вал налетов викингов на церкви в Британии и Франции в VIII в. был этаким языческим джихадом, ответом на то, что делали франкские миссионеры в языческих землях.
Далее.
В каждой стране христианство имело ту форму, на чью культуру прививалось. Что характерно, черты еврейской культуры на нем почти с рождения. Даже смайлик не хочется ставить. Так что давай не будем насчет отсутствия христианства в России до XIX века. Это не более чем твоя, сильно экстремистская, точка зрения. Позволю себе напомнить причину путешествия Чаньского монаха на Запад, по У Ченъэню. Это тебе не напоминает твой аргумент про Библию и Псалтырь?
По поводу Руси.
Рыбаков нашел при раскопках киевского детинца фундамент, забутованный плинфой христианской церкви. Датировка - Святослав. Опять же, есть неоднократные свидетельства, что первое крещение Руси прошло при Аскольде, второе, при Ольге, было насколько возможно уничтожено Святославом, и лишь третье известно как Крещение Руси. Святослав покорял племена, Ольга приводила их к единому закону, Владимир подводил под это религиозный базис. Что характерно, сначала он использовал ресурс индоевропейской мифологии, дав заказ на реформу язычества 980 г. Языческий монотеизм не прошел. в первую очерендь потому, что не нес политического дивиденду. Пришлось кретиться, вступив таким образом в клуб христианских держав. Но христианство и у них, и у нас держалось кое-как, и лишь веротерпимость (точнее, использование и религиозного ресурса для централизации покоренной страны) монголов укрепила позиции церкви. А так - что у них, что у нас язычество сидело крепко, и ничего особенного по сравнению с теми же итальянцами да германцами у нас не было. Вспомнить лишь папскую буллу о крестовом походе на север Европы.Это наша главПУРовская мания величия все приписывает ненависти к Александру Невскому. Фигушки. Они хотели сковырнуть опорные базы язычников на Балтике, и это им во многом удалось. Пруссы, те вообще исчезли. Опять же, было чего бояться и отцам инквизиции.
-
Цитата:
Языческий монотеизм не прошел.
Не был он монотеизмом. Это была система из шести богов с Перуном в качестве греческого Зевса.
Цитата:
не сработал ли там заряд отторжения христианства, заложенный во времена первых упражнений карловских миссионеров в геноциде
Странную форму принял заряд отторжения христианства - возвращения к истинному христианству. Было бы понятно, если бы они двинулись к язычеству, так ведь нет.
Скорее, речь идет об отторжении отдельно взятой католической церкви, а не христианства в целом.
Цитата:
Есть даже не очень рагументированная исторически, но не лишенная интереса гипотеза
А насколько она в целом аргументирована?
Цитата:
Опять же, есть неоднократные свидетельства, что первое крещение Руси прошло при Аскольде
При том, что сам Аскольд исторической личностью не является. Может быть, хватит интересных гипотез?
Цитата:
Они хотели сковырнуть опорные базы язычников на Балтике, и это им во многом удалось. Пруссы, те вообще исчезли.
Они скорее хотели уничтожить язычество как факт, что им вполне удалось в тех регионах, которые они-таки захватили.
Цитата:
Так что давай не будем насчет отсутствия христианства в России до XIX века.
Я слова "отсутствие" не употреблял. Я употреблял выражение "извращенная традиция". Докажите мне, что это было не так.
-
Цитата:
Quote:
Они хотели сковырнуть опорные базы язычников на Балтике, и это им во многом удалось. Пруссы, те вообще исчезли.
Они скорее хотели уничтожить язычество как факт, что им вполне удалось в тех регионах, которые они-таки захватили.
и хочется придраться, и настолько расплывчатые формулировки... :D ;D
-
Действительно, господа, тут же спорить невозможно, настолько расплывчатые формулировки.
Цитата:
Итак, получается, что христианство времен средневековья и изначальное христианство - это два разных христианства. Тогда тем более иудаизм 2000 лет назад и иудаизм времен Моисея - два разных иудаизма.
Первое - да, второе - нет. В том-то и прелесть иудаизма, что он не меняется.
Цитата:
Однозначности нет.
Маразм. Симагин, вы хоть доказывали бы,а? В Новом Завете все однозначнее некуда.
Насилие недопустимо.
Цитата:
Но будь это далеко от нормы, на подавление сопротивления дружины бы не хватило. Или же славяне не были способны сопротивляться относительно небольшой силе.
Гсподи! А кому сопротивляться-то? Симагин, конкретнее, конкретнее!
-
Кириан, я спорю не с Вами, а с Лаэгнором (где он, кстати?) и с Вечером.
"прелесть иудаизма, в том, что он не меняется"
Обоснуйте, почему христианство меняется, а иудаизм нет.
Что плохого в Новом Завете, объясняет Лаэгнор. Он именно и трактует однозначно вещи, которые надо трактовать иначе. Но понять это можно лишь в сопоставлении с другими текстами. Опять же, о многих вещах Иисус по различным причинам говорил непрямо. Нельзя однозначно трактовать его слова - легко ошибиться и прийти к неверному выводу. Что и сделали многие христианские секты.
Кому могли сопротивляться славяне, пишет Вечер и я его цитировал.
P. S. И мои слова однозначно не трактуются. Многие мои фразы - ответ в стиле оппонента и основываются на его же данных. Не спрашивайте у меня о источнике сведений, на который ссылаюсь не я.
-
1. Обосновываю.
Проблема в том, что евреи совершенно по-особенному относятся к священным писаниям. Не было случая, чтобы они хоть немного изменялись.
А с христианством совсем плохо. И католицизм и православие сильно отличаются от того хриситанства, которое проповедывали Петр и Павел. Надеюсь почему, объяснять не нужно?
2.
По поводу однозначности Нового Завета:
Цитата:
Не говоря уже о том, что ненормальность действий "миссионеров" однозначно определялась по Новому завету.
Мы говорим об этом. Приведите мне цитату из Нового Завета, где оправдывается насилие.
3. Не кому могли сопротивлятся славяне, а кто должен был сопротивлятся дружине Владимира?
-
Цитата:
Не было случая, чтобы они хоть немного изменялись.
Незнание закона, не освобождает от ответственности. В иудаизме произошло, конечно, меньше изменений, чем в христианстве, но там также есть как минимум три крупные ветви, которые друг от друга отличаются вполне серьезно.
Цитата:
То есть Новый Завет можно понять только через Ветхий?
Нет, Ветхий через Новый. В христианстве.
Цитата:
Или они были "неправильными" иудеями?
С точки зрения иудаизма, были.
Цитата:
Я не понял.
А вы прочтите книжку на незнакомом языке. И тоже ничего не поймете. Язык доказательств Аквината понятен тем, кто знаком с его культурой. Язык криков боли и мольб о помощи был знаком всем на протяжении истории человечества. Да и не изменился этот язык за все прошедшия тысячелетия.
Цитата:
несколько веков - это быстро?
Конечно.
Цитата:
b) причина массового преследования христиан в Римской Империи - отказ участвовать в обрядах.
c) В Риме с христанством боролись. На Руси его насаждали. А результат был - победа христианства
И что Вы хотите этим сказать?
Цитата:
Или же славяне не были способны сопротивляться относительно небольшой силе.
Относительно небольшой, но хорошо вооруженной и профессионально занимающейся войной силе. Нет, не были способны, как не были способны освободиться от дани. Тогда славяне не были чем-то единым, еще при Владимире Мономахе происходили восстания древлян. Не была однозначно единой и их религия. В целом, у них просто не было почвы для объединения, а отдельно взятые племена справиться с дружиной не могли.
Цитата:
несколько веков - это быстро?
Несколько веков - это два. Уже в начале II века христианство в Риме было популярным учением, последователями которого были люди из всех слоев общества. Стоит заметить, что христианство распространялось снизу: первыми христианами были, по большей части, крестьяне и рабы. На Руси основными проводниками христианства были князья и их ближайшее окружение.
-
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 20:38:18
Язык доказательств Аквината понятен тем, кто знаком с его культурой.
Мне пнятен тоже %)
Нужно понять логику самого языка Аквината; прежде чем читать его, полезно прочитать, например, комментарии Свежавски.
Та же Европа через некоторое время стала наполовину протестантской, не считая неутихающих ересей вроде катарской или альбигойской.
А язычество на Руси жило очень долго - элементы языческих обрядов в народных праздниках, народная магия: "заговоры", "гадания", языческое восприятие христианских святых etc., и это было не только вплоть до Октябрьской Революции, но и продолжается по сей день.
-
Цитата:
Незнание закона, не освобождает от ответственности. В иудаизме произошло, конечно, меньше изменений, чем в христианстве, но там также есть как минимум три крупные ветви, которые друг от друга отличаются вполне серьезно
Вечер, вы читаете мои сообщения, или вам их пересказывают? Речь шла о неизменяемости священного писания, Ветхий Завет не менялся.
-
"Не было случая, чтобы они [евреи] хоть немного изменялись." -
"Речь шла о неизменяемости священного писания, Ветхий Завет не менялся."
Вы читаете свои сообщения? Евреи (и иудейское богословие, кстати сказать), слава Богу, Ветхому завету не тождественны.
PS Новый завет также не менялся.
-
Цитата:
Проблема в том, что евреи совершенно по-особенному относятся к священным писаниям. Не было случая, чтобы они хоть немного изменялись.
Видите?
...К священным писаниям, которые не менялись.
Не знаю, как могут не менятся _евреи_, законы генетики не отменял никто...
-
Законы генетики здесь не причем: я имею в виду культурные и мировоззренческие перемены.
Второй раз задаю вопрос: как изменились христианские священные писания?
-
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 20:38:18
В иудаизме произошло, конечно, меньше изменений, чем в христианстве, но там также есть как минимум три крупные ветви, которые друг от друга отличаются вполне серьезно.
Ну и почему вы считаете христианство противоположностью иудаизма, если ни то, ни другое - не единое целое?
Цитата:
Нет, Ветхий через Новый. В христианстве.
И все-таки. Христианство противоположно своей части?
Цитата:
Последний в христианстве нужно воспринимать через первый. В первом содержится учение об избранном народе, который может не стесняться в средствах при необходимости.
Итак, "последний" = "Ветхий", "первый" = "Новый". В Новом Завете учение об избранном народе! Вечер, не прогуливайте логику. ;D
Цитата:
Язык криков боли и мольб о помощи был знаком всем на протяжении истории человечества. Да и не изменился этот язык за все прошедшия тысячелетия.
Война, по тем временам - обычное дело. Вы считаете иначе?
Цитата:
Цитата:
b) причина массового преследования христиан в Римской Империи - отказ участвовать в обрядах.
c) В Риме с христианством боролись. На Руси его насаждали. А результат был - победа христианства
И что Вы хотите этим сказать?
Язычество всегда переходит в монотеизм. Рано или поздно, так или иначе.
-
Цитата из: Симагин on 16-11-2003, 08:24:07
Война, по тем временам - обычное дело. Вы считаете иначе?
Была бы война обычным делом - homo sapiens sapiens не дожили бы до наших дней.
-
Итак, "последний" = "Ветхий", "первый" = "Новый". В Новом Завете учение об избранном народе! Вечер, не прогуливайте логику.
Тут больше подходит сентенция "пить меньше надо", хотя в моем случае это "больше спать" :-). То, что я во второй части предложения перевернул первую, Вас почему-то не обеспокоило ;-). Итак: Ветхий завет нужно воспринимать через Новый (Кроме того, я это уже писал.)
И все-таки. Христианство противоположно своей части?
Оно не противоположно своей части точно так же, как физика Эйнштейна не противоположна физике Ньютона. Просто оно ограничивает применимость Ветхого завета и корректирует некоторые его положения. Заповеди, например, никуда не деваются (в том числе и про субботу, между прочим).
Язычество всегда переходит в монотеизм. Рано или поздно, так или иначе.
Скажите это индуистам и синтоистам; да и буддистам скажите - по христианским меркам, это тоже язычество (по крайней мере, такая точка зрения изложена в сравнительном анализе религий, который провел Георгий Кочетков).
-
Цитата:
Язычество всегда переходит в монотеизм. Рано или поздно, так или иначе.
Глупость какая...
Много вы таких примеров привести можете-то?
-
На этой лирической ноте,Господа, Я предлагаю закрыть наше заседание , касающиеся божественной науки...
Заседание будет закрыто официально в следующие ВОСКРЕСЕНЬЕ
-
А зачем закрывать-то?
Спор же идет!
-
Ну хорошо, эту тему закрою , но в замен открою "Теологические бои 2"
-
Цитата из: Мунин on 16-11-2003, 15:45:56
Была бы война обычным делом - homo sapiens sapiens не дожили бы до наших дней.
Вполне живут. Люди способны жить ВО ВРЕМЯ войны (впрочем, скорее, выживать, чем жить :(). Но тем не менее - вы хоть один век без войн видели?
Вояна для человека - не рядовое событие. Но для цивилизации - обычное. Взять хотя бы сейчас - войны идут, а население планеты всё равно растёт.
-
СМотрите продолжение...Еще раз извиняюсь
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=7302