Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Иниту от 29/10/2003, 16:44:15
-
Слышала, или читала (уже не помню где), что Толкин упоминал эльфа Леголаса не только в ВК. Но ещё зоркий эльф с таким именем фигурировал при падении Гондолина. Не подскажете, где это можно посмотреть?
-
Цитата из: Иниту on 29-10-2003, 16:44:15
Слышала, или читала (уже не помню где), что Толкин упоминал эльфа Леголаса не только в ВК. Но ещё зоркий эльф с таким именем фигурировал при падении Гондолина. Не подскажете, где это можно посмотреть?
В "Падении Гондолина" :). (HoME II)
Там говорится о некоем Леголасе Зеленом листе из дома Древа.
-
Поняла ;D
-
"Но остальные, ведомые неким Леголасом Зеленолистым из дома Древа, что мог обойти всю равнину с закрытыми глазами
и видел в темноте, несмотря на усталость, тронулись через равнину со всей возможной скоростью, и остановились лишь после долгого перехода."
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/gondolin.html
-
И какое отношение он имеет К?
-
Цитата из: Maegnar on 29-10-2003, 23:34:22
И какое отношение он имеет К?
А неизвестно
-
но учитывая, что у эльфов тезок почти не было.. то есть по идее быть не должно, но бывают из-за нестыковок..
-
Цитата из: Gloredhel on 29-10-2003, 23:36:11
но учитывая, что у эльфов тезок почти не было.. то есть по идее быть не должно, но бывают из-за нестыковок..
А Лайквэлассэ из "LotR" нам прекрасно известно достаточно, так что шанс на то, что это он практически равен нулю.
Касательно же тезок... Вы хотите сказать что Румил Мудрый и Румил с границ Лоринанда - один квэндо? Точно нет, так что тезки бывают.
-
имхо это как раз и есть нестыковка.. где-то в архивах должна лежать тема об эльфийских именах. пойду поищу
-
Цитата из: Gloredhel on 29-10-2003, 23:40:42
имхо это как раз и есть нестыковка.. где-то в архивах должна лежать тема об эльфийских именах. пойду поищу
"Потом, когда уже существовало множество имен, имя чаще выбиралось из уже известных."
Да вот Вам цитата, не ищите.
Источник "Законы и обычаи эльдар".
-
И всё-таки Толкин упоминал о том, что тёзок у эльфов не было... А, насчёт Румиля, так Толкин не бог, а человек... и не обо всём помнить мог. Так что давайте не судить строго. А Зеленолист... хм... слишком яркое имечко, чтобы повторяться дважды...
-
Цитата из: Иниту on 30-10-2003, 10:10:37
И всё-таки Толкин упоминал о том, что тёзок у эльфов не было... А, насчёт Румиля, так Толкин не бог, а человек... и не обо всём помнить мог. Так что давайте не судить строго. А Зеленолист... хм... слишком яркое имечко, чтобы повторяться дважды...
То есть прямая цитата из "Законов..." Вам не указ, а указ Ваше воспоминание что Толкин где-то упоминал? Тогда дальнейшую дискуссию вести стоит не в этом форуме, а в том в котором я обещал не писать.
-
Цитата из: Ernillew on 30-10-2003, 10:25:46
То есть прямая цитата из "Законов..." Вам не указ, а указ Ваше воспоминание что Толкин где-то упоминал? Тогда дальнейшую дискуссию вести стоит не в этом форуме, а в том в котором я обещал не писать.
Что значит прямая цитата из Законов? И что значит "Вам не указ"? По крайней мере о неповторении имён эльфов Толкин писал, а вот... "Потом, когда уже существовало множество имен, имя чаще выбиралось из уже известных." - это уже похоже ваше ИМХО.
-
Можно уточнить свои представления, раз уж о Леголасе тема зашла?
Мне почему то казалось, что ВКовский Леголас - из синдар, и потому при падени Гондолина присутствовать не мог...
Правильно я понимаю, что это мнение не верно т.к.
1. Ассоциировать "лесных" эльфов с синдар, а "высших" с нолдор нет никаких оснований.
2. "Хоббит" не есть надежный источник, там "...мир Средиземья еще не оформился полностью..." (цитата не помню кого из обитателей форума)
3. Никто и никогда не утверждал, что в Гондолин брали только нолдор...
-
Иниту, стоп, по пунктам.
Касательно повторения имен - текст "Законы и обычаи Эльдар".
"В древние времена второе, или "избранное" имя, выдумывалось и, хотя и оформлялось в соответствии со структурой языка того времени, зачастую не существовало ранее. Потом, когда уже существовало множество имен, имя чаще выбиралось из уже известных. Но даже в этом случае известное имя могло быть некоторым образом изменено".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
То есть, в более поздние эпохи имя повторяться могло, сам Профессор об этом говорит :)
Имя "Леголас" - это "зеленолесское" произношение имени на Синдарин Лаэголас (Laegolas) "Зеленый лист". Раз уж вам так претит "прямой авторский повтор", то вот пожалуйста, выход - это случайное совпадение в форме имени Лесного эльфа Третьей эпохи с формой имени эльфа Гондолина Первой.
-
Bindaree
1. Есть такие основания. Нолдор - это Калаквэнди.
2. Хоббит - источник странный, но достаточно надежный. Кроме того, Леголас в Хоббите не появляется.
3. В Гондолин "брали" в основном синдар. Нолдор там было меньше.
-
Цитата из: Иниту on 30-10-2003, 10:39:08
Цитата из: Ernillew on 30-10-2003, 10:25:46
То есть прямая цитата из "Законов..." Вам не указ, а указ Ваше воспоминание что Толкин где-то упоминал? Тогда дальнейшую дискуссию вести стоит не в этом форуме, а в том в котором я обещал не писать.
Что значит прямая цитата из Законов? И что значит "Вам не указ"? По крайней мере о неповторении имён эльфов Толкин писал, а вот... "Потом, когда уже существовало множество имен, имя чаще выбиралось из уже известных." - это уже похоже ваше ИМХО.
То есть текст "Законы и обычаи эльдар" Вы объявляете моим творением? Спасибо, очень приятно. Вот только то что Вы не знаете творческого наследия Толкина еще не делает меня автором X тома HoME.
-
Господи, да что же все злые такие? Ernillew, Ваш оппонент Вас не поняла. Зачем же сразу набрасываться?
Давайте не будем дискриминировать чайников, господа.
-
Асгейр,
спасибо :)
4. Разве Леголас не был Лихолесским принцем?
В "Хоббите" написано про высших эльфов... я его к этому указала, а не к Леголасу...
-
Hel
Благодарю за исчерпывающий ответ и ссылку ;D Просто, мне уже ранее приводили ссылки с указанием на то, что имена не повторяются... К сожалению, это было довольно давно и они не сохранились. Именно поэтому я так и написала ;)
Bindaree
Если я всё-таки ничего не путаю, то именно Лихолесским принцем он и был! Сыном Трандуила...
Ernillew
Если бы вы выражались более конкретно и без такого количества яда, то понять вас можно было бы намного легче. И не все как вы прочитали всё наследие Толкина. Если бы я была настолько же начитана, то согласитесь, не полезла бы сюда с таким глупым вопросом. А кичиться и совать в нос своё знание Х тома по меньшей мере некорректно и некрасиво. Вы хорошо разбираетесь в этом вопросе, я в каком-то другом, и это не делает меня хуже вас, и наоборот...
-
Иниту, спасибо за комментарий...
Значит мой план не верен в месте "В Гондолин брали принимали ;D только нолдор" :D
-
Сначала цитаты.
"...Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед прежде, чем Гил-галад подал сигнал к атаке. Трандуиль, сын Орофера, остался жив..."
В тексте чуть раньше
"...Во Вторую Эпоху их король Орофер [отец Трандуиля, отца Леголаса] переселился на север, за Ирисную Низину"
В тексте чуть позже
"...Орофер происходил из синдар и, несомненно, его сын
Трандуиль следовал примеру короля Тингола Дориатского. Хотя, конечно,
его дворец был не чета Менегроту: Трандуиль сильно уступал Тинголу и
богатством, и искусностью, да и гномы ему не помогали; и Лесной народ
был диким и невежественным по сравнению с эльфами Дориата. Орофер
пришел туда лишь с малой горсткой синдар, да и те вскоре смешались с
Лесными Эльфами: они переняли язык Лесных Эльфов и переменили свои
имена на лесные по форме и по смыслу..."
Таким образом мы имеем, что Орофер пережил падение Дориата, так что шансы на то, что Лайквэлассэ один и тот же примерно равны нулю.
Цитировались конечно UT, текст "О Галадриэли и Кэлэборне".
Аргументация моего высказывания о том, что нам достаточно известно о Л. Третьей Эпохи изложена? Я думаю да.
Цитата:
Разве Леголас не был Лихолесским принцем?
Пожалуй нет. Он был сыном Владыки.
Цитата:
Господи, да что же все злые такие? Ernillew, Ваш оппонент Вас не поняла. Зачем же сразу набрасываться? Давайте не будем дискриминировать чайников, господа.
Не хотел я дискриминировать, просто мне было очень приятно когда меня объявили автором одного из основополагающих для меня текстов.
Приношу свои извинения обиженной стороне.
Иниту
Творец с Вами, я не претендую на то, что знаю и половину из того, что написал Толкин :)
Просто я когда привожу цитату привожу и её источник, так что меня действительно несколько удивило когда на цитату с указанием источника мне объявили, что это я придумал :)
-
Ernillew,
1) ИМХО, Ваши выводы верны
2) Строго говоря, в Вашей цитате не написано, что Ороферского внука, Леголаса, в Гондолине не было... в ней вообще ничего не сказано про Леголаса... так что принять это за гарантированное объяснение мы с чистой совестью не можем :)
3) про прЫнца - тут, как я понимаю, дело в терминологии ;D а меня в данном вопросе занимала его принадлежность к лихолесским эльфам и их принадлежность к синдар :D так что оставим его титул в покое, ок? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 30-10-2003, 14:21:46
Ernillew,
3) про прЫнца - тут, как я понимаю, дело в терминологии ;D а меня в данном вопросе занимала его принадлежность к лихолесским эльфам и их принадлежность к синдар :D так что оставим его титул в покое, ок? ;)
У синдар был один Король -- Эльвэ Синдэколло и его потомки могли быть Королями.
Тут действительно фишки с терминами.
Орофер, а позже Трандуиль были Владыками земель, а не Королями народов. :)
Про синдар я надеюсь я удовлетворил любопытство? Просто что бы не оверквотничать я не стал больше цитировать, а текст в котором можно прочитать еще указал :)
-
Ernillew, да спасибо :) я так и поняла - экстраполировала из Сильмариллиона ;D
То есть в этом случае правильный ответ:
2. "Хоббит" не есть надежный источник, там "...мир Средиземья еще не оформился полностью..." (цитата не помню кого из обитателей форума)...
;D