Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Арвен Воронежская от 02/11/2003, 16:17:51
-
Родился такой вопрос.
Почему суицид это плохо?
Стоит ли снимать человека с крыши, если он все решил? Если он в трезвом уме.
Стоит ли "помочь" выстрелить "другу" в висок если он все решил? (Пишу в ковычках, потому что если слово друг и выстрелить будут без ковычек, думаю будут слишком много постов типа: Если он тебе Друг... Или, какой же ты ему друг...)
Почему самоубийце трудно переродиться? Что он будет видеть, чувствовать после того как шагент вниз с 16 этажа или выстрелит себе в висок?
Все эти вопросы когда-нибудь посешали каждого...
________
ЗЫ: Давайте в этой теме не затрагивать Бога и далее. Не говорить сухо что это - грех.
-
Цитата из: Арвен Воронежская on 02-11-2003, 16:17:51
Почему суицид это плохо?
Это как минимум больно.
А еще от этого больно некоторым другим людям, следовательно, это свинство.
Цитата из: Арвен Воронежская on 02-11-2003, 16:17:51
Стоит ли снимать человека с крыши, если он все решил? Если он в трезвом уме.
Все в жизни постоянно и довольно быстро меняется, и завтра в не менее трезвом уме он может решить совсем другое - но будет поздно, если не остановишь.
Цитата из: Арвен Воронежская on 02-11-2003, 16:17:51
Стоит ли "помочь" выстрелить "другу" в висок если он все решил?
Тут уже другой вопрос - а "рука" "поднимется" так "помочь"?
Цитата из: Арвен Воронежская on 02-11-2003, 16:17:51
Почему самоубийце трудно переродиться? Что он будет видеть, чувствовать после того как шагент вниз с 16 этажа или выстрелит себе в висок?
См. выше - ему будет как минимум очень больно - раз уж нельзя затрагивать религиозные принципы. А в худшем случае он может выжить, но остаться на всю жизнь калекой. Посадят его потом под строгий надзор, и может быть, даже сознательно человек жить не захочет калекой, а придется, ибо следить будут. Как перспективка?
-
Цитата:
Давайте в этой теме не затрагивать Бога и далее. Не говорить сухо что это - грех.
Я извиняюсь, что иду прямо против желания автора треда, но должен заметить, что без привлечения Бога и понятия греха, искренне оценить суицид могут только аггресивно атеистически настроенные люди. Их, по-моему, не очень много.
-
Может быть, автору стоит уточнить, какими он видит перпективы покойника вообще? Может, он не хочет упоминания именно слова "Бог", но согласен на варианты? Потому что если ощущения близких его не интересуют, а веры в послесмертие нет, то и говорить, в общем, нечего.
-
Цитата из: Арвен Воронежская on 02-11-2003, 16:17:51
Почему суицид это плохо?
кто сказал, что плохо? имхо это личное дело каждого
-
http://xx.lipetsk.ru/koi/txt/koi/txt/koi/xx_16_01.shtml (http://xx.lipetsk.ru/koi/txt/koi/txt/koi/xx_16_01.shtml)
Общий вывод - в подавляющем большинстве случаев самоубийство бессмысленно и ему надо препятствовать.
-
по моему мнению, если человек решил всё, то помешать ему очень сложно, но смысла само деяние не имеет никакого, ... я тоже иногда смотрел из окна, но тема в том, что это одновременно и слабость, причём очень большая, и большая смелость, и тут уже что верх возьмёт ...
в человеке изначально не заложена направленность на самоубийство, человек рождён для борьбы, так пусть он борется ...
а жизнь, на самом деле, не имеет никакого смысла, сама по себе,... в жизни имеет смысл только каждое принятое решение...главное, чтобы это решение было правильным...
помощь самоубийце - это не толчок в спину, или нежное движение курком, а дать понять ему, что есть правильное решение, помимо того, что он выбрал ...
-
имхо, существует 2 типа суицидствующих.
1. люди слабые, неуверенные в себе. болезненные эгоисты. они знают, что они делают и делают это осмысленно..
2. те, кто впадает своеобразное состояние аффекта, отличное от оного у первой группы. они просто переступают грань. без мыслей и волнения. они не помнят в этот момент своих проблем, не понимают той боли, которую причинят. они делают так по другим причинам.
у них, зачастую возникает конкретное ощущение: он просто здесь никому по-настоящему не нужен. значит и боли не причинит. эти не пишут записок, не делают предсмертных звонков по телефону.
эта группа, имхо, имеет право (внутреннее) на суицид. просто эти люди другие. и их я не осуждаю.
первая же группа внушает омерзение, сравнимое лишь с омерзением, когда бледные мальчики и девочки приходят в свой родной социум с бледными личиками и вытягивают тонкие лапки, поцарапанные на запястьях. царапки даже отдаленно не напоминают нормальные раны. и эти страдальцы заявляют:"ах..меня еле откачали..успели гады"
тьфу, какая мерзость.
имхо, вообще вопрос несостоявшегося суицида намного интереснее..
-
Цитата из: Симагин on 03-11-2003, 05:07:01
ему надо препятствовать.
я не понимаю, кто кому дал право влезать в личные дела человека?? а?? есди он решил с собой покончить, значит у него была веская причина...
-
Сир, есть еще третья группа суицидников. Те, кто хотел бы жить иначе, но не знает как, кто оказался в тупике.
на моей совести (и еще нескольких человек) есть один такой товарищ. Проблемы с учебой и личной жизнью, тайны от родителей. Очень славный парень, просто считавший слабость постыдной. Возможно (я не знаю) он до сих пор "припоминает" мне, что его родители поседели на его глазах, когда узнали о его планах...
Но, знаешь, я видела его мельком этим летом. У него работа, он "водит" ("мастерит"), курит, у него все та же ехидная усмешка, и он чуть раздался в ширь... И мне было так хорошо на душе!
И еще - один из его друзей (влиятельных, старших) покончил с собой перед тем. Впутался в уголовщину от желания жить лучше, потом "пролетел" на все те небольшие деньги, которые ему удалось скопить... Так сказать, показал путь "что нужно делать, когда делать уже нечего". Потом это желание - пойти следом - было у всей компании мальчишек, в которой он был заводилой...
дети, царапающие себе лапки не омерзительны. Они не хотят умирать, они хотят жить - иначе. А остальное - уже зависит от компании, с которой они берут пример. Романтикой можно обрастить все: и наркотики, и панкование, и суицид. Скажи им, что они мерзки - и они могут это повторить вполне реально. Особенно - если уже успели наделать других бед. Иногда очень сложно поверить, что есть дорога назад...
-
Brunhilda,
Цитата:
дети, царапающие себе лапки не омерзительны. Они не хотят умирать, они хотят жить - иначе.
К сожалению, это не всегда так... Если я правильно поняла Вас и RJ, то Вы говорите о разных категориях...
Вы, о тех, кто запутался... Я бы сказала не "хотят жить иначе", а "не хотят жить так"... потому что если хочешь жить, то это не лечится самоубийством...
RJ, о тех, кто делает это напоказ... они не способны "повторить это реально", они не хотят умирать, они делают это, чтобы показать окружающим "...мало вы меня любили, даже клюшку не купили...". Это циники до мозга костей... это ИМХО люди не мерзкие, но страшные...
-
Вчера вечером была передача «деликатесы». Разговор шел о любви. Принимал участие психолог. Любовь (в данном случае страстная увлечённость, с потерей головы) в жизни мужчины, в среднем, бывает три раза, в жизни женщины – два раза (женские страсти сильнее, она больше выкладывается). Длится всё это до девяти месяцев и является психическим расстройством. В этот период люди становятся очень ранимы и особенно не везет тем у кого склонность к депрессии. Вот их как раз больше всего тянет на самоубийство. Меньшая часть самоубийц не влюблены, а имеют просто расстройство психики с повышенной склонностью к депрессии. «Друг», если он нормальный, не должен способствовать трагическому завершению болезненного состояния. Переродиться или уйти от болезни можно, всё зависит от степени расстройства. Мне рассказывал один милиционер про случай: женщина вскрывала себе вены, бросалась под поезд в метро и осталась жива. Про то, что переродилась не говорил. Просто все остались готовы к новым попыткам.
-
Почему суицид это плохо, и плохо ли это...
Так можно рассматривать только самоубийство незнакомого человека. Беспристрастно. А если такое случилось с близком человеком? Думаю, все, в том числе и автор, согласятся, что положительного в этом быть не может.
Действительно, суициды можно рассматривать разные. Некоторые пытаются засчет этого самоутвердиться. Глупо. Отомстить. Еще глупее, имхо. Или же это следствие слабости характера. На свете слишком мало вещей, которые могут действительно привести к самоубийству. Таких, скорее всего, даже нет.
Человек - единственная, пожалуй, биологическая система, которая способна остановить свою жизнедеятельность. Я не знаю примеров самоубийств других живых организмов. Первый инстинкт, который в нас заложен - инстинкт самосохранения. Однако, человек - существо социальное, большую роль играет психология. Именно психологический фактор может дать такой результат. Обычно, люди впадают в депрессию, наслаждаясь этим состоянием. Они действительно наслаждаются, играя несчастных, получая, буквально "вампиря" энергию окружающих, либо закрываясь от всего мира и многократно переваривая свою тоску в себе, от чего еще больше закрываются, утверждаясь в собственной "ненужности". Настоящая психологическая наркомания, болезнь, это нужно лечить. Другая категория людей, имевших огромное несчастье попасть в действительно сложную ситуацию, просто не выдерживает давления. Именно здесь и должны прийти на помощь друзья и родственники. "Помочь" человеку совершить самоубийство - бред, простите меня. Жизнь и ее препятсвия даны, чтобы их преодолевать. Закончить все так - слишком просто. Тем более, человека, решившего совершить самоубийство, вряд ли можно назвать находящимся в своем уме. Это может казаться только ему самому, и то не всегда.
Здесь встал вопрос о собственном выборе человека, совершающего саомоубийство. Он решил, его жизнь, ему и выбирать. Жизнь человека - не совсем его собственность. Не даром говорят:" Подарить жизнь". Своей жизнью мы обязаны родителям и не вправе разбазаривать ее.
ЗЫ: я рассматривала вопрос, не учитывая веру, как и просила автор.
-
А автора все нет...Интересно, хоть читает?
Согласна с Bindaree. Суицидники делятся на две группы по цели . Подавляющее большинство имеют целью демонстрацию своего страдания, явного или симулируемого. Тут истероиды, манипуляторы, люди в состоянии аффекта, депрессии. Т. е, те, кто умирать не собирается.Отсюда статистика, во сколько-то раз больше неудачных самоубийств...Но и в этой группе есть люди, осудить которых язык не поворачивается. Бывает так, что никто тебя не видит, хотя ты рядом. Всем некогда, всем не хочется грузиться...Я была свидетелем и участником- мне не хотелось брать на себя, я считаю это неправильным...Тоже шантаж, конечно, но бывает, что по-другому не достучишься.
Вторая группа хочет умереть и обычно это делает. По этим людям соглашусь с Gloredhel- личное дело.Особенно если никого не задевает, а это не редкость.
-
*хмыкает*
Читает, еще как читает=))
Если автор молчит, это еще не значит что этот пост был "предсмертным"=)))
;D ;D ;D
-
А мы и не надеялись! ;D ;D ;D
Может, выскажете свое мнение алаверды?
-
Brunhilda, Bindaree права. именно это я и имею ввиду.
меня просто удивляет, откуда берутся такие люди. с одной стороны мерзкие, но с другой стороны... почему мы сами такие, что они пытаются привлечь наше внимание такими способами..
Цитата:
Иногда очень сложно поверить, что есть дорога назад...
а дороги назад никогда нет.и в особенности у тех, кто решает жить. у них дорога только вперед.
Цитата:
Те, кто хотел бы жить иначе, но не знает как, кто оказался в тупике
не совсем представляю, как это возможно. имхо, когда ты в тупике, когда все не так, можно хотеть чтобы все разрулилось. просто справиться. что дальше не важно -разберешься на месте, главное через забор перелезть. здесь не имеет значения, как жить дальше. здесь только нужно закончить этап. или я что-то не так понимаю?
помнится, были у меня грешные мысли. страшно. стыдно перед другими, что не смогла.и сил нет исправить. не знаю даже что остановило. но переждала, и все решилось само. вселенная борется за нас?
-
Не бывает у суицидника достаточной причины!
Достали родители? Бросила девушка/парень?
Смените место жительства.
Придумайте себе новое увлечение (коллекционирование марок, оригами, игра на гитаре etc).
Погрузитесь по уши в работу.
Или, наоборот, "поспите" месяц, ни о чём не думая. Когда апатия пройдёт, станет легче.
Здесь не в счёт:
1) Политическое/военное, или самурайское сэппуку - самоубийство, без совершения которого будет только хуже, или являющееся единственным способом сохранить лицо/обеспечить семью (вот такая она, Япония). Со скрипом, но это самоубийство может быть необходимом.
2) Смерть в результате голодовки. Во-первых, не совершается в результате аффекта (голодовка длится больше любого аффекта), требует силы воли ( => человек уходит не от слабой воли), не больно, труп будет выглядеть нормально, а не как после утопания...
Почти все способы самоубийства служат для того, чтобы напугать окружающих, а не покончить с собой. В частности, перерезание вен. Из артерий кровь вытекает быстрее (впрочем, и больнее тоже). Повешение - часто вообще совершается прилюдно. Чтобы побеспокоились.
Глупости всё это.
Был, например, фильм такой: "В моей смерти прошу винить Клаву К." М-да.
-
ох, бывает причина.
Цитата:
Бросила девушка/парень
знаешь, если девушка/парень только для потрахаться, тогда не резон. а если умер самый близкий в твоей жизни человек?
а родители могут не достать, они могут умереть, или отказаться..
а еще может быть вообще все вместе. когда нет никого рядом, все проблемы навалились, и выхода у тебя нет. а главное сил. и ни о какой показухе речи нет. и апатия бывает такова, что ничего не делается, что нет сил до сортира дойти, не то что выполнять что-то из вашего списка. НЕТ СИЛ ПРОСТО НИ НА ЧТО! мне на такого человека довелось посмотреть и я его не осуждаю... так что причины бывают... сейчас о такой вещи как депрессия говорят вслух. это не значит, что раньше ее не было. просто некоторые люди уходили, пропадали куда-то. а никто не спрашивал...
-
Цитата:
вселенная борется за нас?
Сир, я в это верю :)
Цитата:
меня просто удивляет, откуда берутся такие люди. с одной стороны мерзкие, но с другой стороны... почему мы сами такие, что они пытаются привлечь наше внимание такими способами..
Меня передернуло от слова "мерзкие"... Знаешь, когда я молчала, упрямилась и доводила маму до истерик, мама вечером накидывалась на папу: "что у нас такое растет! да по ней детская комната плачет! Что у нас в старости-то будет?!". А папа отвечал ей: "ну, что растили, то и вырасло. Так уж сами и воспитали... "
Думать надо не только в кризисные моменты... Они - это мы. Только им не так повезло с генами и окружением.
Последний раз меня из суицидных настроений "вытянул" сын, грудничок еще тогда. У него до сих пор остались некоторые необъяснимые проблемы. Я очень надеюсь, что когда-нибудь эта рана в его душе зарастет. (это кстати о формировании бессознательного у людей). Некоторые свои глюки я тоже ничем иным кроме маминых психологических проблем во время до моего рождения объяснить не могу.
-
гм отвечу конкретно в тему без учета предидущих постов....
короче была со монй одна история ... правда подтвердить я ее ни как не могу....
так что прошу разрешения рассказать ее.....вам...
ЗЫ это к тем для кого я "посмешище" и кто требует ссылок и аргументов
-
Вантила, здесь не могут дать разрешение рассказать, или запретить... Это зависит только от твоего желания. Ты видишь нас... И всегда можешь просто выключить комп, и никто никогда не узнает, что это был ты...
-
Цитата из: Brunhilda on 04-11-2003, 19:26:29
Вантила, здесь не могут дать разрешение рассказать, или запретить... Это зависит только от твоего желания. Ты видишь нас... И всегда можешь просто выключить комп, и никто никогда не узнает, что это был ты...
ну зато могу злобно поставит минус и стереть пост!
-
Цитата из: RJ on 04-11-2003, 08:53:48
ох, бывает причина.
а если умер самый близкий в твоей жизни человек?
И что? Даже если остался/ась один, можно найти множество причин не кончать с собой. А душевная боль вытесняется физическими ощущениями.
Цитата:
а еще может быть вообще все вместе. когда нет никого рядом, все проблемы навалились, и выхода у тебя нет.
Неразрешимые проблемы, объективно являющиеся причиной для самоубийства - редкость.
Цитата:
а главное сил. и ни о какой показухе речи нет. и апатия бывает такова, что ничего не делается, что нет сил до сортира дойти, не то что выполнять что-то из вашего списка. НЕТ СИЛ ПРОСТО НИ НА ЧТО!
Тогда, наверное, нет сил и на суицид?
Глоредель,
1. По статистике, большинство самоубийств происходят без достойных причин.
2. Если человек мне небезразличен, я сделаю все возможное, чтобы предотвратить суицид. Если у него проблема - я сделаю все, чтобы ее решить.
-
Цитата из: RJ on 04-11-2003, 08:53:48
знаешь, если девушка/парень только для потрахаться, тогда не резон. а если умер самый близкий в твоей жизни человек?
Хм-хм. И бросить могут так, что мало не покажется.
Была, в частности, история.
Парень признаётся в любви девушке.
Она говорит "нет".
Парень прыгает из окна.
Она со страхом смотрит в окно - он зацепился за водосток (специально предусмотрел?).
Говорит "да". Они женятся.
Через несколько месяцев парень её бросает.
У неё - суицидальное настроение. Едва успокоили психологи.
Смерть близкого человека тоже может привести к новой жизни. Если старой уже нет и быть не может - это едва ли не единственный выход.
Этот рецепт не я придумал. Его предлагал ещё сэр Макс в рассказе "Король Банджи" из книги "Чужак" серии "Лабиринты Ехо" авторства Макса Фрая.
Цитата:
просто некоторые люди уходили, пропадали куда-то. а никто не спрашивал...
А вот это, кстати, одна из причин оправдания суицида:
"здесь - всем мешаю только, а пропаду - никто и не спросит..."
-
Цитата из: Gloredhel on 03-11-2003, 14:37:27
я не понимаю, кто кому дал право влезать в личные дела человека?? а?? есди он решил с собой покончить, значит у него была веская причина...
Ну если следовать вашей логике до конца, то необходимо будет признать, что никто и не давал права мешать какому-нибудь убийце совершать преступление против вас. Т.е. это личное дело убийцы или маньяка и нарушение его прав вступает в коренное противоречие с правами человека :) Вы с этим, конечно, не согласитесь и сошлетесь на закон и на ущемление преступником вашего личного права на жизнь. Но если следовать вашей логике до конца, то никто и не давал вам и закону влезать в личные дела и намерения убийцы, ведь, если он на это решился, у него, похоже, были веские на то причины... - вы ему, к примеру, служили помехой в бизнесе, он мало зарабатывал, а ведь ему детей надо кормить...
Выход из этого тупика, лежит исключительно в той сфере, которую зачинатель темы изначально заблокировал, а именно с сфере божественного и вечного и духовного абсолютного закона, на котором любой гражданский и моральный закон (если он здрав) основывается и должен быть основан.
Без этой основы все рассуждения о том, имеет ли человек право или нет, творение ли он дрожащее или "право имеет", как минимум лишены смысла и основания, а, при логическом доведении беспочвенничества до своего логического конца ведут к обильному орошению континентов кровью невинных людей, в результате революций или просто самоубийств людей, не одернутых или, что еще хуже, косвенно поддержанных в своих безумных устремлениях совершенно безрассудными возгласами либералов, которым уж точно НИКТО истинно-легитимногоправа препятствовать безумию не давал.
Стоит заметить, что человек не делает ничего от самого себя, но только по наитию из духовного мира - добро - от Господа непосредственно (или через ангелов), зло - от злых духов. Поэтому самоубийство есть реализаованное побуждение из иного мира, направленное к убийству к человека - то есть, человеком - самого себя. Истинные виновники самоубийства находятся в мире ином, что, впрочем, не снимает определенной и немалой доли ответственности с самого человека, включая всю гамму весьма неприятных последствий этого шага для него в мире другом. Но это другой вопрос.
И вот здесь, как раз, наиболее жалкой и пагубной (это если очень мягко выражаться) и является роль вышеописанного борца за человеские права, который, не ведая что творит, выступает в роли вспомогательного орудия злых сил, косвенного утверждая человека в его безумном решении или, что по сути одно и тоже, препятствуя образумить его.
Если человек ненавидит эту жизнь со всеми ее несчастьями, лицемерием, двуличием, ханжеством, ограниченностью и рабством и т.д и т.п. - то истинный выход из нее только один - "да познаете истину и истина сделает вас свободными"...
-
Вобще говоря, если разблокировать эту тему, то станет за считанные посты ясно, что автор темы хочет знать наше отношение к человеку, который, не справившись с игрой под названием "жизнь", вместо вытаскивания того, что можно, жмет на ресет в надежде, что в следующий раз повезет больше. Но кто это сказал, вот в чем вопрос...
А насчет суицида - меня крепко держат те, кого я люблю и кто любит меня. Дочь, сын, жена. Оставшиеся от всей родни два человека. Я не подставлю их тем, что им придется жить без меня. При этом, депрессия действительно страшная вещь, и, оставшись один, валялся я 10 лет назад под стенкой у теплой батареи, не умея подняться - физически не имея на это сил по нескольку часов. Но - если я уйду - остальным будет хуже. Не бывает человека, которого абсолютно никто не вспомнит.
Поэтому, кстати, суицидники - люди с дефектом восприятия окружающих. Даже не "кому я на фиг нужен", а более тяжелая форма - "кому я на фиг нужен, и не буду никогда", и нежелание видеть этих самых "кому" даже когда они пинками пытаются обратить на себя внимание.
-
Цитата:
Глоредель,
1. По статистике, большинство самоубийств происходят без достойных причин.
2. Если человек мне небезразличен, я сделаю все возможное, чтобы предотвратить суицид. Если у него проблема - я сделаю все, чтобы ее решить.
1. она может быть достойной с точки зрения самоубийцы. этого имхо достаточно
2. имхо решать чужие проблемы нужно только тогда, когда тебя об этом просят...
Цитата:
Ну если следовать вашей логике до конца, то необходимо будет признать, что никто и не давал права мешать какому-нибудь убийце совершать преступление против вас. Т.е. это личное дело убийцы или маньяка и нарушение его прав вступает в коренное противоречие с правами человека Вы с этим, конечно, не согласитесь и сошлетесь на закон и на ущемление преступником вашего личного права на жизнь. Но если следовать вашей логике до конца, то никто и не давал вам и закону влезать в личные дела и намерения убийцы, ведь, если он на это решился, у него, похоже, были веские на то причины... - вы ему, к примеру, служили помехой в бизнесе, он мало зарабатывал, а ведь ему детей надо кормить...
вывод неверный. если следовать моей логике до конца, никто не имеет права мешать человеку делать с собой все что он хочет..
-
Цитата:
Цитата:
Ну если следовать вашей логике до конца, то необходимо будет признать, что никто и не давал права мешать какому-нибудь убийце совершать преступление против вас.
вывод неверный. если следовать моей логике до конца, никто не имеет права мешать человеку делать с собой все что он хочет..
По моему, я достаточно ясно показал, что следуя логике самовольного определения того, что и кто и на что имеет право, мы обречены на безрассудность
мышления. Вот, вы пишите опять о том, что "никто не имеет права мешать человеку" делать что-либо в отношении себя, но извините, если вы не основываетесь в своих суждениях на абсолютном законе, то как я показал в предыдущем сообщении, ваше мнение есть не более, чем частное личная мнение, которое вы, тем не менее, почему-то пытаетесь возвести в ранг закона для всех, утверждая, что "никто не имеет права мешать человеку делать с собой все что он хочет". А раз вы не признаете абсолютного закона, то, следует, что в отношении вас тогда начинают работать и быть - в этом смысле - легитимными - личные мнения других, ведь они с таким же правом могут заявлять, что им никто не в праве мешать делать в отношении вас все, что им хочется, а если их кто-то отошлет к закону, ограничивающему их произвол в отношении вас, то они тогда могут сказать, что это личное мнение законодателей, и что никто не в праве им мешать реализовать их личные намерения.
Так что перед тем, как определять для других, кому они в праве мешать и кому нет, поверьте, совершенно неплохо было бы для вас определится в начале относительно истинности того, что вы говорите и на чем стоите. А тем более, в таких вопросах, от которых зависит конкретная жизнь других людей и их близких и где каждое неосторожное слово может привести к нехорошим последствиям. Речь идет в данном случае не о вашей жизни, а о жизни других, так что нужно быть крайне осмотрительным, иначе можно, при особой ретивости и упрямстве, на себе испытать все последствиях своей позиции. Что посеете, то и пожнете. Смею вас уверить, что человеку нередко предоставляют возможность энные силы наступить на грабли, которые человек безрассудно подкладывает другим прямо или косвенно.
-
Цитата:
ваше мнение есть не более, чем частное личная мнение, которое вы, тем не менее, почему-то пытаетесь возвести в ранг закона для всех, утверждая, что "никто не имеет права мешать человеку делать с собой все что он хочет"
прошу прощения, забыла написать ИМХО...
Цитата:
Что посеете, то и пожнете. Смею вас уверить, что человеку нередко предоставляют возможность энные силы наступить на грабли, которые человек безрассудно подкладывает другим прямо или косвенно.
собственно, если я вдруг решу покончить с собой, а кто-то мне помешает, я его этой самой мешалкой по макушке стукну..
-
Цитата:
прошу прощения, забыла написать ИМХО...
Если наши высказывания основаны на истине и из нее исходят, то тогда они истинны или, точнее, заключают ее в себе. Ну а если нет..
Цитата:
собственно, если я вдруг решу покончить с собой, а кто-то мне помешает, я его этой самой мешалкой по макушке стукну..
Ну это уже будет ваш личный выбор, который вы делаете сами для себя, не определяя для других самовольно, что хорошо, а что - плохо.
А бояться своей-чужой мешалки или нет - это уже будет личный выбор другого человека. Максимум, что он получит в ответ, судя по вашим словам - это мешалкой по макушке, но, взвесив все за и против, оно того стоит :)
Другое дело, если человек решит из принципа всем насолить, запрятаться в темный чулан - подальше от мешалки - здесь вся мера ответственности за невмешательство (вмешательство же должно быть по возможности разумным) с окружающих снимается, так как, как и против лома, против умного дурака нет приема. Вправлять мозги (насколько это вообще возможно) ему будут уже в мире ином и, к великому сожалению для него, с уходом из мира этого само существование его не кончится и при таком раскладе и внутреннее качество его имеет все шансы не поменятся. Так что человек имеет все шансы получить, по сути, в конечном счете, после весьма и весьма плачевной промывки мозгов тоже самое, что и здесь, когда все представлялось тупостью и бессмыслицей, только все это будет гораздо яснее воприниматься. А кому такое надо...
-
Дмитрий, если вы не знаете, как что-то выводится из материализма, это еще не значит, что оно не выводится. Почему самоубийство плохо с материалистической точки зрения, довольно подробный разбор приводится в приведенной мной ссылке.
Глоредель,
1. Возможно объяснить самоубийце, что он неправ. Возможно оказать какую-нибудь материальную поддержку в тяжелых обстоятельствах.
2. А Вам-то зачем самоубийство ??? Вы молоды, у Вас полно друзей, а что еще для счастья надо ??? А скалкой меня не напугать. :)
-
Цитата из: Симагин on 06-11-2003, 06:00:00
Дмитрий, если вы не знаете, как что-то выводится из материализма, это еще не значит, что оно не выводится.
Извините, я совершенно не понимаю, зачем мне приписывать какие-то весьма странные мысли, а потом браться их опровергать. Интересно, где же в моих сообщениях вы нашли мысль, что что-то не выводится из материализма? Из материализма, как и из любой идеологии, лоически выводятся тысячи вещей. Другое дело - их истинность.
Цитата:
Почему самоубийство плохо с материалистической точки зрения, довольно подробный разбор приводится в приведенной мной ссылке.
А я нигде и не говорил, что самоубийство плохо только с точки зрения вечности. Другое дело - абсолютные истинные основания негативности этого деяния.
-
Эру!
Дмитрий,
Цитата:
Если наши высказывания основаны на истине и из нее исходят, то тогда они истинны или, точнее, заключают ее в себе. Ну а если нет..
я НЕ претендую на знание истины, а всего лишь высказываю свое личное национальное мнение
Цитата:
Ну это уже будет ваш личный выбор, который вы делаете сами для себя, не определяя для других самовольно, что хорошо, а что - плохо.
вот и я о том же - не надо определять для других, что хорошо, а что плохо
Цитата:
здесь вся мера ответственности за невмешательство (вмешательство же должно быть по возможности разумным) с окружающих снимается, так как, как и против лома, против умного дурака нет приема.
в таком случае возникает вопрос, что для вас важнее - жизнь человека, или самоуспокоительное "я сделал все что мог и умываю руки"
Симагин,
Цитата:
1. Возможно объяснить самоубийце, что он неправ. Возможно оказать какую-нибудь материальную поддержку в тяжелых обстоятельствах.
а почему он, собственно, неправ? правота - штука оччень относительная...
Цитата:
2. А Вам-то зачем самоубийство Вы молоды, у Вас полно друзей, а что еще для счастья надо А скалкой меня не напугать.
во-первых я написала "если вдруг". а во-вторых Вы меня не знаете..
зы: на этом форуме я скалкой не машу. не аргумент ;)
-
Вообще не верю, откровенно говоря, в возможность спасти кого-то от суицида.
Хотя... Тут же сама с собой спорю. Такая помощь возможна в отношении подростков- несформировавшаяся личность не может выстроить адекватную реакцию. Можно предотвратить аффективное самоубийство...
Но чаще всего такое "спасение" imxo - игра, которая вам навязывается "страдающей" стороной. Цели этой игры могут быть разнообразными...Но осуществляется всегда за счет спасителя. Можно чувствовать себя благородным и этим утешаться, но я , например, не считаю это правильным.
-
Цитата:
Вообще не верю, откровенно говоря, в возможность спасти кого-то от суицида.
Хотя... Тут же сама с собой спорю. Такая помощь возможна в отношении подростков- несформировавшаяся личность не может выстроить адекватную реакцию. Можно предотвратить аффективное самоубийство...
Но чаще всего такое "спасение" imxo - игра, которая вам навязывается "страдающей" стороной.
полностью согласна...
-
Цитата из: Gloredhel on 06-11-2003, 12:57:19
а почему он, собственно, неправ? правота - штука оччень относительная...
Не знаю. Это зависит от того, почему он хочет кончать с собой.
-
Вообще, имхо, человек может вынести все, что угодно. То есть его психическая выживаемость позволит ему пережить все. Смерть или предательство близких, отсутствие свободы, инвалидность и т.п. - так вот, и это не имхо - есть примеры, когда люди все это пережили.
Потом, "я никому не нужен" - а кого ты, собснно, знаешь-то? Два десятка человек? Так не останавливайся, живи, найди того, кому будешь нужен!
Уж на что тупой сериал "Спецназ", но там в одной серии отменный сюжет - у спецназовца гибнут и жена и дочь, причем в их смерти он винит себя. Однако руки на себя не накладывает, а идет в монастырь. Оттуда попадает в Сербию помочь с восстановлением церкви в Косове. И спасает прихожан церкви от налета боевиков-албанцев. Причем по сценарию одна из спасенных - точная копия его дочери. Итак?
Вывод - пути Господни неисповедимы. А для неверующих - мы не знаем, кому и когда мы сможем понадобиться. Однако у нас есть силы перетерпеть все, чтобы дожить до этого момента. И найти нужное нам.
А потому все ж таки суицид - ошибка. Ведь кого-то Вы лишите своей помощи, своего общества. И возможно, именно Вам (таки ирония судьбы-индейки) придется вытащить кого-либо из петли. И объяснить то, что было объяснено Вам когда-то.
-
Не каждая психика может выдержать все, иначе люди умом бы не двигались.
Про пути Господни просили не упоминать.... А то и я бы отметилась. :)
Насчет "никому не нужен"...Бывают все же случаи. Тяжелая болезнь, например.. Но, в общем, согласна. Часто эти слова произносятся не то что без оснований, но и вопреки реальному положению дел.
-
А вот моя точка зрения по этому поводу...
1. Человек не обязан жить. Фраза "человек никому не обязан жить" будет звучать коряво, но несколько более точно... Где то тут, кажется, приводилась такая фраза, как "подарить жизнь"... Так вот, данная фраза подразумевает, что жизнь переходит в полное владение того, кому её подарили, и он может делать с ней что хочет... Далее, в случае, если кто-то умрёт, как правило (но не всегда), некоторые люди огорчатся (мягко говоря). Им будет этого человека жаль. Однако, какой смысл его жалеть, если так ему будет лучше? Конечно, эти люди не будут считать, что этому человеку так лучше, но если он сам решил именно так, то кто вправе утверждать, что он лучше знает, что тому надо? Это не означает, что не следует оглядываться на чувства окружающих; нужно принять как данность, что некоторых людей подобный поступок заставит страдать, но говорить о том, что человек должен жить, лично я бы не стал...
2. Мысль о том, что не стоит уходить из жизни, так как может случиться такое, что ты спасёшь чью то жизнь может уберечь от самоубийства только оч-чень большого альтруиста... Тем более, что такая ситуация несколько более вероятна в кино, чем в реальной жизни...
3. Совершить суицид не является глупостью в том случае, если колличество негативных эммоций/ощущений, испытываемых индивидом, резко преобладает над колличеством позитивных. И вероятность того, что эта ситуация изменется ничтожно мала. В противном случае (не считая некоторых практически не встречающихся в нашем обществе ситуаций), суицид глупостью является...
4. Если человек реально готов к суициду, то ему не следует спешить его осуществить... Дело в том, что если человек реально не боится смерти, а, скорее, стремится к ней, то это даёт ему много новых возможностей; в этом мире очень мало вещей страшнее смерти (и вероятность с ними повстречаться в нашем обществе крайне мала), человек, победивший страх смерти может позволить себе не бояться фактически ничего... Таким образом, можно обрести свободу, перестроив в связи с которой свою жизнь, человеку уже скорее всего жизнь не будет так уж в тягость...
5. Умереть мы все всегда успеем. К смерти мы и так все прийдём, раньше или позже - не так уж и важно... А вот второй жизни у нас уже не будет... Даже если предположить, что происходит переселение душь, в чём лично я сомневаюсь, всё равно память, привычки, большинство навыков при этом теряются... А это всё весьма важные компоненты личности...
6. Если лично я увижу человека, решившегося на суицид, я попытаюсь с ним поговорить; попытаюсь убедить его подождать хотя бы пару месяцев. Постараюсь узнать в чём его проблемма, и, если решу, что эта проблемма разрешаема, либо со временем перестанет быть такой уж существенной, то попытаюсь его в этом убедить. Посоветую ему резко сменить обстановку; раз уж ему нечего терять, то он может делать не то, что надо, а то, что хочется... Лучше будет, если он бросит работу/учёбу, продаст квартиру, купит себе домик в деревне "Большие грязищи" и будет всю жизнь сажать помидоры, чем сведёт счёты с жизнью... В принципе, если это сделает его более счастливым, то это нужно было ему сделать не дожидаясь желания прыгнуть с моста... В крайнем случае, сообщу ему несколько способов борьбы с депрессией, и попытаюсь убедить хотя бы попытаться воспользоваться ими на практике... Физически я никого удерживать не буду, ну разве что только для того, чтобы собственно поговорить... Но если мне не удастся человека переубедить... Помогать, впрочем, тоже не буду. Если человек не может преодолеть инстинкт самосохранения(если для него вообще преодолевание данного инстинкта представляет собой трудность), то не так уж ему хочется умереть...
-
Bragory, солидная позиция !
Я споткнулась только об утверждение " зачем его жалеть, если ему так будет лучше" Откуда уверенность, что лучше- будет? И, кроме того, у окружающих может быть принципиально другое мнение о перспективах самоубийцы.
-
Поясняю. Если сам человек считает, что так ему будет лучше (а иначе зачем ему огород городить?), а окружающие считают, что хуже, то кому это лучше знать?
-
Самоубийца из-за аффекта может неадекватно оценивать реальность.
-
Разумеется. Именно по этому лично я и попытаюсь переубедить человека, решившегося на суицид... В принципе, вопрос о том, будет ли лучше "аффекторному" самоубийце, если ему помешают, на мой взгляд, довольно сложен и неоднозначен... Но лично я бы не хотел, чтобы, если я вдруг решу совершить подобное, меня кто-то останавливал... Правда, мне подобное решение навряд ли светит...
Кстати, немного подумав, я пришел к выводу, что в некоторых ситуациях, я, вероятно, окажу человеку ту самую "помощь"... Если он неизлечимо болен, и его болезнь подразумевает длительный и мучительный уход из жизни... Впрочем, учитывая, что данное деяние будет уголовно наказуемо, этот человек должен быть мне очень дорог...
-
Цитата из: Gloredhel on 06-11-2003, 12:57:19
а почему он, собственно, неправ? правота - штука оччень относительная...
Потому что убийство - это плохо...
Для самоубийства должны быть куда большие основания, чем они обычно появляются.
Правота: т.е., последовательность в определении причины самоубийства и последовательность в его исполнении. Резать вены, например, непоследовательно в принципе.
-
Цитата из: Мёнин on 12-11-2003, 09:23:05
Для самоубийства должны быть куда большие основания, чем они обычно появляются.
ИМХО, для самоубийства вообще не может быть достаточных оснований. Из любого положения есть выход, надо просто посмотреть на проблему не через призму своей боли и непонимания, а так, как её видят другие люди - те же родные и близкие, которым самоубийца, несомненно, нанесёт даже больший вред, чем себе.
-
В том и проблема, к сожалению, что на это потенциальные самоубийцы зачастую не способны.
-
Именно поэтому, если кто-то хочет покончить самоубийством, надо:
1. Физически ему помешать
2. Выяснить, в чем проблема
3. Помочь в реабилитации.
Если это реализуется, самоубийца спасен. Третий пункт нереализуем только при неизлечимой болезни - именно тот случай, когда помешать затруднительно.
-
Вот вам еще один тип самоубийц: человек, который разочаровался в жизни. Его не бросила девушка, с учебой/работой все в норме и т.д. Просто так. Взял и разочаровался. Я например. Отрываюсь только на играх, файте и компе. Когда ты забываешь кто ты есть, а отыгрываешь другое существо.
Симаргину: первый пункт поменять со вторым. То бишь в начале узнать, а потом бросаться ловить/откачивать. Если это "аффектник" - как раз успокоится. Если безнадежно больной (возможно на голову) - можно и не трогать.
И еще... К чему такое трепетное отношение к жизни? Это такая странная штука... Никого же не спрашивали когда рожали? И вообще: человек вправе прожить свою жизнь как хочет (надеюсь это никто не будет оспаривать, хе-хе). Так почему он может укоротить ее (курение, алкоголь), но не может окончить совсем?
-
Извините, энт, каким это образом разочаровался?
Объясните, пожалуйста, эту элементарную вещь...
-
Энт,
1. Ну нет сейчас смысла в жизни. А зачеи кончать самоубийством?
2. Все-таки надо сначала остановить.
а) если он повесится, пока будешь разбираться, в чем дело, разбирательство теряет смысл.
б) выяснить, почему он хочет покончить с собой, проще всего у него.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-11-2003, 22:54:32
каким это образом разочаровался?
Ну, это как раз несложно.
Когда человеку просто нечего делать (что мы, похоже, на примере Энта наблюдаем, интересно ему то, что считается развлечением)
-
ИМХО: чем больше живу, тем больше понимаю, что нет таких событий, которые действительно могли бы толкнуть на самоубийство.
Всё от психики. Всё идёт изнутри. От самоощущения и от силы духа. От возможности справиться со всем.
Тот, кто не хочет видеть возможности справиться, тот идёт на это шаг. НЕ считаясь с остальными. Не считаясь с тем, что он кому-то нужен, кроме себя.
И после того, как понимаешь, что всё проходит. Всё можно пережить, переосмыслить и положить на полочку "Опыт". А опыт всегда положителен.
Убить себя- это, по крайней мере, очень глупо. Не для того ты появился, чтобы умереть от собственных же рук.
-
Да и в любом случае,когда заносишь ногу над краем крыши - так нестерпимо хочется жить!...
-
Послушай, svensven !
На каком основании человек приходит к выводу что нужно покончить с собой ? Значит что то не так ? Значит ему нужно помочь. Человек не может без определенных причин пойти на это. Да, возможно, это сугубо его личное дело. Но все же, ни один нормально живущий человек не пойдет на это. Человек иногда не просит помощи, но все же нуждается в ней. И я обсолютно не согласен, что до смерти кого либо нет ни какого дела у окружающих. В суициде нет ни какого смысла, небыло и ни когда не будет.
-
Ent !
Объясни, что значит ПРОСТО разочароваться в жизни !
Я что то не допонимаю ! Чего ты ждешь от жизни , что смерть может дать тебе больше !?!
-
Суицид по моему оправдан лишь в одном случае -- в случае абсолютной неизбежности более худшей кончины.
Я думаю никто не будет упрекать самоубийцу которому удалось проглотить язык или остановит сердце в пыточной камере.
В остальных же случаях я не вижу достаточного повода для самоубийства. В конце концов никто не мешает начать всю жизнь заново, с нуля.
Да кстати еще один тип самоубийств -- камикадзе. Хотелось бы услышать ваше мнение о них.
-
Маэглор, ещё я лично оправдываю сэппуку.
Как и в описанном тобой примере, это - смерть для сохранения чести.
Иногда сэппуку совершалось для сохранения жизни близких.
Цитата из: GreySpider on 05-12-2003, 12:19:11
Объясни, что значит ПРОСТО разочароваться в жизни !
Я что то не допонимаю ! Чего ты ждешь от жизни , что смерть может дать тебе больше !?!
Разочароваться - это значит не ждать от жизни ничего. Когда ты ничего не хочешь для себя, и при этом имеешь повод считать, что так будет лучше. (например, предполагаешь избавить мир от этой сволочи.
Cмерть в таком случае предлагает хоть что-то.
-
Сепуку я представляю как проявление слаботи, нежелания бороться с собой. Ты должен быть достаточно сильным чтобы поднять голову после позора. Это куда сложнее чем умереть.
Тех случаев когда оно соверщалось для спасения близких я тоже как-то инстинктивно не перевариваю, хотя и не могу внятно обьяснить почему.
Цитата:
например, предполагаешь избавить мир от этой сволочи.
если ты это осознаешь значит ты можешь измеить себя и => достаточного повода для суицида опять нет.
-
Цитата из: Maeglor on 07-12-2003, 00:23:45
Сепуку я представляю как проявление слаботи, нежелания бороться с собой. Ты должен быть достаточно сильным чтобы поднять голову после позора. Это куда сложнее чем умереть.
Тех случаев когда оно соверщалось для спасения близких я тоже как-то инстинктивно не перевариваю, хотя и не могу внятно обьяснить почему.
Цитата:
например, предполагаешь избавить мир от этой сволочи.
если ты это осознаешь значит ты можешь измеить себя и => достаточного повода для суицида опять нет.
1. Cэппуку совершалось часто при капитуляции, при отказе сдаться в плен, или также, как сейчас иным людям, замешанным в делах военных, предлагают тихо пустить себе пулю в лоб.
Позор по японским нормам был хуже смерти - это был обычай. Кроме того, в побеждённых враждебных кланах японцы старались уничтожать всех мужчин, независимо от того, сдались они или нет. Сэппуку давало им хоть какую-то честь.
Ещё вариант - сэппуку при смертельном ранении.
В новейшее время сэппуку стало приговором: собственно, тут и самоубийства могло не быть. Самурай символически поднимал веер вместо меча, и ему сразу рубили голову. Это считалось сэппуку, хотя по приговору суда/правителя.
2 Есть более печальная история:
Вконец разорившемуся самураю, у котороо голодала семья, за большие деньги предложили совершить сэппуку деревянным мечом (и, естественно, без друга-помошникак, который бы ему затем голову отрубил). И он его совершил...
3. Осознание сволочности не означает возможность со сволочностью бороться.
Так, все мы осознаём обман нас властями, но сделать с этим почти ничего не можем.
-
Цитата из: GreySpider on 05-12-2003, 12:12:40
Послушай, svensven !
На каком основании человек приходит к выводу что нужно покончить с сабой ? Значит что то не так ? Значит ему нужно помочь. Человек не может без определенных причин пойти на это. Да, возможно это сугубо его личное дело. Но все же, ни один нормально живущий человек не пойдет на это. Человек иногда не просит помощи, но все же нуждается в ней. И я обсолютно не согласен, что до смерти кого либо нет ни какого дела у окружающих. В суициде нет ни какого смысла, небыло и ни когда не будет.
Извините, не поняла. Это вы со мной соглашаетесь в такой форме? :)
-
На мой взгляд, самоубийство оправдано в двух случаях:
1. В случае, когда быстрый уход из жизни - наиболее осмысленное возможное деяние хотя бы уже потому что жизни человека все равно лишат (люди, микроорганизмы, раковые клетки) и сделают это и скоро и куда более болезненно. Я думаю, оруэлловский Уинстон Смит мог бы пожалеть сотни раз о том, что в нужный момент у него не было возможно уйти самому из этого мира (а для того, чтобы возникли такие обстоятельства совсем не важно, чтобы весь мир был таким). В любом случае, человеку, лишившемуся надежды навсегда ничего другого и не остается.
2. Самоубийство, обусловленное этичечкими принципами. Этика ведь тоже разная бывает... И кто может сказать с уверенностью, что одна этика хороша, а другая плоха? И сэппоку и самоубийство камикадзе относятся к этой категории. И когда солдат с последней гранатой бежит под танк, и когда еще живое тело ложится на амбразуру - это ведь тоже самоубийство... которое назвали подвигом тогда. А сейчас могут назвать наивной глупостью. Хотя и времена разные. Сейчас человек, согласный пожертвовать своей жизнью во имя... чего угодно выглядит странно. Самопожертвование и суицид - не одно ли и тоже? С моей точки зрения - нет.
Шахид с гранатой за пазухой сам не знает за что он отдает жизнь. Но отдает (ну, он в это верит...). А подросток прыгающий с крыши высотного здания - выбрасывает. Всем кого я знаю (я специальных исследований не проводил, но seems so), второго понять почему-то проще.
И еще: есть такая статистика (всемирной организации здравоохранения): на земле
ежедневно от насильственных действий погибает 4384 человек. В войнах и вооруженных конфликтах - 840, от рук преступников (не военных) - 1424, а 2160 - уходят сами. Здесь я сделал довольно грубый перерасчет (на день), но тенденция прослеживается отчетливо. Если человеческая жизнь столь ценна (а она ценна, хотя и это, возможно лишь моя ИМХа), то с чем человечеству надо бороться прежде всего? С этикой человекоубийства и войн, или с суицидальной психикой становящейся чуть ли не массовой? Человек, убивающий другого естественно нарушает все права и свободу убиваемого, и извините уж за цинизм, достоен осуждения и наказания. А режущий себе вены мальчишка? Сожаления? "Ну и пускай течет, это их дерьмо, это их проблемы, а мне все равно"...
-
::) Ребята, я не понимаю, как жизнь может быть не интерестной ?
В мире миллиарды вещей которые могут заинтересовать любого !
Другой вопрос что ты настолько ленивый, что даже не пробуешь найти себя ! ???
-
Можно долго дисскутировать по этому поводу, но: если вы сами никогда не хотели совершить это, то со стороны тех, кто хотел, бесполезно что-либо вам доказывать, равно как вам бесполезно пытаться что-то понять по данному вопросу. Надеюсь, никого такое сравнение не покоробит - ну как можно слепому описать цвета?
-
Цитата из: Иллайн on 22-12-2003, 21:50:28
Можно долго дисскутировать по этому поводу
Я бы даже сказала, нужно :)
Цитата из: Иллайн on 22-12-2003, 21:50:28
если вы сами никогда не хотели совершить это, то со стороны тех, кто хотел, бесполезно что-либо вам доказывать, равно как вам бесполезно пытаться что-то понять по данному вопросу. Надеюсь, никого такое сравнение не покоробит - ну как можно слепому описать цвета?
Мне почему-то кажется, что такая мысль в голову каждому человеку хоть раз, да приходит... ::)
-
Цитата:
Мне почему-то кажется, что такая мысль в голову каждому человеку хоть раз, да приходит... ::)
Может, и не каждому, но многим...
-
Тогда я не могу понять всеобщей непонятливости.
:) надо же, как написала...
-
Дело не в непонятливости,имхо. Просто каждый спорит прежде вего- с самим собой... ;)
-
"Полностью отрицает необходимость самоубийства только полный глупец или неисправимый эгоист" - цитата.
(в данном случае, включая и жертвенное самоубийство as подвиг Матросова).
Иллайн, неправильная аналогия. Скорее это похоже на то, как зрячему описывать слепоту!
По конкретным людям знаю: слепые мыслят, всё-таки, несколько иначе. Не переживший если и будет понимать слепого или будущего самоубийцу, то весьма дистанцированно.
Для предотвращения суицида этого уровня понимания недостаточно.
-
Психологически - суицид - человек поймет, что цель к которой он стремился и которая являлась смыслом его жизни - недостижима. Или длительно неуспокоение душевный (психических) желаний.
Социологически - многие социологи считают, это признаком современного общества, потомучто современное обчество связанно с аномией - человек чувствует себя в большом городе обсалютно одиноким, он незнает, что ему стоит делать и незнает точной программы жизни, такой которую он имел в обществе предсовременном.
Так вот читаю я читаю, что что правельно а что нет - как не плачевно думать а правельно и узаконенно то, что принимает большинство - так что дорогое меньшинство, спорь не спорь, а не изменится ничего.
Но хорошо представим, что считается и узаконнено, что когда решил умереть то это неправельно тебе мешать. Подростка, который запутался сам в себе, и считает, что несчастная первая любовь достойные повод - прыгай дружок в свои 14-16. Или другие подобные примеры. Но пытающиеся кончить суицидом не являются ни в коем разе эгоистами - эгоист это понятие такое, что человек любит себя слишком, а следоватьно никогда больно себе не сделает. Эти люди просто несчастные, обездоленные, забытые, зашедшие в тупик, одинокие. Так не эгоисты ли те люди, которые пишут о том что стоит помоч им спустить курок???? Ведь очень удобно, не стоит помогать человеку, брать отвецтвенность и т.д. Да и вины не будешь чувствовать - сам ведь хотел.... Может просто стоит перестать белиберду нести а нормально быть друг к другу более чувствительными - тогда и дел таких не будет - которые идут против природы и законов дарвина.
-
Цитата из: Иллайн on 23-12-2003, 06:50:24
Тогда я не могу понять всеобщей непонятливости.
Многие не понимают, что их способы ухода от самоубийства не подходят другим людям. Кроме того, одно дело - знать что-то; другое дело - уметь это объяснить так, чтобы правильно поняли... :(
-
Цитата из: Bragory on 09-11-2003, 02:30:47
А вот моя точка зрения по этому поводу...
1. Человек не обязан жить. Фраза "человек никому не обязан жить" будет звучать коряво, но несколько более точно...
2. Мысль о том, что не стоит уходить из жизни, так как может случиться такое, что ты спасёшь чью то жизнь может уберечь от самоубийства только оч-чень большого альтруиста... Тем более, что такая ситуация несколько более вероятна в кино, чем в реальной жизни...
"Обязан" и "может", согласитесь, несколько разные вещи. Если человек нуждается в Вашей помощи, это еще не значит, что Вы обязаны ее оказать - Ваша добрая воля. А вообще, помогать надо по мере сил. Я к тому, что убив себя, можно упустить ситуацию (жизнь, увы, богаче на подобные вещи, нежели любое кино) в которой, будучи живым, не удержалсябы и пришел на помощь.
-
Дикая жалость к себе, эгоизм, трусость, неразумность, просто лень- вот что толкает к самоубийству. Никогда. Ни за что.
Я бы эту дурь выбивал в детстве ремнем. ;)
Иное дело- реальное расстройство психики.
Понимаю. Лечить.
-
Цитата:
Я бы эту дурь выбивал в детстве ремнем. ;)
Саруман, извините. Человек хочет умереть, если ему "плохо". От ремня лучше не станет!
-
"Никто из людей не имеет права положить конец своему существованию просто потому, что оно бесполезно.."- сему учит теософия.
-
Цитата:
"Никто из людей не имеет права положить конец своему существованию просто потому, что оно бесполезно.."- сему учит теософия.
Мнэээ... А если мне теософы не указ, чтобы судить о моих правах?
-
А не потому, что оно(существование) бесполезно! Потому что жить надоело после отчисления из инста! Так что не стесняйтесь, не думайте о своих родственниках, о затратах гос-ва на отскребание вас от асфальта и о пр. ерунде. Думайте как вкусно будет трупным червям и микроорганизмам вас кушать. Да и я от мертвечинки не откажусь. Всем съесть по 5 кг моркови , лука, приправ по вкусу и бегом к моему дому!
Есть теория о том, что загробная жизнь - это воплощение представлений о ней живого человека(ну или кто вы там). Понимаете намек, да? Таким образом путь к валарам не так уж и далек! А я уж тут останусь, мне много не надо. Только не забудьте про морковь.
-
Мы обязаны жить. Кому? Да хотя бы нашим родителям, детям, друзьям. Самоубийством мы причиним им боль. Вот почему это эгоизм.
Нам дана жизнь, и мы должны ее прожить. Я считаю - это наш долг. А человек бывает счастлив только тогда, когда он выполняет свой долг. И делает это сознательно, делает это хорошо, качественно.
Поэтому мы обязаны пережить все тяжелые моменты, как бы ни были они тяжелы. Когда это пройдет (а оно обязательно пройдет, потому что ничто не вечно), будет причина для самоуважения. "Было невыносимо, так, что хотелось вскрыть вены, но я это пережил". Так в человеке вырастает внутренний стержень. Так безвольный обретает волю, так отковывается сила духа, вера в себя.
Ну, а говорить о том, чтобы помочь отчаявшемуся спустить курок - это просто безнравственно. Помочь - надо. Но не умереть - а выжить.
А если человек совершенно одинок, и вроде как никому и не должен жить... Что ж. Тогда ему и попросить-то некого. Сам справится, если сильно надо будет. ;D
...Хотя я считаю, все мы обязаны своей жизнью Богу; не мы дали себе жизнь - и не нам от нее отказываться.
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 12:03:40
Мнэээ... А если мне теософы не указ, чтобы судить о моих правах?
Без теософии - скорее всего, вы имеете просто право остаться в живых.
Вы имеете право не переклиниваться на этих проблемах.
Право заниматься проблемами, не забывать о них, но не садиться в бессилии и не тосковать "я слабый, глупый, ничего не могу, ничего не хочу" и т.д.
А на то, чтобы всё кончать так - не то что бы права вы не имели - но вот пользы с этого вы точно иметь не будете.
На суицид вы имеете не право, на суицид вы имеете лево...
-
Цитата:
но вот пользы с этого вы точно иметь не будете.
Откуда это известно?
-
Verenjano, из общих соображений.
Существовать лучше, чем не существовать, с тчоки зрения атеизма, мы не будем существовать -> суицид не принесёт пользы.
С точки зрения буддиста - суицид вредит карме, значит, последует перевоплощение в худшее состояние -> cуицид не принесёт пользы.
С точки хрения православного самоубийца уходит в ад навсегда, это ему всяко не лучше, чем здесь -> cуицид не принесёт пользы.
Если не верите - покажите обратное: какую пользу суицид человеку может принести.
-
Мёнин, Вы действительно полагаете, что есть всего три точки зрения на этот вопрос?
Цитата:
Если не верите - покажите обратное: какую пользу суицид человеку может принести.
Доказывать обратное я не буду по одной причине: я - скептик. Я не верю в возможность познания объективной реальности. И именно поэтому Ваша убежденность мне не понятна, с ней-то я и спорю.
-
Лениво перечитывать всю тему )
Просто зашёл выразить отношение к :)
Суицид в любой форме и при любых обстоятельствах - проявление слабости перед этими самыми обстоятельствами. Я бы не стал останавливать суицидника, сколь бы дорог он мне ни был - просто не желая потакать чужим слабостям.
-
Суицидники - слабые существа (даже не могу сказать люди)... покончить с собой не так сложно... а вот остаться, продолжать жить и бороться с трудностями - это тяжелее...
имхо, поканчивают с собой из жалости к себе... мол, вот посмотрите все, что вы со мной сделали, это вы виноваты, а я вот такой распрекрасный, бедный, несчастный...
-
Laska
Этой точки зрения обычно придерживаются школьники, еще не умеющие думать своими мозгами и потому все из себя такие "правильные", аж тошно... И говорят они об этом, кстати, обычно точно такими же словами.
-
Бывают ситуации, когда самоубийство- не есть слабость.
Такие ситуации могут быть на войне.
При неизлечимой болезни...В сочетании с другими обстоятельствами.
-
По-моему, дискуссия пошла по второму кругу...
-
Цитата из: Verenjano on 03-02-2004, 09:36:49
Доказывать обратное я не буду по одной причине: я - скептик. Я не верю в возможность познания объективной реальности. И именно поэтому Ваша убежденность мне не понятна, с ней-то я и спорю.
Ну, если вы не верите в познание - вам что-либо доказать тоже невозможно. Соответственно, чего вы хотите? Убедить других в вашей точке зрения? Не получится - вы же ни во что не верите!
-
Почему же? А во многое верю. Чтобы верить, необязательно знать.
-
А втолковать я хочу одно - раз ничего точно не известно и известным стать не представляется возможным, никаких категорических заявлений по сабжу делать нельзя.
-
Как ничего не известно? Что становится с телом человека посе падения/попадания пули в сердце/утопления, известно довольно хорошо.
-
Цитата из: Эотан on 04-02-2004, 10:22:47
По-моему, дискуссия пошла по второму кругу...
А по-моему, витки этой дискуссии уже и не сосчтитать ::)
Согласна с высказыванием Хифиона. Это действительно не что иное, как слабость и поиск легкого пути и кратчайшей дороги, но - мне кажется, каждый имеет право распоряжаться своей жизнью так, как он посчитает нужным.
-
Цитата из: Хифион on 03-02-2004, 11:38:01
Я бы не стал останавливать суицидника, сколь бы дорог он мне ни был - просто не желая потакать чужим слабостям.
Человек, поскользнувшись, зацепляется за край пропасти. Если мы ему протянем руку - он вылезет.
Если нет- через минуту упадёт, потому что слаб.
Больной слаб, чтобы справится с опасной болезнью. Если ему дать лекарство - выживет, не дать - нет.
Так не будем потакать чужим слабостей, лечить больных и вытягивать людей из пропасти!
А логика не так уж безумна: в Древней Спарте (Греция) слишком слабых или больных младенцев скидывали со скалы, чтоб уж наверняка в обществе не осталось слабых.
Но я лично с такой логикой не согласен
-
Симагин Гендо
Цитата:
Как ничего не известно? Что становится с телом человека посе падения/попадания пули в сердце/утопления, известно довольно хорошо.
"Информации для ответа недостаточно" :) :) :)
-
Цитата из: Мёнин on 07-02-2004, 09:42:02
Цитата из: Хифион on 03-02-2004, 11:38:01
Я бы не стал останавливать суицидника, сколь бы дорог он мне ни был - просто не желая потакать чужим слабостям.
Человек, поскользнувшись, зацепляется за край пропасти. Если мы ему протянем руку - он вылезет.
Или окажется слишком тяжел и утянет за собой. Мне кажется, в данном случае пример с пропастью не совсем удачен...
-
Андомиэль, всякое бывает
C пропастью - вполне. Один из распространённых относительно способов - спрыгнуть с крыши/20-го этажа.
Verenjano, если мы убеждены в какой-либо позиции, по вере - то мы ожидаем какого-то конкретного результата. Любая из закреплённых позиций суициду не способствует.
Действительно я понимаю самураев - но сэппуку в принципе совершается именно, чтобы показать отсутствие в человеке страха-слабости.
Есть две причины убеждённости в вере:
Либо человека так воспитали (не мой и не ваш случай),
либо вера дала ему какой-то результат (мой случай).
Некоторым людям вера может дать как раз оное идеологичекое избавление от суицида. (не мой случай).
Кста, рационально объясняемая вера прочнее.
Скептицизм - увы, если мы примем непознаваемость объективной реальности, то тем более мы не можем так уж хорошо знать, что эта самая непознаваемость - верный постулат... :P
А верить в непознаваемость, и только в неё - идея, может быть, и неплохая... Но она разве принесла Вам что-нибудь, кроме Вашей тоски?.. ::)
Между тем, я не отрицаю, что познать Истину вполне нельзя; как говорится, "Вселенная не только сложнее и многообразнее, чем мы представляем, но даже сложнее и многообразнее, чем мы можем себе представить".
Важно одно: Она - Есть.
-
Мёнин
Цитата:
А верить в непознаваемость, и только в неё - идея, может быть, и неплохая...
Я верю не только в нее. Но только она для меня очевидна.
Цитата:
если мы убеждены в какой-либо позиции, по вере - то мы ожидаем какого-то конкретного результата
Это - ключевой момент. Можно верить в райское блаженство, ожидающее каждого самоубийцу после акта самоубийства. И эта вера будет иметь под собой не меньше оснований, чем любая другая - для меня. Потому что я уверена, что правды в этой жизни мне не узнать.
-
Ну, в случае отсутствия информации можно применить "бритву Оккама". В данном случае можно считать, что после смерти ничего нет.
-
Цитата:
В данном случае можно считать, что после смерти ничего нет.
А можно и не считать так. Я, например, не считаю. Объяснить не могу - нет доказательств. Вера есть.
-
Тут еще такое соображение - помереть никогда не поздно. С другой стороны, смерть необратима - если самоубийство является ошибкой, исправить ее уже не получится.
-
Цитата из: Verenjano on 09-02-2004, 13:20:02
Мёнин
Цитата:
А верить в непознаваемость, ...
Я верю не только в нее. Но только она для меня очевидна.
...
Можно верить в райское блаженство, ожидающее каждого самоубийцу после акта самоубийства. И эта вера будет иметь под собой не меньше оснований, чем любая другая - для меня.
Ну и как может быть очевидна непознаваемость? Мы же, по определению, не способны познать. Так же мы не можем познать, есть непознавемость, или нет... Если же мы полагаем её очевидной, то мы уже познали - хотя бы её!
Значит, для вас всякая вера лишена оснований?.. Райское блаженство для суицидника не имеет оснований ни практического толка (нет фактов), ни логического (можно предполагать воздаяние за грехи и заслуги - заслугой суицид не является).
Вера в то, что этот мир, хотя бы, есть - имеет практическое обоснование. Все те факты, которые мы видим вокруг, и все относительные закономерности, которые познаём.
Вера в высшие силы может иметь логическое обоснование.
(Замечу, здесь обоснование=объяснение, не равно доказательство).
-
У меня создается впечатление, что мы, в общем-то, стоим на близких позициях, а спор ведем... по инерции, что ли.
///Ну и как может быть очевидна непознаваемость? Мы же, по определению, не способны познать. Так же мы не можем познать, есть непознавемость, или нет... Если же мы полагаем её очевидной, то мы уже познали - хотя бы её!///
Пожалуйста, не надо "Мифа о Сизифе"... у меня сейчас не подходящее для игры в слова настроение.
///Вера в то, что этот мир, хотя бы, есть - имеет практическое обоснование.///
Определенно, что-то действительно есть:) Кстати, что Вы называете "этим миром"?
Это все - игра в слова. Никому в нее не выиграть, потому что правила - у всех свои.
-
"этот мир" - очевидно наблюдаемая физическая реальность.
Мир вообще - это вообще всё существующее, но я кажется, не об этом.
То, что вы расценили как игру словами - не игра, а именно рассуждение.
Как раз логика и есть правила верного рассуждение.
И я именно пытаюсь действовать в правилах более-менее общих...
-
2 Менин
Цитата:
Ну и как может быть очевидна непознаваемость? Мы же, по определению, не способны познать. Так же мы не можем познать, есть непознавемость, или нет... Если же мы полагаем её очевидной, то мы уже познали - хотя бы её!
Ну вы даете... То, что мы по определению неспособны познать, это и есть непознаваемое. Для этого наших познаний достаточно. Потом, обычно речь ведут о текущем моменте, а не на веки вечные.
З.Ы. Мы давно ушли в оффтопик...
-
Цитата:
Суицид в любой форме и при любых обстоятельствах - проявление слабости перед этими самыми обстоятельствами.
Хифион, это плохо? Быть слабым? Признавать, что что-то сильнее тебя?
Почему?
-
Цитата:
Quote:
Суицид в любой форме и при любых обстоятельствах - проявление слабости перед этими самыми обстоятельствами.
Хифион, это плохо? Быть слабым? Признавать, что что-то сильнее тебя? Почему?
И потом - если я ожидаю сожжения на костре с предварительным колесованием и вдруг разживусь бритвой, то я-таки предпочту полоснуть по венам, а не ждать утра... Если конечно кого-то из палачей не получится с собой захватить...
"СлучАи, они разные бывают..."
-
зачем все так драматизировать, Эотан? то, что человек слабее обстоятельст доказывает обыкновенная простуда... :P Фрустрировать и обзаводиться комплексами по этому поводу несколько глупо...
с другой стороны, как ребенок видит, что когда он вырастет, то он станет большим и сильным, как папа\мама - так и верующий знает свою конечную цель развития. Самоубийство в этом ключе (независимо от того, что думает сам убивающийся) - признак не слабости, а душевной лени.
Кроме того ,если тебя заперли в тюрьму поделом - за многократные убийства и изнасилования - то, что ты попытаешься еще кого-нибудь порезать и так ясно... Это не проявление силы, это проявление привычки к насилию. А если за идейные взгляды - возможно, сама идея кого-то порезать будет тебе contra nature. Например, я своим телом дорожу меньше ;D
-
Цитата из: Эотан on 25-02-2004, 19:50:02
И потом - если я ожидаю сожжения на костре с предварительным колесованием и вдруг разживусь бритвой, то я-таки предпочту полоснуть по венам, а не ждать утра...
Ну, это как раз критическая ситуация. Обычно у самоубийц нет таких причин.
-
Нет, просто Хифион сказал, что ЛЮБОЕ самоубийство (без оглядки на какие бы то ни было обстоятельства) есть слабость. Я привел пример, по-моему опровергающий его утверждение.
-
Эотан, опровержения не вижу.
-
С моей точки зрения описанный мной случай есть оправданный взвешенный выбор, а не неоправданная слабость.
-
Хифион, а на мои вопросы ответ будет, да? ::)
-
Цитата:
С моей точки зрения описанный мной случай есть оправданный взвешенный выбор, а не неоправданная слабость.
Это оправданная индульгенция на слабость. Если ты веришь - ты совершаешь смертный грех, если не веришь - лишаешь себя хоть мизерного, но все-таки шанса на спасение, который есть всегда.
-
Если Вы верите в гром с ясного неба, который поразит палачей взятого мной потенциального самоубийцы, то дай вам Бог чтобы воздалось Вам по вере Вашей (чего и себе пожелал бы, если бы верил). :)
А так "Зачем оттягивать неизбежное?" (с) Зачем мне три-четыре лишних часа жизни, наполненные ненужными мне страданиями? Ради того, чтобы грех убийства остался на палачах? Я не столь вредный ;)
-
Эотан, это бесплодный спор уже потому, что
А) мы отошли от темы самоубийства
б) мы исходим из разных аксиом: ты предпологаешь ,что душа, если и есть, смертна, а, скажем, я - что она вечна, и жизнь тела по сравнению с вечностью - очень, очень краткосрочна. Следовательно, мы не можем ни прийти к одинаковым выводам, ни одинаково воспринимать ситуации (если ты смотрел Т5, то оно как раз о том :D )
-
а) Как раз о суициде я и говорил.
б) Верно. Для религиозного человека жить до последнего, но не взять грех самоубийства на душу - вопрос веры.
-
Эотан, ваш убийца не совершает грех самоубийства, пожалуй, а просто желает совершить ещё несколько убийств - лишь бы уйти из жизни достойно, а не на плахе.
И он гад уже поэтому - он сам не жилец, так ещё и утянуть за собой побольше хочет.
-
Цитата из: Мёнин on 06-03-2004, 08:13:31
Эотан, ваш убийца не совершает грех самоубийства, пожалуй, а просто желает совершить ещё несколько убийств - лишь бы уйти из жизни достойно, а не на плахе.
И он гад уже поэтому - он сам не жилец, так ещё и утянуть за собой побольше хочет.
Менин, во-первых, там ни слова не было о том, что он убийца, да даже если и так, то я не посчитаю слабостью с его стороны самостоятельный уход из жизни в подобной ситуации. А вот гад он или нет - в данном случае неважно.