в частности, и по этой причине... хотя и не только...
Для того, чтобы оно развивалось быстрее, необходимо, чтобы любой человек, способный помочь развитию, имел на это право.
1. тогда давайте отменим возрастной ценз... "устами младенца..." как говорится...
2. с чего Вы взяли, что 111-летняя старушка, ярая сторонница коммунизма и государственной собственности, может помочь Вам в построении демокртического общества... она только мешаться своим голосом будет...
3. почему Вы считаете, что выборность и равноправие обеспечат Вам правильность выбора (его "лучшесть") для большинства?
вон в соседнем треде про равноправие уже восьмую страницу спорят... и все не решат никак :)
Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 12:50:46
Я не призываю немедленно переходить к монархии!!!!!
А сейчас что делать ???
Цитата:
1. тогда давайте отменим возрастной ценз... "устами младенца..." как говорится...
Не передергивайте. Для того, чтобы помочь развитию, необходимо иметь некоторые знания.
Цитата:
2. с чего Вы взяли, что 111-летняя старушка, ярая сторонница коммунизма и государственной собственности, может помочь Вам в построении демокртического общества... она только мешаться своим голосом будет...
А коммунизм - не так плохо. Если наша программа будет достаточно позитивной, старушку можно убедить... И потом, у старушки тоже есть потребности...
Цитата:
3. почему Вы считаете, что выборность и равноправие обеспечат Вам правильность выбора (его "лучшесть") для большинства?
Потому что выбирает большинство. А это не очевидно?
BTW, я считаю, что жизнь надо улучшать "снизу", а не "сверху". Демократия нужна, чтобы процесс "снизу" был возможен; республика - когда он переходит на глобальный уровень.
Цитата:
Потому что выбирает большинство. А это не очевидно?
Нет, не очевидно.
Шиллер:
Монолог Льва Сапеги:
(перевожу на русский сам, так что извините, не в рифму и некрасиво)
"Большинство? А что такое большинство? Это все ерунда. Всегда разум имело только меньшинство..." и т. д.
ВШ:
"А на третий день один такое сказал... столько понимаешь, за один раз всем пообещал, что его сразу избрали городским головой..."
Людей с мозгами всегда меньше, чем без мозгов.
Мунин,
формально они заинтересованы равно - всем платят поровну... а фактически (по полезности) - действительно не равно :) и поэтому они будут вести себя по разному - кто-то будет стараться, а кто-то нет, правильно?
вот эту мысль мы и выразим в предпосылке
"Бревно такое длинное, что первые и последние из несущих его рабочих друг друга не видят. Наблюдать друг за другом в полной мере они не могут, поэтому кто-то может отлынивать от работы."
то есть, если кому-то этот рубль не принципиален, он может халявить, но если это заметят голодные соседи, они его выгонят взашей и будут нести без него или наймут нового...
Мунин,
Цитата:
Вот у меня вопрос. Мне кажется, фундаментальный.Это красивая формулировка, но почему вы полагаете, что люди будут принимать наиболее эффективные для себя решения? Это вообще говоря, не так; и это сильно не так в современном мире; и это "не так" принципиально неистребимо.
Глубоко копаете...
На Ваш вопрос есть 2 ответа - в зависимости от понимания вопроса...
ВСЯ современная экономическая наука начиная с Адама Смита строится на принципе естественности, а естественное поведение, в свою очередь, строится на следующих базовых предпосылках:
- принцип рациональности, который предполагает, что человек способен выбрать цели и последовательно добиваться их выполнения. Разумеется, есть иррационально ведущие себя индивиды, есть просто дураки, но принцип естественного поведения предполагает, что люди в массе своей ведут себя рационально (этим они отличаются от животных) и могут абстрагироваться от любых иррациональных действий.
Сейчас этот принцип заменен на принцип "ограниченной рациональности". Нет человека, который бы все время точно вычислял свою выгоду. Человек может ошибаться и, более того, ошибается постоянно. Значит, его поведение не рационально? Дело в том, что человек, не способный правильно посчитать все, тем не менее, может правильно посчитать что-то, он стремится вести себя рационально. Это и есть основная идея ограниченной рациональности: не то что человек ведет себя рационально, но он стремится к этому.
- принцип эгоизма (или индивидуализма). Данный принцип предполагает, что человек добивается своих и только своих целей, что все его экономическое поведение базируется на стремлении удовлетворить свои собственные потребности. Это не значит, как многие критики этого подхода говорили, что человек готов будет продать свою бабушку, если ему это окажется выгодно. Как правило, человеку выгодно все-таки бабушку иметь - он от нее получает массу душевного тепла, заботу и пр., и пр. Сам по себе принцип эгоизма ничего плохого не представляет, утрировать его не надо. Это просто-напросто характеристика поведения человека, исходящего из собственных, а не навязанных ему извне интересов.
есть и другие принципы...
Суть в том, что если отказаться от одного из перечисленных принципов, ВСЕ мои рассуждения, как и рассуждения Симагина, не будут представлять никакой ценности... это как доказывать теорему, основанную на аксиоме параллельности прямых, в мире геометрии Лобачевского...
Это первое понимание... второе, в принципе, включено в предыдущий ответ: люди объективно могут принимать неэффективные для себя решения, однако, если предположить, что они ведут себя рационально и индивидуалистично, то они будут стремиться к тому, чтобы принимать эффективные решения и в среднем такая политика будет приводить к большей эффективности, чем какая-либо другая...
Мунин,
Цитата:
И напомните, что там было ещё раньше?
еще мы не обсудили
Цитата:
Почему это не приведёт к застаиванию, когда все боятся принимать рискованные решения, и остаются на позициях, минимизирующих риск?
но это пока решили отложить...
далее я еще привела кучу всяких определений - неужели с ними все понятно? ;)
Симагин,
Цитата:
Частота выборов и максимальный срок правления - разные вещи.
то есть мы просто лимит на количество сроков президентства уберем? а зачем его вообще вводили?
Цитата:
Если бы Ельцин шел верным курсом, в этом не было бы ничего плохого.
Нет, Симагин, так дело не пойдет... получается, что Вы сами себе противоречите... Либо у нас демократия со всеми вытекающими выгодами и издержками, либо монархия с преемственностью власти и произволом правителей... поэтому аргумент не принимается...
Цитата:
См. выше. Если курс верен, зачем преемнику его менять? И преемнику надо обмануть не только предшественника, но и народ... Преемнику при монархии достаточно обмануть предшественника.
1. Выражаясь Вашими же словами он "... может вкладывать деньги в "развитие", не понимиая, что развитие - нечто другое." Представление о верности курса у каждого политика свое. К тому же как поределить долгосрочную стратегическую объективную "верность курса"?
2. А Вы думате монарх в танке? Думаете, он не знает и не учитывает, что его народ думает о его преемнике? Да и народ обмануть не так сложно, как Вам кажется...
Симагин,
Цитата:
Далее. Ему преподают не только полезные сведения, но и ошибки. Плюс у него могут быть какие-то свои ошибки. В результате монархия может постепенно деградировать. Конечно, республика тоже может деградировать...
Ему же не предлагают схему действий... Ему дают образование - базу знаний... а уже он на ее основе принимает решения...
От ошибок не застрахован никто, но спецалист сделает их меньше, чем дилетант... обучение делает из царя специалиста, президент может вообще не иметь нужного образования...
Цитата:
Если при деградации найдется гений, не участвующий в управлении, то при республике он иожет прийти к власти совершенно законно; при монархии ему придется нарушать закон и устраивать революцию.
Если при монархии найдется такой гений, он может стать советником при царе (все-таки, буду использовать это слово - оно короче :D) и планомерно претворять в жизнь свою политику, не стремясь успеть все за короткое время...
Симагин,
Цитата:
А сейчас что делать
это другой вопрос...
Цитата:
Не передергивайте. Для того, чтобы помочь развитию, необходимо иметь некоторые знания.
1. а моя старушка?
2. а почему именно с 18 лет? думаете, 30-ти летний алкоголик с незаконченным средним образованием больше поможет развитию, чем 16-ти летний подросток, обучающийся в лицее с экономичеким уклоном? Я не передергиваю, я спрашиваю...
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:41:10
Цитата:
Если бы Ельцин шел верным курсом, в этом не было бы ничего плохого.
Либо у нас демократия со всеми вытекающими выгодами и издержками, либо монархия с преемственностью власти и произволом правителей...
Вы снова говорите об абсолютной монархии. А ведь есть и ограниченная...
Цитата:
А если откажется ужодить с поста?
Если мы говорим об ограниченной монархии, то это и не столь важно: власть не только в руках монарха, но и в руках выборного органа власти. Это большой полюс: если одну сторону "заносит", другая её "осаживает".
В крайнем случае, есть возможность убедить монарха отречься от престола. Особенно - со стороны его окружения и родственников, которые не заинтересованы в ухудшении репутации династии.
Цитата:
- принцип рациональности, который предполагает, что человек способен выбрать цели и последовательно добиваться их выполнения. Разумеется, есть иррационально ведущие себя индивиды, есть просто дураки, но принцип естественного поведения предполагает, что люди в массе своей ведут себя рационально (этим они отличаются от животных) и могут абстрагироваться от любых иррациональных действий.
Так-то оно так, но рациональное поведение базируется на том, что индивид располагает информацией, необходимой для принятия решений. К сожалению, чаще всего доступная информация неполная, а иногда - и недостоверная.
Симагин,
Цитата:
А коммунизм - не так плохо.
Попробуете доказать, что коммунизм - это хорошо?
Цитата:
Если наша программа будет достаточно позитивной, старушку можно убедить... И потом, у старушки тоже есть потребности...
Почему тогда коммунисты имеют такое большинство в Думе? Потому что у них наилучшая программа? Тогда см. выше... Или может все таки потому, что старушка живет прошлым и смотрит со своей колокольни? Тогда переубедить ее не удасться - она знает, что при коммунизме было хорошо, а при демократии - есть плохо...
Симагин,
Цитата:
Потому что выбирает большинство. А это не очевидно?
Unfortunately not...
Почитайте теорию общественного выбора и теорию групп интересов... как там все это называется? парадокс медианного избирателя, многовершинность предпочтений, логроллинг, лоббирование и прочее и прочее... оччччень пессимистично... ::) хотя, конечно, смотря какая книжка попадется...
Цитата:
Демократия нужна, чтобы процесс "снизу" был возможен; республика - когда он переходит на глобальный уровень.
комментарий тот же...
Кириан,
об этом я стараюсь не думать... потому что тогда все гораздо хуже ;D
Smaug, пришел ;D
Цитата:
Вы снова говорите об абсолютной монархии. А ведь есть и ограниченная...
я просто имею в виду, что мухи отдельно, котлеты отдельно... :D
Цитата:
Так-то оно так, но рациональное поведение базируется на том, что индивид располагает информацией, необходимой для принятия решений. К сожалению, чаще всего доступная информация неполная, а иногда - и недостоверная.
поэтому, в частности, рациональность ограничена... Я про информационные проблемы вообще пока молчу... нельзя же сразу все вводить в рассмотрение... ::)
Шаси затоптали все...
По поводу демократии, она хороша, как я уже говорил, только как лекарство, ибо демократия, в отличие от монархии, всего лишь одна из фом тирании...
Ну вот, опять!
Кириан, Вы не могли бы объяснить, почему Вы противопоставляете монархию демократии?
Кто же топчет Шаси?.. Мы, наоборот, развиваем её мысль... ;D
Смог, вам кажется, ничего я не противопоставляю. Демократия и монархия -две разные формы правления.
Если бы я противопоставил, то демократию и анархию.
Это Шаси всех затоптали, а не их. Ты посмотри, почти страница чистого текста...
Кириан,
Как Вы определяете тиранию в таком случае? :D
вытирая ноги...
это провокация... мы наследили, а не затоптали ;D
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 12:26:28
"Бревно такое длинное, что первые и последние из несущих его рабочих друг друга не видят. Наблюдать друг за другом в полной мере они не могут, поэтому кто-то может отлынивать от работы."
Хорошо, но для чего весь этот пример с бревном был?
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
Цитата:
Вот у меня вопрос. Мне кажется, фундаментальный.Это красивая формулировка, но почему вы полагаете, что люди будут принимать наиболее эффективные для себя решения? Это вообще говоря, не так; и это сильно не так в современном мире; и это "не так" принципиально неистребимо.
Глубоко копаете...
Ну наконец-то!
[ книксен ]
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
ВСЯ современная экономическая наука начиная с Адама Смита строится на принципе естественности, а естественное поведение, в свою очередь, строится на следующих базовых предпосылках:
- принцип рациональности, ....
Сейчас этот принцип заменен на принцип "ограниченной рациональности". Нет человека, который бы все время точно вычислял свою выгоду. Человек может ошибаться и, более того, ошибается постоянно. Значит, его поведение не рационально? Дело в том, что человек, не способный правильно посчитать все, тем не менее, может правильно посчитать что-то, он стремится вести себя рационально. Это и есть основная идея ограниченной рациональности: не то что человек ведет себя рационально, но он стремится к этому.
Вот-вот. Я имел в виду именно ограниченную рациональность человека. Тому две причины:
1. Человек не знает всех причинно-следственных связей в окружающем мире. Более того, со стремительным развитием коммуникаций за последние два столетия, эти связи растут в непомерных количествах. И самое неприятное, эти связи образуют сами люди, стремясь к собственной выгоде. Боюсь представить себе, сколько существует подковёрных сговоров, например, среди корпораций электронной промышленности.
2. Поведение человека только частично определяется велениями разума. Изрядная доля действий вызвана прежде всего другими причинами: эмоциями, инстинктами, обычаями. И этот фактор активно используется политиками для достижения своих целей, причём, чем дальше, тем сильнее и профессиональней. Получается, усреднять его вклад никак нельзя, и теории, его не учитывающие, становятся всё более и более неприменимыми к реальной жизни.
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
- принцип эгоизма (или индивидуализма)...
Всё бы хорошо, но боюсь, где-то в экономике есть место, до которого говорятся все эти красивые слова, а за которым такие вещи, как то же душевное тепло, просто не учитываются. Если я не прав - поправьте меня.
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
есть и другие принципы...
Можно получить общее представление, какие?
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
Суть в том, что если отказаться от одного из перечисленных принципов, ВСЕ мои рассуждения, как и рассуждения Симагина, не будут представлять никакой ценности... это как доказывать теорему, основанную на аксиоме параллельности прямых, в мире геометрии Лобачевского...
Замечательно. То есть рассуждения должны включать какие-то из этих принципов. И какие базисы этих принципов употребительны в современных экономических теориях? Надеюсь, не один-единственный, который вы нам излагаете...
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:12:02
далее я еще привела кучу всяких определений - неужели с ними все понятно? ;)
Да вроде как... Что было непонятно - я переспросил. Эх, свести бы это на одну страничку в некий glossary...
Мунин,
так мы к этому и переходим:
Как мы уже выяснили, у членов команды возникает проблема -некоторые из них могут халтурить, надеясь получить плату не затратив усилий.
Как бедным бревнотаскателям решить эту проблему? Логично предположить, что нужно выделить из их среды одного работника, освободив его от переноски бревна, и делегировать ему права надзирать за носильщиками бревна (обходить строй и смотреть, чтобы никто не увиливал), увольнять тех, кто не старается, и нанимать новых носильщиков, т.е. сделать его менеджером команды.
Однако трудно представить, что у него не возникнет свой интерес. Скажем, он может вымогать деньги с тех, кто работает вполсилы, но боится потерять место. Он их не будет увольнять, команда будет нести потери, а он будет набивать в это время свой карман. Он может брать взятки у тех, кого он нанимает на работу, и т.д.
Если для надзора за надзирателем нанять еще одного человека, то в данной или последующей итерации это окажется экономически невыгодным (расходы на такой надзор превысят ожидаемый позитивный результат).
Команда не может решать судьбу надсмотрщика и голосованием, ибо у нее нет критериев, чтобы оценить, хорошо он работает или плохо. У надсмотрщика более сложный характер труда, необозримый для остальных участников команды в процессе труда. Труд надсмотрщика участники команды могут оценить лишь по конечному результату – по тому, сколько они получили за переноску бревна, но за время его переноски многое может случиться.
Можо повысить эффективность работы надсмотрщика в отдельности и команды в целом, если сделать надсмотрщика хозяином всего продукта (хозяином предприятия по переноске бревен). В этом случае со всеми участниками команды будут заключены фиксированные контракты, а остаток о рубля будет передаваться собственнику.
Пояснить на числовом примере?
Мунин,
Цитата:
Да вроде как... Что было непонятно - я переспросил. Эх, свести бы это на одну страничку в некий glossary...
перенести в савешник? :D
Цитата:
Изрядная доля действий вызвана прежде всего другими причинами: эмоциями, инстинктами, обычаями. И этот фактор активно используется политиками для достижения своих целей, причём, чем дальше, тем сильнее и профессиональней. Получается, усреднять его вклад никак нельзя, и теории, его не учитывающие, становятся всё более и более неприменимыми к реальной жизни.
Сейчас попробуем привязать за хвост ;)
Эмоции напрямую включаются в функцию полезности индивида , так что они ограниченной рациональности не мешают...
Обычаи есть не что иное, как институты, образованные именно для борьбы с ограниченной рациональностью...
К примеру, "каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню" - не приходится каждый год сравнивать выгоды от встречи нового года помытым с издержками похода... другое дело, что обычаи устаревают, но не отменяются, если не мешают развитию...
Кроме того, обычаи также можно запихать в яункцию полезности, поскольку отступая от обычаев человек подвергается остракизму со стороны окружающих, а значит, несет определенные издержки...
Инстинкты - ничего не могу придумать... ::)
Про политиков и цели... про реальные проблемы демократии я вообще не говорила пока... упоминала только Симагину теорию групп интересов сегодня... это отдельная песня "почему плоха демократия", а не "почему монархия лучше" ;D
А неприменимость теорий... так все это понимают... но поделать ничего не могут, потому что если отказаться от этих предпосылок, экономика становится психологией и социологией... ;D
Мунин,
Цитата:
Всё бы хорошо, но боюсь, где-то в экономике есть место, до которого говорятся все эти красивые слова, а за которым такие вещи, как то же душевное тепло, просто не учитываются. Если я не прав - поправьте меня.
не очень поняла, что Вы имеете в виду...
Цитата:
Замечательно. То есть рассуждения должны включать какие-то из этих принципов. И какие базисы этих принципов употребительны в современных экономических теориях? Надеюсь, не один-единственный, который вы нам излагаете...
переформулируйте... на чем основаны принципы, Вы имеете в виду?
Цитата:
Можно получить общее представление, какие?
легко :) завтра все будет в лучшем виде :D
Смауг, Биндари, АНей, чем конституционная монархия лучше республики?
При К. М. имеется наследственный монарх и избираемый парламент. Хорошо. Далее, если парламент имеет право требовать отставки монарха, это значит, что монарх контролируется парламентом. (ведь если действия монарха парламент не устраивают, монарх уходит в отставку!) То есть это республика. Если же парламент не имеет права отставки монарха, то что делать с негодным монархом? Что же касается "репутации", тут все так же, как при республике.
Теперь про выбор большинства. В обществе есть, условно говоря, "умные" и "дураки". Умные голосуют в своих интересах, дураки идут за кем-то умным. Получается, что количество людей, проголосовавших за что-то/кого-то, примерно пропорционально количеству умных, голосующих за то же/того же.
Симагин,
Цитата:
Теперь про выбор большинства. В обществе есть, условно говоря, "умные" и "дураки". Умные голосуют в своих интересах, дураки идут за кем-то умным. Получается, что количество людей, проголосовавших за что-то/кого-то, примерно пропорционально количеству умных, голосующих за то же/того же.
ИМХО в обществе есть дураки, умные и очень умные...
Очень умные тоже голосуют в своих интересах (которые могут не совпадать (1) с интересами умных и (2) и самое важное - с интересами общества в целом... Очень умных мало...
Умных чуть больше, они голосуют в своих интересах, которые, опять же, могут не совпадать с интересами очень умных и общества...
Дураков много... потому что там есть не только глупые люди, но и люди, которым все равно и пр. Дураки голосуют в интересах самых умных, которые им лапшу на уши навешали ;D
Вот такая она - демократия ;D
Возьмем за аксиому утверждение Б. Окуджавы:
"На каждого умного по дураку, все поровну, все справедливо".
МНя. теперь.
1. Дураки (50%)
2. Умные
3. Очень умные. (вместе 50%)
Умные и очень умные, соответственно, делятся на честных и нечестных (дураков смысла делить нет).
Эмпирически, честных всегда меньше, чем нечестных. На порядок.
Итак.
1.Дураки - 50%
2.Умные и оч. умные честные - 5%
3.Умные и оч. умные нечестные - 45%
3. Привлекут на свою сторону 1. В абсолютном большинстве.
Итак, что мы имеем?
95% голосуют за у. и о. у. нечестных, естественно, не выступающих единым фронтом.
5% - у. и о. у. честные - могут выступать единым фронтом, но чаще всего вообще никаким фронтом не выступают.
Результат - чтобы 2. могли сравниваться с остальными, 3. нужно поделить на 18 частей.
Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 07:26:05
Смауг, Биндари, АНей, чем конституционная монархия лучше республики?
При К. М. имеется наследственный монарх и избираемый парламент. Хорошо. Далее, если парламент имеет право требовать отставки монарха, это значит, что монарх контролируется парламентом. (ведь если действия монарха парламент не устраивают, монарх уходит в отставку!) То есть это республика. Если же парламент не имеет права отставки монарха, то что делать с негодным монархом? Что же касается "репутации", тут все так же, как при республике.
Как приятно, что наконец-то сравнивают монархию с республикой, а не с демократией... :D Респект!
Во-первых, я не говорил, что демократическая (конституционная) монархия обязательно лучше демократической республики. См. мою реплику "Та-ак, давайте по понятиям..." Например, я не могу представить себе монархию в США... даже в страшном сне... ;D
Однако. Я могу показать, когда монархия лучше республики. Возьмите нашу страну. В этой теме уже проскальзывала мысль, что у нас многовато власти у президента. Это, в частности, является одной из причин злоупотреблений приближённых к нему лиц. Начиная с "коробок от ксероксов" и заканчивая памятным дефолтом. С другой стороны, ответственность за политику, исходящую от Кремля, общество возлагает на правительство (эдаких мальчиков для битья) и Думу. Т.е. общество настойчиво разделяет "царя-батюшку" и "бояр-предателей". Да, я про тот самый "национальный менталитет" или, если хотите, про культурные особенности нации. Они объективно существуют, и меняются очень медленно.
Что тут сделать? Да очень просто: разделить "царя" и батюшку". Т.е., имхо, лучшим вариантом тут была бы конституционная монархия. Имеем монарха, который олицетворяет верховную власть, является объектом "сакрального" отношения народа к властителю, выступает как "голос совести" (получил соответствующее воспитание, всё время на виду и отвечает за всю династию). И имеем фактического правителя - избираемого премьера, который осуществляет реальное управление и адекватно воспринимается гражданами - как наёмный менеджер на государственной службе. Неплохо, а?
Это всё про монархию и республику. А теперь переходим к демократии и авторитаризму.
Цитата:
ИМХО в обществе есть дураки, умные и очень умные...
Цитата:
Итак.
1.Дураки - 50%
2.Умные и оч. умные честные - 5%
3.Умные и оч. умные нечестные - 45%
Сильно, но есть 2 "но":
1. В недемократическом государстве управление всё равно осуществляет группа лиц: аристократия или окружение самодержца. Почему вы решили, что вся эта группа состоит из "умных и честных"? Если даже предположить, что из "умных" (что далеко не факт), то, по вашей же логике, 90% - нечестные. Чем же тогда недемократия лучше демократии?
2. Помимо выборности, у демократического государства есть такая фича, как разделение властей. Т.е. если одна веть власти ошибается, её поправляют другие. В случае с недемократией такого нет, и доля фатальных ошибок существенно возрастает.
Шаси тихо повизгивает от счастья - наконец-то пришел Smaug и выразил ее мысль внятно и доступно...
Мне казалось, что опроверг, по поводу демократии... А оказывается, наоборот... приятный сюрприз, однако ;)
Smaug, это потому, что я их до сих пор путаю... форму правления с устройством, вестимо ::)
Потому что если сравнивать с автократией или олигократией (а это так называется? 8)), то они точно хуже... я там даже где-то писала... :D
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:39:52
Как мы уже выяснили, у членов команды возникает проблема -некоторые из них могут халтурить, надеясь получить плату не затратив усилий.
Как бедным бревнотаскателям решить эту проблему? Логично предположить, что нужно выделить из их среды одного работника, освободив его от переноски бревна, и делегировать ему права надзирать за носильщиками бревна (обходить строй и смотреть, чтобы никто не увиливал), увольнять тех, кто не старается, и нанимать новых носильщиков, т.е. сделать его менеджером команды.
Так, это уже интересно. Модель предприятия?
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:39:52
Однако трудно представить, что у него не возникнет свой интерес. Скажем, он может вымогать деньги с тех, кто работает вполсилы, но боится потерять место. Он их не будет увольнять, команда будет нести потери, а он будет набивать в это время свой карман. Он может брать взятки у тех, кого он нанимает на работу, и т.д.
Если для надзора за надзирателем нанять еще одного человека, то в данной или последующей итерации это окажется экономически невыгодным (расходы на такой надзор превысят ожидаемый позитивный результат).
Заставить бы их друг с другом конкурировать... Первый следит за вторым, а второй - за первым. И регулярно менять, чтобы не успели спеться.
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:39:52
Команда не может решать судьбу надсмотрщика и голосованием, ибо у нее нет критериев, чтобы оценить, хорошо он работает или плохо.
Нанять эксперта, у которого не будет шансов самому стать надсмотрщиком...
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:39:52
У надсмотрщика более сложный характер труда, необозримый для остальных участников команды в процессе труда. Труд надсмотрщика участники команды могут оценить лишь по конечному результату – по тому, сколько они получили за переноску бревна, но за время его переноски многое может случиться.
Можо повысить эффективность работы надсмотрщика в отдельности и команды в целом, если сделать надсмотрщика хозяином всего продукта (хозяином предприятия по переноске бревен). В этом случае со всеми участниками команды будут заключены фиксированные контракты, а остаток о рубля будет передаваться собственнику.
Пояснить на числовом примере?
Пожалуйста. Хочу понять, насколько и при каких условиях это будет сдерживающим фактором.
Хозяин же может многое... Например, заставить всех работать на износ. Нужно, чтобы все возможные выкрутасы были ему невыгодны.
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:56:24
Цитата:
Да вроде как... Что было непонятно - я переспросил. Эх, свести бы это на одну страничку в некий glossary...
перенести в савешник? :D
А вы могёте?
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:56:24
А неприменимость теорий... так все это понимают... но поделать ничего не могут, потому что если отказаться от этих предпосылок, экономика становится психологией и социологией... ;D
Экономика должна активно использовать выводы и результаты психологии и социологии. Мне кажется, что местами в экономике делаются неправомерные с точки зрения социологии и психологии упрощения.
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:59:44
Цитата:
Всё бы хорошо, но боюсь, где-то в экономике есть место, до которого говорятся все эти красивые слова, а за которым такие вещи, как то же душевное тепло, просто не учитываются. Если я не прав - поправьте меня.
не очень поняла, что Вы имеете в виду...
Я имею в виду, что, повторяя как заклинание "человек стремится максимизировать свою выгоду", экономисты в какой-то момент забывают, что именно они вкладывали в эти слова, и начинают эту выгоду высчитывать как чисто материальный успех поведения человека.
Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 19:59:44
Цитата:
Замечательно. То есть рассуждения должны включать какие-то из этих принципов. И какие базисы этих принципов употребительны в современных экономических теориях? Надеюсь, не один-единственный, который вы нам излагаете...
переформулируйте... на чем основаны принципы, Вы имеете в виду?
Я использовал слово "базис" в математическом смысле (как базис векторов). Имеется в виду, что рассуждая, можно опираться от какой-то системы принципов, постулируемых для человеческого поведения. А можно выбрать другую систему, отличающуюся составом принципов, их формулировками, ещё чем-нибудь. И проводить другие рассуждения, и пытаться получить сходные выводы.
Вот какие подобные системы принципов в ходу в современных экономических теориях?
Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 07:26:05
Если же парламент не имеет права отставки монарха, то что делать с негодным монархом?
Не давать ему править, по крайней мере, не давать принимать совсем уж самоубийственные решения. Зачем что-то ещё делать?
Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 07:26:05
Теперь про выбор большинства. В обществе есть, условно говоря, "умные" и "дураки". Умные голосуют в своих интересах, дураки идут за кем-то умным. Получается, что количество людей, проголосовавших за что-то/кого-то, примерно пропорционально количеству умных, голосующих за то же/того же.
Дураки идут не за умными, а за убедительными и харизматичными. На то они и дураки...
Мунин,
Цитата:
Модель предприятия?
она самая...
Цитата:
Заставить бы их друг с другом конкурировать... Первый следит за вторым, а второй - за первым. И регулярно менять, чтобы не успели спеться.
а кто будет этим заниматься? при любой конкуренции есть "агент за сценой", обеспечивающий "правила игры"... обычно (для экономики) это государство... но здесь его нет :) можно поручить тому же менеджеру ;)
Цитата:
Нанять эксперта, у которого не будет шансов самому стать надсмотрщиком...
дадут взятку... ;D тем более, что эксперт и надсмоторщик тут совпадают :) чем их функции различны по сути?
Цитата:
Хозяин же может многое... Например, заставить всех работать на износ.
Работники не становятся собственностью хозяина - если их издержки по переносу бревна начинают превышать ожидаемую выгоду (хозяин оставил двоих, всех остальных уволил), они просто уйдут со словами "сам свое бревно и таскай"... придется искать новых :)
Мунин,
Цитата:
А вы могёте?
аск ;)
Цитата:
Экономика должна активно использовать выводы и результаты психологии и социологии. Мне кажется, что местами в экономике делаются неправомерные с точки зрения социологии и психологии упрощения.
Да... и это все осознают... Но сделать ничего не могут... Вот Маркс, к примеру, как раз и критиковал предпосылку об индивидуализме (в частности)... его идеи были восприняты именно социологией и психологией... но не экономикой... потому что если принять его точку зрения, то анализ вообще станет не возможен...
любая модель не совсем применима к реальности, но ничего с этим поделать нельзя... экономисты исследуют поведение людей при этих предпосылках... потому что тут выбора нет: или при этих, или вообще ничего не анализировать...
в первом случае можно утверждать, что мы исследуем один из аспектов поведения, во втором - плюем в потолок :) что лучше? :D
Цитата:
Экономика должна активно использовать выводы и результаты психологии и социологии.
Так и происходит... Экономика не меняется при этом сама, она стремится объяснить результаты других наук со своей колокольни... и пока это удается (кроме инстинктов ::)) То есть можно сменить парадигму, а можно придумать объяснение...
Кстати, в социологии сейчас все больше используют экономику... ;D
Если хотите - приведите пример, когда на Ваш взгляд нарушаются эти принципы, я попробую его объяснить в их рамках...
Мунин,
Цитата:
Я имею в виду, что, повторяя как заклинание "человек стремится максимизировать свою выгоду", экономисты в какой-то момент забывают, что именно они вкладывали в эти слова, и начинают эту выгоду высчитывать как чисто материальный успех поведения человека.
Совсем нет :) разговор идет, как правило, в терминах полезности, а не денег... выгод и издержек... просто разговор идет обычно про деньги, поэтому переход от денег к полезности часто опускают ::) ИМХО, конечно...
В общем, мы рассматриваем "линии уровня" функции полезности в зависимости от денег... но всегда помним, что это не есть чисто материальные вопросы 8)
Цитата:
Вот какие подобные системы принципов в ходу в современных экономических теориях?
теперь понятно... я объясню вместе с принципами...
Мунин,
В современной экономической науке AFAIK существуют два частично совпадающих базиса принципов "неоклассический" и "институциональный".
Основой неоклассической теории является идея равновесия.
"Неоклассическая" экономическая теория исходит из следующего набора поведенческих предпосылок (почти все списано - лень самой набивать ::)):
РАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Экономическое поведение людей рационально. Иными словами, люди всегда четко осознают свои цели, однозначно их ранжируют и последовательно стремятся к их удовлетворению.
ИНДИВИДУАЛИЗМ. Индивид всегда преследует свою собственную, а не чью-то иную выгоду, свои собственные, а не навязанные ему извне цели. В теории игр эта модель называется моделью "простого рационального некооперативного поведения". Изначально люди некооперативны, они не стараются заботиться друг о друге или об общественном благе, им это не присуще. Необходимость заботы друг о друге им надо доказать, и тогда они будут делать это сознательно.
это были уже известные предпосылки...
ОПТИМИЗАЦИЯ. Это достаточно условное понятие означает, что, сталкиваясь с ограниченностью ресурсов, индивид способен правильно их отбирать и ранжировать с целью максимального удовлетворения своих потребностей (иными словами, он способен правильно решить, какие ресурсы употребить в первую очередь). Оптимальное поведение подразумевает, что в каждый данный момент индивид не ошибается, он делает правильный выбор, согласно своей шкале предпочтений.
УСТОЙЧИВОСТЬ ПРЕДПОЧТЕНИЙ. Считается, что у каждого индивида есть устойчивые критерии, что он не меняет их каждый раз при выходе на рынок. Это важнейшая предпосылка микроэкономического анализа. При неустойчивости предпочтений равновесие тоже возможно, однако эта предпосылка менее реалистична(да, мы такие ::)). При постоянной хаотичной смене предпосылок люди не могут предвидеть реакцию друг друга. На самом деле устойчивость предпочтений означает, что большинство сделок на рынке - сделки повторяющиеся. Имплицитно предполагается, что большинство сделок человек совершает на рынке регулярно. Он регулярно покупает а) хлеб, б) кефир, в) водку и т.д. и правильно ранжирует свои сделки. Предполагается, что основная доля сделок именно такова, и именно эти сделки описываются как основные в микроэкономической теории.
КОНКУРЕНТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ (как поведенческая предпосылка). В условиях ограниченности ресурсов начинается борьба за них. Борьба за ресурсы у людей-индивидуалистов - это конкуренция. Предполагается, что формы конкуренции мирные. Однако такая цивилизованная конкуренция, конкуренция не всесильная, не подавляющая слабого физически, имплицитно подразумевает наличие некой силы (назовем ее "агент за сценой"), которая контролирует рынок, не дает на нем сильному обижать слабого и поддерживает равный доступ для всех к этому рынку. Но тогда это будет уже не рынок, а нечто иное. Тогда основная предпосылка исчезает, и мы приходим к ситуации "Бога из машины", т.е. к "государству за сценой". Самое интересное, что неоклассики государство практически игнорируют. Они описывают его лишь как данность (оно есть, собирает налоги, приносит пользу, с ним связаны общественные блага, и пр.), но не исследуют вопрос, откуда оно возникает. А фирма рассматривается ими как большой-большой индивид. Т.е. они считают, что фирма и индивид достаточно идентично ведут себя на рынке.
ДВА ИЗМЕРЕНИЯ ТОВАРА Товар, по мнению неоклассиков, имеет только два измерения - цену и количество. Это, казалось бы, совершенно естественное упрощение - одно из двух упрощений, за которые больше всего критикуют неоклассическую теорию. Но именно оно позволило неоклассикам утверждать, что рынок подает совершенные ценовые сигналы. Т.е. в каждый данный момент времени на рынке устанавливается равновесная цена на тот или иной товар, и она служит сигналом, надо ли его покупать, или надо подождать, когда на рынок придут другие производители данного товара. Вся информация о том, сколько участников на рынке, за какую цену они продают свои товары, и пр., существует, она наглядна и доступна всем участникам рынка. Это и есть совершенный рынок - рынок, на котором каждый его участник находится в равных условиях и обеспечен всей информацией, которой располагают и другие участники. Ясно, что на совершенном рынке действуют предпосылки "государство за сценой" и "устойчивость предпочтений" (повторяемость сделок). Тем не менее абсолютно совершенного рынка не бывает.
ГИПОТЕЗА ПОЛНОЙ ИНФОРМАЦИИ (предпосылка, резюмирующая все вышесказанное). Она означает, что индивид все время сталкивается с привычными повторяющимися ситуациями выбора, по отношению к которым его предпочтения хорошо разработаны. В условиях полной информации рыночное взаимодействие (согласие на сделку или отказ от нее) происходит автоматически. В простейшем виде возможны лишь два исхода: или сделки нет, или сделка есть (0 или 1, двоичная система). При этом отсутствуют затраты времени и ресурсов на сбор информации, на заключение сделки.
Описанное выше - основа, от которой принято отталкиваться... принципиально других базисов в экономической теории не существует.
Все остальное строится либо как исследования в рамках данных предпосылок, либо исследования последствий отмена той или иной предпосылки и рассмотрение тех или иных явлений с учетом отмены этих предпосылок... Но есть часть предпосылок, принципиально важная для любой экономической школы. То есть базис меняется, но не полностью...
Равновесие - отказ от возможности равновесия делает анализ невозможным.
Рациональность - иррациональное поведение не моделируемо. В конце 19 века по поводу правомерности этой предпосылки велись дикие споры, о которых я мало что помню. Но закончилось все переходом к идее ограниченнной рациональности. Концепция ограниченной рациональности лежит в основе и институционализма.
Индивидуализм - в явном виде отрицается историей... В начале 20 века эту идею критиковали многие экономисты, в частности Маркс и Веблен. Последний положил начало институционализму, как направлению экономической мысли. Тем не менее критика обоих этих товарищей была неконструктивна ;D они ничего не предлагали взамен... поэтому современные институционалисты решили предпосылку оставить :) НО! Институционалисты подвели под эту предпосылку новую базу - теорию игр, что сделало ее на порядок более реалистичной... ::)
Оптимизация - оставлена с учетом ограниченной рациональности... то есть понятие расширено так, что объясняет и некоторые виды внешне неоптимизационного поведения
Устойчивость предпочтений - оставлена как принцип...
Два измерения товара - от этой предпосылки институционалисты отказались
Конкурентное поведение - как принцип предпосылка оставлена...
Полная информация - предпосылка снята...
Кроме того, были сняты такие имплицитные предпосылки как:
- бесплатность информации
- точечность и бесплатность обмена
- некоторые другие...
Я ответила на Ваш вопрос?
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 10:56:32
Цитата:
Модель предприятия?
она самая...
Ладно, когда перейдёте на уровень государства, предупредите меня отдельно.
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 10:56:32
Цитата:
Заставить бы их друг с другом конкурировать... Первый следит за вторым, а второй - за первым. И регулярно менять, чтобы не успели спеться.
а кто будет этим заниматься? при любой конкуренции есть "агент за сценой", обеспечивающий "правила игры"... обычно (для экономики) это государство... но здесь его нет :) можно поручить тому же менеджеру ;)
А можно - собранию всех работников...
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 10:56:32
Цитата:
Нанять эксперта, у которого не будет шансов самому стать надсмотрщиком...
дадут взятку... ;D тем более, что эксперт и надсмоторщик тут совпадают :) чем их функции различны по сути?
Эксперт рассматривает работу надсмотрщика. Надсмотрщик организует работу коллектива. Лучше всего эксперта приглашать со стороны, и профессионального. Тогда он не будет брать взятку, опасаясь за свою репутацию. Аудитор, понимаете ли...
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 10:56:32
Цитата:
Хозяин же может многое... Например, заставить всех работать на износ.
Работники не становятся собственностью хозяина - если их издержки по переносу бревна начинают превышать ожидаемую выгоду (хозяин оставил двоих, всех остальных уволил), они просто уйдут со словами "сам свое бревно и таскай"... придется искать новых :)
Для предприятия это работает, и то, только при условии нормального рынка труда. В Японии, к примеру, если рабочий уйдёт, он вряд ли куда ещё сумеет поступить по специальности.
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 11:15:18
Цитата:
А вы могёте?
аск ;)
Пока ко мне ничего, кроме спама, не приходило.
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 11:15:18
Цитата:
Экономика должна активно использовать выводы и результаты психологии и социологии. Мне кажется, что местами в экономике делаются неправомерные с точки зрения социологии и психологии упрощения.
Да... и это все осознают... Но сделать ничего не могут... Вот Маркс, к примеру, как раз и критиковал предпосылку об индивидуализме (в частности)... его идеи были восприняты именно социологией и психологией... но не экономикой... потому что если принять его точку зрения, то анализ вообще станет не возможен...
А что у него была за точка зрения по этому вопросу? Вкратце.
И почему анализ невозможен?
И вообще, политтехнологи как-то умудряются это анализировать...
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 11:15:18
любая модель не совсем применима к реальности, но ничего с этим поделать нельзя... экономисты исследуют поведение людей при этих предпосылках... потому что тут выбора нет: или при этих, или вообще ничего не анализировать...
Не верю, чтобы в науке не нашлось иных гипотез. Это вы мозги пудрите. Или вам пудрят.
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 11:15:18
Если хотите - приведите пример, когда на Ваш взгляд нарушаются эти принципы, я попробую его объяснить в их рамках...
Да в какой-то мере - всегда нарушаются. Я уже говорил, почему эти принципы неточны в приложении к индивидууму, а примеры вляния на массы (от Робеспьера до Буша) показывают, что усреднение по социуму не добавляет точности.
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 11:20:59
Цитата:
Я имею в виду, что, повторяя как заклинание "человек стремится максимизировать свою выгоду", экономисты в какой-то момент забывают, что именно они вкладывали в эти слова, и начинают эту выгоду высчитывать как чисто материальный успех поведения человека.
Совсем нет :) разговор идет, как правило, в терминах полезности, а не денег... выгод и издержек... просто разговор идет обычно про деньги, поэтому переход от денег к полезности часто опускают ::) ИМХО, конечно...
Собственно, этот переход-то меня более всего и волнует. С чего это экономике вдруг вести разговор про деньги? ;)
Точнее, с чего это экономике вести разговор только про деньги?
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 11:20:59
В общем, мы рассматриваем "линии уровня" функции полезности в зависимости от денег... но всегда помним, что это не есть чисто материальные вопросы 8)
А в зависимости от других параметров - не рассматриваете? Та же вещь, пр которую говорил Симагин: человеку финансово выгодно воровать, но угрызения совести его от этого вполне удерживают.
По принципам.
Оптимизация - разумный принцип, если вспомнить все те оговорки, которые я называл. То есть, максимальное удовлетворение потребностей должно включать не только потребности материальные, но и, возможно, даже прежде всего, нематериальные.
Рациональность - лежит рядом. Боюсь, тут нужно учитывать кучу дополнительных факторов. Возможно, в 19 веке иррациональное поведение и не было моделируемо, но с тех пор ведь психология и социология пробвинулись? Один "стадный инстинкт" чего может стоить...
Устойчивость предпочтений - забавный принцип. Хорош только для повторяющихся сделок. Да, я каждый день беру один и тот же хлеб, и один и тот же кефир, но я покупаю компьютер, стиральную машину, путёвку в Болгарию - эти все вещи в сумме могут составить большую часть моего бюджета, а повторяемость там и близко не лежала. Так что принцип применим далеко не везде и не всегда. Ссылка на предвидение реакций друг друга - слаба: можно предполагать, что окружающие будут вести себя рационально. :)
Конкурентное поведение - эх, тоже работает не везде и не всегда. На рынке - да, работает, но рынком можно описать далеко не все окружения человека. Я бы сказал, что кооперация в истории человечества играла по крайней мере не меньшую роль, чем конкуренция.
Индивидуализм - лежит рядом с конкурентностью и рациональностью. Неужели до сих пор неизвестно, при каких условиях homo sapiens sapiens сбиваются в структуру и действуют сообща?
Фирма как индивид - можно так считать, если ещё более ослабить требования рациональности и оптипальности поведения. А вообще, вопрос для исследователей. Что говорят опытные данные?
Два измерения товара - простите меня, неуча, а что бывает ещё? С другой стороны, а что такое цена? Потому что мне, слышавшему о распределении ресурсов, например, в операционных системах, кажется, что ресурсы должны иметь немного другие параметры: количество в наличии, доступность, количество необходимое, критичность, взаимозаменяемость, восполняемость и возможная скорость потребления...
Читая про гипотезу полной информации, вспомнил ещё одну важную вещь: а как быть, когда индивидуум сам хорошо не представляет себе своих предпочтений? Например, я хочу купить себе P-III 1000 MHz, но мне для работы вполне хватает и 866 MHz... Или я могу пообедать бубликами, а могу - и пирожками, и то, и то - неплохо.
Равновесие. Очень важная штука. Вы говорите: "отказ от возможности равновесия делает анализ невозможным". Я не понимаю, почему? Да, неравновесные системы сложнее анализировать, но не невозможно. И при этом анализ будет намного ближе к истине.
По поводу базисов: ещё не всё ясно. То есть, я понял, какие есть принципы, но мне непонятны школы. Можете сказать, какие экоонмические школы сейчас существуют, и на каких подмножествах принципов они базируются?
Мунин,
Цитата:
Ладно, когда перейдёте на уровень государства, предупредите меня отдельно.
предупреждаю - с точки зрения экономики государство может легко рассматриваться как большая фирма.... 8)
Цитата:
А можно - собранию всех работников...
а как они будут друг друга контролировать? в смысле, как они будут решать, кто плохо следил за соседями? в том то и дело, что у них нет такой возможности...
Мунин,
Цитата:
Эксперт рассматривает работу надсмотрщика. Надсмотрщик организует работу коллектива. Лучше всего эксперта приглашать со стороны, и профессионального. Тогда он не будет брать взятку, опасаясь за свою репутацию. Аудитор, понимаете ли...
Вы знаете, что стало с Артур Андерсен? яркий пример... не думайте, что это исключение - это правило... так кто будет контролировать эксперта?
Цитата:
Для предприятия это работает, и то, только при условии нормального рынка труда. В Японии, к примеру, если рабочий уйдёт, он вряд ли куда ещё сумеет поступить по специальности.
это уже частности... ну, давайте тогда введем предпосылку о конкурентности рынка труда, что-ли... :D
Цитата:
Пока ко мне ничего, кроме спама, не приходило.
а при чем тут почта? кстати, а что - моя картинка с дилеммой тоже не приходила? :'(
Мунин,
Цитата:
Не верю, чтобы в науке не нашлось иных гипотез. Это вы мозги пудрите. Или вам пудрят.
В науке в целом - есть... но с этими гипотезами - не ко мне ::) в экономике гипотезы такие... если другие, то анализ экономическими методами невозможен... это уже не экономика будет ;) психология, социология - все это - пожалуйста... но я про них знаю мало... с другой стороны, уверяю Вас - их предположения - НИЧУТЬ не реалистичней экономических... ;D тут уже вопрос точки отсчета, как я понимаю, не важен... принимаем предпосылку о индивидуализме - одна наука, отвергаем - другая... но любая теория призвана объяснить реальность, поэтому выводы у них все равно одинаковые ;)
я не права?
Цитата:
Собственно, этот переход-то меня более всего и волнует. С чего это экономике вдруг вести разговор про деньги? ;)
поподробнее вопрос сформулируйте, ок?
Цитата:
Точнее, с чего это экономике вести разговор только про деньги?
Это Вам так кажется... совсем нет...
Цитата:
Да в какой-то мере - всегда нарушаются. Я уже говорил, почему эти принципы неточны в приложении к индивидууму, а примеры вляния на массы (от Робеспьера до Буша) показывают, что усреднение по социуму не добавляет точности.
думаю, гораздо реже, чем Вам кажется... ;)
Цитата:
А в зависимости от других параметров - не рассматриваете? Та же вещь, пр которую говорил Симагин: человеку финансово выгодно воровать, но угрызения совести его от этого вполне удерживают.
Да от любых параметров рассматривать можно... от всех параметров рассматриваем...
А что до Симагина - так я и его позицию могу аргументировать - она СОВЕРШЕННО не противоречит эпринципу индивидуализма... я просто такой задачи не ставила ;D
Мунин,
по принципам
оптимизация - комментарий справедлив, конечно это подразумевается...
рациональность - инстинкты - это проблема... но очень многое можно объяснить координацией...
устойчивость предпочтений - это для простоты предполагается... тут имеется в виду, что если Вы любите черный хлеб сегодня, то Вы и завтра его будете любить ;) Ваши предпочтения не устойчивы? Еще раз подчеркиваю - эта предпосылка не обязательна - если ее выкинуть, то большая половина экономических моделей будет справедлива... но неустойчивость предпочтений просто не реалистична
конкурентное поведение - кооперативное поведение объясняется через координационные институты - грубо говоря, люди объединяются для достижения сових целей...
Мунин,
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр ;D
фирма - а что с ней не так? вообще не поняла, что именно Вам не понравилось ;D
два измерения товара - еще есть такой параметр, как качество... которое далеко не всегда очевдно... ;D
равновесие - имеется ввиду отказ от предпосылки о том, что равновесие возможно... есть неравновесные системы, но если равновесия не существует в принципе, то регулярной динамики не получится...
Цитата:
Читая про гипотезу полной информации, вспомнил ещё одну важную вещь: а как быть, когда индивидуум сам хорошо не представляет себе своих предпочтений? Например, я хочу купить себе P-III 1000 MHz, но мне для работы вполне хватает и 866 MHz... Или я могу пообедать бубликами, а могу - и пирожками, и то, и то - неплохо.
то что Вы описываете - называется неполнота предпочтений... это нарушение принципа оптимизации... помните что стало с осликом Буридана? он плохо кончил именно по этой причине ::)
Цитата из: Smaug on 20-11-2003, 12:56:35
Что тут сделать? Да очень просто: разделить "царя" и батюшку". Т.е., имхо, лучшим вариантом тут была бы конституционная монархия. Имеем монарха, который олицетворяет верховную власть, является объектом "сакрального" отношения народа к властителю, выступает как "голос совести" (получил соответствующее воспитание, всё время на виду и отвечает за всю династию). И имеем фактического правителя - избираемого премьера, который осуществляет реальное управление и адекватно воспринимается гражданами - как наёмный менеджер на государственной службе. Неплохо, а?
То есть получается "формальный монарх" - считается царем, но власти почти не имеет... Своего рода "обман инстинктов". Фактически это республика, так что такая монархия может быть выходом.
Цитата из: Bindaree on 21-11-2003, 10:56:32
Работники не становятся собственностью хозяина - если их издержки по переносу бревна начинают превышать ожидаемую выгоду (хозяин оставил двоих, всех остальных уволил), они просто уйдут со словами "сам свое бревно и таскай"... придется искать новых :)
Для предприятия это еще может работать. Для государства - практически нет. Сменить гражданство очень сложно...
Не-а. Сменить гражданство достаточно просто...
Лучше демократии только Абсолютная монархия, тоталитаризм. Все должны сдежовать за одним лидером. Однако лидер должен быть сильным, волевым человеком, не абы кем.
Либо отдать власть в руки народу... но это менее приемлемо в нынешней эпохе..
Ну вот." Наша песня хороша- начинай сначала !" ;D
Угу. Давайте не будем повторяться.
Есть ли что-то лучше демократии?
Да, есть. Раса сверхлюдей у власти. Примеры таких сверхлюдей - аннунаки у шумеров, сиды у кельтов, которых они, кельты, судя по легендам, называли то Туата де Дананн, то богами.
В принципе, я против монархии, т.к. если какой-то отдельно взятый человек, который в общем-то ничем не превосходит остальных, такой же несовершенный, будет получать право пожизненно править, да еще передавать власть по наследству - то за что, спрашивается, ему такая честь? Он такой же простой смертный, и поэтому стремится побольше ухватить за свою относительно короткую жизнь, он такой же несамодостаточный... А передача власти по наследству рано или поздно приведет к власти кого-то очень бездарного.
Цитата:
Лучше демократии только Абсолютная монархия, тоталитаризм. Все должны сдежовать за одним лидером. Однако лидер должен быть сильным, волевым человеком, не абы кем.
Да, как временная мера с целью решения задачи, невыполнимой при демократии - вариант хороший.
Цитата:
Либо отдать власть в руки народу... но это менее приемлемо в нынешней эпохе..
В нынешней эпохе демократия представительная, а значит - не в руках народа.
Мунин,
я еще один забыла принцип...
- определенность прав собственности...
Мунин,
про Маркса:
Критика предпосылок экономического анализа Марксом проводилась очень разнонаправленно - он критиковал концепцию естественного порядка и экономического человека в целом ;D поэтому у меня именно про индивидуализм получится, наверное, совсем путано...
Если коротко, то Маркс противопоставлял свободную максимизацию собственной полезности (методолгический индивидуализм) историческому опыту. Суть его критики - принцип экономиченского принуждения...
Индивидуализм предполагает мир чисто добровольных сделок: если человека кто-то принуждает идти работать, то это не экономика, а внешнее государственное вмешательство в нее.
"А если человека долг принуждает работать, - говорит Карл Маркс, - это свободная игра рыночных сил"? Другими словами Маркс вводит понятие экономического принуждения, наряду с принуждением насильственным. Причем для Маркса эти виды принуждения практически одинаковы, потому что ведут к одному результату: слабая часть общества, не располагающая дефицитными ресурсами, идет работать в пользу той части общества, которая оными ресурсами располагает.
Маркс утверждал, что человечество начало с коммунизма и к коммунизму придет - концепция отрицания отрицания: коммунизм - индивидуализм - коммунизм.
В общем, если я правильно понимаю, Маркс отстаивал позицию, что людьми руководят инстинкты - только напрямую об этом не писал :)
Мунин,
по поводу школ... их в экономике вагон и маленькая тележка... но если говорить об основополагающих направлениях, то их всего два: неоклассика и институционализм... Частично базисы этих терий совпадают...
Неоклассика:
- концепция равновесия
- стабильность и экзогенность предпочтений
- индивидуализм
- полная\ограниченная рациональность
- совершенная информация
- полностью специфицированные права собствнности
- однородность товара
- нулевые трансакционные издержки
Институционализм
- концепция равновесия
- стабильность и экзогенность предпочтений
- индивидуализм
- полная\ограниченная рациональность
- неполная информация
- неполностью специфицированные права собствнности
- неоднородность товара
- трансакционные издержки больше нуля
вот такие у них различия...
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:09:33
Цитата:
Ладно, когда перейдёте на уровень государства, предупредите меня отдельно.
предупреждаю - с точки зрения экономики государство может легко рассматриваться как большая фирма.... 8)
Не может. Фирма основывается на найме относительно свободных рабочих, а государство своим гражданам должно само обеспечивать ряд свобод. И далеко не всегда идеально обеспечивает. Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев, а цель государства -- эффективность для его народа.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:09:33
Цитата:
А можно - собранию всех работников...
а как они будут друг друга контролировать? в смысле, как они будут решать, кто плохо следил за соседями? в том то и дело, что у них нет такой возможности...
Вот тут-то и копаются различия между государством и фирмой.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:18:06
Цитата:
Эксперт рассматривает работу надсмотрщика. Надсмотрщик организует работу коллектива. Лучше всего эксперта приглашать со стороны, и профессионального. Тогда он не будет брать взятку, опасаясь за свою репутацию. Аудитор, понимаете ли...
Вы знаете, что стало с Артур Андерсен? яркий пример... не думайте, что это исключение - это правило... так кто будет контролировать эксперта?
Я не знаю, про кого вы, но если про проворовавшегося эксперта - это не может быть правилом, иначе института экспертизы и аудита не существовало бы.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:18:06
Цитата:
Для предприятия это работает, и то, только при условии нормального рынка труда. В Японии, к примеру, если рабочий уйдёт, он вряд ли куда ещё сумеет поступить по специальности.
это уже частности... ну, давайте тогда введем предпосылку о конкурентности рынка труда, что-ли... :D
Введите, введите. Ещё раз: в Японии эта предпосылка неверна. Так что там вам придётся проводить другой анализ.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:18:06
Цитата:
Пока ко мне ничего, кроме спама, не приходило.
а при чем тут почта? кстати, а что - моя картинка с дилеммой тоже не приходила? :'(
Пришла. См. тему про Китай.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38
Цитата:
Не верю, чтобы в науке не нашлось иных гипотез. Это вы мозги пудрите. Или вам пудрят.
В науке в целом - есть... но с этими гипотезами - не ко мне ::) в экономике гипотезы такие... если другие, то анализ экономическими методами невозможен...
А вот тут подробнее, пожалуйста.
Что такое экономические методы?
И отчего они такие слабосильные?
Или они сильные, но вы прозрели всё развитие науки экономики на столетия вперёд, и утверждаете, что человечество так и не научится работать этими методами с другими предпосылками? В последнее - не верю.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38
тут уже вопрос точки отсчета, как я понимаю, не важен... принимаем предпосылку о индивидуализме - одна наука, отвергаем - другая... но любая теория призвана объяснить реальность, поэтому выводы у них все равно одинаковые ;)
я не права?
Вы не правы. Науки должны, призваны объяснять разные куски реальности. Так что выводы психологии и экономики никогда не будут взаимозаменяемыми.
И если наука призвана объяснять реальность - она должна это делать, исходя из реальности же. Если принять предпосылку о волшебстве, то можно объяснить существование ядерной бомбы, но научным это объяснение никто не сочтёт. Вы должны использовать обоснованные предпосылки - а обоснованность вы подменяете результативностью, которой, кстати, тоже не слишком-то много... Если вы утверждаете, что должна работать какая-то предпосылка - вы должны обосновать её. Если она расходится с реальностью, является её упрощением - покажите, что такое упрощение не повлияет на результат анализа. Числами. Я этого пока не вижу.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38
Цитата:
Собственно, этот переход-то меня более всего и волнует. С чего это экономике вдруг вести разговор про деньги? ;)
поподробнее вопрос сформулируйте, ок?
Цитата:
Точнее, с чего это экономике вести разговор только про деньги?
Это Вам так кажется... совсем нет...
Хорошо, тогда как в экономике строится функция полезности, и как соизмеряются различные составляющие этой полезности?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38
Цитата:
Да в какой-то мере - всегда нарушаются. Я уже говорил, почему эти принципы неточны в приложении к индивидууму, а примеры вляния на массы (от Робеспьера до Буша) показывают, что усреднение по социуму не добавляет точности.
думаю, гораздо реже, чем Вам кажется... ;)
Обоснуйте. Числами.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:49:04
рациональность - инстинкты - это проблема... но очень многое можно объяснить координацией...
Рассказывайте, что такое координация.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:49:04
устойчивость предпочтений - это для простоты предполагается... тут имеется в виду, что если Вы любите черный хлеб сегодня, то Вы и завтра его будете любить ;) Ваши предпочтения не устойчивы? Еще раз подчеркиваю - эта предпосылка не обязательна - если ее выкинуть, то большая половина экономических моделей будет справедлива... но неустойчивость предпочтений просто не реалистична
Вы вообще поняли мой комментарий? Если я люблю AMD Duron сегодня, то я его покупаю сегодня, и больше никак эта любовь не проявляется, потому что у меня следующий апгрейд через пять лет, а тогда Duron-ов уже не будет. Я покупаю Fiat, Rosenlew, Ми-8 одноразово, и следующая такая сделка будет проводиться уже с другим покупателем. А я к ним за следующим Ми-8 не вернусь уже.
О какой реалистичности вы говорите?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:49:04
конкурентное поведение - кооперативное поведение объясняется через координационные институты - грубо говоря, люди объединяются для достижения сових целей...
Ещё раз: что такое координация?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр ;D
Людям выгодно ходить в одну церковь? Любить друг друга? Танцевать? Сочинять стихи? Забивать камнями еретиков? Если да - опишите мне функцию этой выгоды.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
фирма - а что с ней не так? вообще не поняла, что именно Вам не понравилось ;D
Насколько доказано, что фирма ведёт себя как индивид? В какой степени (численно) фирма ведёт себя как индивид?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
равновесие - имеется ввиду отказ от предпосылки о том, что равновесие возможно... есть неравновесные системы, но если равновесия не существует в принципе, то регулярной динамики не получится...
Ну и что? Пускай сисема выходит на незатухающие осцилляции, например. Хаотические. Современная математика многое может.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
то что Вы описываете - называется неполнота предпочтений... это нарушение принципа оптимизации... помните что стало с осликом Буридана? он плохо кончил именно по этой причине ::)
Знаете, всё человечество каждый день делает кучу выборов на основе неполных предпочтений, и ничего - живёт как-то. Вы за завтраком точно знали, хотите вы бутерброд с колбасой или с сыром? И ничего, позавтракали же?
Неполнота предпочтений обязательно должна учитываться. Если какая-то теория простроена без неё - надо доказывать, что введение неполноты не разрушает этой теории.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 10:29:06
я еще один забыла принцип...
- определенность прав собственности...
И его расшифруйте.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 11:08:25
В общем, если я правильно понимаю, Маркс отстаивал позицию, что людьми руководят инстинкты - только напрямую об этом не писал :)
Ну и где здесь невозможность анализа?
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 11:15:20
Неоклассика:
...
Институционализм
...
Новые слова!!!
экзогенность предпочтений
однородность/неоднородность товара
трансакционные издержки
- что это?
Цитата из: Laegnor on 24-11-2003, 01:33:56
Есть ли что-то лучше демократии?
Да, есть. Раса сверхлюдей у власти. Примеры таких сверхлюдей - аннунаки у шумеров, сиды у кельтов, которых они, кельты, судя по легендам, называли то Туата де Дананн, то богами.
Уйди, надоел уже! Есть хоть одна тема, куда ты с этой пластинкой не сунулся? Дай поговорить спокойно.
Мунин,
Цитата:
Фирма основывается на найме относительно свободных рабочих, а государство своим гражданам должно само обеспечивать ряд свобод.
Ну да... государство рассматривается как фирма, которая в обмен на налоговые поступления обеспечивает
1. конституцию (то есть все эти правила и их выполнение)
2. общественные блага (фонари на улицах, к примеру)
А что до свободных граждан... помните, я в коммунизме упоминала об издержках выхода и издержках смены правителя... так что определенная свобода есть...
Цитата:
И далеко не всегда идеально обеспечивает.
Это уже проблема качества продукции... она для любой фирмы существует...
Цитата:
Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев, а цель государства -- эффективность для его народа.
Правильно, потому что владелец государства - народ...
Цитата:
Что такое экономические методы?
хотите честно? А хто-ж их поймет... как я понимаю, экономика и есть - анализ при указанных мною предпосылках... только не по определению, а по факту... потому что вообще, ИМХО, какие методы использовали в экономике, те и экономические... сейчас (см. тему про Китай) у них такая вот парадигма... пока не сменится, будем анализировать этими методами, а остальные заимствовать... почему у экономики именно такие предпосылки - это вопрос исторический, в частности...
Цитата:
И отчего они такие слабосильные?
Вот тут я не согласна... зачем обижаете методы? ::) полагаю, не они слабосильные, а я плохо рассказываю...
пока мы выяснили, что экономика не учитывает роль инстинктов... так их роль в экономической жизни достаточно мала... мы же экономическое поведение рассматриваем, а не мотивацию индивида воообще - этим уже психология, наверное, занимается... те области, в которых экономика пересекается с психологией и социологией, экономика заимствует методы анализа из этих наук, а они - из экономики... гуманитарные науки ИМХО часто вынуждены принимать за основу недоказуемые предпосылки - а как иначе? это же не математика...
так почему Вы считаете их методы "слабосильными"? неясно...
Цитата:
Науки должны, призваны объяснять разные куски реальности. Так что выводы психологии и экономики никогда не будут взаимозаменяемыми.
Я имела в виду, что обе науки должны быть способны объяснить конкретное явление независимо от того, на каких предпосылках они основываются... то есть, вне зависимости от того, утверждаем мы индивидуализм или коллективизм, мы должны быть способны (в рамках наших предпосылок) объяснить и факт предательства Брута и обычай потлача у эскимосов... или хотя бы дать пояснения, какие из предпосылок нарушаются и обосновать, почему наша наука тут не применима...
Естественно, каждая наука должна исследовать свой кусок реальности... экономика исследует экономическую жизнь человеа, социология - социальную... но в тех областях, где эти жизни совпадают выводы наук (по факту) должны совпадать...
Цитата:
И если наука призвана объяснять реальность - она должна это делать, исходя из реальности же.
Я не представляю себе объективной возможности проверить правильность поведенческих предпосылок. Как исходить из реальности, если она не известна? Я вижу только одну возможность - проверить по выводам: если получилось объяснить реальность, предпосылки были верны... какой еще может быть способ?
Цитата:
Вы должны использовать обоснованные предпосылки - а обоснованность вы подменяете результативностью, которой, кстати, тоже не слишком-то много... Если вы утверждаете, что должна работать какая-то предпосылка - вы должны обосновать её.
И еще раз - как обосновать предпосылку?
Цитата:
Если она расходится с реальностью, является её упрощением - покажите, что такое упрощение не повлияет на результат анализа.
Давайте тогда по одной с предпосылками разбираться... другого пути я не вижу...
Цитата:
Хорошо, тогда как в экономике строится функция полезности, и как соизмеряются различные составляющие этой полезности?
Какую предположите функцию, так и будут соизмеряться. Зададите аддитивно - будут складываться, зададите мультипликативно - перемножаться... Только обоснуйте, почему Вы именно так задаете, а не иначе... Обычно используют логарифмы и корни, но можно вообще вид функции не специфицировать (сейчас, кстати, это модно) тогда в конце в зависимости от соотношения параметорв ответ будет меняться - вот оно - поле для анализа... ;D
Цитата:
Обоснуйте. Числами.
еще раз с самого начала... что я должна числами обосновать?
Мунин,
Цитата:
Рассказывайте, что такое координация.
Люди действуют не в вакууме, они окружены людьми, преследующими собственные интересы.
Проблемы координации - проблемы, связанные с необходимостью выбора в ситуации, когда размер выигрыша от того или иного поведениязависит во многом от выбора, совершенного контрагентом.
Цитата:
Вы вообще поняли мой комментарий? Если я люблю AMD Duron сегодня, то я его покупаю сегодня, и больше никак эта любовь не проявляется, потому что у меня следующий апгрейд через пять лет, а тогда Duron-ов уже не будет. Я покупаю Fiat, Rosenlew, Ми-8 одноразово, и следующая такая сделка будет проводиться уже с другим покупателем. А я к ним за следующим Ми-8 не вернусь уже.
если раньше я понимала, то теперь перестала...
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что не знаете потребительских качеств конкретного продукта, это действительно проблема (1) мнеполноты информации о качестве, (2) неопределенности качества товара.
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что Вы в принципе не знаете, чего хотите, это проблема неопределенности предпочтений.
Если товара, который Вы хотите приобрести, нет на рынке, это - неполнота рынка, вообще ничего общего с указанными предпосылками не имеющая.
Вы можете на доступном моему ограниченному сознанию примере изложить? Про пирожки и булочки - отличный был пример, только я не поняла, наверное, что вы спрашиваете...
Цитата:
Цитата:
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр ;D
Людям выгодно ходить в одну церковь? Любить друг друга? Танцевать? Сочинять стихи? Забивать камнями еретиков? Если да - опишите мне функцию этой выгоды.
Основной комментарий: мы анализируем ЭКОНОМИЧЕСКОЕ поведение: производство, потребление, обмен и т.п. ну, области околоэкономичекие можем захватить... но не более...
Вы хотите, чтобы я пояснила, почему людям выгоднее делать это вместе, а не по отдельности? Или почему (ориентируясь на еретиков, стихи и пр.) они это делают?
Первое.
Например, людям выгодно ходить в одну церковь т.к.
- личный духовник и личная церковь дороже,
- там они могут наладить нужные связи
- они получают большее удовлетворение от молитвы сообща
Второе.
Стихи пишут для самореализации. Конечно, человек получает дополнительную полезность - он ведь удовлетворяет свою потребность...
Конкретную функцию нарисовать? Я не могу вообще функцию полезности реальную нарисовать... никто не может...
Цитата:
Насколько доказано, что фирма ведёт себя как индивид? В какой степени (численно) фирма ведёт себя как индивид?
Вы хотите статистических исследований, информацией о которых я не располагаю... Я вообще слабо представляю себе, как можно провести такое исследование.
Цитата:
Ну и что? Пускай сисема выходит на незатухающие осцилляции, например. Хаотические. Современная математика многое может.
Я слово "осциляции" не знаю...
Вы про нелинейное прогнозирование?
Цитата:
Знаете, всё человечество каждый день делает кучу выборов на основе неполных предпочтений, и ничего - живёт как-то. Вы за завтраком точно знали, хотите вы бутерброд с колбасой или с сыром? И ничего, позавтракали же?
Мне было все равно, хочу я бутерброд с сыром или колбасой. Или, на крайний случай, издержки по определению "чего я хочу" были выше, чем ожидаемая полезность.
Цитата:
И его расшифруйте.
вроде уже расшифровывали - полная определенность прав собственности - состояние, когда известно какие права на конкретный объект кому принадлежат для всех прав и объектов...
Цитата:
Ну и где здесь невозможность анализа?
вот его и отправили туда, где этот анализ возможен... а при современной экономической парадигме - не возможен анализ при этих предпосылках... если эти предпосылки сменить, это уже другая наука будет...
Мунин,
Цитата:
Новые слова!!!
Экзогенность предпочтений - предпочтения устойчивы и они заданы извне для конкретных взаимодействий, т.е. определяется вне модели взаимодействия индивида с другими агентами.
Однородность товара - это было... это 2\более измерения товара другими словами...
Трансакционные издержки - издержки, связанные с осуществлением сделок, с передачей права собственности, включая издержки:
- непосредственно на совершение обмена;
- на поиск и обработку информации, а также издержки, связанные с
ее отсутствием;
- поиска;
- на мотивацию;
- контроля.
Дать определение трансакционных издержек довольно сложно, потому что они очень разнородны и разноплановы.
Другими словами, в экономике рассматривается 2 вида издержек - трансформационные и трансакционные.
Трансформационные издержки есть издержки, сопровождающие процесс физического изменения материала, в результате чего мы получаем продукт, который обладает определенной ценностью. В эти издержки входят не только издержки обработки материала, но и издержки, связанные с планированием и координацией процесса производства, если последний касается технологии, а не взаимоотношений людей.
Остальные - трансакционные ;D
Классическим примером экономики, которая не знает трансакционных издержек, а знает только трансформационные, является идеальное натуральное хозяйство Робинзона. Трансформационные издержки Робинзона могут включать в себя не только издержки вспахивания поля, строительства какого-то жилища, т.е. каких-то физических действий, но и издержки некоторых действий по планированию, некоторых действий предсказательного характера (так, на основе опыта прошлого года Робинзон будет определять, когда ему лучше сеять, и пр.).
угу?
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Фирма основывается на найме относительно свободных рабочих, а государство своим гражданам должно само обеспечивать ряд свобод.
Ну да... государство рассматривается как фирма, которая в обмен на налоговые поступления обеспечивает
1. конституцию (то есть все эти правила и их выполнение)
2. общественные блага (фонари на улицах, к примеру)
Хех! Хотелось бы, чтобы оно было так. Государство ещё предъявляет ряд требований, а свободами соответствующими обеспечивает гораздо реже.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
А что до свободных граждан... помните, я в коммунизме упоминала об издержках выхода и издержках смены правителя... так что определенная свобода есть...
Эти издержки, как вы их называете, могут быть крайне велики, определяющие по размеру, стремящиеся к бесконечности. Например, если на границе стоят люди с винтовками, и не пускают.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев, а цель государства -- эффективность для его народа.
Правильно, потому что владелец государства - народ...
Не, такого ни в одной конституции нет, наколько я помню... Государственная и народная собственность - вещи всё-таки разные.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Вот тут-то и копаются различия между государством и фирмой.
поясните
На фирме можно наплевать на интересы отдельного работника, и подчинить их интересам владельцев фирмы. А в государстве если вы плюёте на права гражданина - получаете тоталитаризм.
Государство - это больше, чем фирма. Фирма существует в нескольких внешних пространствах: взаимодействует с владельцами, с работниками, с заказчиками, и с каким-то внешне обеспеченным законопорядком. У государства эти пространства совмещаются внутри него самого: граждане (в идеале) выступают и как совладельцы и как заказчики, и государство само же должно обеспечивать законы и права на своей территории.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Только экспертиза и аудит - не совсем подходят в данном случае... это - явления разовые, а нам нужно, чтобы кто-то постоянно следил за бревнотаскателями...
За бревнотаскателями следит начальник. А вот за начальником - эксперт. Раз в три года, например.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Что такое экономические методы?
хотите честно? А хто-ж их поймет... как я понимаю, экономика и есть - анализ при указанных мною предпосылках... только не по определению, а по факту... потому что вообще, ИМХО, какие методы использовали в экономике, те и экономические... сейчас (см. тему про Китай) у них такая вот парадигма... пока не сменится, будем анализировать этими методами, а остальные заимствовать... почему у экономики именно такие предпосылки - это вопрос исторический, в частности...
Ответ не катит: предпосылки и методы - это разные вещи.
Я бы сказал, на основе того, что от вас услышал, что используются приложения многопараметрического анализа, задача оптимизации, теория игр, рад статистических методов. Не хватает (чувствуется) теории динамических систем и самоорганизации. Не исключено, что не учитывается на должном уровне недоопределённость параметров.
Но это мои подозрения. Хотелось бы услышать серьёзный и точный ответ.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
И отчего они такие слабосильные?
Вот тут я не согласна... зачем обижаете методы? ::) полагаю, не они слабосильные, а я плохо рассказываю...
Боюсь, именно с этим мы и столкнулись.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
пока мы выяснили, что экономика не учитывает роль инстинктов... так их роль в экономической жизни достаточно мала...
Мы этого не выяснили - вы этого не доказали.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
мы же экономическое поведение рассматриваем, а не мотивацию индивида воообще - этим уже психология, наверное, занимается... те области, в которых экономика пересекается с психологией и социологией, экономика заимствует методы анализа из этих наук, а они - из экономики...
Может, экономика и не должна разбираться в подробностях мотивации индивида. Но она должна учитывать, к каким экономическим следствиям эта мотивация приводит.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
гуманитарные науки ИМХО часто вынуждены принимать за основу недоказуемые предпосылки - а как иначе? это же не математика...
Быть того не может. Доказательство - причём, на основе реальных наблюдений и измерений - обязательно. Это же наука!
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Науки должны, призваны объяснять разные куски реальности. Так что выводы психологии и экономики никогда не будут взаимозаменяемыми.
Я имела в виду, что обе науки должны быть способны объяснить конкретное явление независимо от того, на каких предпосылках они основываются... то есть, вне зависимости от того, утверждаем мы индивидуализм или коллективизм, мы должны быть способны (в рамках наших предпосылок) объяснить и факт предательства Брута и обычай потлача у эскимосов... или хотя бы дать пояснения, какие из предпосылок нарушаются и обосновать, почему наша наука тут не применима...
Скорее, каждая наука должна объяснять своё. Естественно, указывая пределы своей применимости.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
И если наука призвана объяснять реальность - она должна это делать, исходя из реальности же.
Я не представляю себе объективной возможности проверить правильность поведенческих предпосылок.
Вы учёный?
Надо поставить эксперимент, или провести наблюдения: насколько реальность согласуется с этими предпосылками. Озаботиться представительностью выборки, предпоолжить, в каких пределах верны полученные выводы, проверить их около границ области применимости. И только после этого использовать.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Как исходить из реальности, если она не известна? Я вижу только одну возможность - проверить по выводам: если получилось объяснить реальность, предпосылки были верны... какой еще может быть способ?
Вы предлагаете проверять достаточно отдалённые последствия. Следует стремиться подойти как можно ближе к непосредственной проверке.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Если она расходится с реальностью, является её упрощением - покажите, что такое упрощение не повлияет на результат анализа.
Давайте тогда по одной с предпосылками разбираться... другого пути я не вижу...
Давайте. Ваш ход.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Хорошо, тогда как в экономике строится функция полезности, и как соизмеряются различные составляющие этой полезности?
Какую предположите функцию, так и будут соизмеряться.
Нет, какую вы предлагаете, в экономике? Какие они там реальзо используются?
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Зададите аддитивно - будут складываться, зададите мультипликативно - перемножаться... Только обоснуйте, почему Вы именно так задаете, а не иначе... Обычно используют логарифмы и корни, но можно вообще вид функции не специфицировать (сейчас, кстати, это модно) тогда в конце в зависимости от соотношения параметорв ответ будет меняться - вот оно - поле для анализа... ;D
Парочку примерчиков, пожалуйста.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Цитата:
Обоснуйте. Числами.
еще раз с самого начала... что я должна числами обосновать?
Что психологическое влияние на массы не оказывает заметного влияния на экономические теории и модели, и их применимость.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Цитата:
Рассказывайте, что такое координация.
Люди действуют не в вакууме, они окружены людьми, преследующими собственные интересы.
Проблемы координации - проблемы, связанные с необходимостью выбора в ситуации, когда размер выигрыша от того или иного поведениязависит во многом от выбора, совершенного контрагентом.
Подробней эта штука в экономике рассматривается? Или только мельком упоминается?
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что не знаете потребительских качеств конкретного продукта, это действительно проблема (1) мнеполноты информации о качестве, (2) неопределенности качества товара.
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что Вы в принципе не знаете, чего хотите, это проблема неопределенности предпочтений.
Если товара, который Вы хотите приобрести, нет на рынке, это - неполнота рынка, вообще ничего общего с указанными предпосылками не имеющая.
Наверное, смесь первого и второго. Интересно, а пофигизм как на экономическом языке называется?
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Цитата:
Цитата:
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр ;D
Людям выгодно ходить в одну церковь? Любить друг друга? Танцевать? Сочинять стихи? Забивать камнями еретиков? Если да - опишите мне функцию этой выгоды.
Основной комментарий: мы анализируем ЭКОНОМИЧЕСКОЕ поведение: производство, потребление, обмен и т.п. ну, области околоэкономичекие можем захватить... но не более...
Вот представьте себе ситуацию, когда такое поведение людей имеет значимый экономический эффект, и рассмотрите её. С точки зрения функции выгоды.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Конкретную функцию нарисовать? Я не могу вообще функцию полезности реальную нарисовать... никто не может...
Нарисуйте пример для простейшей ситуации. Включающий как товарно-денежные, так и духовные потребности.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Цитата:
Насколько доказано, что фирма ведёт себя как индивид? В какой степени (численно) фирма ведёт себя как индивид?
Вы хотите статистических исследований, информацией о которых я не располагаю...
Ну раз такой тезис используется в экономике, на что они ссылаются?
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Цитата:
Ну и что? Пускай сисема выходит на незатухающие осцилляции, например. Хаотические. Современная математика многое может.
Я слово "осциляции" не знаю...
Колебания. Чаще всего вокруг положения равновесия, но необязательно. Например, нейтральное положение может быть неустойчивым положением равновесия, а устойчивое состояние как раз соответствовать незатухающим колебаниям определённой амплитуды.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Вы про нелинейное прогнозирование?
А вот этого слова уже не знаю я.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Цитата:
Знаете, всё человечество каждый день делает кучу выборов на основе неполных предпочтений, и ничего - живёт как-то. Вы за завтраком точно знали, хотите вы бутерброд с колбасой или с сыром? И ничего, позавтракали же?
Мне было все равно, хочу я бутерброд с сыром или колбасой. Или, на крайний случай, издержки по определению "чего я хочу" были выше, чем ожидаемая полезность.
Во-во-во! именно это и подразумевалось! Издержки по конкретизации выбора!
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Цитата:
Ну и где здесь невозможность анализа?
вот его и отправили туда, где этот анализ возможен... а при современной экономической парадигме - не возможен анализ при этих предпосылках... если эти предпосылки сменить, это уже другая наука будет...
Ну и куда его отправили? И почему до сих пор никто не сделал этой самой другой науки?
Мунин,
Цитата:
Хех! Хотелось бы, чтобы оно было так. Государство ещё предъявляет ряд требований, а свободами соответствующими обеспечивает гораздо реже.
это вопрос качества предоставляемых услуг... каких требований?
Цитата:
Эти издержки, как вы их называете, могут быть крайне велики, определяющие по размеру, стремящиеся к бесконечности. Например, если на границе стоят люди с винтовками, и не пускают.
а я что, против? я согласна...
Цитата:
Не, такого ни в одной конституции нет, наколько я помню... Государственная и народная собственность - вещи всё-таки разные.
моя ошибка...
тут мы вернулись к тому, с чего начинали... к демократии и монархии... если у нас демократия, то собственность у нас (наверное) народная... а чья еще? и государственная собственность тогда народная...
а вот если у нас монархия, то все - монарха...
кроме того тезис
Цитата:
Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев,
есть ИМХО не верный... потому что цели у фирмы могут быть дюже разные... это у коммерческой фирмы - максимизация прибыли...
Цитата:
На фирме можно наплевать на интересы отдельного работника, и подчинить их интересам владельцев фирмы. А в государстве если вы плюёте на права гражданина - получаете тоталитаризм.
В институционалке фирма может быть определена как сеть конрактов. Для государства при демократии собственник и работник совпадают. В нормальных (коммерческих) фирмах такое тоже случается - фирма югославского типа - яркий пример...
Цитата:
Государство - это больше, чем фирма. Фирма существует в нескольких внешних пространствах: взаимодействует с владельцами, с работниками, с заказчиками, и с каким-то внешне обеспеченным законопорядком. У государства эти пространства совмещаются внутри него самого: граждане (в идеале) выступают и как совладельцы и как заказчики, и государство само же должно обеспечивать законы и права на своей территории.
Предположим... но это можно рассматривать как специфику... принципы то те же остаются...
Цитата:
За бревнотаскателями следит начальник. А вот за начальником - эксперт. Раз в три года, например.
Вот он раз в три года и будет честно начальствовать... ;)
Цитата:
Я бы сказал, на основе того, что от вас услышал, что используются приложения многопараметрического анализа, задача оптимизации, теория игр, рад статистических методов. Не хватает (чувствуется) теории динамических систем и самоорганизации. Не исключено, что не учитывается на должном уровне недоопределённость параметров.
сползая под стул от страшных слов...
аааа... да да да... все так и есть... и теория динамических систем есть... и теория самоорганизации... практически вся высшая математика используется + статистика + социология (как методы анализа)... даже эта есть... "теория хаоса" или как она называется? где ирисы по видам раскладывают...
а что Вы об этом от меня не слышите - так там по сути все то же самое, только гораздо корректнее написано... у них же какой метод анализа: взяли простую модель, навертели примочек всяких математических и исследуют - те же выводы получатся или нет... вроде выходит, что те же... думаете, я могу с Вами про эргодический процесс цепи Маркова в ходе эволюции соглашений беседовать?... осмысленности будет в разы меньше...
Цитата:
Боюсь, именно с этим мы и столкнулись.
Тогда стоит свернуть дискуссию и не мучать дальше слушателей...
Цитата:
Может, экономика и не должна разбираться в подробностях мотивации индивида. Но она должна учитывать, к каким экономическим следствиям эта мотивация приводит.
для этого инструмента анализа хватает в любом случае - ввели в функцию полезности, и вперед - к звездам...
Цитата:
Быть того не может. Доказательство - причём, на основе реальных наблюдений и измерений - обязательно. Это же наука!
значит я не права...
и как Вы будете измерять степень индивидуалистичности индивида?
Цитата:
Мы этого не выяснили - вы этого не доказали.
то есть надо доказывать не только то, что инстинкты учитываются, но и обратное?
Цитата:
Скорее, каждая наука должна объяснять своё. Естественно, указывая пределы своей применимости.
вот и я к тому же...
Цитата:
Надо поставить эксперимент, или провести наблюдения: насколько реальность согласуется с этими предпосылками. Озаботиться представительностью выборки, предпоолжить, в каких пределах верны полученные выводы, проверить их около границ области применимости. И только после этого использовать.
гениально...
Кстати, так все умные люди уже 100 лет назад и поступили... Маркс сказал "есть коллективизм: вон я бабушку через дорогу перевел", а классики ему ответили "неа, это ты просто удовольствие получал, индивидуалист недобитый"... уже все охрипли спорить, а однозначного ответа так и не нашли... по инстинктам вроде согласились, но потом и их подогнали под общую гребенку... КАК можно проверить на числовом примере оптимизирует ли индивид? Саймон сказал "вон, я на машине на работу езжу, хотя если посчитать - на метро дешевле", а ему ответили "дык там такая разница - бумага для расчетов дороже стоит.. и к тому же учти - в машине ноги не отдавливают"...
В том то и проблема, что нет определенного мнения - правильные это предпосылки или ложные... исследований кучу проводили - что хотели, то и получили - кто рациональность, кто иррациональность... нестабильные результаты очень... целую теорию под это подвели - к психологии обратились...
Цитата:
Давайте. Ваш ход.
с какой начнем то?
Цитата:
Нет, какую вы предлагаете, в экономике? Какие они там реальзо используются?
реально в экономике исследуют закономерности... то есть построили дикую модель, получили "если цена растет, спрос падает", проверили на практике - и правда такая зависимость, обрадовались жутко и стали эмпирические исследования проводить... для каждого рынка своя зависимость со своими параметрами... о том, как подогнать модель под реальные данные так, чтобы она была правильная, есть целая наука - эконометрика...
Цитата:
Парочку примерчиков, пожалуйста.
U=X+E, U=XE, где U - полезность (в утилях), X - морковка, E - редиска (в предположении, что товары - нормальные)
Цитата:
Что психологическое влияние на массы не оказывает заметного влияния на экономические теории и модели, и их применимость.
а какое влияние считать психологическим?
Мунин,
Цитата:
Подробней эта штука в экономике рассматривается? Или только мельком упоминается?
рассматривается...
Цитата:
Наверное, смесь первого и второго. Интересно, а пофигизм как на экономическом языке называется?
равноценность альтернатив, вероятно... Если смесь первого и второго, это значит, что на основе имеющейся у Вас информации Вы присваиваете обеим альтернативам одинаковую ценность. Полная информация или нет - не важно... Если Вам именнно ПОФИГУ что выбрать, то это не есть неопределенность предпочтений, это значит, что для Вас эти товары равноценны... Вот если Вы никак не можете решить, что лучше, хоть и пытаетесь изо всех сил - как упомянутый осел - вот это называется неполнота предпочтений... только он (осел) ничего не знал об издержках измерения, потому и умер...)
Цитата:
Вот представьте себе ситуацию, когда такое поведение людей имеет значимый экономический эффект, и рассмотрите её. С точки зрения функции выгоды.
вот и приведите мне такой пример, а то я приведу, а Вам он не понравится...
Цитата:
Нарисуйте пример для простейшей ситуации. Включающий как товарно-денежные, так и духовные потребности.
Подставьте в предыдущем сообщении вместо Е - редиска, Е - моральное удовлетворение от сочинения четверостишья...
Цитата:
Ну раз такой тезис используется в экономике, на что они ссылаются?
они говорят "предположим". а потом "действительно" и на примере фирмы в целом рассматривают основные поведенческие предпосылки и радостно заявляют, WOW - так все и есть! Мунин, происходит все так: экономическая теория рисует модели, а потом практики экономической теории пытаются проверить эти модели на конкретных примерах... причем успешность зависит от огромного количества факторов... то есть утверждение тезисов и их доказательство разнесены...
Цитата:
Колебания. Чаще всего вокруг положения равновесия, но необязательно. Например, нейтральное положение может быть неустойчивым положением равновесия, а устойчивое состояние как раз соответствовать незатухающим колебаниям определённой амплитуды.
да, это называется нерегулярная динамика... НО! колебания происходят вокруг некоей стационарной точки (прямой, кривой)... и даже Вы указали слово "равновесие"...
Цитата:
А вот этого слова уже не знаю я.
то есть про ирисы и теорию хаоса я зря написала?
Цитата:
Во-во-во! именно это и подразумевалось! Издержки по конкретизации выбора!
трансакционные... они учитываются институциональной экономикой, вестимо...
Цитата:
Ну и куда его отправили? И почему до сих пор никто не сделал этой самой другой науки?
уже указывала, куда...
Карл Маркс унаследован наукой социологией. В социологии есть мощные пласты, прямо основывающиеся на Марксе, как, например, теория конфликта Георга Зиммеля (George G. Simmel), теория принуждения.
Но социология не занимается изучением оптимального распределения ресурсов, в то время как при экономическом подходе необходимо каждый раз возвращаться к идее оптимального распределения ресурсов и именно с этих позиций оценивать каждую новую теорию, будь то марксизм, или появившийся затем Веблен (он принцип демонстративного потребления придумал, помните я в Коммунизме упоминала?).
Вся эта критика не воспринималась экономическим сообществом, которое может рассмотреть критику конкретных постулатов, но самой важной задачей которой является прогнозирование развития в будущем, а прогноз этот должен был состоять в оптимальном распределении ресурсов. В результате, критика усваивалась, в основном, социальными науками - социологией и социальной историей, - а не экономической наукой.
Что они там не сделали с Марксом - не поняла...
По поводу народной собственности:
- Алё, Рабинович говорит!
- Чего тебе надо, еврейская морда?
- Это правда, что евреи Россию продали?
- Конечно, жид пархатый, а тебе-то чего?
- Скажите, а где я могу получить свою долю?
Почему экономика крутится вокруг оптимального распределения ресурсов? Ведь достаточно прозрачно, что оптимального на свете никогда не было и не будет.
Мунин,
Цитата:
Почему экономика крутится вокруг оптимального распределения ресурсов? Ведь достаточно прозрачно, что оптимального на свете никогда не было и не будет.
потому что от экономики ждут прежде всего прогноза... внешняя задача у этой науки такая... я писала выше...
Но чтобы дать прогноз, нужно знать, к чему экономика стремится, правильно? Простой пример - выражение "стащить все, что плохо лежит"... чтобы спрогнозировать, что стащат, надо представлять, что именно плохо лежит, а что лежит хорошо...
Кроме прогнозной функции, рассмотрение оптимума позволяет использовать экономику для целей экономической политики... опять же, чтобы улучшать нужно знать, что можно улучшать...
Вообще, это очень разные задачи: спрогнозировать развитие текущей ситуации и рассчитать оптимум. Первая никакого отношения к оптимуму может не иметь.
Мунин,
а я и не утверждала, что это одно и то же...
но чтобы знать, как можно улучшить надо знать, как это "хорошо".
"невидимая рука" приводит экономику именно к оптимуму по плану... если не привела, значит надо исследовать - почему... сравнивать то с чем то надо... оптимум - хорошая база для сравнения, это раз... это одно из равновесий, это два... это - именно то равновесие, к которому мы пришли бы в идеальной экономике, это три...
Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 15:46:09
оптимум - хорошая база для сравнения, это раз... это одно из равновесий, это два...
Стоп, стоп, стоп, а кто сказал, что он равновесен?
Мунин, вообще в экономике они всегда считали, что он равновесен...
оптимум по сути - есть наиболее эффективное распределение ресурсов, если он достигнут, отклоняться от него никому нет смысла (при неоклассических предпосылках, естественно - при институциональных - есть, но они идут как некоторое расширение неоклассики, поэтому от оптимума отталкиваются)...
Во-первых, существует ли оптимум такой, что он является экстремумом для каждого участника по отдельности?
И во-вторых, никому не было бы смысла отклоняться, если бы он обладал бы полной информацией. А так, считая неполными и информированность, и рациональность, мы не можем утверждать, что он не будет стремиться отклониться?
Мунин,
Цитата:
Во-первых, существует ли оптимум такой, что он является экстремумом для каждого участника по отдельности?
Не совсем поняла вопрос...
Вообще потребности предполагаются безграничными (ненасыщаемыми). Поэтому для индивида максимум полезности в принципе не существует.
Но при данном бюджетном ограничении и ценах на ресурсы - да - является максимумом...
С другой стороны, как мы уже обсуждали, когда говорили об эффективности, может существовать много равновесных по Парето состояний - естественно, каждое из них будет характеризоваться своим уровнем полезности для каждого из участников.
Однако, опять же, при данных экзогенных условиях (для каждого участника) это будет максимум...
Цитата:
И во-вторых, никому не было бы смысла отклоняться, если бы он обладал бы полной информацией. А так, считая неполными и информированность, и рациональность, мы не можем утверждать, что он не будет стремиться отклониться?
Да. Как я уже говорила, институционалисты используют этот самый оптимум (при полной информации и пр.) как начало отсчета и базу сравнения... то есть навводили предпосылок, построили модель, получили оптимум. Потом сказали радостно "ага! а информация то не полна, не совершенна, асимметрична, поэтому все будет не так, а по-другому - вот так" Но все равно, сначала нужно установить оптимум, чтобы потом было, с чем сравнивать... + потом можно напридумывать всяческих методов, как изменить стимулы индивида, чтобы ему перестало быть выгодно отклоняться...
Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19
Цитата:
Во-первых, существует ли оптимум такой, что он является экстремумом для каждого участника по отдельности?
Не совсем поняла вопрос...
Это я к тому, что если мы в оптимуме по какой-то интегральной оценке, но он не является оптимумом при рассмотрении интересов конкретногоиндивида, то этот индивид вполне будет стремиться выйти из этого состояния, и достичь своего личного оптимума.
Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19
С другой стороны, как мы уже обсуждали, когда говорили об эффективности, может существовать много равновесных по Парето состояний - естественно, каждое из них будет характеризоваться своим уровнем полезности для каждого из участников.
Вопрос о существовании: существует ли вообще состояние, равновесное по Парето?
Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19
Цитата:
И во-вторых, никому не было бы смысла отклоняться, если бы он обладал бы полной информацией. А так, считая неполными и информированность, и рациональность, мы не можем утверждать, что он не будет стремиться отклониться?
Да. Как я уже говорила, институционалисты используют этот самый оптимум (при полной информации и пр.) как начало отсчета и базу сравнения... то есть навводили предпосылок, построили модель, получили оптимум. Потом сказали радостно "ага! а информация то не полна, не совершенна, асимметрична, поэтому все будет не так, а по-другому - вот так"
Вообще, боюсь, даже при ограниченной неполноте информации мы можем находиться от этого оптимума сколь угодно далеко. Так что дальнейшие рассуждения институционалистов должны быть очень грамотными и доказательными. Математически грамотными и доказательными.
Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19
Но все равно, сначала нужно установить оптимум, чтобы потом было, с чем сравнивать... + потом можно напридумывать всяческих методов, как изменить стимулы индивида, чтобы ему перестало быть выгодно отклоняться...
Вот, а придумывание стимулов - это, извините, вмешательство в моделируемую ситуацию... С этого момента всё идёт насмарку, и построение модели должно делаться заново... и все дальнейшие шаги - тоже.
Мунин,
Цитата:
Это я к тому, что если мы в оптимуме по какой-то интегральной оценке, но он не является оптимумом при рассмотрении интересов конкретногоиндивида, то этот индивид вполне будет стремиться выйти из этого состояния, и достичь своего личного оптимума.
мне кажется, на это я таки ответила более или менее...
Цитата:
Вопрос о существовании: существует ли вообще состояние, равновесное по Парето?
полагаю, что да... в любом взаимодействии... и, как правило, не одно...
Цитата:
Вообще, боюсь, даже при ограниченной неполноте информации мы можем находиться от этого оптимума сколь угодно далеко. Так что дальнейшие рассуждения институционалистов должны быть очень грамотными и доказательными. Математически грамотными и доказательными.
мне кажется, Вы опять клоните к тому, что модель должна основываться на числовом исследовании... но обычно то происходит наоборот...
Цитата:
Вот, а придумывание стимулов - это, извините, вмешательство в моделируемую ситуацию... С этого момента всё идёт насмарку, и построение модели должно делаться заново... и все дальнейшие шаги - тоже.
не придумывание стимулов, а придумывание методов по изменению стимулов... это совершенно разные вещи...
Например, Вы решили моделировать взаимоотношения нанимателя и наемного работника.
Если информация полная и симметричная, работник работает, наниматель знает, как он работает и платит ему зарплату в зависимости от прилагаемых усилий. Это оптимум.
Если информация асимметричная, то наниматель не может полностью контролировать качество работы работника. Естественно, что при этом у работника появляется возможность вести себя оппортунистически (халтурить и отлынивать, а плохой результат валить на внешние факторы). Это отклонение от оптимума.
Как заставить работника работать? Можно усилить контроль (поставить к переносчикам бревна надсмоторщика, эксперта и пр.) - работник будет получать зарплату в зависимости от усилий. Мы приблизились к оптимуму. Можно установить работнику сдельную оплату - тогда он будет работать хорошо (при некоторых условиях) в надежде на высокий заработок. Мы приблизились к оптимуму.
вот в таком ключе... то есть стимулы меняются эндогенно - в ответ на предлагаемые нами методы воздействия.
Так, полагать - неправильно. Нужно доказать существование.
Кстати, ваши рассуждения о работнике настораживают меня: там нет ни слова про приближение поведения начальника к оптимуму. То есть работника все шпыняют, а начальника - не моги?
Мунин,
слово "полагать" употреблено для замены "я не помню точно, доказывали ли это строго математически, а сама повторить не смогу, но по-моему, доказывали...".
Начальник - совершенно отдельная песня... Мы же сейчас рассматриваем поведение работника... вот будем рассматривать поведение начальника - тогда он нам за все и ответит ;)
Это вы рассматриваете поведение работника. Я бы хотел рассматривать всех субъектов (или контрагентов - как правильнее?).
Мунин,
вообще без разницы... ;D раз взаимодействие, то контрагенты... раз вообще какая-то деятельность, то субъекты... контрагенты более по-экономически звучит :D к тому же по английски они еще часто бывают agents - так что контрагенты ближе...
Цитата:
Это вы рассматриваете поведение работника. Я бы хотел рассматривать всех субъектов (или контрагентов - как правильнее?).
А нельзя это по порядку делать, а потом уже полученные результаты вместе совмещать? ::)
Поведение начальника... это смотря кто там начальник... если менеджер, то у него одно, в принципе поведение, если собственник, то другое... хотя, я сильно подозреваю, что в нашем простом случае и тому и другому нужно, чтобы работник не халтурил: хозяину - поскольку это увеличивает прибыль и, следовательно, его доход... менеджеру - поскольку это максимизирует прибыль и, следовательно, результат (показатели) его подразделения...
Вернее, выше я не совсем корректо написала... нам интересно рассматривать случай, когда принципалу (т.е. нанимателю) выгодно, чтобы работник не халтурил при полной информации хотя бы...
Вот вы опять скатываетесь на работника. Где гарантии, что начальник халтурить не будет, я вас спрашиваю?
Мунин,
Взаимное непонимание, видимо...
Есть работник и начальник... если мы рассмотрим начальника работника и его начальника, то начальник работника будет расматриваться уже не как начальник, а как работник - роль у него во взаимодействии изменится. Если рассматривать начальника начальника работника и начальника начальника начальника работника, все аналогично... рано или поздно мы придем к самому выскому уровню начальника, который будет отчитываться уже перед владельцем... А владелец халтурить не будет т.к. он или работает на себя или вообще не работает - только прибыль получает...
Или Вы имеете в виду, что начальник будет халтурно следить, как работник работает? Так это Вы ему какие-то странности приписываете в поведении, зачем ему себя так вести?
На примере объясните, что-ли, как начальник халтурить может...
Вот именно, докажите, что это странности в поведении. Почему бы ему себя так не вести? Напоминаю, и рациональность, и информация неполны, а у начальника куча других интересов, кроме как на работе вкалывать...
Мунин,
в полном ступоре...
Цитата:
у начальника куча других интересов, кроме как на работе вкалывать...
... если Вы так говорите о начальнике, значит Вы рассматриваете его не как начальника, а как работника! Просто его работа - мониторинг...
Ладно. а кто такой, по-вашему, начальник?
Отметьте, в реальности функция полезности начальника никогда не совпадает с функцией полезности фирмы.
Мунин,
Вы имеете в виду конечного нанимателя? Это хозяин фирмы... его функция полезности совпадает с функцией полезности фирмы - как правило это максимизация прибыли... все остальные, на какой бы должности они не работали - все равно наемные работники... только уровни разные. Они, ясное дело, все халтурят - как могут...
НО! Обратите внимание, в вопросе "требовать ли хорошей работы с подчиненных?" они отвечают ДА! потому что чем больше сделают подчиненные, тем меньше придется доделывать начальнику...
Цитата из: Bindaree on 26-11-2003, 19:11:00
Вы имеете в виду конечного нанимателя? Это хозяин фирмы... его функция полезности совпадает с функцией полезности фирмы - как правило это максимизация прибыли...
Фигвам! Самое большее, что они могут иметь общего - так это полезность фирмы (ещё вопрос, что называть её полезностью в данном случае) может входить в функцию полезности хозяина как составляющая. Но и это далеко не факт.
Мунин,
Цитата:
...полезность фирмы ... может входить в функцию полезности хозяина как составляющая.
это так и есть!
поленость - это та функция, которую максимизируют... у фирмы функция полезности как правило - функция прибыли...
Цитата:
Но и это далеко не факт.
Почему это не факт? Пример приведите, что-ли...
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-11-2003, 10:40:02
Не-а. Сменить гражданство достаточно просто...
Смотря для кого. Биндари вот говорит, что она, несмотря на материальное положение выше среднего (IMHO), не имеет права эмигрировать.
Симагин.
в данный конкретный момент не имею, это так... но я никогда не утверждала, что мне будет сложно его получить :D просто я не хочу уезжать ;)
Значит, "устроим монархию, а кому не понравится - пусть едет за границу" ??? И чем это будет лучше сталинского СССР?
Цитата:
устроим монархию, а кому не понравится - пусть едет за границу
А что, мы говорили о выдворенни кого-то?
Цитата:
Демократия - это сказки. А я большой мальчик и в сказки не верю.
Если бы в средние века кто-то сказал, что люди высадятся на Луне, его бы сожгли. Тогда в такое тоже почти никто не верил.
Почитайте, Амарт, Льюиса что ли...
Цитата:
Если бы в средние века кто-то сказал, что люди высадятся на Луне, его бы сожгли. Тогда в такое тоже почти никто не верил.
Почитайте, Амарт, Льюиса что ли...
Вот именно. Нашему человечеству до настоящей демократии ещё так же долго морально развиваться, как людям средневековья до космоса развиваться технически. А Льюиса я читал - не понравилось. Уж больно из всех щелей прёт христианский катехизис для детей. Но это оффтоп.
Симагин,
Цитата:
устроим монархию, а кому не понравится - пусть едет за границу
опять 25?
Цитата:
Нашему человечеству до настоящей демократии ещё так же долго морально развиваться, как людям средневековья до космоса развиваться технически.
Если этим кто-то будет заниматься всерьез, демократия будет построена не более чем за 40 лет. Что же касается республики - может, будет республика, а может, государство отомрет.
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 08:05:33
Если этим кто-то будет заниматься всерьез, демократия будет построена не более чем за 40 лет. Что же касается республики - может, будет республика, а может, государство отомрет.
блажен, кто верует - тепло ему на свете... Симагин, демократия не будет построена, пока трансакционные издержки сопоставимы по размерам с текущим состоянием... а радикального снижения издержек я лично не прогнозирую - только рост...
1) Весь оффтоп на тему СССР удален. Уже не один тред на эту тему делали.
2) Амарт получает предупреждение за прямое оскорбление собеседника.
Цитата из: Bindaree on 03-12-2003, 20:33:31
блажен, кто верует - тепло ему на свете...
Я не только верю - у меня и план есть. :) А серьезно - сверху демократии действительно не построить (IMHO).
Симагин,
Цитата:
Я не только верю - у меня и план есть
Так поделитесь!
Первый раз вижу оффтопик такого размера, и такого интереса! :)
Bindaree&Мунин - GRIAA.
И таки возвращаясь от корней к поверхности. ;)
Выскажу ряд предположений:
Первое - права человека, их взаимное соблюдение есть высшая ценность каждого отдельного человека.
Второе - государство должно эти права обеспечивать (как институт, созданный человеком по большому счету именно для этого).
Третье - наиболее эффективную защиту прав человека может дать государство, подконтрольное человеку (хотя бы в мере его интересов).
Четвертое - всякая возможность установить контроль человека над государством есть мера демократическая, если лежит в плоскости закона.
Вывод - для наилучшего обеспечения прав человека в стране необходимо установить как закон Декларацию прав человека, дополнив демократической процедурой выбора представителей государства и процедурой их снятия в случае несоответствия букве и духу Декларации.
А трансакционные издержки при определении ущерба, нанесенного Вам государством, оценить хотя бы качественно (стоит менять/не стоит) нетрудно. Ведь этот ущерб нанесен может быть и многим, но рассчитывать Вам надо только свою долю.
Процесс перемен к лучшему - не самое лучшее. Однако и не повод для отказа от перемен. Неспа?
Эотан,
по первому посту:
первое + второе - согласна.
Цитата:
Третье - наиболее эффективную защиту прав человека может дать государство, подконтрольное человеку (хотя бы в мере его интересов).
Четвертое - всякая возможность установить контроль человека над государством есть мера демократическая, если лежит в плоскости закона.
Не совсем понятно, что такое "подконтрольное человеку государство"... потому что автократическое государство вообще более подконтрольно (при небольших размерах) человеку, чем демократия ;) смутно подозреваю, что тут имеется в виду возможность изменения государства гражданами, да?
Тут еще вопрос издержек встает - которые "смены правителя"... так что четвертое утверждение тоже не очень верно... Вы имеете в виду постоянный контроль при минимальных издержках...
Цитата:
Вывод - для наилучшего обеспечения прав человека в стране необходимо установить как закон Декларацию прав человека...
До сюда - точно верно ;D а дальше - понятно как это следует из утверждений, но неясность утверждений не позволяет согласиться 8)
Вообще, есть такая теорема Коуза "если права собственности полностью определены и защищены, а трансакционные издержки равны нулю, то наиболее эффективное использование ресурсов будет достигаться независимо от начального распределения прав собственности"... не может быть, чтобы я ее уже куда-нибудь не впихнула уже :) в любом случае - это суперутверждение - всегда полезно повторить ;D
В нашем случае вывод из теоремы следующий: в идеале совершенно все равно, какая форма правления и государственное устройство. А вот когда нет идеала, возникает вопрос - что лучше... То есть главное - разобраться со справедливостью третьего и четвертого пункта...
Цитата:
А трансакционные издержки при определении ущерба, нанесенного Вам государством, оценить хотя бы качественно (стоит менять/не стоит) нетрудно. Ведь этот ущерб нанесен может быть и многим, но рассчитывать Вам надо только свою долю.
Да и количественно, наверное, нетрудно - ведь точный размер вообще не важен - надо только сравнить "стоит/ не стоит" :D
Цитата:
Процесс перемен к лучшему - не самое лучшее. Однако и не повод для отказа от перемен. Неспа?
C'est ca. ;D Повод для отказа от перемен - соотношение издержек по их проведению с выгодами от изменений.
Цитата:
потому что автократическое государство вообще более подконтрольно (при небольших размерах) человеку, чем демократия
Нет-нет, имелась в виду именно подконтрольность обществу (с учетом достаточно частных требований, желательно бы).
Цитата:
Тут еще вопрос издержек встает - которые "смены правителя"... так что четвертое утверждение тоже не очень верно... Вы имеете в виду постоянный контроль при минимальных издержках...
Ну, не уверен, что экономист будет в состоянии подсчитать весь ущерб, например от гибели при Сталине каждого четвертого жителя СССР.
То есть, какие-то критерии есть, но урон от снижения прироста населения (вряд ли восполнимый) подсчитать так же сложно, как последствия от Чернобыля. Тем более, что и здесь все переменные динамические с огромной долей неопределенности и взаимоопределения...
Потом, выбор может быть и субъективным, но верным. Вы можете не обладать всей информацией о намерениях политика, однако на своей шкуре почувствуете полноту информации о его реальных свершениях.
Цитата:
Четвертое - всякая возможность установить контроль человека над государством есть мера демократическая, если лежит в плоскости закона.
Виноват, перемудрил ;)
Скажем проще. Если государственное устройство (или какие-то его детали) на основе каких-либо соображений не подлежит замене по желанию общества, это не есть демократическое устройство.
Возьмите Янкиленд - в конституции у них ясно сказано: буде населению захочется видеть в США теократическое государство, то так по итогам референдума и будет. Захотят проголосовать за Гитлера или подобного ему - флаг в руки, ваше право. Результат поразительный - при всех громадных недостатках и двойных стандартах устойчивость политической системы США превосходна.
Эотан,
про США - а после того как они решат себе теоркатическое государство устроить, что будет? Из демократии в авторитаризм перейти можно - обратно вернуться сложнее...
А вот тогда и будут решать, что будет. Если Конституция не поменяется - всё останется по-прежнему.
Мунин,
пусть они вырали себе диктатора... диктатор обладает неограниченной властью - значит ему Конституция по барабану...
А Конституции диктатор по барабану...
Мунин,
и кто круче? ;)
Сначала думала - Конституция (это я Рим вспомнила), а потом диктатор (это я Рим довспомнила ;))
Конституция не может плевать на людей, а люди могут плевать на Конституцию.
Да, Конституция бессильна, пока нет людей, её защищающих и исполняющих.
В США с этим проблем меньше чем у нас...
У нас от Сталина отношение к Конституции не меняется.
У нас все решает "негласная субординация" (С) Толстой
Почему от Сталина? Негласная субординация прекрасно процветала и при Иване Грозном свет Васильевиче.
При Иване 4 Конституция не была написана.
А негласная субординация уже была...
Н-даа. Неужто и впрямь для демократии другие люди нужны?
Можно и этих использовать. Только после длительной воспитательной работы...
Это уже будут другие люди.
Возможно, уже и мы ;D
Рассматривается ситуация:
Старый институт не работает. Его необходимо заменить новым. Но новый институт не может работать при прежнем правительстве, т. е. необходимо сменить правительство.
При республике для этого достаточно выиграть выборы: если идея действительно стоящая, издержки относительно невелики. При монархии же необходимо устраивать революцию, что сильно увеличивает издержки: у правительства превосходство в силе, и, кроме того, придется еще бороться против конкурентов, желающих лишь власти - вроде коммунистов 1917 г. В результате, при монархии издержки получаются намного выше, что означает гораздо большую вероятность институциональной ловушки и, соответственно, застоя.
Теперь о демократии и авторитаризме. При демократии, если имеет место ловушка, правительство не будет проводить преобразования, а пойдет другим путем. При авторитаризме же государство может все равно производить преобразования, переведя издержки на народ. В итоге, общество терпит убытки - даже если преобразование идет согласно расчету, польза не перевешивает затрат.
Цитата:
В итоге, общество терпит убытки - даже если преобразование идет согласно расчету, польза не перевешивает затрат.
А вот это уже зависит от долговременности или кратковременности издержек перехода. А еще в оценке самим обществом этих издержек.
Цитата из: Эотан on 31-01-2004, 12:02:09
Цитата:
В итоге, общество терпит убытки - даже если преобразование идет согласно расчету, польза не перевешивает затрат.
А вот это уже зависит от долговременности или кратковременности издержек перехода. А еще в оценке самим обществом этих издержек.
Эотан, для кого я написал: "Имеет место институциональная ловушка?"
А я кстати и по этому поводу (оценки институциональной ловушки и методов выхода из нее) написал в нитке Bindaree по subj.
Приятно однако - ввела в лексикон участников форума любимый термин ;D
Ушла в работу - к дискуссии присоединюсь позже.