Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Комиссар от 26/10/2003, 19:34:52
-
Товарищи толкинисты, я бы хотел обсудить с вами вот какой вопрос.
В фэндоме существует известная точка зрения, что клятва Феанора была нарочно спровоцирована Мелькором, чтобы вызвать раздоры среди эльфов, а феаноринги, мня себя главными врагами Мелькора, на деле выполняли его волю. Я разделяю эту точку зрения, и мне лично кажется даже большее: Мелькор не был побежден Береном и Лучиэнь, он нарочно поддался им и отдал Сильмарилл, дабы вновь вызвать раздоры среди своих врагов и войну феанорингов с синдар. Во всяком случае, ему удалось даже большее: он спровоцировал не только две новых "резни в Альквалондэ", но и ссору между эльфами и гномами. Я считаю, что всё это входило в замысел Мелькора и было задумано им ещё до Браголлах, и хочу узнать, как считаете вы.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-10-2003, 19:34:52
Я разделяю эту точку зрения, и мне лично кажется даже большее: Мелькор не был побежден Береном и Лучиэнь, он нарочно поддался им и отдал Сильмарилл, дабы вновь вызвать раздоры среди своих врагов и войну феанорингов с синдар. Во всяком случае, ему удалось даже большее: он спровоцировал не только две новых "резни в Альквалондэ", но и ссору между эльфами и гномами. Я считаю, что всё это входило в замысел Мелькора и было задумано им ещё до Браголлах, и хочу узнать, как считаете вы.
То есть, Вы считаете, что Моргот еще до Браголлах задумал, что Финрод пообещает в будущем любую помощь спасшему его Барахиру, сын Барахира впоследствии чудом пройдет через завесу Мелиан, полюбит ее дочь, пойдет к Финроду за помощью в добывании сильмариля как выкупа за руку Лютиэн и т.д. по тексту :o? ИМХО, вряд ли.
-
А у Профессора существует такая точка зрения?
Хотя Моргот все может... в том числе и устроить массовые провокации.
Однако, исходя из Профессора, сдается мне, что отдать Сильмариль даже ради такого он не в силах.
Мое имхо --- все, что происходило с нолдор --- следствие их злой судьбы. А судьба штука такая, что Моргот здесь не причем, ему такое не под силу. ;)
-
Я вообще считаю, что Моргот все-таки не мог предвидеть события настолько далеко, чтобы заранее спланировать клятву Феанора или то, что один из сильмарилей окажется у Тингола. Что же до сеяния раздора между эльфами, то движущей силой для этого, ИМХО, были ненависть к Перворожденным вообще и желание завладеть сильмарилями. Разобщенные эльфы, ушедшие к тому же от Валар в Белерианд, были бы для Моргота гораздо более легкой добычей в качестве объекта для мести, чем те же эльфы, живущие в свете Дерев под защитой Валар.
-
неужели все может быть ТАК грустно?
ИМХО, отдать камушек, в котором заключена судьба Арды, чтобы посеять ссору, пусть даже не мелкую, среди эльфов - слишком радикальная мера...
К тому же, на мой взгляд, в этом случае Сильмариллион, как философское произведение, становится значительно менее интересен... по крайней мере - для меня...
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-10-2003, 19:34:52
Я считаю, что всё это входило в замысел Мелькора
Amarth, а аргументы?
-
Amarth, такое мнение (о хитроумном плане Врага) бродит по тусовке довольено давно. Но оно ни на чем не основано, ибо, сколь я помню, много позже визита Берена в Ангбанд Моргот перестал скорбеть по утраченному камню, ибо понял, что добытый из его короны камень приведет к гибели последние королевства эльфов.
-
похожая мысль была, кажется, в ПТСР...
-
Мне все-таки кажется, что для Моргота на пером месте стояла власть над Среднеземьем, а не истребление эльфов. И вряд ли он стал бы провоцировать Клятву - ведь если бы не Исход, Белерианд бы достался ему гораздо легче.
А вот что меня интересует, так это вопрос с Береном и Лучиэнь. Ведь что мы видим: Берен проходит сквозь завесу Мелиан(даже ее не заметив). Объясняется это тем, что его вела судьба, или вроде того. Мда. Судьба - это кто? С Лучиэнь вообще интересно. Эльфийка, пусть даже полу-майа, последовательно побеждает Саурона, Кархарота и самого Моргота. Только Готмога с Глаурунгом не хватает до кучи. Но тем не менее я не считаю, что это Враг так все задумал. Тут все сложнее.
-
Цитата из: Фестин on 27-10-2003, 20:18:59
А вот что меня интересует, так это вопрос с Береном и Лучиэнь. Ведь что мы видим: Берен проходит сквозь завесу Мелиан(даже ее не заметив). Объясняется это тем, что его вела судьба, или вроде того. Мда. Судьба - это кто? С Лучиэнь вообще интересно. Эльфийка, пусть даже полу-майа, последовательно побеждает Саурона, Кархарота и самого Моргота. Только Готмога с Глаурунгом не хватает до кучи.
Так ведь Сильмариллион - это не компьтерная игра, в которой кто сильнее, тот и прав. И Берена, и Лютиэн действительно вела судьба, потому что, потерпи они поражение, и не было бы ни плавания Эарендиля с сильмарилем в направлении Валинора, ни Войны гнева. А без этого и эльдар, и атани ждала бы, ИМХО, более чем печальная участь.
-
Я не имею в виду, что Мелькор спланировал все до единого события. ИМХО, он только решил поддаться и отдать камень, а кому - заранее знал только, что не феанорингам. А насчет того, что ради междоусобиц он не отдал бы Сильмарилл - так у него же ещё два оставалось, и судьба Арды никуда от него не делась! Да, судьба. А камни, заключавшие в себе судьбу, у кого были? Правильно, у него, родимого, у дедушки Мелькора. И, мне кажется, он вполне мог "поделиться" этой судьбой на одну треть ради того чтобы развалить королевства нолдор аки янкесы Советский Союз.
А насчет заявления Фестина о том, что если бы не Исход, Белерианд достался бы Мелькору легко, большая жирная фига. Если бы не Исход, воинство Валинора пришло бы в Белерианд куда раньше и развалило бы Ангбанд, как Утумно. А так нолдор были своего рода гарантом, что Валинор не включится в войну.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 28-10-2003, 09:12:49
А насчет того, что ради междоусобиц он не отдал бы Сильмарилл - так у него же ещё два оставалось, и судьба Арды никуда от него не делась! Да, судьба. А камни, заключавшие в себе судьбу, у кого были? Правильно, у него, родимого, у дедушки Мелькора. И, мне кажется, он вполне мог "поделиться" этой судьбой на одну треть ради того чтобы развалить королевства нолдор аки янкесы Советский Союз.
ИМХО, все же то, что в Сильмарилях заключались судьбы Арды, вовсе не означало того, что у кого они есть, тот эти самые судьбы и вершит. И Моргот (опять же ИМХО) забрал камни, потому что он завидовал Феанору и мечтал завладеть ими, а не из расчета на судьбы Арды и всего прочего. Кто знает, может быть он увидел в них отбеск Неугасимого Пламени, которое искал еще до сотворения Эа.
Кроме того, любовь кого бы то ни было к сильмарилям не производит впечатление чувства, движимого рассудком, и вряд ли Моргот мог думать в том смысле что "один сильмариль я, пожалуй, отдам Берену, который отдаст его Тинголу, после чего все эльфы передерутся между собой, а два - оставлю себе и буду на них любоваться".
-
Цитата:
Если бы не Исход, воинство Валинора пришло бы в Белерианд куда раньше и развалило бы Ангбанд, как Утумно.
Мне смутно помнится какая-то фраза , что, мол, отвернулись валар от Средиземья и решили благоустраивать Аман... ::) Зачем воинство Валинора?
-
Воинство Валинора для размазывания Моргота по стенке.
И если бы Моргот очень силно достал Валар было бы ему это воинство независимо от исхода.
Но... нолдор и Белерианд предоставили их судьбе не потому что обиделись, а потому что валар сняли с себя ответственность за эльфов. Они ушли добровольно, никто не выгонял, пусть тогда получат то, за что боролись.
А если уж играть в поддавки, то Моргот мог отдать Берену камень, очень похожий на Сильмарилль. Все довольны --- ведь ни Берен, ни Тингол Камня никогда не видели и не сумели бы отличить подделку. Ну как? :)
-
Цитата:
Ну как?
веселясь от души
Думаете, батарейки в искусственном Сильмарилле Берену хватило бы до Тингола дотянуть? ;D :D ;D там далече... ;)
-
Цитата из: Anardil Isilion on 28-10-2003, 13:49:55
А если уж играть в поддавки, то Моргот мог отдать Берену камень, очень похожий на Сильмарилль. Все довольны --- ведь ни Берен, ни Тингол Камня никогда не видели и не сумели бы отличить подделку. Ну как? :)
Никак. В сильмарилях был заключен свет Дерев, и Эльве Синголло видел его во время своего пребывания в Амане. Такое нельзя ни забыть, ни с чем-либо спутать.
-
Помнится, валары не сильно беспокоились о Среднеземье до Исхода.
Ничего себе - "если бы сильно достал"! Древа поломал, Сильмариллы стащил, Финве убил. И что-то они не рвались за ним в погоню. Почему они сразу(до Исхода) не отправились с войной на Моргота? А они вместо этого сидят пригорюнившись у себя в Валмаре. И когда нолдоры отправились в Среднеземье(вместо них!) они еще и намеренно лишили их шансов на победу(проклятье Мандоса).
Еще один пример(к вопросу о заботе валаров о Среднеземье). Итак, эльфы пробудились, валары пошли на Мелькора войной, разрушили Утумно и пленили Врага. Вопрос: что им мешало после этого убрать нафиг Пелоры(которые ранее, допустим, были им нужны для защиты от Врага) и подарить свет Древ всей Арде? И не пришлось бы тащить эльфов в Валинор.
А насчет судьбы - это спорный вопрос. Разве что вся история была изначально задумана Эру или разыграна кем-нибудь из валар. Тот же Ульмо вполне мог помогать Берену и Лучиэни.
-
Сайт глючит, поэтому извините за обращение :
"Помнится, валары не сильно беспокоились о Среднеземье до Исхода."
А кто его обустроил сначала, а потом устроил войну и вычистил Утумно?
"Ничего себе - "если бы сильно достал"! Древа поломал, Сильмариллы стащил, Финве убил. И что-то они не рвались за ним в погоню."
Рвались, прямо сразу и побежали...
"Почему они сразу(до Исхода) не отправились с войной на Моргота?"
см. выше. Ходили и даже неоднократно
"А они вместо этого сидят пригорюнившись у себя в Валмаре."
так там все население Валинора, включая эльфов, горевало.
"И когда нолдоры отправились в Среднеземье(вместо них!)"
а почему вместо? Валар отдельно, нолдор отдельно...
"они еще и намеренно лишили их шансов на победу(проклятье Мандоса)."
Жребий Севера они сами себе заработали, а Мандос всего лишь озвучил.
"Еще один пример ... что им мешало после этого убрать нафиг Пелоры(которые ранее, допустим, были им нужны для защиты от Врага) и подарить свет Древ всей Арде? И не пришлось бы тащить эльфов в Валинор."
У них же с самого начала была идея, что проще притащить эльфов к Деревьям, чем Свет к эльфам.
"А насчет судьбы - это спорный вопрос. Разве что вся история была изначально задумана Эру или разыграна кем-нибудь из валар. "
А как насчет свободы воли?
"Тот же Ульмо вполне мог помогать Берену и Лучиэни."
Мог, но не помогал. Эта история вполне обошлась без него. Вспомним, что Ульмо был за то, чтобы предоставить эльфов самим себе
-
Так. Три пояснения.
1. Валар НЕ МОГЛИ пойти войной на Моргота в начале ПЭ. Ибо эта битва неминуемо разрушила бы Дом Детей Единого. Все предыдущие войны велись во времена, когда детей либо не было, либо они были "локализованы", и от катаклизмов их можно было уберечь. Данное заявление я основываю на 10-м томе, текст "Преображенные мифы".
2. Когда нолдор ушли воевать с Врагом, последний был вынужден сосредоточиться на них и "стянуть" свою злую волю в Белерианд. В результате Валар получили возможность по просьбе Детей "изъять" Моргота с минимальным для Арды ущербом. Там же.
3. Валар - не боги! Они не имеют права распоряжаться в чужом Доме. В Валиноре, который построен ими для себя, они вольны делать что хотят. Вмешиваться же в личные дела населения Арды они не могут (пока оное население не попросит их). Поэтому Моргот и полагал, что он в Белерианде в полной безопасности - прикрывшись щитом из людей и эльфов, в уютном Белерианде (в отдалении от настоящей Земли Валар), зная, что никто с просьбой о помощи в Валинор не доберется... QS 10-го тома и все те же "Мифы".
-
Так, по порядку.
"Рвались, прямо сразу и побежали..."
Ага, побежал Тулкас, запутался в паутине Унголианты, а потом выпутался и решил "ну и фиг с ним"
"см. выше. Ходили и даже неоднократно"
Это было давно и неправда. Я имею в виду именно начало Первой Эпохи.
"так там все население Валинора, включая эльфов, горевало."
Кроме нолдоров.
"а почему вместо? Валар отдельно, нолдор отдельно..."
Потому, что это валары, а не нолдоры, должны были разбираться с Морготом.
"Жребий Севера они сами себе заработали, а Мандос всего лишь озвучил."
Без комментариев.
"У них же с самого начала была идея, что проще притащить эльфов к Деревьям, чем Свет к эльфам."
Ага, классная идея. Свет к эльфам тащить было НЕ нужно, достаточно было убрать Пелоры. Что и произошло после Дагор Дагорат(если верить пророчеству). А так, они Свет намеренно оставили себе. А авари, синдаров и прочих нандоров забыли.
"А как насчет свободы воли?"
А я ничего и не говорю. Это не моя идея, насчет судьбы.
"Мог, но не помогал. Эта история вполне обошлась без него. Вспомним, что Ульмо был за то, чтобы предоставить эльфов самим себе"
Это не помешало ему помогать Туору. Я назвал его просто потому, что он единственный из валар в это время что-то реально делал для Среднеземья.
Так, далее.
1)Ага, в начале ПЭ не могли, а в конце вдруг смогли. Только подождали, пока большая часть населения Белерианда помрет "естественным путем" - от рук Моргота.
2)Ничего себе - стянуть. То - то люди от него в Белерианд с востока бежали...
И вообще, все это только подтверждает тот факт, что валары использовали нолдоров для того, чтобы ослабить Моргота, т.е. воевали их руками.
"с минимальным ущербом для Арды" - зато с максимальным ущербом для живущих в ней.
3)"Валар-не боги!" Ну да, только через слово Профессор их называет "Gods".
Цитата(Сильм):"Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwe is King of Arda, and not of Aman only"
-
2Фестин
Поехали по пунктам.
1."Ага, побежал Тулкас..."
Да, Тулкас. И Оромэ. И много кто еще. Но Моргот сумел запутать следы. Погоня вернулась ни с чем. Читайте QS, глава 8.
2. "Кроме нолдоров"
Цитату в подтверждение.
3. "Потому, что это валары, а не нолдоры, должны были разбираться с Морготом."
Кому должны? Где это записано?
4. "Ага, классная идея. Свет к эльфам тащить было НЕ нужно, достаточно было убрать Пелоры. Что и произошло после Дагор Дагорат(если верить пророчеству). А так, они Свет намеренно оставили себе. А авари, синдаров и прочих нандоров забыли."
Чудесно. То есть Вы думаете, что два Древа - это такой столпозаменитель? А тот факт, что даже в Валиноре Свет, исходящий от них, на большом расстоянии был слабым, Вам ни о чем не говорит?
5."Ага, в начале ПЭ не могли, а в конце вдруг смогли" ar "Ничего себе - стянуть"
10-й том. "Преображенные мифы". Вы все-таки почитайте...
6." И вообще, все это только подтверждает тот факт, что валары использовали нолдоров для того, чтобы ослабить Моргота, т.е. воевали их руками."
Вообще-то нолдор ушли из Валинора НАПЕРЕКОР воле Валар. То, что из этого Падения проистекла некоторая польза - так на это воля Провидения.
7. "Ну да, только через слово Профессор их называет "Gods".
Цитата(Сильм):"Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwe is King of Arda, and not of Aman only""
Во-первых, в данной вами цитате слово gods не используется. По крайней мере, я его найти не смог. А во-вторых, гляньте QS, Of the Valar, первое предложение.
И предупреждение модератора. Фестин, Вы излишне резки и провоцируете собеседников на резкие ответы. Не забывайте, что Вы, возможно, недостаточно хорошо знаете тексты Толкина - и можете серьезно ошибаться в своих ИМХО...
-
Асгейр, Фестин,
гениальная идея про Gods - скачиваем отсюда Сильм и забиваем в поисковик это слово...
Я бы и сама проверила, но у меня глючит архиватор "неожиданный конец архива" пишет...
P.S. Я таких слов не помню... хотя, если не ошибаюсь, где то я встречала нечто типа "называемых людьми "богами""... но это с тем же успехом может быть и в Хоббите, и в ВК и даже в последователях... меня просто фраза поразила настолько, что запомнилась...
-
Без всякого поиска могу сказать, что о том, что люди называли Валар Богами, написано именно в Сильмариллионе. Один раз - в главе "О Валар", а второй -в словах Берега и Амлаха из главы, если я не ошибаюсь, "О приходе людей на Запад".
-
Меня, кажется, не поняли...
В QS слово gods есть. Собственно, первый раз оно встречается в главе "О Валар", предложение первое. И там же объясняется, что оно значит. А Фестин привел цитату про Короля Арды, где слово god отсутствует.
-
Асгейр опередил меня и уже, увы, все написал. Присоединяюсь к его постам, ибо по этой теме наши мнения совпали.
Фестин, пожалуйста, перечитайте хотя бы Сильмариллион, тогда наши дискусии будут более интересными... ;)
-
Модератору: я не нашел в своих постах особой резкости(как и в ответах на них), но принял ваше предупреждение к сведению. Хочу ответственно заявить, что я не пытаюсь каким - либо образом задеть своих собеседников и не ставлю под сомнение уровень их знаний.
Так, поехали дальше :)
1)"Да, Тулкас. И Оромэ. И много кто еще. Но Моргот сумел запутать следы. Погоня вернулась ни с чем. Читайте QS, глава 8."
Вопрос. Почему у нолдоров не возникло проблем с отысканием Врага, а у валаров возникли? Так трудно было предположить, что он вернется к своим прежним твердыням?
2)"Цитату в подтверждение"
Цитировать придется почти весь Сильм. Пока все плакали, нолдоры действовали.
3)"Кому должны? Где это записано?"
То есть вы считаете, что в обязанности Манве как правителя этого мира не входила защита его(мира) от Мелькора?
4)Цитата(HoME 5, QS)
"Then Feanor shall take the Three Jewels and bear them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth. And the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the Light shall go out over all the world."
5)Пока ничего не могу сказать, т.к. этот том не читал. Если прочитаю - можно будет развить эту тему.
6)"Вообще-то нолдор ушли из Валинора НАПЕРЕКОР воле Валар. То, что из этого Падения проистекла некоторая польза - так на это воля Провидения."
Так ведь валары им не запрещали уходить. И насчет воли Провидения - так на нее все что угодно можно списать.
7)"Во-первых, в данной вами цитате слово gods не используется. По крайней мере, я его найти не смог. А во-вторых, гляньте QS, Of the Valar, первое предложение."
Боюсь, что я несколько неясно выразился. Моя цитата относится к следующему утверждению Асгейра:
"Они не имеют права распоряжаться в чужом Доме. В Валиноре, который построен ими для себя, они вольны делать что хотят. Вмешиваться же в личные дела населения Арды они не могут (пока оное население не попросит их). " Как видите, ваши слова прямо противоречат словам Мандоса ;)
Вопрос же о том, называют валаров богами или нет - особого значения на мой взгляд не имеет. Хотя можете заглянуть в тот же пятый том, в тамошний QS. Там слово "gods" употребляется весьма часто.
И еще. Вы упрекаете меня в незнании Сильмариллиона. Уверяю вас, я его знаю достаточно хорошо(вот он под рукой лежит). Дело в том, что я ставлю под сомнение не факты, там изложеные, а места, где излагается трактовка этох фактов, отношение автора к ним. В этом, на мой взгляд, и есть смысл фэндомских дискуссий(и данной темы в частности).
-
Цитата из: Фестин on 29-10-2003, 20:37:16
Так, поехали дальше :)
1)"Да, Тулкас. И Оромэ. И много кто еще. Но Моргот сумел запутать следы. Погоня вернулась ни с чем. Читайте QS, глава 8."
Вопрос. Почему у нолдор не возникло проблем с отысканием Врага, а у валар возникли? Так трудно было предположить, что он вернется к своим прежним твердыням?
К которым из? Кроме Утумно у него еще до этого было много разных жилищ. Что касается нолдор, так это он первый на них напал, тем самым выдав свое метоположение.
Цитата из: Фестин on 29-10-2003, 20:37:16
2)"Цитату в подтверждение"
Цитировать придется почти весь Сильм. Пока все плакали, нолдоры действовали.
ничего страшлого, дайте хотя бы ссылку на конкретную главу, уж я как-нибудь не поленюсь прочитать
Цитата из: Фестин on 29-10-2003, 20:37:16
3)"Кому должны? Где это записано?"
То есть вы считаете, что в обязанности Манве как правителя этого мира не входила защита его(мира) от Мелькора?.
Нет, не входила.Он Король, а не директор ЦРУ
Цитата из: Фестин on 29-10-2003, 20:37:16
Вопрос же о том, называют валаров богами или нет - особого значения на мой взгляд не имеет. Хотя можете заглянуть в тот же пятый том, в тамошний QS. Там слово "gods" употребляется весьма часто.
Имеет.Валар не боги и это главное, так что не стоит лишний раз путать термины...
Цитата из: Фестин on 29-10-2003, 20:37:16
И еще. Вы упрекаете меня в незнании Сильмариллиона. Уверяю вас, я его знаю достаточно хорошо(вот он под рукой лежит). Дело в том, что я ставлю под сомнение не факты, там изложеные, а места, где излагается трактовка этох фактов, отношение автора к ним. В этом, на мой взгляд, и есть смысл фэндомских дискуссий(и данной темы в частности).
на это замечу лишь, что вдумчивое чтение Сильмариллиона ликвидирует такие дискуссии в зародыше, ибо тогда не о чем спорить. Есть точка зрения Профессора, и в рамках созданного им мира, она и есть верная.
-
2Фестин :
Цитата:
Вопрос. Почему у нолдоров не возникло проблем с отысканием Врага, а у валаров возникли?
Где сказано , что валар незнали куда направился Моргот ?
Цитата:
Пока все плакали, нолдоры действовали.
Ага . Пока все плакали нолдор пошли резать телери .
Цитата:
То есть вы считаете, что в обязанности Манве как правителя этого мира не входила защита его(мира) от Мелькора?
Валар выстроили Валинор и призвали туда всех эльфов чтобы защитить их от Моргота и Искажения ;) Если некоторые эльфы не пошли - их проблемы , вам так не кажется ?
Цитата:
Так ведь валары им не запрещали уходить.
Проклятие фэанорингов - последствия клятвы и резни в Альквалондэ , а не ослушания валар .
Цитата:
Ага, побежал Тулкас, запутался в паутине Унголианты, а потом выпутался и решил "ну и фиг с ним"
Он сообщил Вам об этом своём решении ?
Цитата:
А так, они Свет намеренно оставили себе. А авари, синдаров и прочих нандоров забыли
Они звали в Валинор всех эльфов ;)
-
Так, похоже дискуссия пошла по третьему кругу...
Цитата:
К которым из? Кроме Утумно у него еще до этого было много разных жилищ. Что касается нолдор, так это он первый на них напал, тем самым выдав свое метоположение.
Не знаю, сколько там у него было жилищ, в Сильме упоминается два. В ХоМЕ я тоже других не нашел. А на нолдор он напал потому, что они последовали за ним в Среднеземье. Что мешало валарам сделать то же самое? Не верю, что валары такие идиоты, что не смогли бы его найти(хотя бы - выманить, так же, как и нолдоры).
Цитата:
ничего страшлого, дайте хотя бы ссылку на конкретную главу, уж я как-нибудь не поленюсь прочитать
Мда. Ну хорошо, глава 9, "Of the Flight of the Noldor". Или Феанор уже не из нолдор?
Цитата:
Нет, не входила.Он Король, а не директор ЦРУ
Ну это вообще уже ни в какие ворота не лезет. А в чем, по вашему, заключаются обязанности короля? Или у него только права? Тогда это не король, а тиран. Вы считаете, что если на королевство нападает враг, король не обязан принять меры для его защиты? Я никому не навязываю своего мнения, но здесь вы неправы в корне.
Цитата:
Имеет.Валар не боги и это главное, так что не стоит лишний раз путать термины...
Для данной дискуссии - не имеет. К тому же, под словом "боги" можно подразумевать разные вещи. А вы все-таки почитайте пятый том - там Профессор очень часто употребляет слово gods
Цитата:
на это замечу лишь, что вдумчивое чтение Сильмариллиона ликвидирует такие дискуссии в зародыше, ибо тогда не о чем спорить. Есть точка зрения Профессора, и в рамках созданного им мира, она и есть верная.
В таком случае, объясните мне смысл темы "Мелькор, феаноринги и пятая колонна". Может ее автору следовало просто перечитать Сильмариллион - и принять тамошнюю точку зрения, как единственно верную? Может быть следует вообще закрыть этот ИМХОшный форум - ведь по вашему в нем нет никакого смысла.
Кстати, фраза насчет "единственно верной точки зрения" напомнила мне что-то из советской идеологии...
Цитата:
Где сказано , что валар незнали куда направился Моргот ?
Не знаю. Это не я сказал.
Цитата:
Ага . Пока все плакали нолдор пошли резать телери .
Нолдор пошли воевать с Морготом, а телери зарезали по дороге ;)
Цитата:
Валар выстроили Валинор и призвали туда всех эльфов чтобы защитить их от Моргота и Искажения Если некоторые эльфы не пошли - их проблемы , вам так не кажется ?
Валар укрепили Валинор, чтобы защитить себя от Мелькора. Когда они призвали туда эльфов, Мелькор уже был ими пленен.
Цитата:
Проклятие фэанорингов - последствия клятвы и резни в Альквалондэ , а не ослушания валар .
Резня в Альквалондэ - последствие нежелания валар и телери переправить нолдор обратно в Среднеземье
Упс, если я это скажу, меня сожгут на костре. Так что оставим эту тему.
Цитата:
Он сообщил Вам об этом своём решении ?
Может быть, вы можете объяснить, почему валары отказались от дальнейшей погони? Я не могу.
Цитата:
Они звали в Валинор всех эльфов
Зачем?
-
"Так, похоже дискуссия пошла по третьему кругу...
Цитата:
К которым из? Кроме Утумно у него еще до этого было много разных жилищ. Что касается нолдор, так это он первый на них напал, тем самым выдав свое метоположение.
Не знаю, сколько там у него было жилищ, в Сильме упоминается два. В ХоМЕ я тоже других не нашел."
Это мы сейчас такие умные, а знали ли это тогда?
"А на нолдор он напал потому, что они последовали за ним в Среднеземье. Что мешало валарам сделать то же самое? Не верю, что валары такие идиоты, что не смогли бы его найти(хотя бы - выманить, так же, как и нолдоры)."
Все-таки Валар и нолдор, не надо приделывать окончания, нехарактерные для квенья.
Валар не идиоты, а стихии. У них просто другой образ мыслей. В Айнулиндалэ сказано, что Диссонанс Мелькора перекрывает третья тема, не Валар, а одно из творений Илуватара. Поэтому надо дождаться, пока не прилет это третья тема и не исправит диссонанс... Предлагаю подумать над этим... ;)
"
Цитата:
Нет, не входила.Он Король, а не директор ЦРУ
Ну это вообще уже ни в какие ворота не лезет. А в чем, по вашему, заключаются обязанности короля? Или у него только права? Тогда это не король, а тиран. Вы считаете, что если на королевство нападает враг, король не обязан принять меры для его защиты? Я никому не навязываю своего мнения, но здесь вы неправы в корне."
Мм... Хоршо, зайдем с другой стороны, со стороны Атрабет --- Моргот стал частью Арды, поэтому воевать с ним, значит разрушать пораженные им места Арды, а этого Валар себе позволить не могут. Моргот не нападает на королевство, он действует изнутри... и надо не отбросить поврежденные части Арды, а исцелить ее. А исцелить Арду может только Илуватар. А если он это будет делать при помощи третьей темы, то какой резон Валар вмешиваться? Они сделали, что могли и теперь праздны, но не от отсутствия тревоги за судьбы порученной им земли...
"Резня в Альквалондэ - последствие нежелания валар и телери переправить нолдор обратно в Среднеземье
Упс, если я это скажу, меня сожгут на костре. Так что оставим эту тему."
Да нет, почему же. Именно так все и было + нежелание Феанора ждать.
"
Цитата:
Они звали в Валинор всех эльфов
Зачем?"
Потому что они(эльфы) им(Валар) понравились. 8)
-
Цитата:
Это мы сейчас такие умные, а знали ли это тогда?
Все же валар с Мелькором уже воевали. И тогда им это незнание не помешало. Неужели нельзя было проверить его прежние твердыни?
Цитата:
Все-таки Валар и нолдор, не надо приделывать окончания, нехарактерные для квенья.
Я согласен с вами, но многолетняя привычка(ее выработали несколько переводов+почти все, с кем я общался в реале на эти темы) дает о себе знать. Переучиваюсь, но медленно.
Цитата:
Валар не идиоты, а стихии. У них просто другой образ мыслей. В Айнулиндалэ сказано, что Диссонанс Мелькора перекрывает третья тема, не Валар, а одно из творений Илуватара. Поэтому надо дождаться, пока не прилет это третья тема и не исправит диссонанс... Предлагаю подумать над этим...
А зачем тогда им понадобилось воевать с ним до этого? Чтобы сохранить Арду и Детей Илуватара, скажете вы. Хорошо. Почему же они не поступили так же еще раз? Мотивы вдруг поменялись?
Но это я так, придираюсь(спор ради спора). Просто надоело, что все действия валар выставляются однозначно мудрыми и правильными. По определению, так сказать.
Цитата:
Моргот стал частью Арды, поэтому воевать с ним, значит разрушать пораженные им места Арды, а этого Валар себе позволить не могут.
До начала Первой Эпохи могли, в конце Первой Эпохи могли, а вот в начале Первой Эпохи не смогли. Забавно.
Цитата:
Моргот не нападает на королевство, он действует изнутри...
"And he passed therefore over the Walls of the Night with his host, and came to Middle-earth far in the north; and the Valar were not aware of him" - это же прямо интервенция получается ;D
Цитата:
и надо не отбросить поврежденные части Арды, а исцелить ее.
Под исцелением вы подразумеваете Войну Гнева?
Цитата:
А исцелить Арду может только Илуватар.
Почему? Где это сказано? И если это так, зачем валар вообще что-то делали?
Цитата:
А если он это будет делать при помощи третьей темы, то какой резон Валар вмешиваться?
И если уж они не стали вмешиваться, что им мешало переправить Феанора с войском в Белерианд и благословить его на подвиги,
А не проклинать, помогая тем самым Морготу?
Цитата:
Они сделали, что могли и теперь праздны, но не от отсутствия тревоги за судьбы порученной им земли...
Что то по их поведению я не заметил этой тревоги.
Цитата:
Да нет, почему же. Именно так все и было + нежелание Феанора ждать.
Ждать чего? Пока Финарфин и компания не переубедят нолдор и они не вернутся в Тирион? А Белерианд будет загибаться потихоньку.
Цитата:
Потому что они(эльфы) им(Валар) понравились
Если эльфы им понравились, необязательно было тащить их в долгое, трудное и опасное путешествие через пол-Арды, растеряв половину по дороге.По моему, гуманнее и лучше для эльфов(и для Арды) было бы сделать именно то, о чем я говорю. Похоже, здесь имеет место этакий всплеск чрезмерно сильных родительских(в широком смысле) чувств. Менять место жительства самим валарам было затруднительно, а им хотелось, чтобы эльфы были все время рядом с ними, чтобы их можно было учить и оберегать от всех опасностей. Хотели как лучше... Все это, как обычно, ИМХО.
Ну почему нельзя было подарить свет Древ всей Арде? Ведь и эльфам бы было хорошо, и природа бы порадовалась, и мелькоровским тварям бы поплохело. Непонятно мне. ???
-
2Фестин :
Цитата:
А на нолдор он напал потому, что они последовали за ним в Среднеземье.
А на синдар и нандор он почему напал ?
Цитата:
Что мешало валарам сделать то же самое?
Отрытая война валар с Морготом вызвала бы сильные разрушения .
Цитата:
А в чем, по вашему, заключаются обязанности короля? Или у него только права?
Король может издать указ, но истиной это не станет (HoME-V , The Lost Road ; пер. А. Хромовой)
Правила могут быть жесткими, но все же это средства, а не цель
правления. (там же)
Цитата:
Вы считаете, что если на королевство нападает враг, король не обязан принять меры для его защиты?
Вот именно , что защиты , а война с Морготом вызвала бы разрушение Королевства ;)
Цитата:
Нолдор пошли воевать с Морготом, а телери зарезали по дороге
Прекрасное оправдание .
Цитата:
Валар укрепили Валинор, чтобы защитить себя от Мелькора.
Нет . Чтобы защитить часть Арды от Мэлькора и его Искажения .
Цитата:
Когда они призвали туда эльфов, Мелькор уже был ими пленен.
И что ?
Цитата:
Резня в Альквалондэ - последствие нежелания валар и телери переправить нолдор обратно в Среднеземье
Я думаю это последствия безумия Фэанора .
Цитата:
Может быть, вы можете объяснить, почему валары отказались от дальнейшей погони?
Было Темно . Были уничтожены Два Древа . Все были подавленны . В дальнейшей погоне было мало смысла .
Цитата:
Зачем?
Чтобы защитить от Искажения . Валар верили , что в Амане рождённое в Средиземье сможет исцелиться , но они ошиблись - пример тому Мириэль Сэриндэ ;) Всё рождённое в Средиземье несёт в себе частицу Мэлькора , то есть искажено .
Цитата:
Все же валар с Мелькором уже воевали. И тогда им это незнание не помешало. Неужели нельзя было проверить его прежние твердыни?
Они наверняка догадались , что Моргот отправился в одну из своих старых твердынь . Они наверняка догадались , что в отсутсвии Моргота "его люди" подготовились к возможной войне - следовательно сунься валар туда была бы новая война , а это новые разрушения .
Цитата:
А зачем тогда им понадобилось воевать с ним до этого?
Они защищались .
Цитата:
Чтобы сохранить Арду и Детей Илуватара, скажете вы.
И это тоже .
Цитата:
Хорошо.
В этом я с Вами согласен :)
Цитата:
Почему же они не поступили так же еще раз?
Потому что гладиолус ;) Уже не раз было сказано , что это привело бы к дезинтеграции всей материи Арды . Почитайте следующий текст : http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml) , если лень читать всё (да это и не к чему , так как к данной дисскусии отношения мало имеет :) ) то прочитайте седьмую часть этого текста .
Цитата:
До начала Первой Эпохи могли,
Могли , потому что на Арде ещё не жили Дети Илуватара и разрушения были допустимы .
Цитата:
в конце Первой Эпохи могли
Могли , но это привело к уничтожению всего Белерианда . Выдался случай победить Моргота с относительно малыми жертвами и им воспользовались .
Цитата:
а вот в начале Первой Эпохи не смогли. Забавно.
Ничего забавного в этом не вижу .
Цитата:
И если это так, зачем валар вообще что-то делали?
Валар - Стражи Мира .
Цитата:
И если уж они не стали вмешиваться, что им мешало переправить Феанора с войском в Белерианд и благословить его на подвиги,
Потому что они отдавали себе отчёт в том , что нолдо , даже такой могучий как Фэанор не соперник Мэлькору-Морготу . Они понимали , что экспедиция Фэанора в Средиземье не имеет смысла . Они оказались правы .
Цитата:
А не проклинать, помогая тем самым Морготу?
Фэанор проклял себя и своих приближённых сам , призвав Тьму на их и свою головы в случае неудачи миссии .
Цитата:
Что то по их поведению я не заметил этой тревоги
То , что Вы незаметили ещё ничего не значит ;)
Цитата:
Ну почему нельзя было подарить свет Древ всей Арде?
Как Вы это себе представляете ? Насажать подобных Деревьев по всей Арде ?
-
Цитата:
А на синдар и нандор он почему напал ?
Потому, что они там жили
Цитата:
Отрытая война валар с Морготом вызвала бы сильные разрушения .
Она их и так вызвала. После многочисленных войн.
Цитата:
Король может издать указ, но истиной это не станет (HoME-V , The Lost Road ; пер. А. Хромовой)
Правила могут быть жесткими, но все же это средства, а не цель
правления. (там же)
Вы это к чему? ???
Цитата:
Вот именно , что защиты , а война с Морготом вызвала бы разрушение Королевства
Но не вызвала же!
Цитата:
Прекрасное оправдание .
Это не оправдание, а констатация факта.
Цитата:
Нет . Чтобы защитить часть Арды от Мэлькора и его Искажения .
На самом деле, они укрепили Валинор, чтобы он не повторил судьбы Алмарена. То есть, защитили свой дом. И собрали в нем то, что также хотели защитить. В принципе, здесь мы говорим одно и то же, но разными словами.
Цитата:
И что ?
И незачем было их туда тащить.
Цитата:
Я думаю это последствия безумия Фэанора
А я нет.
Цитата:
Было Темно . Были уничтожены Два Древа . Все были подавленны . В дальнейшей погоне было мало смысла .
Почему мало смысла?
Цитата:
Чтобы защитить от Искажения . Валар верили , что в Амане рождённое в Средиземье сможет исцелиться , но они ошиблись - пример тому Мириэль Сэриндэ Всё рождённое в Средиземье несёт в себе частицу Мэлькора , то есть искажено .
Мелькор уже был пленен. Не лучше ли было занятся восстановлением Среднеземья? Ведь источник опасности устранен.
Цитата:
Они наверняка догадались , что Моргот отправился в одну из своих старых твердынь . Они наверняка догадались , что в отсутсвии Моргота "его люди" подготовились к возможной войне - следовательно сунься валар туда была бы новая война , а это новые разрушения .
В общем, как обычно. Вместо того, чтобы разом решить проблему, они тянули время. В Белерианде гибли эльфы, люди попадали под влияние Тьмы. И чем это закончилось? Все равно войной.
Цитата:
Они защищались .
Ни разу Мелькор не нападал непосредственно на валар. Всякий раз он либо уничтожал плоды их деятельности, либо просто подчинял себе Арду и изменял ее по своему усмотрению.
Цитата:
Уже не раз было сказано , что это привело бы к дезинтеграции всей материи Арды
См. выше.
Цитата:
Могли , но это привело к уничтожению всего Белерианда . Выдался случай победить Моргота с относительно малыми жертвами и им воспользовались .
Это что же , интересно, случилось, что выдался такой случай? Чем ситуация принципиально отличалась от, скажем, момента после разрушения Древ? И вы опять не учитываете, сколько эльфов и людей погибло в войнах Белерианда. Этих смертей можно было избежать.
Цитата:
Ничего забавного в этом не вижу .
Да уж, скорее печально.
Цитата:
Валар - Стражи Мира .
Речь о том, что "исцелить Арду" якобы мог только Илуватар.
Цитата:
Потому что они отдавали себе отчёт в том , что нолдо , даже такой могучий как Фэанор не соперник Мэлькору-Морготу . Они понимали , что экспедиция Фэанора в Средиземье не имеет смысла . Они оказались правы .
Да уж, конечно правы! Только учтите, что в Битве-под-Звездами Феанор легко разгромил все войско Моргота(которое он готовил для завоевания Белерианда) имея лишь небольшую часть войска, и только его гибель не дала нолдор продолжить наступление. Фингольфин и Маэдрос были недостаточно решительны, начались споры, какие-то попытки переговоров с Врагом...
В общем. Валары а) не переправили нолдор в Среднеземье(хотя признавали, что те пришли по своей воле и, соответственно, могут свободно уйти), и б)после Резни, которыя явилась логическим следствием пункта а), вдогонку прокляли их, лишив тем самым шансов на победу. Обращаю ваше внимание на то, что в Войне Гнева сами валар не участвовали, и Ангбанд был сокрушен силами эльфов, помогавших им людей, и майар(например, Эонве). Из Сильмариллиона известно много случаев, когда эльфы на равных бились с майарами(балрогами) и иногда побеждали(пусть даже ценой своей жизни). Так что у Феанора были бы все шансы.
Цитата:
Фэанор проклял себя и своих приближённых сам , призвав Тьму на их и свою головы в случае неудачи миссии .
Не в случае неудачи, а в случае отказа от Клятвы. И не "приближенных", а лишь тех, кто клялся(добровольно!). И не он, а они сами произносили эти слова. И что, проклятья Мандоса не было?
Цитата:
То , что Вы незаметили ещё ничего не значит
О человеке(хм, валаре :)) судят по его поступкам
Цитата:
Как Вы это себе представляете ? Насажать подобных Деревьев по всей Арде ?
Перечитайте мои предыдущие посты. Надоело уже перепечатывать.
-
2Фестин :
Цитата:
Потому, что они там жили
Уж причина так причина :) Моргот стремился к нигилизму близкому к абсолютному и нападал на всех и вся ;)
Цитата:
Она их и так вызвала. После многочисленных войн.
Я так понимаю Вы имеете в виду Войну Гнева ? Во время этой войны открытой схватки между Морготом и валар небыло , а если бы она была всем стало бы плохо , но не надолго :)
Цитата:
Вы это к чему?
Об обязаностях короля ;) Из Вашего любимого пятого тома цитаты .
Цитата:
Но не вызвала же!
Но открытой войны валар с Морготом небыло . И потом Моргот в то время был вынужден стянуть силы к Белерианду , потому был уничтожен лишь Белерианд .
Цитата:
На самом деле, они укрепили Валинор, чтобы он не повторил судьбы Алмарена.
Это одна из причин .
Цитата:
То есть, защитили свой дом.
Их домом была вся Арда .
Цитата:
И собрали в нем то, что также хотели защитить. В принципе, здесь мы говорим одно и то же, но разными словами.
Согласен .
Цитата:
И незачем было их туда тащить.
Чтобы защитить от Моргота . И потом , я уже говорил , валар верили , что в Амане эльфов рождённых в Средиземье ждёт исцеление .
Цитата:
А я нет.
А что же тогда ?
Цитата:
Почему мало смысла?
Потому что продолжив погоню они уткнулись бы носами во врата Ангбанда , а дальше либо штурм либо отступление .
Цитата:
Мелькор уже был пленен.
И много это дало ? Арда уже была искажена .
Цитата:
Не лучше ли было занятся восстановлением Среднеземья?
Как Вы это себе представляете ? По пунктам .
Цитата:
Ведь источник опасности устранен.
Дааа ?..
Цитата:
В общем, как обычно. Вместо того, чтобы разом решить проблему, они тянули время.
Почему ? Они призвали всех эльфов под своё крыло . Средиземье было отдано Морготу и он там бесился как хотел . Исцелить Арду самостоятельно валар было неподсилу .
Цитата:
В Белерианде гибли эльфы, люди попадали под влияние Тьмы. И чем это закончилось? Все равно войной.
И к чему привела война ? К уничтожению огромного куска Средиземья . И это была меньшая жертва .
Цитата:
Ни разу Мелькор не нападал непосредственно на валар. Всякий раз он либо уничтожал плоды их деятельности, либо просто подчинял себе Арду и изменял ее по своему усмотрению.
Арда была королевством Манвэ , то есть нападая на Арду он автоматически нападал на Манвэ .
Цитата:
См. выше
Смотрю . А Вы текст (см. ссылку выше) прочитали ? Очень рекомендую ;)
Цитата:
Это что же , интересно, случилось, что выдался такой случай?
Моргот захватил Белерианд .
Цитата:
И вы опять не учитываете, сколько эльфов и людей погибло в войнах Белерианда. Этих смертей можно было избежать.
С чего Вы взяли ?
Цитата:
Речь о том, что "исцелить Арду" якобы мог только Илуватар.
Не якобы . Хотя ещё сказано , что если бы Мэлькор потратил все свои оставшиеся к моменту плена силы на исправление и востановление испорченного и разрушенного , то возможно Арда исцелилась бы .
Цитата:
Да уж, конечно правы! Только учтите, что в Битве-под-Звездами Феанор легко разгромил все войско Моргота(которое он готовил для завоевания Белерианда) имея лишь небольшую часть войска, и только его гибель не дала нолдор продолжить наступление.
Предположим нолдор продолжили бы наступление . Скорее всего большая часть полегла бы в битве с Балрогами , а что потом ? Несокрушимые врата Ангбанда .
Цитата:
Фингольфин и Маэдрос были недостаточно решительны
С чего Вы взяли ? Вобще-то Финголфину решительности и смелости было не занимать ;)
Цитата:
начались споры, какие-то попытки переговоров с Врагом...
А что Вы бы предложили на их месте ? Вежливо постучать во врата Ангбанда ?
Цитата:
не переправили нолдор в Среднеземье(хотя признавали, что те пришли по своей воле и, соответственно, могут свободно уйти),
С какой стати валар переправлять их ?
Цитата:
б)после Резни, которыя явилась логическим следствием пункта а), вдогонку прокляли их, лишив тем самым шансов на победу.
Шансов итак небыло . И потом нолдор Фэанора и Финголфина сами навлекли на себя проклятье . Кроме того Проклятье Нолдор так же называется и Пророчеством Севера ;) В Сильме например помимо слово "проклятие" говорится , что многое было предсказано .
Цитата:
Обращаю ваше внимание на то, что в Войне Гнева сами валар не участвовали
Опять двадцать пять... Если бы они участвовали нас бы сейчас небыло ;)
Цитата:
и Ангбанд был сокрушен силами эльфов, помогавших им людей, и майар(например, Эонве).
Я в курсе :)
Цитата:
Из Сильмариллиона известно много случаев, когда эльфы на равных бились с майарами(балрогами) и иногда побеждали(пусть даже ценой своей жизни).
Я бы подчеркнул слово "иногда" ;)
Цитата:
Так что у Феанора были бы все шансы.
Вы считаете , что у эльфа были шансы на победу в открытой битве с Морготом ? Это уже просто смешно :)
Цитата:
Не в случае неудачи, а в случае отказа от Клятвы.
В Сильме сказно : "...если не сдержат..."
Цитата:
И не "приближенных", а лишь тех, кто клялся(добровольно!).
в Сильме сказано , что клялись только Фэанор с сыновьями . Не отрицаю , что глюки перевода (у меня Эстель) , если нетрудно киньте цитату на языке оригинала с подстрочником . Цитата :
И Фэанор поклялся ужасной клятвой . Семеро его сыновей бросились к нему и , стоя бок о бок , дали тот же обет ;
<...>
Так говорили Маэдрос , Маглор и Келегорм , Куруфин и Карантир , Амрод и Амрас - принцы нолдор ; (Глава 9 : Об исходе нолдор)
Цитата:
И что, проклятья Мандоса не было?
Это не только проклятье , но и пророчество . И потом был ли это Мандос или кто другой мы незнаем :)
Цитата:
О человеке(хм, валаре ) судят по его поступкам
И по каким поступкам Вы судили валар ?
Цитата:
Перечитайте мои предыдущие посты. Надоело уже перепечатывать.
Читал . С чего Вы взяли , что света двух Древ хватило бы на всю Арду ?
-
Цитата:
Уж причина так причина Моргот стремился к нигилизму близкому к абсолютному и нападал на всех и вся
Вот именно. Так что найти его было совсем не сложно...
"Как зовут Черного Врага? Его не зовут, он сам приходит" :)
Цитата:
Я так понимаю Вы имеете в виду Войну Гнева ? Во время этой войны открытой схватки между Морготом и валар небыло , а если бы она была всем стало бы плохо , но не надолго
Ну и что? А почему нельзя было обойтись без открытой схватки и в первом случае? В смысле, не ждать всю Первую Эпоху. Моргот тогда только что вернулся в Среднеземье, он еще не успел восстановить свое могущество и распространить свое влияние.
Цитата:
Об обязаностях короля Из Вашего любимого пятого тома цитаты
Ну замечательно. И что? Вы не согласны с моими словами насчет обязанностей Манве как короля?
Цитата:
Но открытой войны валар с Морготом небыло . И потом Моргот в то время был вынужден стянуть силы к Белерианду , потому был уничтожен лишь Белерианд .
Сначала он всю Первую Эпоху эти силы копил. В общем, см.выше.
Цитата:
Чтобы защитить от Моргота . И потом , я уже говорил , валар верили , что в Амане эльфов рождённых в Средиземье ждёт исцеление .
Моргот уже был пленен!!! И от чего нужно было исцелять эльфов? И что, в таком случае скажем, синдар остались "больны"?
Цитата:
А что же тогда ?
А я уже говорил. По этому пункту спор похоже заходит в тупик. :-\
Цитата:
Потому что продолжив погоню они уткнулись бы носами во врата Ангбанда , а дальше либо штурм либо отступление .
Во первых, в это время Ангбанд Морготом еще не был восстановлен.
А во вторых, почему не штурм? Силами эльфов и майар?
Цитата:
И много это дало ? Арда уже была искажена .
И что? Эльфам разве что-то непосредственно угрожало? и см. ниже.
Цитата:
Как Вы это себе представляете ? По пунктам .
Для начала - дать свет Древ всей Арде. Как - см. ниже.
Цитата:
Дааа ?..
Да. Из Палат Мандоса сам еще никто не выбирался. А что валар его отпустили - сами виноваты.
Цитата:
Они призвали всех эльфов под своё крыло .
Это была большая ошибка.
Цитата:
.Средиземье было отдано Морготу и он там бесился как хотел .
Вот именно. Положив кучу эльфов, людей и гномов(до кучи).
Цитата:
Исцелить Арду самостоятельно валар было неподсилу .
Почему? И даже, если так, жили синдар, нандор и авари в Среднеземье и были счастливы. Даже без света Древ.
Цитата:
И к чему привела война ? К уничтожению огромного куска Средиземья . И это была меньшая жертва .
Эту меньшую жертву можно было принести эпохой раньше.
Цитата:
Арда была королевством Манвэ , то есть нападая на Арду он автоматически нападал на Манвэ .
То есть, валар не защищались, а защищали Арду. Почему они не сделали этого снова?
Цитата:
Моргот захватил Белерианд .
Ну и что? А до этого, у него вообще был один полуразрушенный Ангбанд.
Цитата:
С чего Вы взяли ?
С того, что если бы Моргот был повержен эпохой раньше, этих войн бы не было. И те, кто родился в Белерианде(или пришел туда), чтобы погибнуть в войнах, могли бы жить, скажем, в Эриадоре(как это потом и случилось).
Цитата:
Не якобы . Хотя ещё сказано , что если бы Мэлькор потратил все свои оставшиеся к моменту плена силы на исправление и востановление испорченного и разрушенного , то возможно Арда исцелилась бы .
А где, если не секрет, сказано, что Илуватар исцелил таки Арду? Если он этого так и не сделал, то как там жили эльфы, люди, гномы и хоббиты(до кучи)? Может, не очень-то и нужно было?
Цитата:
. Скорее всего большая часть полегла бы в битве с Балрогами
Это еще почему? Сколько было балрогов и сколько было нолдор? А в Сильме описано два случая, когда один эльф побеждал балрога(ценой своей жизни, ну и что?). Я молчу про то, что скажем, Феанора они вообще победили только за счет численности. И сколько их он там поубивал, неизвестно. А его сыновья с отрядом(только с частью войска!) сразу после этого их отогнали. И Фингона Готмог смог убить только когда другой балрог ударил тому в спину. К тому же нолдор тогда только недавно оставили Аман и "свет Древ все еще сверкал в их очах" или что-то вроде того. А еще учтите, что если бы валар(или телери) переправили таки нолдор в Белерианд, у Феанора было бы в несколько раз большее войско.
Цитата:
а что потом ? Несокрушимые врата Ангбанда .
Это почему несокрушимые?
Цитата:
С чего Вы взяли ? Вобще-то Финголфину решительности и смелости было не занимать
Когда как. В данном случае, его хватило только на то, чтобы постучаться во Врата и от греха подальше отправиться в Митрим делить власть. Причем, войска Моргота были уже уничтожены Феанором.
Цитата:
А что Вы бы предложили на их месте ? Вежливо постучать во врата Ангбанда?
Нет, начать штурм. Хотя, "благодаря" известному проклятью, толку вероятно уже бы не было.
Цитата:
С какой стати валар переправлять их ?
А вот вы представьте себе такую ситуацию. Ваш новый знакомый позвал вас в гости. Вы согласились. Через некоторое время, какой-то тип(к тому же родственник вашего знакомого, хоть тот с ним и не в ладах) крадет у вас некую вещь, которой вы дорожите больше всего на свете, и убегает. Вы гонитесь за ним, и обнаруживаете, что входная дверь заперта, причем ваш знакомый ее явно отпирать не собирается, отделываясь фразой типа "иди, кто ж тебя держит". Ваши действия? А ваш знакомый потом еще и в суд на вас подаст, т.к. вы сломали ему дверь. ;D
Цитата:
Шансов итак небыло .
Почему?
Цитата:
И потом нолдор Фэанора и Финголфина сами навлекли на себя проклятье .
см. выше ;)
Цитата:
Кроме того Проклятье Нолдор так же называется и Пророчеством Севера В Сильме например помимо слово "проклятие" говорится , что многое было предсказано .
Поэтому нужно было поднять лапки кверху и ничего не делать.
Цитата:
Опять двадцать пять... Если бы они участвовали нас бы сейчас небыло
И я о том же. В смысле, в их участии и не было необходимости.
Цитата:
Я в курсе
Соответственно, между силами валар и нолдор не было принципиальной разницы в "весовых категориях"
Цитата:
Я бы подчеркнул слово "иногда"
см. выше.
Цитата:
Вы считаете , что у эльфа были шансы на победу в открытой битве с Морготом ? Это уже просто смешно
Не вижу ничего смешного ;D И не у эльфа, а у армии эльфов. И еще раз, кто по вашему победил Моргота в Войне Гнева? Те же эльфы. А еще майар, скажете вы. Ну и что, балроги тоже майар, а про них см. выше.
Цитата:
"...если не сдержат..."
В Сильме сказано "if they kept it not". То есть, если бы отказались.
Цитата:
в Сильме сказано , что клялись только Фэанор с сыновьями .
Никто не спорит. Вы будете отрицать, что сыновья Феанора клялись добровольно?
Цитата:
Это не только проклятье , но и пророчество . И потом был ли это Мандос или кто другой мы незнаем
Ну, это неважно. Так уж оно называется :) А вообще, см. выше.
Цитата:
И по каким поступкам Вы судили валар ?
Именно по тем, о которых идет речь в данной дискуссии.
Цитата:
Читал . С чего Вы взяли , что света двух Древ хватило бы на всю Арду ?
О Эру!!! Я понял коварный план моих оппонентов! Они заставляют меня объяснять одни и те же вещи каждому из них, приводить одни и те же цитаты, и таким образом они рассчитывают довести меня до безумия и так выиграть спор!!! ;D ;D ;D
Ну хорошо, специально для вас еще раз повторяю цитату.
Цитата(HoME 5, QS)
"Then Feanor shall take the Three Jewels and bear them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth. And the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the Light shall go out over all the world."
И еще, пока не поздно. Предлагаю уменьшить количество обсуждаемых вопросов, а заодно сформулировать собственно тему спора. А то наши посты увеличиваются в геометрической прогрессии ;D
Да и забывать я стал, о чем мы изначально спорили ??? ;)
-
2Фестин :
Цитата:
Вот именно. Так что найти его было совсем не сложно...
Все итак поняли куда он направился покинув Валинор . Дураков в Амане небыло ;)
Цитата:
А почему нельзя было обойтись без открытой схватки и в первом случае?
Потому что Моргот был ещё очень и очень крут . Прям таки немеряно крут .
Цитата:
Моргот тогда только что вернулся в Среднеземье, он еще не успел восстановить свое могущество и распространить свое влияние.
В его отсутсвие востановлением влияния и могущества занимался Саурон и Моргот просто вернулся в востановленный Ангбанд к натренированым и экипированым войскам , вспомните , ведь вернувшись он тут же ударил по Эгладору войском закованных в броню орков .
Цитата:
Вы не согласны с моими словами насчет обязанностей Манве как короля?
Обязанности Манвэ , как короля , это , в первую очередь , защита королевства , а немедленная открытая битва валар с Морготом (имеется в виду время сразу после побега Моргота) привела бы к уничтожению этого самого королевтсва .
Цитата:
Сначала он всю Первую Эпоху эти силы копил.
Нет . Всю Первую Эпоху он эти силы тратил . Безвозвратно ;)
Цитата:
Моргот уже был пленен!!!
Я знаю !!!
Цитата:
И от чего нужно было исцелять эльфов?
От искажения . Свет Древ , кстати , исцелял ;)
Цитата:
И что, в таком случае скажем, синдар остались "больны"?
Именно так . А также нандор и авари .
Цитата:
Во первых, в это время Ангбанд Морготом еще не был восстановлен.
Вы проверяли ? Ангбанд , в это время , был востановлен Сауроном .
Цитата:
А во вторых, почему не штурм? Силами эльфов и майар?
Потому что это самоубийство .
Цитата:
И что? Эльфам разве что-то непосредственно угрожало?
Моргот имел над ними больше власти , чем , скажем , над эльфами Амана , так как всё , что родилось в Средиземье , несёт в себе частичку Мэлькора .
Цитата:
Для начала - дать свет Древ всей Арде. Как - см. ниже.
Дагор Дагорат и события после неё - миф , не более :) Если , конечно , я правильно понял цитату - английского я незнаю , только догадываюсь ;)
Цитата:
Да. Из Палат Мандоса сам еще никто не выбирался. А что валар его отпустили - сами виноваты.
Поймите Вы наконец , источником опасности была вся Арда Искажённая . Просто в Морготе эта опасность была сконцентрирована .
Цитата:
Это была большая ошибка.
Аргументы будут ?
Цитата:
Вот именно. Положив кучу эльфов, людей и гномов(до кучи).
По пунктам :
- Валар призвали всех эльфов . Кто не пошёл - сам виноват .
- Люди изначально пали . Смотрите Легенду Аданэль (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml) .
- Гномы могли отсидеться всю Первую Эпоху в горах . И потом они изначально были более выносливы чем люди и эльфы . Хотя с ними , согласен , не очень хорошо получилось :)
Цитата:
И даже, если так, жили синдар, нандор и авари в Среднеземье и были счастливы.
Это они Вам рассказали о своём счастье ?
Цитата:
Эту меньшую жертву можно было принести эпохой раньше.
Нельзя . Было бы можно - так бы и поступили .
Цитата:
То есть, валар не защищались, а защищали Арду. Почему они не сделали этого снова?
Потому что Эрухини уже пробудились и валар не в праве были жертвовать их жизнями .
Цитата:
Ну и что? А до этого, у него вообще был один полуразрушенный Ангбанд.
Нет . Ангбанд был востановлен и Моргот был сильнее .
Цитата:
С того, что если бы Моргот был повержен эпохой раньше, этих войн бы не было.
Еслиб Моргот был повержен эпохой ранее вообще ничего бы не было ;) Ни войн , ни Арды .
Цитата:
А где, если не секрет, сказано, что Илуватар исцелил таки Арду?
Нигде . Он её не исцелил .
Цитата:
Если он этого так и не сделал, то как там жили эльфы, люди, гномы и хоббиты(до кучи)?
Плохо .
Цитата:
Может, не очень-то и нужно было?
Каждый решает для себя сам.
Цитата:
Сколько было балрогов
Много .
Цитата:
сколько было нолдор
Не очень много . К тому же измотаные .
Цитата:
А в Сильме описано два случая, когда один эльф побеждал балрога(ценой своей жизни, ну и что?)
Это исключения . Они лишь подтверждают правило .
Цитата:
Я молчу про то, что скажем, Феанора они вообще победили только за счет численности.
Вы наблюдали поединок со стороны ?
Цитата:
И сколько их он там поубивал, неизвестно.
Неизвестно . Я склонен полагать , что ни одного :)
Цитата:
А его сыновья с отрядом(только с частью войска!) сразу после этого их отогнали.
Они отбили тело отца и отступили .
Цитата:
И Фингона Готмог смог убить только когда другой балрог ударил тому в спину.
Кто знает , быть может всё кончилось бы смертью Фингона и без другого Балрога ;)
Цитата:
К тому же нолдор тогда только недавно оставили Аман и "свет Древ все еще сверкал в их очах" или что-то вроде того.
Именно так :)
Цитата:
А еще учтите, что если бы валар(или телери) переправили таки нолдор в Белерианд, у Феанора было бы в несколько раз большее войско.
Учту :)
Цитата:
Это почему несокрушимые?
Это так - ради красного словца :) Но забывать , что Ангбанд самая могучая крепость всех времён и народов не стоит ;) В своё время Моргот спокойно пересидел в Ангбанде 395 лет осады .
Цитата:
Когда как. В данном случае, его хватило только на то, чтобы постучаться во Врата и от греха подальше отправиться в Митрим делить власть
А потом пошёл и , в одиночку , освободил Маэдроса . Если Финголфин не начал штурм значит на то были причины , Вам так не кажется ?
Цитата:
Нет, начать штурм.
Как ?
Цитата:
А вот вы представьте себе такую ситуацию.
Ага . И кроме этого Вы убили толпу гостей просто потому , что они не хотели отдавать Вам ключ , который сами сделали и дорожили им также как и Вы своей новой машиной . (слабый пример)
Цитата:
Почему?
Потому что Моргот вала , а нолдор эльфы .
Цитата:
Поэтому нужно было поднять лапки кверху и ничего не делать.
Нужно было послушаться валар .
Цитата:
Соответственно, между силами валар и нолдор не было принципиальной разницы в "весовых категориях"
:o Я в шоке... Перечитайте Валаквэнту .
Цитата:
И не у эльфа, а у армии эльфов.
Чем отличается нападение одного солдата с мухобойкой на танк и нападение тысячи солдат с мухобойками на танк ?
Цитата:
И еще раз, кто по вашему победил Моргота в Войне Гнева?
Никто . Он остался жив , а Арда осталась искажена . Его лишь изгнали .
Цитата:
В Сильме сказано "if they kept it not". То есть, если бы отказались.
Вот оно несовершентсво перевода :) Приношу свои извинения .
Цитата:
Никто не спорит. Вы будете отрицать, что сыновья Феанора клялись добровольно?
Не буду . Я сказал , что клялись только Фэанор и его сыновья и привёл цитату это подтверждающую .
Цитата:
они рассчитывают довести меня до безумия и так выиграть спор!!!
Я не пытаюсь выиграть спор , я лишь пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки , а Вы этому активно сопротивляетесь .
И потом у меня создалось впечатление , что десятый том Историй Средиземья Вы не читали . Видимо именно поэтому у Вас постоянно возникают вопросы о воплощении Мэлькора в физические состовляющие Арды (другими словами - искажении) . Почитайте : http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html#kolzo_mo (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html#kolzo_mo) тут не всё , но многое . Пока Вы не прочитаете это мы так и будем ходить по кругу , оно Вам надо ?
-
Решил встрять с тремя копейками... Участвовать в общем разговоре не хочу, но указать на некоторые моменты охота.
1. Сколько было балрогов?
Не больше семи, судя по всему. И это было ДОФИГА!
2. Сколько балрогов убил Феанаро?
Ни одного. До Падения Гондолина балроги не погибали ни разу.
3. О сравнительной крутости балрогов и эльфов, а также о численности нолдор.
Нолдор, судя по всему, пришло не более десяти-пятнадцати тысяч. Из них воинов было, скажем, десять тысяч (скорее всего, цифра изрядно завышена). А теперь представьте себе, что Моргот выставил армию в сто тысяч орков. Вспомните Лэ о Лэйтиан - тридцать орков считаются НИЧТОЖНО МАЛЫМ ОТРЯДОМ. Тридцать эльфов - это небольшая армия... В общем, сила Врага была велика, и Куруфинвэ перед смертью понял все совершенно правильно.
Из двух известных случаев "победы" эльфа над балрогом один - чистой воды самоубийство. Израненый Эктелион просто столкнул противника в фонтан ("Падение Гондолина" за источник не рассматриваем). Глорфиндэль бился с противником на равных, но так то был великий воитель Глорфиндэль! (см ВК, книга вторая). А в общем случае балрог эльфа легко одолевал. Тот же Готомог убил Феанора, Фингона и Эктелиона - и это мы только вождей считаем! А при каждом балроге - личная охрана в пару десятков троллей. Да орки...
Кстати, о балрогах.
В соседнем подфоруме есть ЧАВО. Рекомендую.
-
Ладно, я намерен предпринять героическую попытку уменьшить в размерах и структурировать дискуссию. Итак.
Вопрос о поисках Моргота после похищения Сильмариллов предлагаю закрыть. И вы и я сходимся на том, что валар знали, куда он направился.
Следующие два пункта объединяем в один.
Цитата:
В его отсутсвие востановлением влияния и могущества занимался Саурон и Моргот просто вернулся в востановленный Ангбанд к натренированым и экипированым войскам , вспомните , ведь вернувшись он тут же ударил по Эгладору войском закованных в броню орков .
Это неверно!. Хотите цитату? Пожалуйста.
(Сильм, гл9)
"Far beneath the ruined halls of Angband...Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord;"
"And he being freed gathered again all his servants that he could find, and came to the ruins of Angband. There he delved anew his vast vaults and dungeons..." И так далее.
Цитата:
Обязанности Манвэ , как короля , это , в первую очередь , защита королевства , а немедленная открытая битва валар с Морготом (имеется в виду время сразу после побега Моргота) привела бы к уничтожению этого самого королевтсва .
Не открытая битва валар с Морготом, а наступление по сценарию Войны Гнева. Т.е. без валар.
Цитата:
Нет . Всю Первую Эпоху он эти силы тратил . Безвозвратно
См. выше. От битвы к битве его войска становились только многочисленнее. Плюс появились драконы, доставившие столько неприятностей в той же Войне Гнева.
Про пленение Моргота пропустим.
Цитата:
От искажения . Свет Древ , кстати , исцелял
И я о том же. Вот и исцелили бы всех эльфов прямо на месте, а заодно и всю Арду. Следующий пункт - о том же. Далее. Про Ангбанд я уже сказал.
Цитата:
Потому что это самоубийство .
А в Войне Гнева не самоубийство, значит.
Цитата:
Моргот имел над ними больше власти , чем , скажем , над эльфами Амана , так как всё , что родилось в Средиземье , несёт в себе частичку Мэлькора .
И исцелять надо было именно Среднеземье.
Цитата:
Дагор Дагорат и события после неё - миф , не более Если , конечно , я правильно понял цитату - английского я незнаю , только догадываюсь
Это не миф, а предсказание этого провокатора Намо. Который, увы, еще ни разу не ошибался. И повторяется этот текст с небольшими вариациями в нескольких томах.
Цитата:
Поймите Вы наконец , источником опасности была вся Арда Искажённая . Просто в Морготе эта опасность была сконцентрирована .
Нет, не так. Моргот был мсточником этой опасности. Соответственно, бороться с нею нужно было в два этапа. Первое - локализовать источник. Второе - исцелить уже нанесенный ущерб. Как вы сами сказали, свет Древ для этого подходил(эльфов лечил, по крайней мере).
Цитата:
Аргументы будут ?
Да все те же. Их уже много было.
Далее. В следующем пункте про эльфов уже все сказано. Люди изначально пали? И что? Поэтому нужно было спокойно ждать, пока они гибнут? Пока гибнут "падшие" Барахир, Хадор, Галдор, Хуор, Риан, Турин, Ниенор и многие, многие другие? Гномы - Эру с ними, с гномами, вроде спорить не о чем.
Цитата:
Это они Вам рассказали о своём счастье ?
Жили, и ничего им не делалось. А, скажем, в Дориате очень даже хорошо жили. Им бы еще свет Древ - и все бы было совсем хорошо.
Следующий пункт пропустим - не о чем тут говорить.
Цитата:
Потому что Эрухини уже пробудились и валар не в праве были жертвовать их жизнями .
А на протяжении всей Первой Эпохи - вправе? и вообще, см.выше.
Следующий пункт - я уже сказал, что это неверно и привел цитату.
Дальше - тоже ничего нового. Далее.
Три пункта - в один. Что же, интересно, плохого было в следующих эпохах(кроме Саурона)? И что же, мы сейчас так уж плохо живем? А если вы имеете в виду увядание, то на примере Лориена видно, что эльфы вполне могли его останавливать. Но тут пришел Саурон со своим Кольцом и все испортил :(
Так. О балрогах - потом отдельно.
Цитата:
Не очень много . К тому же измотаные .
Ну да, не много - почти всем народом шли...
Так, про балрогов - потом.
Цитата:
Это так - ради красного словца Но забывать , что Ангбанд самая могучая крепость всех времён и народов не стоит В своё время Моргот спокойно пересидел в Ангбанде 395 лет осады .
Могучая то она могучая, но учтите, что а)войско Моргота уже было уничтожено в Битве-под-Звездами, причем легко и быстро(swiftly),
б)К нолдор подошло подкрепление в виде войска Фингольфина, которое было в несколько раз больше и в)за время Осады никто ни разу(ни разу!) не пытался эти ворота штурмовать.
И кстати, Утумно была покруче.
Цитата:
А потом пошёл и , в одиночку , освободил Маэдроса .
Ну знаете. Фингон пошел, а не Фингольфин. Решительный был товарищ, но командовал, увы, вовсе не он.
Цитата:
. Если Финголфин не начал штурм значит на то были причины , Вам так не кажется ?
Кажется. Нерешительность и внутренние раздоры(поклон Мандосу).
Цитата:
Как ?
Вперед, в атаку. Странный вопрос.
Цитата:
Ага . И кроме этого Вы убили толпу гостей просто потому , что они не хотели отдавать Вам ключ , который сами сделали и дорожили им также как и Вы своей новой машиной . (слабый пример)
Ага :) Не отдавать, а просто отпереть дверь(почему телери не могли перевезти нолдор в Белерианд и вернуться на своих любимых кораблях в свой любимый Валинор. Не убыло бы у них от этого).
И не убили, а просто избили, и их потом в больнице им. Мандоса быстро поставили на ноги(эльфы не умирают ;), их можно реинкарнировать). И почему хозяин квартиры сам не мог отпереть дверь и вынудил вас избивать его гостей.
Цитата:
Потому что Моргот вала , а нолдор эльфы .
В Войне Гнева тоже не валар Моргота победили.
Цитата:
Нужно было послушаться валар .
...которые именно этим и занимались ;D
Цитата:
Я в шоке... Перечитайте Валаквэнту .
Ладно, я сформулирую свою мысль предельно четко. Под "силами валар" я подразумеваю войско, которое победило Моргота в Войне Гнева. Оно состояло из эльфов и некоторых майар. Балроги - тоже майар. Эльфы могли победить балрогов. Войско нолдор состояло из эльфов.
Цитата:
Чем отличается нападение одного солдата с мухобойкой на танк и нападение тысячи солдат с мухобойками на танк ?
Здесь у нас явно не мухобойки. Перечитайте, скажем, описание поединка Фингольфина с Морготом. А если бы эльфов была тысяча?
Поединок одного солдата с мухобойкой и танка выглядел бы явно не так(слабый пример ;))
Цитата:
Никто . Он остался жив , а Арда осталась искажена . Его лишь изгнали .
В таком случае, думаю, вполне можно было удовлетворится изгнанием.
Далее без возражений.
Цитата:
я лишь пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки , а Вы этому активно сопротивляетесь .
А по моему, все наоборот ;D ;D ;)
По поводу десятого тома. Да вот с ним мне не повезло. Читал я только тома 1,4,5,8,11,12. Вот они на полочке стоят :) :) А по ссылке я прочитал многое, но своей позиции не изменил. Зато нашел там пару интересных цитат. Например:
"Сказано, что, несмотря на то, что великое зло творится ныне на Арде и многие вещи - в разладе, а добро для одного оборачивается вредом для другого, тем не менее, в основах этого мира заложено добро; и он тянется к добру, исцеляя себя вложенной в него при Творении мощью. Зло на Арде должно потерпеть поражение и исчезнуть, если не будет возрождено извне, то есть разумами и существами, Арде не принадлежащими."
То есть мир исцелял(и исцеляет ;D) себя сам!
Вообще, все эти ужасные картины дезинтеграции материи Арды и так далее относятся именно к варианту, при котором Моргот уничтожается. А изгнать его было вполне реально.
А вообще, спасибо, что заставили таки меня взяться за десятый том(эх, лень моя). Теперь буду еще усерднее искать его в оригинале(не люблю переводы).
А теперь - балроги!
Итак. Первое. Балрогов было НЕ много. Не знаю, как насчет семи, но примерно так. И что? Вы утверждаете, что несколько балрогов смогли бы остановить многотысячное войско эльфов? Это при том, что были(были, были!) случаи убийства балрога одним эльфом!
Асгейр, не могли бы вы уточнить, откуда известно, что до Гондолина балроги не погибали ни разу? Я сам этого не читал, и мне интересно. Просто хотелось бы узнать.
О сравнительной численности нолдор и орков. Численность нолдор - неизвестна, но шли они почти всем народом, так что их должно было быть достаточно много. Сто тысяч орков - ну это перебор. В одном из томов ХоМЕ(забыл, в каком) кажется эта цифра называется в связи с Пятой Битвой. Прикиньте, как орки к этому моменту уже размножились ;). Про 30 и 30 - все так и есть. Только это будет мой аргумент, а не ваш ;D Если 30 эльфов - небольшая армия - то что же тогда десять тысяч эльфов? Огромной силы войско. Далее. Почему Моргот начал делать драконов? Забыл, где это сказано, но точно помню, что это потому, что одни орки для нолдор были просто не соперники. Далее. Феанор высадился в Белерианде с небольшим войском - сколько поместилось на оставшиеся у него корабли. Моргот посылает против него армию, которую готовил для завоевания всего Белерианда. Она застает нолдор врасплох в недостроенном лагере(и, я так подозреваю, с похмелья ;D ;D ;D). Результат вам известен.
Ну и мелочи.
1)Это не сыновья Феанора забрали его и отступили. Это балроги отступили, а нолдор взяли Феанора и спокойно ушли.
2)Глорфиндейл не был настолько уж выдающимся нолдо. Это в последующие эпохи он казался таковым - нолдо из Валинора на фоне увядающих эльфов Среднеземья(читайте 12 том).
3)Феанора балроги победили, навалившись на него все вместе, причем он долго сражался с ними. Вывод: если бы на одного балрога напал десяток эльфов, ему бы пришлось плохо. Фингон также сражался с Готмогом на равных и пал от удара в спину. А если бы Готмога кто-нибудь ударил? Но увы, Фингон был уже один.
Мда. Сократить количество вопросов не получилось ;)
-
2Фестин :
Извиняюсь за допущенные ошибки , сплю мало :)
Цитата:
Это неверно!. Хотите цитату? Пожалуйста.
Спасибо , но английского я незнаю . Если не трудно - впредь оставляйте перевод ;)
Хорошо , даже если Моргот вернулся к руинам до возвращения нолдор прошло около двух лет валар (где один год валар равняется приблизительно десяти годам солнца) и он мало того , что успел востановить Ангбанд , он ещё и упел натренировать войско и ударить по эльфам Эгладора ;) Так что к моменту Дагор-нуин-Гилиат Ангбанд руинами уже не был .
Цитата:
Не открытая битва валар с Морготом, а наступление по сценарию Войны Гнева. Т.е. без валар.
Видимо это не представлялось возможным , ведь Моргот был ещё очень силён и , я подозреваю , что отправь валар войско ваниар в начале Первой Эпохи - война захлебнулась бы в крови .
Цитата:
От битвы к битве его войска становились только многочисленнее.
Чем многочисленнее становились войска Моргота , тем меньше оставалось у него собственных сил .
Цитата:
Плюс появились драконы, доставившие столько неприятностей в той же Войне Гнева.
С драконами согласен .
Цитата:
И я о том же. Вот и исцелили бы всех эльфов прямо на месте, а заодно и всю Арду.
В том-то всё и дело , что Свет если и исцелял , то очень медленно , но верно .
Цитата:
А в Войне Гнева не самоубийство, значит.
Видимо нет , ведь она закончилась победой :)
Цитата:
И исцелять надо было именно Среднеземье.
Валар это было не под силу .
Цитата:
Это не миф, а предсказание этого провокатора Намо.
Миф о конце света нуменорского происхождения .
Цитата:
Нет, не так. Моргот был мсточником этой опасности.
Согласен . Но вот цитата :
Однако ложь , которую Мэлькор , могучий и проклятый , Моргот Бауглир , Сила Ужаса и Ненависти , посеял в сердцах эльфов и людей , - та ложь есть семя бессмертное и неуничтожимое ; вновь и вновь прорастает оно и будет приносить чёрные плоды вплоть до последних дней . (Сильм , Глава 24 , самый конец ; пер. Н. Эстель)
Причём Моргота уже низвергли через Врата Ночи за Стены Мира . Это последствия Искажения .
Цитата:
Второе - исцелить уже нанесенный ущерб. Как вы сами сказали, свет Древ для этого подходил
Древа маленькие - Средиземье большое . И потом погибли они .
Цитата:
Поэтому нужно было спокойно ждать, пока они гибнут?
То , что Эру от них отвернулся - их вина .
Цитата:
А, скажем, в Дориате очень даже хорошо жили.
Но недолго .
Цитата:
А на протяжении всей Первой Эпохи - вправе?
Ещё раз : способ защитить эльфов был - призвать в Валинор . Были призваны все эльфы , кто не пошёл - их проблемы , их свобода воли .
Цитата:
А если вы имеете в виду увядание, то на примере Лориена видно, что эльфы вполне могли его останавливать.
Из-за искажения хроа эльфов постепенно умалялось и Лориэн остановить это не мог . Подробнее об этом читайте в Атрабэт Финрод ах Андрэт (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml) .
Цитата:
Могучая то она могучая, но учтите, что а)войско Моргота уже было уничтожено в Битве-под-Звездами, причем легко и быстро(swiftly),
Не спорю .
Цитата:
К нолдор подошло подкрепление в виде войска Фингольфина, которое было в несколько раз больше
Не спорю .
Цитата:
в)за время Осады никто ни разу(ни разу!) не пытался эти ворота штурмовать.
В Сильме , Глава 13 : О возвращении нолдор (пер. Н. Эстель) , сказно :
Это (Дагор Аглареб - прим. моё) была победа - но и предостережение ; принцы вняли ему и упрочили свой союз , укрепили и усилили заставы , начав очаду Ангбанда , длившуюся почти четыреста лет . Долгие годы после Дагор Аглареб никто из слуг Моргота не осмеливался выйти за врата Ангбанда , страшась владык нолдор ; и Финголфин похвалялся , что , если не будет среди них предательства , Моргот никогда не скроется от союзных эльдар и не захватит их в расплох . Однако нолдор не могли ни взять Ангбанд , ни вернуть Сильмарили , и в годы Осады война никогда полностью не прекращалась , ибо Моргот измышлял новые козни и время от времени испытывал силу своих врагов . К тому же кольцо вокруг твердыни Моргота никогда полностью не замыкалось - Железные Горы , из которых выдавались пики Тангородрима , защишали крепость с обеих сторон , а снег и лёд делали их неприступными для нолдор . Поэтому с тыла , на севере , Моргот не имел врагов , и его шпионы время от времени пользовались тем путём и окольными тропами пробирались в Белерианд .
Цитата:
И кстати, Утумно была покруче.
Да . Но и войска , штурмовавшие Утумно , были покруче .
Цитата:
Ну знаете. Фингон пошел, а не Фингольфин.
Ещё раз извиняюсь за ошибку .
Цитата:
Решительный был товарищ, но командовал, увы, вовсе не он.
После смерти Финголфина командовал именно Фингон . И это практически ничего не дало .
Цитата:
Кажется. Нерешительность и внутренние раздоры(поклон Мандосу).
Вы о конце Осады ? Финголфин , действительно , планировал нападение , но вот цитата (Сильм , Глава 18 (самое начало) ; пер. Н. Эстель) :
Финголфин , Владыка Севера и верховный король нолдор , видя , что народ его многочислен и силён , а союзные ему люди доблестны , вновь задумал атаку на Ангбанд , ибо знал , что не жить им в безопасности , пока не замкнуто кольцо Осады и Моргот волен создавать в своих подземных копях творения зла , коих ничто не может предугадать , пока он не обнаружит их . Мудрость этого решения была соразмерна знанию Финголфина ; ибо нолдор не постигли ещё всего могущества Моргота , не поняли они также , что бороться с ним без помощи БЕЗНАДЁЖНО , поторопятся они или промедлят .
Цитата:
Вперед, в атаку. Странный вопрос.
Представим ситуацию - подходит войско к вратам Ангбанда , что дальше ?
Цитата:
И почему хозяин квартиры сам не мог отпереть дверь и вынудил вас избивать его гостей.
Я уже сказал , что пример не совсем удачен . Дверь была открыта , но в подъезде лестница вниз поломана и идти по ней долго и большой риск . И просили Вы не ключи , а лифт , который лифтёры отдавать не хотели , потому что для них он значил тоже... тоже , что и Сильмарили для нолдор ;)
Цитата:
эльфы не умирают , их можно реинкарнировать
Всё равно умирать неприятно :)
Цитата:
Эльфы могли победить балрогов.
Под примерами Вы подразумеваете Глорфиндэля и Эктелиона ? См. пост Асгейра .
Цитата:
Перечитайте, скажем, описание поединка Фингольфина с Морготом. А если бы эльфов была тысяча?
Максимум результата - они убили бы тело Моргота , но НЕ самого Моргота .
Цитата:
В таком случае, думаю, вполне можно было удовлетворится изгнанием.
Его и изгнали :)
Цитата:
А по моему, все наоборот ;D ;D ;)
Местами ;D
Цитата:
То есть мир исцелял(и исцеляет ;D) себя сам!
Это медленно , но , согласен , верно :)
Цитата:
Вы утверждаете, что несколько балрогов смогли бы остановить многотысячное войско эльфов?
Войско Моргота составляют не только балроги . И потом , думаю всем балрогам , вместе с личной охраной , под силу остановить пару тысяч эльфов ценой своей жизни .
Цитата:
Это при том, что были(были, были!) случаи убийства балрога одним эльфом!
См. пост Асгейра .
-
Знаете, мне кажется, что спор действительно зашел в тупик. Я, конечно, мог бы ответить в том же стиле и на ваш последний пост, но это бы ничего не дало. Аргументы повторяются, и мы, похоже, просто не воспринимаем доводы друг друга. В вашем последнем посте вы сделали несколько фактических ошибок. Если я начну их перечислять, то мы так никогда и не остановимся. Подозреваю, что я их тоже делал. В общем, я делаю вывод, что мы оба - слишком упертые товарищи и переубедить друг-друга не получится. Я предлагаю прекратить этот бесполезный спор и, если у вас есть желание, вернуться к исходной теме поста. Ведь, на самом деле, все это давно уже оффтопик. ;D
Часто люди бояться вот так прекратить спор, потому что про них подумают, что им просто нечего ответить. Я не боюсь. Мне есть что ответить. Вам тоже. Но мне надоело каждый день кучу времени убивать на то, чтобы перепечатывать фактически одно и то же. Предлагаю признать ничью и разойтись друзьями :)
-
Фестин, спасибо... Вы герой! :D у меня уже от Ваших с Рэйвеном постов в глазах рябит и отсутствующий хвост отваливается... ::)
-
*Широкий взмах рукой+легкий поклон*
Всегда к вашим услугам ;)
-
Фестин, если честно у меня тоже была такая идея :)
Цитата:
В вашем последнем посте вы сделали несколько фактических ошибок. Если я начну их перечислять, то мы так никогда и не остановимся
Если не трудно - укажите какие , приватом .
А тему эту надо продолжить , всё-таки кто-то из нас что-то не так понял и вместе в этом разобраться будет легче . Предлагаю продолжить тему мылом , когда у меня появится больше свободного времени , согласны ?
Передём на "ты" ?
-
Брек, брек, товарищи! Драться только не надо! Фестину - отдельный сэнкс за прекращение спора, а то я уже подумывал над тем, чтобы закрыть тему...
-
Raven, не вопрос ;D
Как соберусь - напишу тебе в приват. Наверное. ;)
-
Быстрые ответы на заданные мне вопросы:
1. О численности балрогов см ЧАВО в ВЧК.
2. Из Fall of Gondolin. Текст сомнительный, но мы можем присовокупить к нему банальный подсчет. Один балрог - Проклятье Дурина, второй - Готмог, третий - тот, что был убит Глорфинделем, еще минимум двое (несколько) были убиты в Войне Гнева и минимум еще один (учитывая Проклятье Дурина) - бежал. Итого неизвестна нам судьба максимум одного балрога. Скорее всего, он погиб в Войне Гнева.
3. О численности нолдор. Был замечательный доклад Ринглина на эту тему - кому надо, могу дать почитать. Честное слово, их там было не особенно много.
4. О результате Битвы под Звездами. Ну да - одоспешенные конные нолдор, в чьих глазах еще не исчезли отблески света Древ, втоптали в грязь ангбандское войско. Этого войска хватило бы разбить разрозненные отряды синдар и фалатрим. И что? У Врага этих войск было - как той грязи.
Орки действительно были не соперники нолдор - после Хитлумской Битвы, когда Фингон утопил орочье войско в заливе, это стало очевидно. Но тут есть некоторая проблема: война в поле - это одно, а штурм качественно отсстроенной крепости - совершенно другое. В поле Враг мог отдавать трех орков за одного эльфа и считать это неплохим разменом. При штурме Ангбанда стоимость орочьей жизни резко возросла бы... скорее всего - до соотношения один к одному.
Опять же - помимо орков у Врага есть балроги, злые существа и так далее... Саурон у него еще есть, например. Который (по одному из источников) одним Заклятьем Ужаса взял эльфийскую крепость.
И по мелочи.
0.1 Нет. Это сыновья прорубились к телу Феанора и вынесли его из боя. Поле боя осталось за Готмогом.
0.2 Именно что читайте 12-й том! Глорфиндэль был таким выдающимся из-за своего Возвращения. При этом его подвиг в ПЭ воспевается как УНИКАЛЬНЫЙ.
0.3 Не было удара в спину. Там написано "хлестнул рядом с..." Кроме того - вывод неверен. Ибо бой Фингона и Готмога показывает лишь, что балрогу иногда бывает нелегко убить эльфа. Про обратную связь мы ничего не знаем - ибо НИ ОДИН ЭЛЬФ НЕ УБИВАЛ БАЛРОГА МЕЧОМ! Вообще единственный балрог, ДОСТОВЕРНО погибший от оружия - это Проклятие Дурина.
-
Асгейр,
чую собственную паленую шкуру... но тем не менее уточню:
так сколько балрогов выжило? один?
-
В Войне Гнева выжило минимум двое балрогов. Одного из них потом убил Гандалв.
И, кстати, балрог, а не барлог.
-
Ну в дискуссию я ввязываться не буду ибо надоело, но по фактам поправлю.
0.1 Цитата "There he would have perished, had not his sons in that moment come up with force to his aid; and the Balrogs left him, and departed to Angband. Then his sons raised up their father and bore him back towards Mithrim." Это называется "поле боя осталось за Готмогом"?
0.2 Вот именно, из-за возвращения! Он погиб в Первую Эпоху, был возрожден в Валиноре, там долгое время жил среди валар и майар, а затем вернулся в Среднеземье(возможно как спутник Гэндальфа). Т.е. великим(сравнительно!) он стал именно во Вторую Эпоху из-за своего пребывания в Валиноре и т.д.
0.3 "...and he fought with Gothmog, until another Balrog came behind and cast a thong of fire about him. Then Gothmog hewed him with his black axe..."
Что есть "thong of fire"? Thong, по словарю, это "ремень, плеть". Т.е. это тот самый знаменитый балроговский огненный хлыст. Что означает "about him"? Означает это не "рядом с...", хотя такое значение тоже есть. А в данном случае, применительно к плети, означает оно "вокруг"(опять же, проверено по словарю). То есть, второй балрог сзади обвил(захлестнул, примерно как в ВК Гэндальфа) своей огненной плетью Фингона и дал возможность Готмогу нанести удар практически по неподвижной мишени не способной сопротивляться.
-
густо краснея...
какой позор... исправила уже...
-
Цитата:
В Войне Гнева выжило минимум двое балрогов
Прошу прощения, почему минимум двое? Одного мы знаем, это тот, который погибель Дарина и которого убил серый дедуля. А второй-то кто?
-
Цитата:
Прошу прощения, почему минимум двое? Одного мы знаем, это тот, который погибель Дарина и которого убил серый дедуля. А второй-то кто?
After the War of Wrath, 'The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth' (Source The Silmarillion Chapter 24 Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath)
-
2Фестин
0.1 Принято. Мой глюк; поищу с чего он у меня взялся.
0.2 Не так. Глорфиндэль был великим воителем и в ПЭ; его Возвращение - это благословление Валар, его отличие от прочих этьянголди. К искусству владение оружием отношение имеет лишь косвенное.
0.3 Фестин, огромное спасибо! Вы правы, и благодаря Вам мой спор с Валандилем наконец-то будет завершен. Я, честно говоря, просто забыл про возможность такого перевода.
-
Цитата из: Асгейр on 12-11-2003, 12:49:40
0.3 Фестин, огромное спасибо! Вы правы, и благодаря Вам мой спор с Валандилем наконец-то будет завершен. Я, честно говоря, просто забыл про возможность такого перевода.
Оффтоплю, конечно, но челюсть шлепнулась на клавиатуру... Это не возможность, это третье по частоте употребления значение этого словосочетания. Я его всегда так читал.
Учите английский язык, он rulezzz ;D ;D
-
Асгейр, всегда пожалуйста :)
По поводу Глорфиндейла - сейчас нет времени, потом как-нибудь приведу цитату. Там в 12 томе все довольно смутно написано.
-
Цитата из: Bindaree on 27-10-2003, 09:58:50
неужели все может быть ТАК грустно?
...
К тому же, на мой взгляд, в этом случае Сильмариллион, как философское произведение, становится значительно менее интересен... по крайней мере - для меня...
Все может быть гораздо грустнее по двум причинам:
1. Картина Сильма необъективна (достаточно внимательно прочесть текст и подумать над ним)
2. Клятва Феанорова была спровоцирована в тот момент, когда квенди были позваны в Аман. Просчитать ситуацию на всю глубину практически было невозможно, но реакцию Ф. - достаточно просто.
Сильм с самого начала философским произведением не являлся. Мифология, легендариум - назовите это как хотите, но по самой истории происхождения философия здесь и не ночевала...
-
Каэлин Мэсод,
Цитата:
1. Картина Сильма необъективна (достаточно внимательно прочесть текст и подумать над ним)
1. объективность картины ИМХО вообще не важна с данной точки зрения
Цитата:
2. Клятва Феанорова была спровоцирована в тот момент, когда квенди были позваны в Аман. Просчитать ситуацию на всю глубину практически было невозможно, но реакцию Ф. - достаточно просто.
2. а при чем тут это вообще?
Цитата:
Сильм с самого начала философским произведением не являлся. Мифология, легендариум - назовите это как хотите, но по самой истории происхождения философия здесь и не ночевала...
Это - вопрос спорный ИМХО как минимум поскольку зависит от определения понятие "философское произведение"...
покосившись на Асгейра с Арвиндом
Но тут это - оффтопик ;D
-
Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 10:43:30
... Вообще единственный балрог, ДОСТОВЕРНО погибший от оружия - это Проклятие Дурина.
Упс... что-то я не помню, чтобы этого "брата" банально зарубили. На чем именно основывается Ваше заявление о достоверности? У меня из рассказа ГБелого такого вчепятления не складывается... (если будете приводить цитату на англ. - с переводом, плз)
-
2Bindaree: конечно, если всем верить на слово... а вот по психопрофилю Феанаро получается патологический псих (паранойя, мания величия... -всего понемножку). Повторюсь: так выходит из текста. Если анализировать поступки героев внимательно, то возникает еще очень много вопросов подобного рода... А когда дело касается оценки ситуации - объективность ой как важна!
Пр Сильм же можно сказать следующее: их четырех букв нельзя сложить слово ВЕЧНОСТЬ ... -0)))
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 22-11-2003, 05:20:51
Пр Сильм же можно сказать следующее: их четырех букв нельзя сложить слово ВЕЧНОСТЬ ... -0)))
А если эти четыре буквы - тетраграмматон?.. ;)
Господа модераторы, извините за оффтопик
-
Извините, а можно я отвечу по первоначальной формулировке темы?
Моргот вряд ли планировал столь сложное развитие событий. Зато его планировал кое-кто другой, а именно - Илуватар. Как это ни смешно, любые несуразности сразу встают на место: история была заранее спланирована, чтобы было КРАСИВЕЕ.
-
2Баньши: из любых четырех букв. В оригинале это были "П", "Ж", "О" и "А" ... (некто Галустьян, вторая часть полуфинала Высшей Лиги КВН). Уж из этих точно "ВЕЧНОСТЬ" не составишь -0)))
2Yasko: ну да... удобно иметь в запасе персонажа, которого можно притянуть за уши к чему угодно. В антике это называлось deus ex machina ....