Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Wind от 05/11/2003, 15:26:36
-
Мы живем в Средиземье или оно в нас?
Живя в нашем суетном и бестолковом мире порой думаешь: а что я здьсь делаю? И ухожу я от этой мысли только в мир Толкиена. Волшебная , завораживающая книга тянет меня туда. Там я сказочный эльф-воитель, бьющийся со тьмой-порождениями Великого врага Моргота. Просто я живу Средиземьем, дышу им. Мне не нужно настоящее, ведь я бессмертен и разум мой в Благославенном Валиноре........
-
Уважаемый Wind!
Было бы здорово, если бы Вы помнили, что понятия о красоте, чести, благородстве, надежде Толкин не придумал из головы. Он писал о том, что есть и в нашем мире - хотя это бывает не так очевидно. Право слово, эльф-воитель здесь может пригодиться ничуть не меньше, чем там. Хотите не видеть вокруг суетный и бестолковый мир? Меняйте его. Эстель есть не только в Арде, но и на Земле.
Более того - хочу Вам напомнить известные слова Толкина, что Арда и есть Земля (он писал не о другом мире, но о вымышленном периоде в истории нашего).
-
Уходите-уходите... Чем дальше разум уйдет в мир фантазии, тем ближе будет Валинор - некормленое-непоеное тело не будет больше обременять Вашей летящей души прекрасного эльфийского воителя 8)
-
Правильный ответ: ОБА.
Но оба - неточны. Мы живём в том же мире, в котором могло существовать и Средиземье (США, например, не в Средиземье, если только не считать их Нуменором)
А в нас всегда живёт какая-то проекция идеи Арды - наиболее точная проекция всё равно была у самого Толкина, сейчас - у Кристофера.
Хотя то, что открывается иногда исследователю совершенно независимо от толкования Кристофера, тоже бывает весьма ценно и интересно.
(собственно говоря, примерно так же происходит и с нашим взглядом на ЭТОТ мир, в котором мы, очевидно, живём)
-
Мёнин, а мне кажется, что описанное Толкиеном или уже дааавно-давно было: Средневековье там или сразу апосля динозавров (а чем они вам не драконы?! ну, разве что известные нам огнем не дышали...). :)
Но чтобы втянуться в книги Толкиена нужно, чтобы Средиземье было и в сердце. То есть если ты хоть на чуть-чуть веришь, что в этом мире есть добро, честь, мужество, настоящая любовь, тогда Арда будет у тебя перед глазами.
А уйти из нашего бренного мира ТУДА... Это первый порыв каждого. Но в каждом же и есть часть того мира. Нужно только не бояться ее показать. Да, могут не понять, могут осмеять и честь и правду. Но если для тебя это действительно важно - ты справишься, и вокруг тебя соберутся такие же отважные воины-эльфы ;) Дерзайте, верьте в свои силы и у Вас все получится!
-
Согласен с Арвиндом!
Каждый видит мир таким , каким видит! Профессора брал из него, наверное, лучшие черты и получил Арду...по-моему все зависит от того, как ты относишься к этому миру...
-
Я живу в Средиземье, Средиземье живет во мне. Иногда мне кажется, что Средиземье даже ближе реала. И что я со своимизаморочками о чести и благородстве немного ошиблась веком/миром. А теперь вижу - я не одна такая. И пусть над нашими идеалами смеется пресловутое большинство (которое считает их устаревшей детской игрушкой), "есть еще хоббиты в русских селеньях! ::)"
А вообще, Средиземье довольно сильно изменило меня и мою жизнь (подробнее - "Отстойная яма", "Ложь"). Если бы каждый стремился высокому, чистому, светлому, то наш мир стал бы намного выше, чище и светлее (логично, правда :)?)
В Средиземье - все то же, что и в реале. Просто более явно и четко. Не можешь изменить мир, измени себя. Вечные ценности не устаревают.
Написано хрупкой смертной девой с душой эльфийской воительницы
-
Цитата:
он писал не о другом мире, но о вымышленном периоде в истории нашего
Почти согласна. "о вымышленном периоде" - это верно, конечно - сомнительно, что это действительно было, но.... я не могу обьяснить... Я понимаю так, что он хотел создать Мир, так "подогнать" его, чтобы все европейские мифы и легенды (скандинавские, кельтские) получились "отголосками" Истории этого Мира... Чтобы они, - какие "искаженные", какие "переделанные", - но все имели бы один Источник. В Его Мире. И тогда Мир превращается в Реальность.
Это Правда, но она очень-очень древняя.... ;) :) :-\ :( :-[ :'(
-
Вообще приятно, что есть люди тоже как я тоскующие по Средеземью. И не важно что в ком или кто в чём живёт, про это здесь уже писали, если бы не было средеземья в тебе, то не был бы и ты в нём.
Но что-то я не вижу в нашем реальном мире прототипов того мира, и иногда до слёз обидно , что я здесь живу, а не там. Где же вы эльфы ?
ой, я то гном, Где вы гномы? :)
-
Здесь мы, эльфы. Ппкс кроме гномов
-
Если в теме не будет обсуждаться творчество Толкина, она откочует в "МдО". Прошу участников разобраться, о чем они говорят, и при чем тут Профессор.
-
Вопрос сложный и неоднозначный. Как художественное произведение СЗ живет в нас. Если же следовать сказанному Профессором, мы никак не можем жить в Средиземье - ни географически, ни хронологически.
Цитата:
...мне кажется, что описанное Толкином ... уже дааавно-давно было: Средневековье там или сразу апосля динозавров (а чем они вам не драконы?! ну, разве что известные нам огнем не дышали...).
2Evil_Grief:
1. ни та, ни другая хронологическая сноска не верна.
2. О Драконах - это вообще отдельный разговор...
Цитата:
Более того - хочу Вам напомнить известные слова Толкина, что Арда и есть Земля (он писал не о другом мире, но о вымышленном периоде в истории нашего).
2Арвинд: вот здесь хотелось бы текст и перевод, а так же четкую адресацию (то есть указание источника). Проблема в том, что из всех доступных мне замечаний выходит одно из двух: либо Профессор чего-то не договаривал, либо не совсем понимал, что вышло из-под его пера (я о tLotR).
Возможно так же, что господа переводчики приложили свою руку к "мучению воды" в данном вопросе.
-
Так...
Начался спор, было Средиземье у нас на Земле, или нет. Попробую высказать свое мнение, а заодно и запутать всех присутствующих ;).
Существа, а вы про параллельные миры слышали? Это что-то вроде вариантов нашей Земли, но со своими особенностями (типа эльфов). Имхо Арда, в сущности, очень похожа на Землю - даже очертаниями и расположением материков. Но Арда - это не есть Земля. Кто не верит - Толкин писал "вымышленного периода в истори".
К чему я все это? К тому, что у меня уже довольно давно появилось ощущение, что Средиземье действительно где-то существует, параллельно нашей реальности. Независимо от нашего к нему отношения.
зы. Только 03 звонить не надо. Паранойю у меня тут уже нашли, еще шизофрении не хватает! ;D ;D ;D
-
АланА, про ПМ мы слышали... и "Страну Чудес без тормозов" Мураками читали... -0))) Насчет очертаний материков - этого я немного не понял... =0(((
Что же касается истории, то нередко складывается впечатление (и небезосновательное), что большая ее часть выдумана авторами учебников и исследований.
Так что нет у тебя никакой шизофрении. Просто ты чувствуешь Оставшихся... Кстати говоря, полукровок ошивается вокруг!!!.... На ФАнК властвуют феаноринги и нольдоре-полукровки, к примеру -0)))
-
ПМ конечно неплохая идея... да что там хорошая идея. Но все равно не все стыкуется.
В этом случае это уже не паралельные миры а нечто развивающееся вообще независимо... Слишком велика разница в корне строения миров несмотря на их внешнюю похожесть.
-
Цитата из: AlanA on 21-11-2003, 14:17:23
К чему я все это? К тому, что у меня уже довольно давно появилось ощущение, что Средиземье действительно где-то существует, параллельно нашей реальности. Независимо от нашего к нему отношения.
зы. Только 03 звонить не надо. Паранойю у меня тут уже нашли, еще шизофрении не хватает! ;D ;D ;D
Шизофрения тут не причем.
Я уже давно живу с этим ощущением и как видишь не свихнулся.
Так что ты не одинока... в крайнем случае будем делить палату в Кащенке ;-)
-
Кстати, Средиземье существует не в одном, а в нескольких мирах. Оно то ли отражение то ли искажение нашего мира или наш мир его, или ещё какого-то другого мира, один Орлангур знает. ;D Если верить, что оно есть, то оно будет. Мысь материальна это ещё тибетские монахи доказали.
-
Цитата из: Андис on 26-11-2003, 03:15:06
то ли искажение нашего мира или наш мир его, или ещё какого-то другого мира, один Орлангур знает. ;D
Перумова начитался.
-
Мысль и правда материальна. Видела тому множество доказательств.
А причем здесь отражения и искажения? ??? Откуда такие сведения?
-
Цитата из: Maeglor on 27-11-2003, 14:50:42
Перумова начитался.
Не Перумова, а Веры Камши. У неё этот персоонаж гораздо живее. А у Перумова он вполне левый, особенно в КТ
-
Профессор создал свой мир, и никто с этим спорить не будет. Но ведь он проводил параллель с реальностью! И в нашем мире и честь и благородство есть и живет. Нужно лишь видеть... мира Толкиена в реальности нет, но есть идеи. Вы живете ими, но не загоняйте себя в тупик, уходя насовсем в мир Профессора - ведь настоящая реальность одна, от нее не убежишь, и жить необходимо здесь...
-
Очень разумная позиция...
Ябы даже наверно с ней согласился... почти.
-
Ardron, согласна.
Только зачем же ограничиваться одной реальностью? Я, например, параллельно живу и тут, и в Средииземье. Тем более, что они и правда пересекаются.
-
2AlanA and Maglor^
Cкажите, испытали ли бы вы радость, если бы вам привели ОЧЕВИДНЫЕ доказательства, что Средиземье - это здесь и сейчас, только прошло много веков, и оно... гм... дошло до такого состояния?
-
Не приведи Манве!
-
Доказательства послужать интересно, конечно, но я могу привести ОЧЕНЬ ОЧЕВИДНЫЕ докаэательства что это не так.
Боюсь что очевидных доказательств этого быть не может.
Моя же субьективная позиция состоит в том что не может быть все так плохо.
Орадовался?Да скорее утопился бы от очаяния.
Да кстати мой ник Maeglor.(Меглор по руски)
-
Как-то раз, с коллегами по работе мы обсуждали примерно такую же тему. В конце концов задались вопросом, а кто же нас окружает и кто же мы сами. Так вот, общественное мнение выявило среди коллег (правда с оговорками) двух хоббитов, одного дракона, одного гнома, нескольких гоблинов, большое количество людей (Исилдуров, Боромиров ...), одного горного тролля и даже одного Тома Бомбадила. Что примечательно - не оказалось ни одного эльфа (наверное, все были само- и просто критичные). Так что, Средиземье - оно здесь, на Земле, приглядитесь внимательно.
-
А может эти самые драконы Иселдуры и Боромиры это просто личные заглюки каждого. Так сказать подбор персонажа в трилогии наиболее отвечающего невыраженному я данного конкретного ЧЕЛОВЕКА. Иначе откуда столько Томов Бомбадилов по земле бродит?..
Это по поводу предидущего поста.
-
Параллельные миры, искажения... Это уже не Арда будет, Амбер самый что ни на есть...
-
Цитата из: Maeglor on 26-11-2003, 00:52:10
... Слишком велика разница в корне строения миров несмотря на их внешнюю похожесть.
Ну-тка поподробнее, плз....
-
Поподробнее... Чотж сами напросились.
да это наблюдается практически во всем. Достаточно капнуть поглубже.
Например почему эльф весом в полтора хоббита и одинаковой с ним площадью ступни спокойненько идет по том снегу в котором хоббит барахтается по самые уши?
Или например Мифрилл. Что это за химическое соединение?
Опять же наш бренный мирок в первцю геологическую эпоху конечно развивался бурно и необузданно но плоским (я надеюсь) никогда не становился.
Кольцо тоже плохо вписывается. Не верю я что в нашем мире можно сделать артефакт который способен выдержать без повреждений серию ударов кузнечным молотом.
Про разницу в биологии я даже не говорю.
Некоторые из форм жизни описанные Толкиеным абсолютно не жизнеспособны в нашем мире. Ну а другие, попади они сюда, очень быстро вытеснили бы человечество.
Перечислять можно бесконечно.
Конечно я отдаю себе отчет что каждое из этих явлений можно подогнать в рамки нашего мира, но их настолько много что для того чтобы подогнать их все рамки мира придется растянуть ровненько до размеров и формы мира описанной Профессором.
-
О чем спор? Средиземье - это не наш мир (слава Манве!). Неужели этот факт нуждается в доказательствах? ???
Почему это хорошо? Потому что многие толкинисты, включая меня, так или иначе верят в Средиземье. Что есть где-то этот самый волшебный, героический мир. Греет как-то.
А если бы Средиземье превратилось в нашу Землю - получается, что если и было оно, то уже практически кончилось. Обидно :-\.
У Земли и Средиземья имхо много общего. Люди, например, везде одни. Но и отличий хватает.
зы. А если бы меня спросили, где я хочу родиться - я бы от Средиземья, пожалуй, не отказалась. Хотя подобную ситуацию представляю с трудом.
-
Цитата из: Maeglor on 04-12-2003, 12:36:14
Поподробнее... Чотж сами напросились.
да это наблюдается практически во всем. Достаточно капнуть поглубже.
Например почему эльф весом в полтора хоббита и одинаковой с ним площадью ступни спокойненько идет по том снегу в котором хоббит барахтается по самые уши?
Или например Мифрил. Что это за химическое соединение?
Опять же наш бренный мирок в первцю геологическую эпоху конечно развивался бурно и необузданно но плоским (я надеюсь) никогда не становился.
Кольцо тоже плохо вписывается. Не верю я что в нашем мире можно сделать артефакт который способен выдержать без повреждений серию ударов кузнечным молотом.
Про разницу в биологии я даже не говорю.
Маэглор, всё это не доказательство.
Эльф просто аккуратнее ходит по снегу. Умеет он это делать. И, кстати, далеко не факт, что эльф этого хоббита больше весил - хоббиты вширь больше, вроде бы.
Мифрил - не сплав, а добываемый металл, (его добывали уже из руды - мифрилом), в свою очередь, используемый в спец.сплавах.
Есть версия, что это алюминий (дюраль вот тоже доовльно неплохой материал, получше средневековой стали).
Другое предположение: магически модифицированное серебро.
Средиземье не совсем плоское. Следует помнить, что Средиземье - это не Евразия, а её ма-а-а-аленький кусок. Отсюда, как доказывал ещё приснопамятный Еськов, геологическая модель Средиземья выдерживает довольно основательную критику.
Кольцо - составлено из очень прочного металла. Саурон владел достаточно высокими технологиями, чтобы таковое сделать. Плюс, опять же, магия.
А насёт биологии - примеры...
-
Господа, я не понимаю темы дискуссии. Не кажется ли вам, что последнее слово в этом вопросе принадлежит-таки Толкину? И что он это последнее слово в Письмах вполне громко и внятно сказал? Неужели вы не понимаете, что отрицая компетентность Толкина в вопросах Средиземья, мы останемся вообще без Средиземья?
-
Сложно с этим не согласится хотя я бы не сказал что это последнее слово.
что же касается тебя Мёнин т я уже сказал и еще раз повторю что все это можно подогнать под наш мир. но для этого рамки мира придется растянуть. вот тебе уже и всемогущую магию пришлось приплести.
Никакой аккуратностью не заменишь физику. А эльф в этом случае должен весить меньше килограма.( снег то был свеженаметенный, без настовой корки)
А мифрилла в нашем бренном мире нет и быть не может. и это не дюраль (ее не возможно заточить) и не серебро .
В Сильме о том что мир был плоским четко сказанно.
Даже кольцо из космического титана гнется под ударами молота. А материал прочнее будет уже слишком хрупким.
Ну а примеры из биологии тоже можно приводить долго. Драконы, волколаки, барлоги, энты, тролли, эльфы, ит.д. совершенно не лезут в законы физики.
Подобных примеров я могу приводить очень и очень много, ди ты и сам их обнаружишь если будешь читать книги внимательно и без предвзятого мнения.
-
Кто-то там доказательства обратного рвался привести?
-
Я.
Цитата:
А мифрилла в нашем бренном мире нет и быть не может. и это не дюраль (ее не возможно заточить) и не серебро .
Докажите. Я могу сказать, что вы - невозможное явление в нашем мире. Почему мифрил невозможен?
Цитата:
В Сильме о том что мир был плоским четко сказанно.
Чавой-то я этого не помню. А вот о метеорите помню...
Цитата:
Даже кольцо из космического титана гнется под ударами молота. А материал прочнее будет уже слишком хрупким.
Давайте возьмем метеоритное железо. Оно не гнется.
Кстати, примеры о КВ не проходят, ибо постоянно подчеркивается что это не совсем обычное кольцо. А потом металл неизвестен.
Цитата:
Ну а примеры из биологии тоже можно приводить долго. Драконы, волколаки, барлоги, энты, тролли, эльфы, ит.д. совершенно не лезут в законы физики.
Я поражаюсь уровню знаний обитателей форума. ТО Легнор, чуть ли не доктор богословия, то Вы...
Простите, снова же, откуда у Вас такая информация? Вы можете это доказать?
С точки зрения истории, существовали волколаки уж точно.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 07-12-2003, 21:39:43
Кстати, примеры о КВ не проходят, ибо постоянно подчеркивается что это не совсем обычное кольцо. А потом металл неизвестен.
По крайней мере оно было очень похоже на золотое.
-
Цитата из: Maeglor on 07-12-2003, 20:08:43
Сложно с этим не согласится хотя я бы не сказал что это последнее слово.
Это еще почему? Вы ожидаете, что он что-то добавит?
Цитата:
В Сильме о том что мир был плоским четко сказанно.
Вы "Myths transformed" читали?
Цитата:
что же касается тебя Мёнин т я уже сказал и еще раз повторю что все это можно подогнать под наш мир. но для этого рамки мира придется растянуть.
Цитата:
... совершенно не лезут в законы физики.
Не растянуть, а принять дополнительные предположения. Это _совершенно_ не одно и то же, потому что полного аксиоматического базиса наука не дает. Потому и "не лезут в законы физики" - абсолютно некорректная формулировка. Вернее было бы сказать "в известные законы физики". А неизвестные могуть оказаться вполне себе непредсказуемыми. Синхрофазотрон совершенно не лезет в законы физики, известные в середине 19-го века, но при изобретении оного прибора никто мир, кажется, не растягивал. Просто люди с тех пор узнали что-то новое.
-
2Ilnur: вот образец здравомыслия! Кстати говоря, это касается не только современной физики, но и всей науки вообще.
2Tirwen: то-то и оно, что похоже...
2ANei aka Kirian: вы о вукраиньсих вовкудлаках?
2Maeglor: относительно биологии и материаловедения - ты таки уверен в своих познаниях? Я бы на твоем месте поостерегся... Свойства колец (и Единого) определяются технологией их изготовления. Мифрил так же именовался истинным или живым серебром - и не за просто так. Касательно драконов - прочитайте и проанализиоруйте статью Талиорне в Энциклопедии на АнК, и з нее ясно выходит, что не все то дракон, что так зовется. К вашему счастью, эти твари вымерли все....
Следует так же учесть, что описанный Прфесором кусок мира относительно невелик. А на Востоке обитали такие создания, что тебе бы после встречи с таким в темной подворотне икалось до самой смерти -0))) Кстати, собственно Драконов у Проф - только один Смог.
2AlanA: СЗ - не наше сегодня. это - факт. А вот о том, что было, и было ли вообще...
К примеру, на в 1242 году не было битвы на Чудском озере, а в 1380 - Куликовской битвы. По той простой причине, что годов таких на Руси не существовало в природе (см. учебник ВИД, раздел Хронология). А уж про битву на Калке вообще сомнения есть, что таковая случилась...
Касательно "было но кончилось..." - так это не совсем -0))) На толкинистских сайтах полно полукровок, ФАнК вообще "пасут" феаноринги... Про своих родичей я вообще скромно умолчу (Тэм где-то по Европе шарахается, Клан должен в Москве сидеть. Опа, а не наслать ли мне его на кое-кого?)
Словом, разговор не окончен -0)))))
-
Цитата из: Ilnur on 07-12-2003, 17:16:01
Господа, я не понимаю темы дискуссии. Не кажется ли вам, что последнее слово в этом вопросе принадлежит-таки Толкину? ...
Толкиен был первым, кто открыл Средиземье. Но если лишать всех других права на свое мнение об этом мире, то давайте и Америку будем считать Индией?
-
Цитата из: Veille on 10-12-2003, 03:09:26
Толкиен был первым, кто открыл Средиземье. Но если лишать всех других права на свое мнение об этом мире, то давайте и Америку будем считать Индией?
Абсолютно некорректная параллель. Колумб не утверждал, что придумал Америку или Индию. А вот Толкин именовал Средиземье в Письмах "my imaginary world" - "мой воображаемый мир".
-
2Ilnur
Средиземье в смысле "Tolkiens's imaginary world" находится в субъективном мире Толкиена и, как всякое отражение объективной реальности в сознании, является лишь копией исходного объекта. Пожалуй, ВСЕ свойства какого-либо, пусть даже самого простого предмета не можнт описать никто - поэтому человеческий мозг и пользуется абстракцией. Средиземье же - очень сложная штука, описать ее целиком даже Профессору было не под силу.
Напомню, что Коперник считал свою систему просто удобным математическим аппаратом для описания обхективно существующих, но очень уж сложных эпициклов; математики 17-х и 18-х веков считали комплексные числа просто-напросто удобным вспомогательным средством решения кубических уравнений - такой список может быть очень длинным. Множество значительных шагов в науке было сделано первоначально не до конца, просто чтобы упростить работу с уже существующей моделью.
Пример с Колумбом того же рода. Этот человек хотел найти новый путь в Старую Индию, а открыл Новый Свет.
Описанное Толкиеном Средиземье, если его описание будет согласовано с естественной и социальной историей Земли, вполне может считаться нашим миром в прошлом, не так ли?
Насколько я понимаю, обсуждение такой стыковки и происходит в этом топике. Я согласен, что по фундаментальности до работ академика Фоменко ( :)) еще далеко, но многие большие деревья вырастают из маленького зернышка. ;)
P.S. В этом сообщении есть слова "объективная реальность". Ее существование недоказуемо и неопровергаемо, и именно поэтому предлагаю не обсуждать вопрос существования оной.
-
2Illur: вот как раз этот момент и является камнем преткновения в толкинистских кругах. На самом-то деле все просто: СЗ в ВК - действительно вымысел Профессора, ведь это - художественное произведение, так же как любой историко-приключенческий роман. Ну а про "последнее слово" говорить, точнее - повторяться не буду...
2Veille: мнение - это мнение. Но есть еще кое-что, кроме мнений... Кстати говоря, почитайте внимательно предисловие к ВК 66 года издания - Профессор там ответил на все ваши параллелизмы...
-
2Каэлин Мэсод
Было бы очень интересно почитать предисловие к изданию 66 года, но пока, к сожалению, у меня его нет.
Неужели, там написано "Все события - плод авторской фантазии, все совпадения с реальными людьми и фактами случайные и непреднамеренные"? ;D
Тут была высказана, среди прочих, мудрая мысль:
Цитата из: Ilnur on 08-12-2003, 02:02:34
Не растянуть, а принять дополнительные предположения. Это _совершенно_ не одно и то же, потому что полного аксиоматического базиса наука не дает. Потому и "не лезут в законы физики" - абсолютно некорректная формулировка. Вернее было бы сказать "в известные законы физики". А неизвестные могуть оказаться вполне себе непредсказуемыми. Синхрофазотрон совершенно не лезет в законы физики, известные в середине 19-го века, но при изобретении оного прибора никто мир, кажется, не растягивал. Просто люди с тех пор узнали что-то новое.
Если рассматривать вопрос о том, можно ли соединить истории Средиземья и реальную, то Ваша позиция мне представляется подобной позиции средневековых ученых, которые стремились объяснить все в мире исходя из текстов некоторого канонического набора книг.
(Или же, если угодно, можно вспомнить постструктуралистов: "Все уже сказано раньше - нам остается только цитировать").
Подобный подход вполне оправдан в истории, коль скоро она стремится установить объективные факты о прошлом. И всегда можно надеятся получить дополнительные сведения из новых источников. Если же начать домысливать и сочинять, то можно внезапно при раскопках вместо праха Адама и Евы найти скелет динозавра. ;)
Данный случай - это не совсем то же самое, что изучение классической истории. По текстам Толкиена можно восстановить историю Средиземья за некоторый период. Достаточно полно, хотя в ней остаются, конечно, белые пятна и восполнить их, пожалуй, неоткуда - разве что детальным логическим анализом уже известеых текстов.
Историю будущего Арды тексты Толкиена, насколько мне известно, не описывают. Конечно, мое знание текстов Толкиена далеко не полное. Возможно, среди второстепенных источников и присутствуют некоторые упоминания о путях развитии Средиземья, про это было бы интересно узнать - но их наличие и содержание не влияет логически на остальные тексты, и они явно не занимают значительное место в творчестве Профессора.
По моему мнению, в данном случае, вполне можно при желании и шагнуть через текст без ущерба для общей картины Истории Средиземья в целом.
-
Трактовка выражения "imaginary world", мягко говоря, малоправдоподобна. Субъективным является и наше представление об этом мире, но Толкин ведь не говорил о своей стране "моя воображаемая Англия".
Да и почитайте то же письмо №190 - трактовка этого выражения в имеющемся контексте, кажется, не оставляет сомнений.
-
Цитата из: Veille on 10-12-2003, 05:25:43
Если рассматривать вопрос о том, можно ли соединить истории Средиземья и реальную, то Ваша позиция мне представляется подобной позиции средневековых ученых, которые стремились объяснить все в мире исходя из текстов некоторого канонического набора книг.
(Или же, если угодно, можно вспомнить постструктуралистов: "Все уже сказано раньше - нам остается только цитировать").
Отнюдь нет. Я утверждаю не доказательность, которой действительно нет, а принципиальную возможность, которая есть и которую Maeglor отрицает. Кстати, о схоластах у вас, по-моему, несколько предвзятое мнение.
-
2Ilnur
Мне вполне понятен контекст, в котором Толкиен использует это выражение. И вполне понятно, что в указанном письме он упоминает Средиземье как вымышленный мир. Речь идет о другом - быть может, он ошибался, думая так? Построенный им умозрительно мир настолько хорош, что вполне может быть пристыкован к настоящему. Чуть более подробная аргументация - в моем предпоследнем сообщении (#42).
N.B. В указанном сообщении вовсе не говорилось, что Толкиен использовал выражение "imaginary world" чтобы обозначить свое восприятие мира Средиземья как субъективное видение реально существующих вещей. Там говорилось, что он мог и ошибаться по этому поводу - Вы это и сами можете увидеть на предыдущей странице. :)
Я не очень хорошо понял другую вещь.
Цитата из: Ilnur on 11-12-2003, 01:12:02
Отнюдь нет. Я утверждаю не доказательность, которой действительно нет, а принципиальную возможность, которая есть и которую Maeglor отрицает. Кстати, о схоластах у вас, по-моему, несколько предвзятое мнение.
Насколько я понимаю это высказывание, в нем речь идет о возможности состыковать миры Средиземья и реальный.
Но как тогда понимать сообщения о письмах Толкиена по этому поводу и незыблемости его слова? Получается примерно так: "Состыковать можно, но Профессор сказал, что стыковать не надо, и потому мы так делать не будем". Возможно, я неправильно что-то понял?
Схоластов я не очень уважаю, это правда. И правда то, что не очень я их уважаю заочно, практически не читав книги. А что, они сделали что-нибудь достойное внимания?
-
Veille, насколько я знаю, частично предисловие [ привет ]ено В. А. Маториной, я вот тут его в файл перегнал stek.mail333.com/predislLotR.htm (http://stek.mail333.com/predislLotR.htm) Вот... Насчед плодов фантазии я там не нашел, но кое-что интересное есть. Самому хотелось бы прочесть целиком это дело...
Ilnur, тут вот какая заковыка... писаная история по степени подлинности мало отличается от ВК. Более того, многие факты из учебников есть умышленная либо случайная фальсификация реальных событий. Господа типа Платона и Фомы Аквината сделали очень много, чтобы запудрить мозги простым гражданам...
Кстати, в рассуждениях упомянутых господ зачастую незаметна грань между схоластикой и софистикой.
Доказательность, говорите... наверное, вы не изучали диамат -0))) , иначе бы этот вопрос не всплыл. Потому что (см. выше про историю).
-
Цитата из: Veille on 11-12-2003, 03:33:26
Я не очень хорошо понял другую вещь.
Цитата из: Ilnur on 11-12-2003, 01:12:02
Отнюдь нет. Я утверждаю не доказательность, которой действительно нет, а принципиальную возможность, которая есть и которую Maeglor отрицает. Кстати, о схоластах у вас, по-моему, несколько предвзятое мнение.
Насколько я понимаю это высказывание, в нем речь идет о возможности состыковать миры Средиземья и реальный.
Но как тогда понимать сообщения о письмах Толкиена по этому поводу и незыблемости его слова? Получается примерно так: "Состыковать можно, но Профессор сказал, что стыковать не надо, и потому мы так делать не будем". Возможно, я неправильно что-то понял?
Моя позиция такова: Средиземье создано Толкином как воображаемый вариант прошлого нашего мира. Отстаивая принципиальную возможность стыковки, я отстаиваю мысль о том, что Толкину его замысел удался. А потому, вот этот факт:
Цитата:
Построенный им умозрительно мир настолько хорош, что вполне может быть пристыкован к настоящему.
- говорит, ИМХО, попросту о том, что мастер Джон Рональд Руэл был весьма и весьма талантливым человеком.
Цитата:
Схоластов я не очень уважаю, это правда. И правда то, что не очень я их уважаю заочно, практически не читав книги. А что, они сделали что-нибудь достойное внимания?
Например, неслабо для своего времени продвинули уровень формального логического рассуждения. Тот же Аквинат временами создавал изящнейшие леммы.
-
Цитата из: Ilnur on 12-12-2003, 01:33:46
Моя позиция такова: Средиземье создано Толкином как воображаемый вариант прошлого нашего мира. Отстаивая принципиальную возможность стыковки, я отстаиваю мысль о том, что Толкину его замысел удался.
[....]
Например, неслабо для своего времени продвинули уровень формального логического рассуждения. Тот же Аквинат временами создавал изящнейшие леммы.
1. O! ППКС.
2. Фома Аквинский, всё-таки, был не совсем прав (современная логика почти избавлена от страха перед бесконечностью, а потому, в частности, его доказательства Бытия не идеальны (это ещё Кант доказывал)). Но, для своего времени - безусловно, очень умён.
Кстати, о мифриле: его существование, как другого серебра, объясняется, если принять теорию о другой плоскости химической таблицы (в ней окажется также, например, философский камень, Абсолют (по Чапеку) и некоторые другие забавные элементы. :) )
-
Ilnur, твоя позиция ясна. Насчет Аквината - чуть ниже...
Мёнин, о науке уже говорилось выше... если ты считаешь, что современной науке известно абсолютно все... =0( В СиСТ мифрил относится к категории специальных металлов.
Касаемо же Фомы - вы будете смеяться, но он прекрасно понимал, что творил. Но - так было нужно в то конкретное время (по его мнению). Именно поэтому к Фоме я отношусь с прохладцей, а к остальным "мозговтирателям" - с отвращением.
-
Цитата из: Ilnur on 12-12-2003, 01:33:46
Моя позиция такова: Средиземье создано Толкином как воображаемый вариант прошлого нашего мира. Отстаивая принципиальную возможность стыковки, я отстаиваю мысль о том, что Толкину его замысел удался.
имха - Средиземье есть альтернативный вариант прошлого. То есть оно могло быть и таким... и жалко если не было... а еще жальче что не осталось... :-[
-
Народ, а вы вообще-то в Бога верите?
Верите ли, что существуют Бог, ангелы, и т. п.? И если все это существует, то ГДЕ оно существует? Не знаю, это вообше все из разряда философских дискуссий, мне кажется. Но для себя я этот вопрос уже решила.
Бог находится в нас, и мы находимся в Боге, так же, как микроскопическая молекула ДНК содержит всю информацию о том, что за существо носит в себе эту молекулу!!!
Как каждая часть голограммы содержит в себе все изображение.
А есть еще такая штука, как фракталы... Там такое же явление.
Я не сильна пока в текстах Профессора (кроме ВК, которого знаю почти наизусть), но для меня это вообще не вопрос - мы в Средиземье, или оно в нас. И то, и то - правда. Это - математика Бога. Да, она достаточно сложна... Ну так мы и не боги! Боюсь, что полностью она вобще нам недоступна, как трехмерным существам.
Как здесь было сказано, общечеловеческие нравственные ценности придуманы не Толкиеном.
Полагаю, они вообще существуют ВНЕ человечества, на самом-то деле!
Более того, скажу: человечество существует для того, чтобы реализовать во Вселенной эти ценности. Чтобы наводить порядок, уменьшать энтропию, чтобы не наступила тепловая смерть Вселенной.
Другое дело, что у человечества в целом не очень-то это выходит. :(
Поэтому на Земле постоянно появляются люди, призванные усиливать существующую в каждом тоску по справедливости, добру, высочайшей нравственности. Люди, имеющие полный или частичный доступ к... потоку Святого Духа. В нашем случае - это JRRT. (Он даже ухитрился уловить языки ангелов!!!).
А Дух Святой пронизывает все сущее таким образом, что Он во всем, и все в Нем.
Но, опять же, это из разряда философских дискуссий... Не знаю, к месту ли здесь все это... Если нет, то извиняюсь. В раздел "Философия" я еще не успела заглянуть.
-
Цитата из: ANKA on 23-12-2003, 16:44:05
Народ, а вы вообще-то в Бога верите?
Не верю.
И вообще по моему кто-то тут точно с нарезки съехал. Одни оправдывая свое якобы эльфийское существование опускают Средиземье во времена юрского периода (мол о нем ничего не знаем и попробуй докажи), другие подвергают сомнению механику, и ладно бы релятивисткую, так нет обычную Ньютоновскую и при нормальных условиях. Появляются какие-то странные вторые плоскости таблицы Менделеева (причем аргументация та-же: попробуй докажи что их нет). Ну Богу я не удивляюсь... Уже привычно что все недоказанное на него, бедного, валят.
Господа! С такой аргументацией мы далеко пойдем. Довайте-ка все выкладки, по порядочку, с четкой аргументацией, то что доказать не можем в сторонку, до лучших времен, а принимаются только очевидные выкладки и доказанные здесь-же постулаты. За аксиомы готов с некоторой натяжкой принять тексты Толкиена и достижения современной науки (не газетные утки, никаких Библейских текстов (вы сюда еще Коран припаяйте),никаких гиперполей и прочей литературной схоластики). И если вы отстаиваете свою точку срения то это не должно быть гуманитарным словоблудием. Я пока во всей теме не обнаружил ни одного веского доказательства или опровержения или хотя-бы факта который бы говорил в пользу той или иной теории (акромя моих жалких потуг безнадежно потонувжих в необьятном море схластики).
-
Цитата:
Господа! С такой аргументацией мы далеко пойдем. Довайте-ка все выкладки, по порядочку, с четкой аргументацией, то что доказать не можем в сторонку, до лучших времен, а принимаются только очевидные выкладки и доказанные здесь-же постулаты.
Вас формальной логике в ВУЗе не учили? И зря. Вы хотите доказать принципиальную невозможность? Ищите внутренние противоречия в концепции. Пока хоть при каких-то дополнительных условиях внутренних противоречий нет - вы в проигрыше.
И это не потому, что мы такие злые, а потому, что таковы законы логики. Вы утверждаете, что предикат тождественно равен нулю - а значит, все, что требуется от нас - подобрать непустое множество параметров (сколь угодно малой меры), на которых он дает единицу.
Цитата:
За аксиомы готов с некоторой натяжкой принять тексты Толкиена
Хм... Так тогда вопрос, очевидно, закрыт.
-
Цитата из: Maeglor on 25-12-2003, 23:25:18
(...) Ну Богу я не удивляюсь... Уже привычно что все недоказанное на него, бедного, валят.
Господа! С такой аргументацией мы далеко пойдем. Довайте-ка все выкладки, по порядочку, с четкой аргументацией, то что доказать не можем в сторонку, до лучших времен, а принимаются только очевидные выкладки и доказанные здесь-же постулаты. За аксиомы готов с некоторой натяжкой принять тексты Толкиена и достижения современной науки (не газетные утки, никаких Библейских текстов (вы сюда еще Коран припаяйте),никаких гиперполей и прочей литературной схоластики). (...)
Вот как раз современная наука сейчас и парится над доказательством существования параллельных, воображаемых миров, Бога и всего такого прочего. Сейчас эти вещи не отрицаются без рассуждений, по принципу "Если я не могу это увидеть и потрогать, значит этого нет", как было в нашей стране в незабвенные времена соцреализма.
Пока что никто не доказал, что все это есть; но никто не доказал и обратного.
Так о чем тут тогда вообще спорить?
Мы что, умнее лучших ученых человечества? (Кстати, из которых сейчас немалая часть верит в Бога)...
-
Цитата:
И это не потому, что мы такие злые, а потому, что таковы законы логики. Вы утверждаете, что предикат тождественно равен нулю - а значит, все, что требуется от нас - подобрать непустое множество параметров (сколь угодно малой меры), на которых он дает единицу.
Но значения параметров надо не высасывать из воздуха.
Что мне прикажете делать если вы подставляете параметры возможность осуществления которых весьма сомнительна.
Это доказательство равносильно такому: Опровергая предикат об отсутствии жизни на Солнце мы в качестве параметра берем возможность существования живых существ с неатомным строением. Но ведь от этого то на Солнце жизнь не появится...
Логику нам курс назад читали.
-
Цитата из: Maeglor on 26-12-2003, 23:55:39
Но значения параметров надо не высасывать из воздуха.
То есть? Вы хотите доказать принципиальную невозможность. Для этого вам требуется опровергнуть утверждение при любых дополнительных предположениях. Их вероятность тут не имеет значения.
Рассмотрим случайную величину A, равномерно распределенную на [-1;1]. Вероятность события (А = 0) не просто мала - она нулевая. Тем не менее утверждение "А не может быть равно 0" является тождественно ложным.
Цитата:
Что мне прикажете делать если вы подставляете параметры возможность осуществления которых весьма cомнительна.
Быть аккуратнее с терминами и говорить не "невозможно" а "крайне маловероятно". С такой формулировкой я полность соглашусь.
-
Оставив в стороне Бога и обратившись к достижениям современной науки.
Не знаю, правда, насколько это относится к теме, но, вроде бы, все же относится, т. к. я отвечала на вопрос "Внутри или снаружи" и упоминала гены, фракталы и голограммы.
Объект А, являясь частью объекта В, содержит в себе всю информацию об этом самом объекте В. При этом объект В может быть получен из объекта А. Спрашивается: где объект А - снаружи или внутри объекта В?
Получается, что и там, и там; хотя объект В может находиться внутри объекта А только потенциально. И в каких случаях это потенциально, а в каких - на самом деле так?
Во я задвинула, а? ;D
Скажите пожалуйста!
Это неправильно, или как? Объясните только попроще, а то я логику не учила... И еще многих вещей. :( Но вроде бы я поняла, о чем тут говорилось; а мою теорию оставили в стороне - она что, совсем тупая?
-
Ilnur. Я разумеетя в динном споре использую термин:"невозможно" для всех событий вероятность которых имеет порядок 10^-10 и меньше. То есть физическое а не математическое определение невозможности.
ANKA . Ну ты, конечно, задвинула. Пять раз прочитал, 8 минут думал, потом еще пять минут дмал а зачем я над этим думаю. Последнюю проблему так и не решил, зато в процессе размышления над ней осознал первую.
Для начала рассмотрим информационную монель вашего высказывания.
1 A включен в множество В
2 В включен в множество А
(поскольку содержит все это множество)
Следовательно множество А полностью совпадает с множеством В
Следовательно с точки зрения информации ответ очевиден.
Далее предположим что абсолютно вся информация о теле которое описывает множество В уместилось ( благодаря какой-то странной системе сжатия информации) на носитель меньшего размера чем тело В и находящемся внутри него. (обращаю внимание что информация об этом носителе а также информация об информации об этом носителе итд. до бесконечности тоже туда поместилась что само по себе странно... ну ладно) тогда ответ опять таки очевиден: Тело-носитль А помещено внутри Тела-обьекта В. И никаких парадоксов тут не наблюдается.
И насчет и там и там ты пожалуй загнула.
Потому что обект В реально существующий и способен изменятся в пространстве-времени. А носитель А это всего лишь информация об этом обьекте (пусть даже и с полной запистью веех его изменений) и статична в этом самом пространстве времени.
Твоя главная ошибка что ты путаешь динамическую информацию, называемую реальностью, с информацией статической.
А теперь разреши пожалуйста головоломку которую я решить не в состоянии. Зачем я вообще об этом думаю?
-
Цитата из: Maeglor on 29-12-2003, 01:58:00
Ilnur. Я разумеетя в динном споре использую термин:"невозможно" для всех событий вероятность которых имеет порядок 10^-10 и меньше. То есть физическое а не математическое определение невозможности.
Ну, в силу проблемности явного построения вероятностного пространства :) о порядках я бы здесь не говорил, но в целом, кажется, мы друг друга поняли.
Тогда вопрос в следующем: читая научно-фантастический роман о воображаемом будущем, Вы требуете большой вероятности описываемых событий / изобретенных в фантастическом будущем устройств / описанных в романе форм инопланетной жизни и так далее? Думаю, нет. Так почему Вы предъявляете такие требования к роману о воображаемом прошлом?
К "воображаемому прошлому" естественно предъявлять другое требование: чтобы оно, развиваясь по своим законам, могло (со значительной вероятностью) превратиться в наш наблюдаемый мир. А этому требованию Арда, по-моему, очень даже удовлетворяет.
-
Цитата из: Maeglor on 29-12-2003, 01:58:00
(обращаю внимание что информация об этом носителе а также информация об информации об этом носителе итд. до бесконечности тоже туда поместилась что само по себе странно... ну ладно)
А с бесконечностью вообще всякие разные интересные штуки связаны...
Цитата:
Потому что обект В реально существующий и способен изменятся в пространстве-времени. А носитель А это всего лишь информация об этом обьекте (пусть даже и с полной запистью веех его изменений) и статична в этом самом пространстве времени.
Твоя главная ошибка что ты путаешь динамическую информацию, называемую реальностью, с информацией статической.
Вот! Вот за это спасибо. Теперь буду разбираться дальше.
(Посидев подумав)
О Боже! Нет!!! Это я сейчас так приду к подозрению, что мы, мы сами - может быть, и не относимся к этой динамической информации, называемой реальностью... Потому что - как мы можем быть в этом твердо уверены?
Просто это мы принимаем как аксиому, правильно?
Я знаю. Это шизофрения. :(
Самое ужасное, что я не могу не думать обо всем этом.
Цитата:
А теперь разреши пожалуйста головоломку которую я решить не в состоянии. Зачем я вообще об этом думаю?
Не знаю... Ну если Вам не хочется, не думайте, конечно. Я просто спросила...
Ох... кто б мне ответил - зачем обо всем этом думаю я?
Причем началось это (с такой силой, по крайней мере) именно сейчас, когда я попала на форумы... Надеюсь, пройдет!
-
шаси тихо оседает по стеночке...
Ну вы тут загнули, мое ограниченное сознание не справляется.. Это впору в Савешник переносить, по-моему...
Для тех кто в танке - А и Б это про Бога или про Средиземье? или вообще и про то и про другое?
-
Цитата из: Bindaree on 29-12-2003, 17:48:01
шаси тихо оседает по стеночке...
Ну вы тут загнули, мое ограниченное сознание не справляется.. Это впору в Савешник переносить, по-моему...
Для тех кто в танке - А и Б это про Бога или про Средиземье? или вообще и про то и про другое?
Ну, в общем-то, и про то, и про другое.
Я пытаюсь вот что понять - где может находиться нечто нами воображаемое - только ли в нашей голове? Я (особенно с момента прочтения ВК) как-то подозревала, что где-то во Вселенной этот мир существует. Хотя, в данном случае, я не вижу, чтоб он был вокруг нас. Мы в нем СЕЙЧАС явно не находимся. Но, возможно, там присутствует какая-то часть нас?
Про Средиземье. Люди его выдумали. Оно находится в нашем воображении. Но поскольку оно находится в нашем общем воображении, то, значит, оно существует каким-то образом и снаружи нас, может быть, просто, как информация. Мысль ведь тоже имеет некое материальное выражение... Как раз наши мысли его и создают (где-то там... не знаю где). И тогда часть каждого из нас в нем находится. (И какая тогда это будет информация? статическая или динамическая?)
Вот и выходит. Что и оно в нас, и мы в нем (ну, может, не полностью)
Про Бога - возможно, мы выдуманы Богом. И находимся в Нем. (В его воображении). При этом, Он находится в нас (тоже в нашем воображении, а может, и нет). Ну и что тогда реальность - Бог или мы? А вдруг мы и правда - не более чем статическая информация (в воображении Бога?)
Я ж говорю, я, наверное, все-таки шизофреник. Я об этом с 12 лет думаю! Вроде решила уже сильно не заморачиваться, потому что доказать тут ничего все равно невозможно. Особенно, если брать только те догмы, которые дают учебники (по словам Меанора в теме про назгулов). Если на общепринятых догмах основываться, то выходит полный и абсолютный маразм, имхо. И да, Шаси права, к обсуждению творчества JRRT это имеет отношение... Да никакого не имеет, наверно...
-
Я представил своего деда. => Он существует в моём воображении. => И снаружи тоже. Однако, мой дед породил меня... А я породил деда... Да... Маразм. Шизофрения!
-
Я немного опоздал к этому интереснейшему и главнейшему, как мне кажется, разговору. Но надеюсь, интерес к этой теме ещё окончательно не угас. Осмелюсь предложить почтенной публике кое-какие мои соображения на этот счёт:
1) Вымышлено ли Средиземье Профессором?… Вымысел вымыслу рознь. Возьмите какого-нибудь Геродота. Так называемая «современная наука», несомненно, считает, что на 70-80 % все его рассказы – вымысел. Там ведь стены Трои строили Аполлон с Посейдоном. В Причерноморье обитали амазонки, а дальше на север наряду со скифами жили какие-то хранящие золото «грифы», одноглазые аримаспы, оборотни-невры и т.д. Тем не менее «отец истории» - именно Геродот. А насчёт того, были или не были на самом деле амазонки или невры, с этими «современными научными» историками очень даже можем поспорить. То, что их нет сейчас, ничего не доказывает. Были же когда-то на Руси «обры», хазары и т.д. А ведь сгинули без следа. Только в памяти и летописях какие-то воспоминания остались. То же и с эльфами, например. Предания о встречах с ними жили в Европе всё Средневековье. А кто-то тут даже упоминал о многочисленных названиях населённых пунктов Ирландии с упоминанием эльфов. Примем во внимание и то, что, согласно Профессору, эльфы были весьма экологически чистыми созданиями. Жили в большинстве своём на деревьях. Соответственно, археологические раскопки на предмет их обнаружения – мало, что могут дать. Заметим и то, что летописи и предания писались, в основном, монахами, задачей которых, скорее всего, была борьба с такого рода «суевериями». Да и священные рощи язычников они любили вырубать. Поэтому-то и осталось всё в сказках, да песнях.
Далее. Если человек измышляет нечто совсем никакого отношения к реальности не имеющее, ни у кого в сердце отклика на это не будет. А если некий «вымысел» заставляет дрогнуть сердца миллионов, значит, что-то тут не просто так! И не случайно Профессор, говоря о Средиземье, любил употреблять слово «выяснять» (где-то я читал об этом). Я это представляю как некую нить. Ухватился за неё автор и тянет. И постепенно вытягивает такое, чего, наверное, в начале сам не ожидал, чему сам поражается. Неужели, всё это я придумал?… Такому положению дел есть объяснение Юнга. Согласно Юнгу, существует некое коллективное бессознательное тех или иных групп людей. Это сфера архетипов-первообразов, лежащих в основе любых мифов, литературных сюжетов, образов, моделей мироздания и т.д. Откуда они взялись – не ясно. То ли это всё когда-то было пережито, то ли приносится людьми оттуда, откуда они приходят в эту жизнь. Если твой вымысел резонирует с архетипами, всегда живущими в твоём сердце, значит, другие сердца его примут, минуя рассудок. А если что-то принимается всеми или очень многими, не значит ли это, что степень его реальности значительно выше, чем, например, реальность каких-нибудь «квазаров», «черных дыр» и т.п. «объектов», живущих, в основном, в воспалённых мозгах 10 человек до сих пор пудрящих человечеству мозги «теорией относительности» и другим «научным» вздором? «Теория относительности» - это до сих пор почему-то «научно» (хотя, как и «теория эволюции», отвергается уже огромным числом физиков и биологов)! А предположить существование тех же эльфов, конечно, ненаучно.
Все эзотерические школы говорят о «познании сердцем» как форме познания, стоящей выше «познания рассудком». Для эзотериков всех традиций сердце - истинный орган духа и познания, а мозг – вспомогательный инструмент. Не случайно с сердцем соотносится Солнце, а с мозгом (головой) – Луна, светящая отражённым от Солнца светом. Про это подробно можно посмотреть, например, у А.Г.Дугина: «Крестовый поход Солнца». Свои физико-медицинские объяснения этому давал основатель антропософии Рудольф Штайнер. Поэтому любое истинное творчество есть познание. Согласно той же эзотерике, «человек есть микрокосм». Он содержит в себе все знания о Вселенной, ибо является её конспектом. В этом истинный смысл призыва «Познай себя!». С помощью особых психотехник (смотрите, например, книги психолога Станислава Грофа о холотропном дыхании) человек, не выходя из своей комнаты, способен узнать о Вселенной очень многое, если не всё. Тут, конечно, нужен хороший наставник. То, что описывает Гроф – это только подходы. Ну а великие мистики владели этим гораздо лучше. Вот и Толкин… Лично я полагаю, что его творчество есть одновременно познание. А уж что он накопал? Что такое Средиземье?… Это второй вопрос.
-
2) Всё изложенное Профессором, конечно же, вариант прошлого, литературно оформленная гипотеза о прошлом именно нашей земли, тем более, что между словами Аrda и, к примеру, немецким словом Erde (“земля”) разницы почти никакой. Вряд ли стоит говорить о параллельном мире. По-моему гораздо перспективней мысль о «многослойности» мира, который всё равно един. Просто некие его «слои», «аспекты», «области» - не общедоступны, и, в частности, недоступны нам – сегодняшним людям. Но при определённых обстоятельствах и мы можем встречаться с ними, проникать в них или просто видеть их. Однако от Средиземья, описанного Профессором, нас отделяет, скорее всего, именно время, а не пространство. Всё это было когда-то. Драконы, эльфы, гномы, люди, сильно отличающиеся в лучшую сторону от сегодняшних людей. Возможно, всё это было не на 100 % так, как описал Толкин. Ведь любое описание познанного неким особенным путём будет страдать погрешностями. Это как со сновидением. Какие-то детали выпадают, додумываются уже проснувшимся рассудком. Только после этого ты можешь пересказать сон. И, конечно, речь у Толкина идёт лишь о некоторой области земли. В каком-нибудь Китае или Индии в то же время творилось нечто иное, хотя и с теми же параметрами. Ведь сам Толкин почти ничего не говорит о землях дальше, к востоку. Разве, что два мага истари ушли в том направлении, если не ошибаюсь.
-
3) Куда всё это делось? Как мы дошли до сегодняшней жизни?…
В вопросе о прошлом «современная наука» и Традиция сильно расходятся. «Наука» говорит о том, что люди произошли от обезьяны, что был какой-то каменный век и т.д. А потом человечество развивалось-развивалось и дошло до нынешнего высочайшего уровня. В космос полетели, биотехнология, компьютеры и всё такое. А до Нового времени люди были полуидиоты. Верили в богов, в Единого Бога, в разных духов. Веру эту навязывали им разного рода жрецы, феодалы, рабовладельцы и т.д. Но вот пришло новое время, и человек освободился от всех и всяческих пут...
Традиция – в нашем случае Традиция индоевропейских народов – имеет противоположный взгляд. Больше всего информации до нас дошло об индийской и греческой традициях. В соответствии с ними всё шло наоборот: Золотой век – Серебряный век – Бронзовый век – Железный (тёмный) век. В противоположность «научной» идее прогресса выдвигается идея постоянного регресса и помрачения мира вплоть до последней катастрофы, когда мир этот будет уничтожен и на его обломках возникнет Новый мир, начнётся Золотой век. А потом, видимо, всё опять пойдёт вниз. Такое вот циклическое существование. Оно у индийцев соотносится с Сутками верховного бога-творца Брахмы (у суток ведь есть утро, день, вечер, ночь) или с вдохом и выдохом Брахмы. То есть с точки зрения высших сфер реальности такое помрачение и регресс даже весьма естественны. Однако на нижних планах мироздания, где мы и обитаем, всё это воспринимается не так безмятежно. Тут Добро сражается со Злом. Совершаются великие злодейства и подвиги. И, конечно, всё это не может оставаться без соответствующего воздаяния от высших сил. О циклах лучше всего почитать у Рене Генона: «Царство количества и знаки времени», «Король мира» и др. Четыре эпохи мы видим и в Средиземье. Первая эпоха - Весна Арды, утро. Вторая эпоха, начавшаяся пробуждением эльфов и закончившаяся, очевидно, разгромом Моргота – это лето и день. Третья эпоха дальше – вплоть до конца ВК – осень и вечер. Мы живём в Четвёртую эпоху – Эпоху людей – это ночь и зима. Причём, чутьё мне подсказывает, что мы где-то далеко за полночь, в феврале. Ветра и морозы тут особо лютые, но и новая весна не за горами… Чтобы там ни было хорошего впереди, а живём мы, согласно Традиции, в условиях постоянной деградации и энтропии. Мир постоянно что-то теряет. Первоначально вложенная в мир Богом энергия истощается. И это неизбежно до нового божественного вмешательства в этот процесс. Деградация касается и физической и духовной стороной мира. Традиционалисты считают, например, что нынешние мировые религии – христианство, буддизм, ислам – проповеданы уже в последнюю Четвёртую эпоху мира. Поэтому они, хотя и являются по сути истинными, но изложены для людей предельно упрощённо, в меру понимания деградировавших людей. Поэтому-то Христос говорит с учениками, в основном, притчами. Более масштабных изложений они не поняли бы. Но эзотерические формы всех этих религий докапываются до истин более глубоких. Соответственно, в более ранние и светлые эпохи религии имели какой-то другой, более сложный и полноценный характер, хотя истины ими проповедовались по сути те же… То же и с физической стороной мира. Как это сказано и у Толкина, многое из красоты и магии первоначального мира ушло в последующие времена. О многом, что было раньше, о том какие тогда были леса, горы, о том какие всё это великолепие населяли существа и т.д. мы можем только догадываться. Кое о чём дошли смутные воспоминания. Однако, не видя этого перед собою, человек начинает постепенно считать это суеверием, выдумкой и т.д… Так-то мир постепенно и дошёл до нынешнего своего состояния.
-
4) У некоторых людей такое истолкование вызывает решительный протест. Заложенная нам со школьной скамьи «научная картина» мира, линейное историческое мышление, даже христианско-библейская концепция истории решительно противоречит циклической модели. Тут был вопрос о каменном веке, например. Куда его деть? Ведь мы же были когда-то первобытными людьми!… Ответ тут может быть таким: человечество изначально не было единым. У современных народов земли разные предки. Некоторые расы, народы, племена, соответственно, могли проходить стадии палеолита, неолита и т.д. У других народов этого никогда не было. Об этом можно, например, прочитать в книге «Гиперборейская теория» А.Г.Дугина. Источников человечества было, по крайней мере, два. Северные белые народы, но не только они, а ещё и североамериканские индейцы, айны, маори и другие народы, некоторые из которых уже не существуют, являются потомками высокой расы гиперборейцев. Другие народы – потомки людей южного палеоконтинента Гондваны. Потом они частично перемешались друг с другом. Но источники разные. Вот этих-то гиперборейцев мы можем соотнести с толкиновскими нуменорцами. А «современная наука» не может игнорировать факт существования некоего т.н. «кроманьонского человека», который был гораздо выше современного человека, имел более мощный череп и, соответственно, мозг и т.д. Но это отдельная тема. Так вот гиперборейцы (нуменорцы) – это одни люди. У них каменного века, скорее всего, не было. А у гондванических народов он был. Это им бунтовщик Прометей принёс огонь и т.д. Это у них были рубила, палки-копалки и т.д. Надо, наверно, тут сказать и о том, что для Золотого и прочих более хороших Веков совсем необязательны компьютеры, телевизоры, самолёты и т.п. Более высокое качество самого человека и окружающего его мира, наполненность мира тех эпох свежими божественными энергиями, да и просто мудрость и экологическая чистоплотность людей и других созданий тех эпох не создавало необходимости в научно-техническом прогрессе. Бердяев, например, говорил о том, что научно-технический прогресс это древняя магия, вынесенная вовне. До сих пор наши «учёные» ломают голову над тем, как же эти первобытные или только что переставшие ими быть люди сварганили Пирамиды, Стоунхендж и тому подобные «циклопические» сооружения. Были и великие города. Почитайте в «Рамаяне», «Махабхарате» и других древних эпосах их описания. То же касается и оружия. Описание разных древних войн в преданиях заставляет думать, что наши предки бились отнюдь не только мечами и копьями. У индийцев постоянно говорится о некоем божественном оружии, о каких-то озаряющих весь мир огненных стрелах, летающих колесницах, а от применения некоего оружия дети гибнут во чреве матерей…Неким оружием Брахмы, например, Арджуна уничтожает летающий железный город асуров! А чем бились валары с Морготом на севере? Отчего тряслась земля, бушевало море, мир озаряли всполохи?… Словом, каменный век был не у всех.
Не могу удержаться тут от того, чтобы не сказать ещё несколько слов о «современной науке». Предмет этот – просто безо всякого сомнения творение Врага. Наука эта – главное оружие дальнейшего искажения первоначального облика земли на стадии Четвёртой эпохи. Наука выросла из магии. При этом были маги, действовавшие в гармонии с миром, не нарушая его законов. Это, скажем так, линия Гэндальфа. А были и те, что пытались вырвать у мира новые энергии разными тёмными незаконными способами. Это всегда было чревато опасностью погибнуть самому. Поэтому опыты свои они проводили не дома, а в специальных местах, которые потом стали называться лабораториями. Химики, физики, биологи – это наследники и продолжатели дела чёрных магов. Порождённый ими «прогресс» убивает окружающую среду. Уже исчезли множество видов растений и животных. Уничтожены целые экологические системы. Зато у «венцов творения» возникают всё новые потребности. Им нужно всё больше незаконной энергии… А как относиться к опытам над животными? Живые существа методично убивают, и внимательно наблюдают, КАК они умирают. А знаменитая собака Павлова? Это знаменитое «выведывание тайн природы под пыткой»? А клонирование? А убийство младенцев через аборты, для того чтобы приготовить из их тел (по научному это «фетальные ткани») средства для омоложения богатых гадов. Этих учёных, без сомнения, можно назвать учениками Сарумана и Саурона. Для того чтобы люди всё это приняли как должное, в их мозги нужно было внедрить определённые идеи. Прежде всего, необходимо было изгнать идею посмертной ответственности за содеянное, изгнать идею Бога. На место этого поставили теорию эволюции. Вторая идея – «прогресс». Всё будет хорошо! Это в то время как все религии и духовные учения предупреждают о грядущем конце мира!… Теория эволюции уже сейчас почти мертва. Множество самих биологов говорят о невозможности, например, происхождения птиц от пресмыкающихся, о невозможности эволюционного появления всех сложных органов, таких как глаз, к примеру, об отсутствии настоящих переходных форм от одного класса организмов к другому и т.д.. Не эволюция, а проект! Вот новейшей вывод биологии. Все организмы возникают (как возникают пока не ясно) будучи задуманными по некоему проекту… В прогресс тоже, кажется, люди уже не очень верят. Очевиден не прогресс, а вырождение рода человеческого. Тех, кто всё это понимают уже много. Профессор был из этого числа. Его Средиземье – это антитеза идее прогресса, антитеза идеологии Нового времени. И, возможно, его книге ещё предстоит сыграть очень неординарную роль в мировой истории.
-
Последнее: Как нам сегодня относиться к Средиземью? Оно в нас или мы в нём? В смысле, какое оно может иметь касательство до нашей сегодняшней жизни, если оно (как я думаю) осталось в прошлом? Что делать тем, кто чувствует себя в душе «светлым эльфийским воителем» или кем-то ещё?… Во-первых, осознаем, что мы в Четвёртой эпохе. Это тёмная эпоха. Моргот и Саурон канули в Лету, но нынешнее положение дел не может не наводить на мысль о том, что некий Чёрный властелин царит на земле и сейчас. Имя его и личность, так сказать, предстоит выяснить. У меня есть некие тайные мысли на сей предмет. Но об этом пока умолчим. По логике циклов этот Чёрный властелин сам по себе должен быть слабее прежних. Однако гораздо слабее и силы, потенциально могущие ему противостоять. С этой точки зрения, его положение гораздо сильнее, чем у прежних чёрных владык. Люди сильно выродились, их мысли захвачены Врагом. От его гипнотических пут освободиться сложно. Если где-то остались существа, подобные эльфам, могущие быть нашими союзниками, они должны также сильно ослабеть. Некоторую надежду оставляют лишь намёки на существование некоторых священных уголков земли, неподвластных никакому злу. Это что-то типа нашего русского Беловодья или азиатской Аггартхи. Там таятся некие светлые силы, которые в момент Последней Битвы, выйдут на поле боя против ратей тьмы. Это тоже отдельный вопрос. Скажу лишь, что эти области типологически очень напоминают Лориэн или Ривендейл. Может быть, в этом ряду и сокрывшийся Валинор. Путь кому попало в эти области заказан. Ну а достойных они сами позовут в нужный момент… Так что впереди Последняя Битва. Битва эта упомянута в «Сильмариллионе» в Главе 2 «Об Ауле и Йаванне»: «… Тогда делом их (гномов) будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы…». Это о битве грядущих дней.
Всех, кому дорого Средиземье, кто живёт наполовину здесь, а наполовину там, хочется призвать объединить два мира в одном фокусе. Пусть этот мир кажется нам скучным и тёмным. Так и должно быть. Мы в тёмной эпохе. За свет надо бороться. Итог грядущей битвы зависит от каждого. Думаю, жизнь в Хоббитании, если бы мы оказались там во времена Бильбо и Фродо, и никуда бы оттуда лет двадцать не выезжали, тоже показалась бы нам весьма утомительной. И только те из хоббитов, кто не побоялся влезть в дела великих и сильных, увидели мир другим, увидели его ужас и великолепие. С поправкой на Четвёртую эпоху, я не сомневаюсь, что и сейчас в нашем мире есть ещё немало интересного. Надо только хорошо поискать. Кто ищет – найдёт. Кто не останется в стороне от великой войны, от Последней Битвы – будет вознаграждён приключениями не хуже тех, что описаны в ВК, тому посчастливится познакомиться с гендальфами, элрондами и арагорнами наших дней.… Словом, Средиземье – здесь, вокруг. Приглядитесь. Оторвитесь от суеты. Займитесь познанием этого мира. И это станет очевидным…
-
Обвинению нечего добавить...
Я уже где-то видел похожие гипотезы. Они прекрасны, но недоказательны.
-
Ответ Ному:
1.Кастанеда, бесспорно, весьма впечатлительный человек. Но что означает "просто попал под обаяние шамана". Разве даже шаман сам по себе - это так просто? Я в жизни непосредственно слышал о нескольких современных шаманах, а одну шаманку из Бурятии видел. Несколько раз она приезжала из Бурятии - и всегда в день её приезда была прекрасная погода. Одна её родственница обратила моё внимание на этот факт и пояснила. что у шаманов почему-то так заведено, что день убытия в путь и день прибытия в конечный пункт должны быть солнечными... А её отец был похоронен в могиле глубиной 10 м. Тоже о чём-то говорит... И вообще, столько у Кастанеды там всяких технологических деталей, очень мало развлекательных, а скорее утомительных... Совсем это не художественные произведения. Крайний позитивист скажет, что Кастанеда - шизофреник, чокнулся и т.д. Но разве это что-то объясняет? Вы говорите о природе молнии. А о природе той же самой шизофрении разве известно больше? Я почитал немало психиатрической литературы. Впечатление осталось такое, что всё в этой области на уровне предположений. По крайней мере, шаманы в этих делах смыслят гораздо больше.
2.Архетипы. насколько я понимаю Юнга, не закладываются ни в сознание, ни в подсознание, потому что это гораздо более глубинная сфера, чем просто фрейдовское подсознание. Архетипы принадлежат межличностному полю, коллективному бессознательному. Человек приходит в мир с уже заложенными архетипами, а не как белый лист, на котором можно писать всё, что пожелаешь. Другое дело, что если поместить маленького человека в такую среду, где эти архетипы не будут активизированы, где он не будет слышать человеческой речи, где он не будет видеть того, что могло бы быть соотнесено с этими архетипами, они так и будут спать в его душе.
3.И вообще, это вопрос о духе и теле. Если вы отрицаете дух, то, естественно, ничего нет и быть не может, и всё надо выводить из классовых взаимоотношений и т.п. А если вы дух не отрицаете, то неизбежно должны задуматься над тем, откуда мы приходим в этот мир? Где истинная абсолютная Родина Духа? В этом контексте и Средиземье, и всё описанное Кастанедой предстанет в ином свете. Кстати, мой любимый современный философ А.Г.Дугин говорит о том, что Абсолютная Родина Духа - это сон. Мы приходим сюда из сновиденческой реальности, и постепенно взрослея и осваивая этот мир, в то же время сохраняем ещё какие-то воспоминания о той Родине, постепенно перенося её категории на объекты этого мира... Это, видимо, сродни тому, о чём говорит Кастанеда: мы формируем этот мир, восприятие этого мира, путём внутреннего диалога, языкового истолкования объектов этого мира, а язык в нас заложен изначально...
4.Немного о назгулах. Когда я впервые читал ВК, с первых же упоминаний о "чёрных всадниках" я почувствовал, что что-то уже об этом знаю, где-то он их слышал, хотя точно ничего такого до тех пор не видал и не слыхал. В связи с хоббитами такого впечатления не было. Но про назгулов подсознательно и архетипически, я очевидно, что-то знал... В этом смысле очень показательно слово Толкина "выяснять". Он ведь про Средиземье не выдумывал, а "выяснял". Что-то, наверное. приходилось и додумывать, конечно, дабы логически сводить концы с концами.
5.Смотрите чуть выше в этом разделе мои длинные мысли о Средиземье. Авось, что-нибудь Вас да тронет.
-
Прочитал длиннющие посты. Подивился терпеливости (и автора, и своей). И остался при своем мнении: Средиземье - другой слой нашего мира. В них есть много общего. Но есть и разное. Они сосуществуют, проникая друг в друга хотя бы с помощью книги Толкина.
-
Gallis, согласна не со всем и не во всем(в основном, в деталях), но общий ход мыслей - мое родное.
Вот и появился собрат по разуму...кажется.
-
Мы в Средиземье жыть не можем, значит оно в нас
-
Цитата из: Wind on 05-11-2003, 15:26:36
Мы живем в Средиземье или оно в нас?
Живя в нашем суетном и бестолковом мире порой думаешь: а что я здьсь делаю? И ухожу я от этой мысли только в мир Толкиена. Волшебная , завораживающая книга тянет меня туда. Там я сказочный эльф-воитель, бьющийся со тьмой-порождениями Великого врага Моргота. Просто я живу Средиземьем, дышу им. Мне не нужно настоящее, ведь я бессмертен и разум мой в Благославенном Валиноре........
- Вы так рискуете стать eke, и остаться одни, упрямо покачал головой Ангрен. Heru, elda - это личность, для которого весь окружающий мир, во-первых, живой, во-вторых, всесвязный, в-третьих, постоянно развивающийся. Чувствующему откроется музыка камней и деревьев, истории, рассказанные ветром и землей. Все, что ты делаешь в своей жизни, должно служить цели возвышения красоты мира. Все, что ты делаешь, говоришь или даже чувствуешь, непосредственно влияет на мир. Ты открыт для мира и мир открыт для тебя. Собственно, именно в этом корни тайны eldalie: если ты связан со всем окружающим миллионами нитей, то касание этих нитей может целенаправленно менять окружающее, эльф не только не должен причинять зло кому-либо - но и не отвечать злом на зло, уметь просто отойти в сторону, а покалеченному злом – помочь. Я квэндо.... Квэнди в мире, в котором обитают и атани, и другие народы - жить непросто, потому мы и уединились здесь, чтобы избегать ненужных нам пересечений, но мне кажется, мы лучше умеем контролировать свой внутренний мир, и потому, можем не нарушать правил человеческой и иной жизни … Вы же становитесь практичными, подозрительными, вы не полагаетесь на то, что нам подсказывает наша кровь и внутреннее чув-ство. Одно дело – обрушить аванирэ перед… не врагом, нет, а не другом, другое дело – схватить его за горло и пытать: а почему он поглядел, такой ничтожный, на тебя? Или - кричать в пустоту о том, что мы не такие, мы – выше и отмечены Валар? Ждать невоз-можного? Или просто закрыться, спрятаться в раковину и остаться elda. Подумай, toron! Ну не заслужил этот несчастный такого отношения. По крайней мере, до тех пор, пока мы не доказали, что он – слуга и пособник Врага…
Это не к Вам, чьей цитатой я воспользовался. Просто, визитная карточка. Если позволите. Меня сегодня ночью Перумовские выгнали из-за того, что я сказал, что ДжРРТ классика, а их НП - попса и жалкое подобие левой руки... Кстати, я многим могу быть знаком. Я босс СМС =чата Лейтиан, лауреата 2 СМС-премии БиЛайн, Берен. Кто был в апреле на акции - может, и видели меня. Сижу сейчас в поезде с ноутбуком, в командировку прусь... Познакомимся в итоге поближе? Говорю вам - Suilad, mellin!
-
Цитата из: Maxim on 02-11-2004, 00:09:06
Мы в Средиземье жыть не можем
C чего вы взяли?
-
Давно задумал заняться поисками артифактов, свидетельств о эльфах гномах, может о самом средиземье. Знаете я тут слышал как в шахте нашли кусок породы которому несколько миллионов лет и на нем остался четкий след обуви человека, сколько лет нашему миру, что мы вообще о нем знаем. Вобщем мне бы хотелось познакомится с теми кто ищет средиземье в наши дни ищет его осколки.
-
Совсем недавно нашёл в одной книге упоминание о некоей древнейшей культуре Аратта. Она была своременницей Шумера, Мохенджо-Даро и т.д. Располагалась в горах Западного Ирана. Так вот там, пишут, было развито преимущественно рудное дело. Добыча металлов, драгоценных камней и т.д. Этими материалами представители сей культуры обменивались с окрестными народами, получая от них продовольствие... Если это не гномы, то кто?
-
А там не упоминается, как выглядели представители этой культуры? :)
-
Насчет того, мы в Средиземье, или оно в нас - можно ответить либо научно (теория гиперполей, в любой части голограммы содержится информация обо всей голограмме и т.п., выше это уже было описано), либо в терминах философии холизма (все есть одно, одно во Всем и все в Одном - the all in One & one in All, так сказать), так что однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Кстати, гиперполя - не литературная схоластика, а вполне научная гипотеза, у которой есть весьма веские доказательства (которые, к сожалению, не могу привести по причине своей недостаточной для разбора таких тем физико-математической подкованности - не моя это стезя :), но есть и формулы, и их обоснования, честное слово :))
Теории, высказанные Gallis'ом, имеют под собой веские основания, и археологические и культурологические, во многом я с Gallis'ом согласна и, в любом случае, мне было безумно интересно читать его длинные постинги :) Философия традиционализма имеет множество сторонников и массу убедительных (и не очень..) аргументов, хотя остается прежде всего философией, одной из точек зрения.
Так что Средиземье может выступать в роли художественно модифицированного (личность, воспринимающая реальность артефактов, не может не обогащать ее своими ассоциациями и художественными идеями, проистекающими из личного опыта и идей) варианта прошлого НАШЕЙ реальности, осмысленного в рамках традиционализма. Но согласно еще одной из гипотез современной науки, относящейся к чистой математике теории вероятности, в каждой точке пространственно-временного континнума есть некое количество различных вероятностных возможностей, т.е. вариантов развития событий, и из каждой такой точки идет определенное количество событийных линий, в каждой точке которых также происходит разветвление пространственно-временных вариаций... и т.д. и т.п. И самое заманчивое, что это бессчисленное множество вариантов, отдельных пластов реальности, существуют в единой вселенской системе координат, пусть и за пределами доступного восприятию трех- (точнее, четырех-)мерных субъектов, т.е. нас с вами. Такая вот научная интерпретация теории Параллельных Миров :) И таким образом, можно совершенно реально предположить, что в одном из таких срезов-вариантов единой Вселенной существовало (или существует - как понимаете, время в качестве всего лишь одного из измерений этой системы, не так уж и важно) нечто, похожее на описанное Профессором. Или, принимая во внимание постоянное вероятностное "разветвление" этой реальности - великое множество "Средиземий", одно из которых в определенный период истории и описал ДРРТ. А то, что он описал это, и это захватило такое огромное множество людей - это действительно, как уже писали выше, "неспроста", и значит это, что Толкин смог ПОЧУВСТВОВАТЬ, УВИДЕТЬ, ВСПОМНИТЬ нечто, скрытое от восприятия обычного индивидуума (по каким причинам - это уже другой разговор, и здесь можно ссылаться на того же Кастанеду).
Вот так вот.
И еще раз респект Gallis'у, он предложил (точнее, озвучил) полноценную и стройную концепцию, позволяющую многим, живущим в Средиземье и со Средиземьем в сердце объединить его с нашим, "реальным" ;) миром, позволяя жить в одном, едином, могущим стать поистине НОВЫМ, НАСТОЯЩИМ.
;) :)
-
Рекламное сообщение удалено. Вы предупреждены.
-
Цитата из: Aldis on 27-11-2004, 13:38:19
можно совершенно реально предположить, что в одном из таких срезов-вариантов единой Вселенной существовало (или существует - как понимаете, время в качестве всего лишь одного из измерений этой системы, не так уж и важно) нечто, похожее на описанное Профессором. Или, принимая во внимание постоянное вероятностное "разветвление" этой реальности - великое множество "Средиземий", одно из которых в определенный период истории и описал ДРРТ.
Что можно считать "похожим на описанное Профессором"? Боюсь, Арда в Вашей трактовке имеет совершенно иную метафизику, несовместимую с описанной в текстах.
-
Я говорила о метафизике глобальной, в рамках начатой Gallis'ом (и не только им) глобальной же темы. В текстах Профессора метафизика Арды совсем по-другому, и очень четко очерчена, я согласна, но это уже другой разговор :). А любые философские предположения и рассуждения - это попытки ответить на вопрос, заявленный в теме топика.
-
Aldis, Только Gallis выдал концепцию неполноценную, использующую явно противоречивые источники (например, индуизм, "великих мистиков", и тексты Толкина одновременно. Забыв при том, что с тз Толкина мы живём в эпохе по меньшей мере Пятой, а если учесть убыстрение истории - то в конце Шестой или Седьмой, или, учитывая, что Толкин сам писал так полвека назад, в начале Восьмой ::) Gallis же указывает сугубо четвёртую.)
-
Если рассматривать точку зрения, что Средиземье - это мир внешний, не внутренний, то почему тогда все его видят по - разному? ???
-
Наш, реальный, мир тоже все видят совершенно по-разному. Видят мистические силы или нет, видят Бога или нет... Верят в эволюцию и торжество прогресса или не верят... Очень по-разному получается.
-
Во бин. Опять без меня распустились. Казалось бы пол годика на форум не заходил и тут бац.
Цитата:
Наш, реальный, мир тоже все видят совершенно по-разному. Видят мистические силы или нет, видят Бога или нет... Верят в эволюцию и торжество прогресса или не верят... Очень по-разному получается.
Это разницамежду субьективным и обьективным миром. А те кто видят бога это вобще уже психи.
Цитата:
Наш, реальный, мир тоже все видят совершенно по-разному. Видят мистические силы или нет, видят Бога или нет... Верят в эволюцию и торжество прогресса или не верят... Очень по-разному получается.
Потому-что знание о нем субьективно по определению.
Gallis. Прочесть все это я не смог. Скажу только что тут огромное количество воды, и куча необоснованных суждений.
ВСЕМ: Ребята. Говоря о современной науке я специально упомянул что сюда не следует распространять различные утки, начиная от куска породы с отпечатком ботинка (это вообще из Стругацких. "Стажеры.") кончая гипер полями и прочей ерундистикой. Не пишите о том что вы не понимаете.
-
Если вместо "видят" подставить нечто вроде "Видят то,что не объяснимо иначе, чем силой Бога", тогда психами таких назвать сложно.
Потому как оно такое бывает.
-
Таких дюдей называют дилетантами лишенными воображения. Очень просто сказать что в этом виноват бог и оставить без рассмотрения новое явление. Но находится человек который обьясняет это, и совершает великое открытие. И выясняется что и здесь можно без бога. А может он нужен только для того чтобы люди меньше думали? Ведь это так удобно!
-
Маэглор, а откуда взялась Вселенная? ::)
Маэглор, а почему вы верите в то, что вы вообще существуете. Ведь можно же и без того, чтобы существовать, Может быть, говорить "я-существую" нужно только для того, чтобы меньше думать?..
Или "2*2=4" говорят, чтобы люди меньше думали? Ведь это так удобно для манипулированием людьми - убедить из в том, что дважды два равно четыре! А на самом деле оно равно по-разному, семи или пяти, как получится?
-
Пожалуйста, не офф-топьте, а?
-
Цитата из: Мёнин on 02-12-2004, 22:55:21
Aldis, Только Gallis выдал концепцию неполноценную, использующую явно противоречивые источники (например, индуизм, "великих мистиков", и тексты Толкина одновременно. Забыв при том, что с тз Толкина мы живём в эпохе по меньшей мере Пятой, а если учесть убыстрение истории - то в конце Шестой или Седьмой, или, учитывая, что Толкин сам писал так полвека назад, в начале Восьмой ::) Gallis же указывает сугубо четвёртую.)
Уважаемый Мёнин, я согласен, что в том, что я изложил немало недостатков. Однако четыре эпохи - это традиционная точка зрения, по крайней мере, индоевропейского дохристианского мировоззрения. И это естественно. Утро - День - Вечер - Ночь. Весна - Лето - Осень - Зима. Детство - Молодость - Зрелость - Старость. Эти четверицы можно продолжать. Четыре эпохи знают индусы, знали греки. Другие системы были, наверно, не столь разработаны. Или просто до нас не дошли памятники.
Не кажется ли Вам, что пятая, шестая и следующие возможные эпохи - есть лишь подэпохи Четвёртой эпохи людей. Каждая новая подэпоха лишь очередная ступень деградации мира и человека вплоть до воцарения Космической Полуночи.
-
А помоему у всех вас крыша едит, хотя не не у всех...
Вас конечно в психушку не посадят, но все же...
Чем вам наш мир так не нравится? Я конечно понимаю, наш мир не безупречен, так измените его!
Ну хотябы попытайтесь.
А мир Средиземья это всево лишь плод воображения, фантазия в нем безгронична...
(Хотя какой же этот мир красивый... а знаете почему... потому что это ваш мир... и разукрасили его вы сами...)
-
Габер, с тз Толкина Средиземье - и есть этот мир. И тогда жить в этом мире = жить в Средиземье ;)
-
Как выдуманный. Это наше прошлое. Я конечьно понимаю что эльфы и гномы перестали встречаться с нами. И я думаю нам следует подумать почему они нас избегают, что мы люди такого опять натворили. Живем словно хоббиты в своей маленькой хобитании и не желаем посмотреть что делаеться вокруг нас.
-
Цитата из: ВИТ on 29-12-2004, 04:52:04
Как выдуманный. Это наше прошлое. Я конечьно понимаю что эльфы и гномы перестали встречаться с нами. И я думаю нам следует подумать почему они нас избегают, что мы люди такого опять натворили. Живем словно хоббиты в своей маленькой хобитании и не желаем посмотреть что делаеться вокруг нас.
Много чего натворили. И самое главное усвоили взгляд на мир, как на нечто внешнее, неодушевлённое и всецело находящееся в нашей власти. Раньше Мир для человека был "Ты", а с некоторых пор - только "Он". Свою роль здесь играет и вынос Бога за пределы Мира. Если Бог - Абсолют, Он вне мира и Единственно Сущий, то ценность Мира становится ничтожной. Наверное, поэтому и раздружились с нами гномы, эльфы, а я бы сюда добавил и наших русалок, домовых, лещих. Когда-то их видели часто и общались с ними.
-
Gallis, и в Средиземье, и с точки зрения самого Толкина, Творец вне мира, и единственный смысл мира и жизни - в Творце.
Но нельзя сказать, что эта ценность ничтожна. С этих же позиций, жизнь человеческая "этим миром" не ограничивается - а поэтому, постольку, поскольку эта жизнь развивает душу - в ней есть смысл.
АФАЙК, такова модель Средиземья, и такое же мнение высказывал сам Толкин.
-
Спасибо, Мёнин! Я как раз вчера впервые ознакомился с "Речами Финрода и Атрабет". И, кажется, понял точку зрения самого Толкина.
Попытаюсь пояснить, что я хотел сказать, говоря об Абсолюте вне мира. В не-авраамических учениях, то есть во всех, кроме, христианства, ислама и иудаизма, Высший Бог, будь это Брахма, Ахурамазда, Тенгри, китайский Бог Неба и т.д. - находятся внутри этого мира. Да! Они творят этот мир, но как бы творят его из Себя. Мир - их эманация. Поэтому люди этих традиций всегда чувствовали некое родство с небом и миром. Поэтому во всех индоевропейских мифах есть "сыновья Зевса" и т.п. личности, даже состоящие с богами в родстве, хотя, наверно, не в прямом родстве с Высшим Богом. То есть здесь нет непроходимой преграды между Богом и Миром, но Бог - некая внутренняя тайная структура Мира.
Иудаизм впервые ввёл понятие творения из Ничто. Яхве в иудаизме "Сущий" и "Единственно сущий". То есть только Он обладает истинной реальностью. Всё остальное его творения, причём не имеющие с ним общей меры. Между ними непроходимая граница. Человек - не сын Божий, а лишь тварь Его. Приблизительно тот же взгляд усвоен в Исламе. Хотя суфизм (мусульманская эзотерика) и шиизм выработали некоторые идеи, противоречащие этому взгляду. Христаинство же, вообще, отошло от этой безрадостной позиции. Явление Сына Божьего и будущее "богочеловечество" есть преодоление непроходимой границы междву Творцом и тварью...
С возникновением протестантизма и приходом Нового времени с его особой философией в Европе восторжествовал всё же, казалось бы, преодолённый христианством взгляд. Возникли концепции о мире, как машине, созданной Богом, о Боге - как Великом Архитекторе Вселенной и иные механистические воззрения. Европейские философы не без успеха вытеснили Бога по ту сторону Вселенной. Деизм заявил о том, что Бог только сотворил Вселенную, и больше в неё не вмешивается. Всё это к тому, чтобы заставить всех поверить в то, что человек абсолютно свободен и не имеет никакой ответственности перед Богом. Ведь с Ним нет общей меры, Он - вне мира. А от этого уже один шаг до утверждения, что Бога вообще нет, а следовательно "Всё дозволено!".
И, напоследок, мусульманский хадис о том, зачем, собственно Бог создал мир:
Аллах сказал своему Посланнику Мухаммаду: "Был я Скрытым Кладом, захотел быть узнанным, создал Мир, для того, чтобы стать узнанным".
-
Я предпочитаю считать, что людей Творец сотворил не для себя - а то бы все непознающие Его и Его Замысел уничтожались бы куда быстрее.
-
До иудаизма в египте была вера в одного создателя. Она более древняя. А что было до Египта мы просто не знаем...
-
Мне думается, что Средиземье, как любая вторичная реальность, существует благодаря тем, кто верит в него и живет в нем. Чем больше "людей" будут верить в Средиземье, тем больший коэфициент реальности оно будет иметь. Средиземье живет в нас, но через нас оно становиться реальным, и мы получаем возможность самим жить в нем. Те, кто ругает пишуших по мотивам Толкиена - не правы (конечно, смотря что писать). Если мы рассматриваем книги Толкиена как просто хорошую литературу, то да - писать продолжение, все равно, что писать продолжение "Войны и Мира". Но мы говорим о том, что Толкиен описал мир, а мир не может быть статичным. Те, кто пишет продолжение - изменяют мир Толкиена, он становится все более живой, его коэфициент реальности повышается. ;) ;) ;) ;)
-
Цитата из: ВИТ on 31-12-2004, 04:31:21
До иудаизма в египте была вера в одного создателя. Она более древняя. А что было до Египта мы просто не знаем...
Вот что нашёл в гугле:
Цитата:
...Пережитки первоначального поклонения богам-животным ...
Цитата:
..Издревле во многих центрах сложились культы солнечных богов...
Цитата:
...Существовавшие идеи о сотворении мира очень противоречивы, что можно объяснить различиями во времени их возникновения и месте происхождения. Хотя одно учение и получало преобладание перед другими, не было канонизированной концепции создания мира, и наряду с гелиопольским мифом о творце Атуме и мемфисским сказанием, приписывающим ту же роль Птаху, существовали верования о том, что на поднявшемся из первобытного океана холме вырос лотос, который дал жизнь солнечному богу, или что солнце появилось из яйца, снесенного "Великим Гоготуном" на этом холме, и т.п.
Все же наибольшее распространение получило гелиопольское сказание из-за особого положения этого города как древнейшего политического и религиозного центра. Согласно ему, Атум, отождествленный с солнцем под именем Атум-Ра, возникнув из первобытного хаоса, оплодотворяет самого себя и выплевывает первую пару божеств..
http://www.egypt4you.ru/religion.shtml
Н-ну? Какой такой единый творец в Египте?
Продолжения Толкина часто подразумевают, что описанное Толкином - неправда (в мире, который описывают "продолжения" вроде ЧКА, КТ, ПК, и проч. апокрифов, события ВК/КС произойти в принципе не могли! Если эти продолжения реальны - то Арда нереальна. Уровень реальности Арды падает =((( Если они нереальны - уровень реальности не меняется, а вот уровень уважения к книгам Толкина - всё равно падает. А это плохо.
Внутренние мысли о Средиземье, написанные в согласии со словами Толкина - с тем, что он прямо говорил о своём мира, допустимы, и, действительно, способны помочь в понимании Арды. Но больше - способны помочь понять.
Потому что Средиземье - не "любая вторичная реальность". Это очень качественная мифологическая реальность.
-
"Извилистой тропой вперед
Мы весело идем
И, видя новый поворот,
Открытий новых ждем!
Сияют взоры и сердца,
При виде Древних Мест,
И расцветает Красота под сводами небес...
Те сохданы Валар края,
теперь увидит тот,
Кто любопытства не тая
За нами вслед пойдет!
Он испытает как и мы -
Ликующий восторг,
Узрев равнины, и холмы,
И средь слепой, недвижной тьмы -
наш чистый ручеек!
Резюмешечка: - мы в Средиземье, и оно в нас, ибо мы тематики, ибо потому мы тематики, и почитатели, и собиратели, и хранители и творцы во имя ТВОРЧЕСТВА НАШЕГО ПРОФЕССОРА...
Простите, пафосно, я ВАс новичек... Но в тематике, извините, поболе многих, старичек... И вааааще, старичек...
-
Цитата из: Мёнин on 02-01-2005, 02:03:22
http://www.egypt4you.ru/religion.shtml
Н-ну? Какой такой единый творец в Египте?
Давным-давно, много миллионов лет назад был Хаос — бескрайний и бездонный океан. Этот океан назывался Нун. Мрачное он представлял зрелище! Окаменевшие холодные воды Нуна, казалось, навечно застыли в неподвижности. Ничто не нарушало покоя. Проходили столетия, тысячелетия, а океан Нун оставался неподвижным. Но однажды свершилось чудо. Вода вдруг заплескалась, заколыхалась, и на поверхности появился великий бог Атум. — Я существую! Я сотворю мир! Нет у меня отца и нет матери; я — первый бог во Вселенной.
В начале было слово и слово было у бога и слово было бог.
Еще до того как открыть Вашу ссылку у меня было подозрение что это сайт турагенства...
Вот здесь можно найти некоторые осколки этой древней веры: http://traditionallib.narod.ru/delo/west/egipet/badz.htm
Однажды Гардон посвятил передачу теме египта, то что там говорилось сильно меняет представления о этой вере, все не так просто как представлено на сайтах турагенств.
-
Цитата:
Вода вдруг заплескалась, заколыхалась, и на поверхности появился великий бог Атум.
Это Вы утверждаете
Цитата:
Весь мир был сотворен силой слов Тота
а это утверждает страница, на которую Вы ссылаетесь.
Цитата:
Но египетская магия заставляла дружественные и враждебные силы (а позже — даже самого Бога) исполнять волю человека независимо от их желания. Вера в магию, в самом лучшем смысле этого слова, была в Египте старше веры в Бога.
Это ещё выдержки из указанной Вами же статьи. Спасибо.
Творец в Египте - не Абсолют, маги способны влиять на него. О нём говорится как о едином, но он не абсолютен, а зависим от законов магии. Законы же магии безличны.
В Арде и на Земле, как их представлял себе Толкин, есть Единый Творец и Абсолют.
Египетская мифология не имеет ни малейшего отношения к мифологии Арды.
-
Нет не утверждаю, это я в другом месте нашел, но туда ссылку дать не могу, не помню. Я надеюсь что пройдя по моей ссылке Вы не зря потратили время и она открыла для Вас мир египта немного с другой стороны. А вообще свое мнение на счет абсолюта еще в египте, я основываю на мнении ученых египтологах которые участвовали в передаче александра гардона, там была сделана параллель между нашей христианской религией и древней религией египта, и эта книга которую я Вам предложил посмотреть тоже косвенно свидетельствует об этом. Еще раз убеждаюсь в том что мы очень мало знаем о древнем египте, может даже мы говорим о разных египтах. Может вера во всяких жуков и т.д. стало следствием разложения, упрощения того древнего верования что существовало там много веков назад.
-
ПОлный пост оввтопа.
Что значит - о разных? Один существовал в истории, а другой - который описывает А.Фоменко, так, что ли?..
В исторических и околоисторических исследованиях указываются разные традиции Египта (возможно, разного времени, разных веков), но нигде нет монотеизма, вера в Абсолбтного Творца, Единого и Благого.
Вы утверждаете, что в Египте был тру-монотеизм до иудаизма. Ни одной ссылки указать не можете - напротив, указанные ссылки рисуют совершенно другую картину. Из которой "чистый" монотеизм взяться не мог.
Мой монотеизм, к примеру, коренится в математическом анализе.
-
(грустно) Опять офф-топик развелся...
-
Средиземье живёт не в нас, а нами. А мы - в нём. Ни мы без него, ни оно без нас существовать не может. Средиземье и мы - это две части единого целого. Точнее, не две, а много - столько, сколько нас.
-
ИМХО Средиземье является некогда существовавшим (а может и существующим) посредником между нашим миром и более высокими отражениями Земли на верхних планах.
Арда в свою очередь состоит из двух миров - Средиземья и Валинора. Доказать несуществование параллельных миров довольно
непросто, а современная наука уже совершает открытия, подтверждающие этот факт. Довольно большой материал по этому вопросу
можно найти на сайте группы Неман: . Также существование иных миров, расположенных в определённом порядке обясняет многие паранормальные явления, происходящие на Земле,
эта гипотеза, к тому же, не противоречит существованию Бога. Можно предположить, что Земные миры подвергаются воздействию
то из самых высоких, то из самых низких миров, где энергии гораздо больше и мысли материальнее. Возможно, Земля имеет отражение
в более высоких и низких, но не очень далёких планах. Эти миры развиваются по общей схеме (возможно Бога) и события одинаковой сущности происходят
в одно и то же время, но с разной силой (например, если мир подвергается мысленным (энергетическим) потокам с нижних миров, происходят в одном отражении Земли разрушительная война, в другом -
мировая катастрофа (падение метеорита, например), а в третьем - просто ураган, или, например, динозавры и драконы - воплощения одной мысли в разных мирах ( ведь чем менее сильная мысль
преодолевает путь по планам, тем с большим искажением она доходит до конца его). Мне кажется, что по вселенским масштабам Земные миры
являются очень близкими и имеют ПОЧТИ одинаковую физику, поэтому находятся в постоянном взаимодействии. ИМХО эти миры находятся примерно в середине мироздания и
в них происходит постоянная борьба между Добром и Злом (воплощениями мыслей из верхних и нижних миров). Возможно сначала существовал только один мир (абсолютная пустота), а
потом он разделился (ведь Бог и Дьявол не в одном месте находятся) и постепенно стал "многоплановым". Может быть при воздействии больших объёмов энергии миры могли разделяться.
Самые большие объёмы энергии сосредоточились в самых верхних и нижних мирах, а чем больше энергии, тем материальнее мысли живущих там сущностей.
ИМХО Миры находятся в постоянной динамике и могут сближаться и удаляться друг от друга при определённых условиях, могут образовываться миры-посредники. При этом между мирами есть естественное стремление
приблизиться ( по некоторым теориям в Конце все миры соединятся снова)
И НАКОНЕЦ-ТО я перехожу к Арде. Некогда Валинор был далёк от нашего мира, но туда дошёл огромный поток мысленной
отрицательной энергии, воплощённой в Морготе. При этом Валинор приблизился значилельно к нашему миру и начался процесс формирования Средиземья, как естественная реакция, необходимая
для соединения с нашим миром. Но Моргот был побеждён, а Средиземье ещё не было достаточно приближено к нашему миру, чтобы соединиться с ним, и достаточно далеко от Валинора, чтобы считаться
самостоятельным. (Если бы Моргот не был побеждён, Средиземье стало бы мостом между Валинором и нашим миром, чёрная сущность бы не потеряв силы на переход, а даже набрав их (наш мир находится ниже
Валинора, незначительно, но всё-таки ближе к нижним планам (это для нас разница огромная), тогда (да и сейчас) наш мир не смог бы противостоять Морготу. Постепенно шаг за шагом, соединяя миры,
набирая силы (Моргот двигался в нижнем направлении) это шествие могло бы привести к Концу.) Но Моргот бал остановлен. Для нашего мира это был
может быть-удар Чиксулубского метеорита 60 миллионов лет назад, когда большая часть животных вымерла и динозаврики тоже =(но этобыло лишь отголоском валинорских сражений). Т.о.
Средиземье осталось в том же мире, где и Валинор, но теперь "божественная" энергия высших
планов через Валинор легче приходила в наш мир. Постепенно Средиземье заселялось, а наш мир развивался всё большими темпами. Наступили "Золотые" годы Средиземья, а наш мир стал напоминать незаселённое Среди
земье (в том числе и по очертаниям, так же под влиянием Арды, только Америка образовалась под другим влиянием=щутка). Арда (а особенно её средиземская часть) и наш мир приближались. Возможно, человек пришёл в наш мир именно из Арды, в момент влияния очередных масс "положительной" мысленной энергии. И в нашем мире видели Драконов,
(в то время как в нашем мире динозавры давно вымерли, а Драконы, хоть и в малом количестве сохранились в Арде), которые ИМХО являются довольно выносливой рассой для переходов между мирами ("Ворота ночи", откуда они пришли, как писал Профессор,
наверное в форме сначала мысленно-энергетической, а потом физически воплощённой, ИМХО является каналом, переходником между Ардой и, в свою очередь, более высокими мирами), эльфов, гномов, троллей и т. д. Возможно, часть истории
Средиземья является историей нашего мира, как в ровном счёте и Арды, частью которой оно является. Таким образом, Средиземье стало не мостом для Тьмы, а наградой для нашего мира, посредником между ним и более высокими мирами и причиной его подъёма.
Мы не должны опускать наш мир всё ниже и ниже, недооценивая то, что были отдалены от нижних миров, недооценивая жертву, которую Арда принесла для спасения Вселенной, ведь возможно, наш мир был бы совершенно иным, а нас в нём и не было вообще.
Сейчас в обширных кругах, в том числе и учёных, существует гипотеза о существовании глобального информационного поля (почему бы ему не быть межмировым), где заложена вся информация о мироздании, прошлом, настоящем и, возможно, будущем.
Некоторые склоняются к тому, что человек использует свой мозг как антенну и, настроившись на определённую волну, черпает оттуда мысли. Причём его возможности зависят от его внутреннего потенциала. В некоторых религиях, йоге также говорится об этом.
Может быль, Профессор, являясь великим человеком, смог "выяснить"(как Он говорил) оттуда существование Арды и сумел записать её историю. В письмах он говорил, что описал вымышленную эпоху в истории Земли. События
происходили под теми же звёздами. Но почему же некоторые думают, что Арда-не Земля, просто на другом плане? Мне кажется, что история Арды принадлежит человечеству даже больше, чем история мира, в котором мы живём, ведь мы оттуда пришли. Разве
не поэтому Толкиен пробудил что-то в наших сердцах? Он также пишет, что может быть Бог воплотит его мысли в одном из многочисленных измерений, и тогда каждый сможет войти туда. (письма Профессора можно почитать в Арде-на-куличках.)
М-дя... Полный бред... :D
-
Бред.
Слово "Измерение", распространённое в американской фэнтези, здесь явно не к месту.
"параллельные миры" ещё туда-сюда, но всё же.
Цитата:
Также существование иных миров, расположенных в определённом порядке обясняет многие паранормальные явления, происходящие на Земле,
эта гипотеза, к тому же, не противоречит существованию Бога.
К сожалению, это противоречит позиции Церкви, которой сам Толкин придерживался. Хм.
Цитата:
современная наука уже совершает открытия, подтверждающие этот факт.
Не совершает. Пока что.
-
Да я на самом деле тоже думаю что бред... Но на сайт группы Неман в раздел "теория" всё-таки заглянуть советую. (www.groupneman.ru). То, что я написала-это не чисто моя точка зрения.
-
Да, и с "измерения" тоже неправильная терминалогия.
-
Цитата из: Мёнин on 28-07-2005, 00:00:37
Бред.
Слово "Измерение", распространённое в американской фэнтези, здесь явно не к месту.
"параллельные миры" ещё туда-сюда, но всё же.
Цитата:
Также существование иных миров, расположенных в определённом порядке обясняет многие паранормальные явления, происходящие на Земле,
эта гипотеза, к тому же, не противоречит существованию Бога.
К сожалению, это противоречит позиции Церкви, которой сам Толкин придерживался. Хм.
Цитата:
современная наука уже совершает открытия, подтверждающие этот факт.
Не совершает. Пока что.
А друг Толкиена Льюис написал свои книги именно на этом посыле (существоание парралельных миров)..... и считаются они христианской литературой :)
-
Средиземье живет в нас. Целый огромный мир с его законами и порядками, отличными от нашего, может существовать в воображении того, кто его придумал, и тех, с кем он поделился своей "придумкой" (прямая аналогия с фильмом "Бесконечная история"). А мы... мы, к сожалению, живем в обычном реальном мире. Но ведь ничто не мешает нам из него периодически уходить в свой внутренний мир, где у нас есть Средиземье. Главное - вовремя вернуться.
-
Цитата из: begemott on 31-07-2005, 13:40:23
Льюис написал свои книги именно на этом посыле (существоание парралельных миров)..... и считаются они христианской литературой :)
Это сказка.
Льюис к некоторым произведениям специально приписал (там, где это не было так очевидно) : "это не описывание моих видений, и тем более не новая мистическая концепция - это такая притча".
Т.е. изначально Льюис не полагал Нарнию чем-то вполне существующим.
2 Ориэлла.
Очень многие миры существуют так, как это описано у Энде. В том числе -"отражения" Средиземья в нас, да.
Само Средиземье, вместе с тем, "возможно, существовало примерно 10 тысяч лет назад"* (С), Дж.Р.Р.Толкин.
*цитата неточная
-
Цитата из: Maeglor on 26-11-2003, 00:57:32
Цитата из: AlanA on 21-11-2003, 14:17:23
К чему я все это? К тому, что у меня уже довольно давно появилось ощущение, что Средиземье действительно где-то существует, параллельно нашей реальности. Независимо от нашего к нему отношения.
зы. Только 03 звонить не надо. Паранойю у меня тут уже нашли, еще шизофрении не хватает! ;D ;D ;D
Шизофрения тут не причем.
Я уже давно живу с этим ощущением и как видишь не свихнулся.
Так что ты не одинока... в крайнем случае будем делить палату в Кащенке ;-)
Здорово!
А я думал, что я один такой. У меня тоже сложилось ощущение реальности существования Средиземья.
ТОЛКИНИСТЫ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!!!
-
Цитата из: Мёнин on 07-12-2003, 05:04:38
Мифрил - не сплав, а добываемый металл, (его добывали уже из руды - мифрилом), в свою очередь, используемый в спец.сплавах.
Есть версия, что это алюминий (дюраль вот тоже доовльно неплохой материал, получше средневековой стали).
Другое предположение: магически модифицированное серебро.
Кольцо - составлено из очень прочного металла. Саурон владел достаточно высокими технологиями, чтобы таковое сделать. Плюс, опять же, магия.
А насёт биологии - примеры...
Как физик-материаловед могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что мифрил - это 927 серебро, довольно прочное, химически чистое, поэтому и дорогое. Возможно чем-то легированное (для увеличения прочности)
Относительно Кольца Всевластья трудно сделать какие-то однозначные выводы. По Толкиену колечко было не простое, а золотое. А золото очень ковкий и мягкий металл... Ладно, сошлёмся в этом вопросе на то, что магией была изменена его кристаллическая решётка до такой степени, что золото стало твёрже стали... (магия в этом контексте считай особый вид поля, пока её неизвестного человеку. как вариант: направленный управляемый пучок торсионного полевого взаимодействия)
А тролли и драконы остались. Но за тысячелетия они стали ма-а-а-аленькие;-)))))
Спас читателей от оверквотинга. Корвин.
-
И превратились в ящериц?
-
Цитата из: purst on 13-08-2005, 11:03:35
А я думал, что я один такой. У меня тоже сложилось ощущение реальности существования Средиземья.
ТОЛКИНИСТЫ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!!!
О! Такое поначалу с очень многими случается :). Но со временем проходит, выдыхается Средиземье в душах...
-
Что-то оно очень давно не выдыхается, даже наоборот...
-
Цитата из: Ada on 13-08-2005, 21:58:39
Что-то оно очень давно не выдыхается, даже наоборот...
Ну тогда вам прямая дорога в "Уникумы" :).
-
Хорошо,что не в психлечебницу...
-
Цитата из: Olandil on 13-08-2005, 20:50:58
Цитата из: purst on 13-08-2005, 11:03:35
А я думал, что я один такой. У меня тоже сложилось ощущение реальности существования Средиземья.
ТОЛКИНИСТЫ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!!!
О! Такое поначалу с очень многими случается :). Но со временем проходит, выдыхается Средиземье в душах...
Фигушки, не выдыхается, наоборот - чем дальше, тем круче (ой, я уже сама не знаю, чем это закончится?). :D
-
Цитата из: Ada on 13-08-2005, 22:31:55
Хорошо,что не в психлечебницу...
Ох, и любят же у нас лечить, по поводу и без повода. Увы. :'(
-
Где-то тут прочитал, что вполне возможно будто-бы Средиземье-это реальный параллельный мир.
Хотелось бы узнать об этом поподроббнее.
Если можно то плиз, ссылки и публикации на эту тему!
-
Как раз это - решительно невозможно.
Поподробнее - прочитайте эту самую тему - с начала.
-
Я имела в виду не конкретно Арду Толкиена со всеми деталями, географическими названиями, и событиями, а нечто похожее, откуда Профессор получил ,если можно так выразиться, вдохновение для создания Арды в своём воображении. Действительно, он изучал фольклор и языки других стран, использовал накопленный опыт в своих произведениях, брал оттуда некоторые элементы повествования, но многие просматривают нечто особенное и естественное, реалистичное в его работах. Мне кажется, что это нельзя объяснить только особенностями и конструкцией повествования. Есть множество произведений гораздо более реалистичных, с моралью (Война и Мир), но они не вызывают ТАКОЙ реакции у настолько разных людей многих возростов во всём мире. :o
-
Цитата из: Daharnu on 26-08-2005, 13:37:03
но многие просматривают нечто особенное и естественное, реалистичное в его работах. Мне кажется, что это нельзя объяснить только особенностями и конструкцией повествования.
Вы отказываете автору в таланте создать свой "Вторичный Мир"? Честное слово, прочитайте эссе "О Волшебных Сказках" самого Толкина, там есть всё то, что он сам считал принципами своего творчества.
-
Я читала это. Я не отрицаю то, что Толкиен создал свой собственный вторичный мир с помощью своих талантов, а думаю что он может быть очень похож на один из параллельных, если конечно это существует и если принять гипотезу о существовании глобального информационного поля.
-
Теория о параллельных мирах излишня с научной тз, и совершенно неприемлема с тз Толкина.
Т.е. сам Толкин считал Арду никак не параллельным миром. Если же, по-вашему, Арда - пм, тогда предположите, какой год какой эпохи идёт сейчас в Средиземье.
(Предположения Еськова и нескольких фанфикописателей мне известны, но в Арде Толкина они недействительны, т.к. несовместимы с некоторыми её фактами).
-
Я не считаю, что Арда-параллельный мир. Арда-это творение Толкиена. Просто она может очень напоминать один из них. Может быть, Толкиен, сам того не зная, создал вторичный мир, чем-то (не всем) похожий на один из параллельных.
-
В том и только в том случае, если параллельные миры вообще существует. Каковая теория - см. выше.
-
Два раза я перечитал ВК. Сейчас читаю Неоконченные сказания.
НУ ОЧЕНЬ РЕАЛИСТИЧНО ВСЁ НАПИСАНО,
А СРЕДИЗЕМЬЕ ЖИВЁТ... ВО МНЕ НАПРИМЕР ДАЖЕ СЕЙЧАС.
-
Цитата из: Daharnu on 30-08-2005, 20:56:24
Я не считаю, что Арда-параллельный мир. Арда-это творение Толкиена. Просто она может очень напоминать один из них. Может быть, Толкиен, сам того не зная, создал вторичный мир, чем-то (не всем) похожий на один из параллельных.
Встречал однажды интересное мнение, "по мотивам" платоновской концепции, но не об Арде конкретно. Так вот, человеческое сознание, являющееся частью мира идей, обладает свойством овеществления воображаемого в мире вещей (это там, где мы "живем"). Т. о. вполне возможно где - то Арда и существует, невидимая нам и недоступная в силу каких - то иных причин. Что - то в таком духе.
-
Привет!
Наверное, все-таки Средиземье в нас как плод божественной, не побоюсь этого слова, фантазии. И очень хорошо, что оно существует...