Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Эотан от 08/11/2003, 18:23:11
-
Вопрос простой: умный и добрый - одно и то же?
Сразу сам выскажусь - далеко не так...
Кто еще что думает?
-
Умный человек понимает, что добро- штука относительная... ;)
Опять же- что есть "умный" и "добрый"? Имхо, вариантов так много, что можно найти подходящий к любому ответу на заданный вопрос...
-
Откуда вообще берется зло?
1. Человек творит зло ради получения личного блага.
2. Он творит зло по глупости, не понимая, в чем состоит добро.
3. Он творит зло, потому что иначе произойдет большее зло.
4. Зло, проиходящее независимо от людей.
Зло третьего типа опосредовано другими типами. Так что, чтобы определить, больше или меньше зла будет, достаточно рассмотреть другие типы.
Если способности человека возросли, то количество зла типа(1), которое он может сотворить, может возрасти. Но количество зла типов (2) и (4) и количество зла типа (1), которое может быть сотворено против этого человека, уменьшится (при достаточно высоком интеллекте). Однозначно определить, станет зла больше или меньше, не получается. Но похоже, что зла все-таки будет меньше.
Рассмотрим теперь все человечество. Возьмем график способностей людей. Пусть способности всех людей возросли. Тогда при достаточно высоком среднем интеллекте имеем:
Количество зла типа (2) и (4) уменьшилось. Рассмотрим количество зла типа (1). Чем умнее люди, тем сложнее скрыть от них, что творишь зло. А против человека, творящего зло, умные люди примут меры. Либо потому, что он сотворил зло против них, либо для собственной безопасности. Так или иначе, неприятности он с этого получит. Выходит, что при достоточно высоком интеллекте и коммуникациях, возрастание способностей ведет к увеличению количества добра.
-
Если бы речь шла о внутренней культуре... А если говорить именно о высоком интеллекте, то обладатель его может делать зла сколько ему угодно и оставаться безнаказанным. Имхо, интеллект и добро не имеют обязательной взаимозависимости. Олигофрены, например. Очень добрые.
-
Цитата:
Умный человек понимает, что добро- штука относительная...
NB: Это вполне можно воспринять как оскорбление.
-
Цитата из: svensven on 09-11-2003, 13:14:56
А если говорить именно о высоком интеллекте, то обладатель его может делать зла сколько ему угодно и оставаться безнаказанным.
Если он злой. А если он добрый, он может делать добра сколько ему угодно :). И у доброго есть важное преимущество. Ему выгодно учить других быть такими, как он.
Цитата:
Имхо, интеллект и добро не имеют обязательной взаимозависимости. Олигофрены, например. Очень добрые.
Они не добрые. Они бездеятельные.
-
Цитата:
Цитата:
А если говорить именно о высоком интеллекте, то обладатель его может делать зла сколько ему угодно и оставаться безнаказанным.
Если он злой. А если он добрый, он может делать добра сколько ему угодно . И у доброго есть важное преимущество. Ему выгодно учить других быть такими, как он
Интересно, а как определить тогда понятие добра и зла? Где грань расчерченная между этими понятиями?
-
В определении.
-
Цитата:
В определении.
Вот именно определения то я, похоже, не знаю... и в этом и проблема :) просветите, пожалуйста... ::)
-
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 19:11:47
Цитата:
Умный человек понимает, что добро- штука относительная...
NB: Это вполне можно воспринять как оскорбление.
Вы что имели в виду? Я как-то не смогла понять...Мое высказывание означало, что , например, добро делающего его может быть негативно воспринято тем, на кого это действие направлено...Что-то у меня с русским языком сегодня..В общем. добро для меня не обязательно добро для другого. То, что кажется добром сегодня, может не оказаться таковым завтра . Добро может принести вред. И все в таком духе. Вплоть до идеи не делать добра вообще, чтобы не вызвать зла. В каком месте оскорбление?
-
Цитата:
Если он злой. А если он добрый, он может делать добра сколько ему угодно :). И у доброго есть важное преимущество. Ему выгодно учить других быть такими, как он.
Симагин, я ответила на этот вопрос темы так: если имеется в виду интеллектуальная гениальность, то гений этот может делать и добро, и зло с одинаковым успехом. Высокий интеллект не обязательно означает высокую внутреннюю культуру. Делать добро иногда выгодней, но это не делает делающего такое добро добрым... (О где же ты, великий и могучий!) Следование выгоде- не признак доброты.
Цитата:
Имхо, интеллект и добро не имеют обязательной взаимозависимости. Олигофрены, например. Очень добрые.
Они не добрые. Они бездеятельные.
Цитата:
Бездеятельны идиоты в медицинском смысле. Или имбецилы? А олигофрены различают хорошо и плохо. И презнамеренного зла не делают, зато стараются делать то, что нравится их близким. Очень стараются! Поэтому воспринимаются как добрые.
-
Ленин
-
Цитата:
если имеется в виду интеллектуальная гениальность, то гений этот может делать и добро, и зло с одинаковым успехом.
Господа, вся проблема в том, что в действительности дать точное определению добра и зла нельзя их можно только привязать к кому или чему либо.
Если не привязывать то все споры заведомо бесполезны...
-
Цитата из: svensven on 10-11-2003, 16:22:20
Симагин, я ответила на этот вопрос темы так: если имеется в виду интеллектуальная гениальность, то гений этот может делать и добро, и зло с одинаковым успехом.
Если он один. А если их несколько, эффективность добрых выше. Добрые хотят одного и того же, а все злые хотят разного.
Цитата:
Высокий интеллект не обязательно означает высокую внутреннюю культуру. Делать добро иногда выгодней,
При достаточно высоком уровне развития общества, делать добро выгоднее всегда. (IMHO, но аргументацию я изложил ранее).
Цитата:
Следование выгоде- не признак доброты.
Согласен. Это признак интеллекта.
Цитата:
Бездеятельны идиоты в медицинском смысле. Или имбецилы? А олигофрены различают хорошо и плохо. И презнамеренного зла не делают, зато стараются делать то, что нравится их близким. Очень стараются! Поэтому воспринимаются как добрые.
Но если от них и есть какие-то неприятности, то лишь потому, что они глупы. Опять получается, что зло - от недостатка интеллекта.
-
Цитата из: RDVL on 11-11-2003, 04:07:15
....в действительности дать точное определению добра и зла нельзя их можно только привязать к кому или чему либо.
Дело в том, что не существует понятия, которому можно было бы дать полное безотносительное (не ссылаясь на другие понятия) определение.
-
Цитата из: RDVL on 11-11-2003, 04:07:15
Господа, вся проблема в том, что в действительности дать точное определению добра и зла нельзя
Ну почему же нельзя? :)
Вот, навскидку, несколько наиболее общих определений.
Добро - это то, что от Бога (в общем и частности). Все, что не от Бога - есть зло.
Если человек не делает того, что не от Бога, потому что это - не от Бога и противоположно Ему, то тогда он делает добро. И только тогда он познает, что есть добро.
-
Кто осмелится отрицать, что Наполеон не был гением? Но разве он не величайший злодей? А Цезарь, Македонский, знаменитая Клеопатра - умнейшая женщина? Они ведь добром не отличались. И еще - известный развратник - Пушкин, кто скажет, что он не гениален? Или разврат - не зло?
-
Добро и зло - понятие личное для каждого человека. Сейчас активно навязывается общественное понятие добра и зла по шаблону победившей стороны.
"Все, кто борется за идею - плохие!"
"Все кто оттягивается на свой манер, и другим не мешает - хорошие!"
Есть еще куча тезисов, которые подсознательно заучивает любой современный человек. И он по ним действует.
Одно из правильных определений.
На мой взгляд добро - это положительное действие во благо своего ближнего.
Зло - положительное действие, направленное исключительно на себя.
Еще вопрос - что на ваш взгляд лучше при ограниченных ресурсах: поддержка уже родившихся детей с врожденными патологиями, либо поддержка молодых матерей, ждущих новых, возможно здоровых детей?
Сейчас-то все и выяснится...
-
Цитата:
На мой взгляд добро - это положительное действие во благо своего ближнего
Хорошо, а если это "положительное действие" идёт во вред тому, кто его совершает, тогда это что?
Цитата:
Еще вопрос - что на ваш взгляд лучше при ограниченных ресурсах: поддержка уже родившихся детей с врожденными патологиями, либо поддержка молодых матерей, ждущих новых, возможно здоровых детей?
Здесь не всё так просто, как кажется:
Если откинуть эмоции и идти со стороны здравого смысла то естественно второе, а если идти со стороны гуманизма, то первое. Кста, если уж на то пошло вводные даны не полностью:
Насколько здоровы молодые матери?
Сильна ли патология у детей?(реально ли вылечить?)
И т.д. и т.п.
-
Дмитрий, Ваше определение некорректно. Нельзя спросить Бога, от Него днйствие или нет. На Суде это выяснится, но тогда уже будет поздно что-то менять. :(
Аваре, не согласен. Если что-то добро для меня, и никому от этого не хуже, то это все равно добро. А действие "во благо ближнего" может быть все равно злом - если себе или кому-то еще от этого сильно хуже.
Мое мнение: добро - действие, от которого положительных последствий больше, чем отрицательных. Зло - соответственно, когда отрицательных больше.
Добрый человек стремится к общему благу. Злой стремится к личному. Добрый человек может творить зло лишь по ошибке или от недостатка доброты. Злой творит добро, если выгодно.
-
Наполеон, Пушкин и другие плохо кончили. :( Это позволяет усомниться в их гениальности.
-
Сомнение не есть отрицание. Нострадамус - гений? Он не злодей но тоже плохо кончил. Еще одна личность - Распутин - злодей, но разве не гений?
-
Крисмэйдж: Нострадамус - не гений.
Симагин: если я у себя в квартире чихну, а от этого произойдет землетрясение в Токио, то мой оступок не будет злым, хотя плохих последствий будет больше, чем хороших. Добро и зло индивидуаьны.
-
Цитата из: Симагин on 13-11-2003, 08:23:29
Дмитрий, Ваше определение некорректно. Нельзя спросить Бога, от Него действие или нет
Можно и знать и спрашивать, что есть от Бога, а что не от Бога, что непосредственно от Бога и что происходит посредством других. Знание это не только достижимо в нашем мире (в той мере в какой вообще любое знание достижимо), но и исключительно важно для каждого человека, особенно в его духовной жизни. Так как не зная, что есть от Бога и не интересуясь этим и не выясняя этого, человек не может ничего делать доброго.
Если человек обращается к Его Отковению с чистой целью и искренним намерением выянить истину, и просит Бога просветить его, то он неизменно получит ответ на свои вопросы, не обязательно на все в этой жизни - но уж несомненно - на очень и очень многие и все необходимые и даже второстепенные, в завимости от его желания, чистоты намерений и соответствия жизни исповедумым принципам. Это же относится и к вопросам о том, - от Бога ли что-то в общественной или же духовной жизни (общей или индивидуальной) или нет.
Цитата:
На Суде это выяснится, но тогда уже будет поздно что-то менять.
Поэтому и стоит этим озаботится гораздо ранее, то есть до смерти.
-
Цитата:
Так как не зная, что есть от Бога и не интересуясь этим и не выясняя этого, человек не может ничего делать доброго.
Это почему же? ??? Вы считаете, что педиатр-атеист априори творит зло, когда лечит детей?
-
Цитата из: Entaniel on 13-11-2003, 13:59:38
Цитата:
Так как не зная, что есть от Бога и не интересуясь этим и не выясняя этого, человек не может ничего делать доброго.
Это почему же? ??? Вы считаете, что педиатр-атеист априори творит зло, когда лечит детей?
Есть истинное духовное добро (или вечное добро, добро само в себе), есть природное добро.
Если человек верит в Господа, избегает зла как греха и делает добро по истинам, то Господь делает его природное добро духовным или живым.
Если человек в Бога не верит (не говоря уже о том, если он сознательно отрицает Его бытие), то он не может произвести на свет ничего внутренне подлинного и живого, так все таковое происходит только от Бога.
Такой человек может помогать другим, нуждающимся, строить больницы и прочее, и все это тоже нередко полезно для других и выглядит благообразно, но совсем иное может быть во внутреннем этого добра, т.е. в в нем - помимо того, что в нем отсутствует жизнь от Бога - может заключатся одно только себялюбие и мирское корытолюбие и др. зло. Таким образом, его добро, вопреки тому, что представляется окружающим, может быть по сути не добром, а злом, что становится видно воочию после смерти, где все тайное становится явным.
Источником всего пдлинно-доброго, как в общественной жизни, так и в душе человека, является Господь. Если человек возводит препятсвия на этом пути, или же - не убирает их - то человек не имеет подлинной жизни и подлинного добра, какие бы позы он не принимал, и в какие игры не играл.
-
Цитата:
Вопрос простой: умный и добрый - одно и то же?
Хмм, ну, все на самом деле зависит от терминологии. Если понимать под умом " способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания" - то, разумеется, нет.
Но в моем понимании, по-настоящему умный человек - добр. Для меня разум - это не только способность к познанию и пониманию, но еще и способность к сопереживанию. А, имхо, знающий, понимающий и сопереживающий человек творить зло просто не способен.
2Dmitriy:
Простите, не могли бы Вы разъяснить следующие термины (если можно, с примерами, а то я что-то ничего не понимаю ::)):
1)"истинное духовное добро"=" добро само в себе"
2) "природное добро"
-
Ладно, можно опустить уточнения.
Однако, я думаю, что многие согласятся со мной в том, что творить добро сейчас нельзя, не ущемляя других. Общество настолько разрозненно, что понятия добра и зла для них очень сильно различаются. Но, абсоютное добро - это благо большинства, зло - благо меньшинства соответственно.
Причем, понятия эти сейчас очень разбиты. Например - я хочу запретить наркоману употреблять наркотики. Для него я творю зло, но я знаю, что могу спасти и его и его возможное потомство. Кто-то скажет, что это не мое дело, но добро нельзя творить, при этом не вмешиваясь в чужие дела. остальные понятия абстрактны, я думаю, что при помощи сказанного выше можно действительно принести пользу. Именно как принципа.
Господу нашему угодны те деяния, которые мы творим для достижения основной цели нашей Православной веры - равенства, любви, взаимоуважения, доброты на земле. Этого недостигнуть не ограничивая себя и других для их же блага. Но разве огрничение - не есть зло в понимании обывателя? Так вот - это ошибка, и ее надо исправлять..
-
" Но, абсоютное добро - это благо большинства, зло - благо меньшинства соответственно."
Имхо, это неверно. Рассмотрим следующую ситуацию. Предположим, при достижении некоторого уровня автоматизации 1млн человек может полностью обеспечить 40 млн человек всеми необходимыми продуктами. Этот миллион ставится в положение рабов. Для большинства - это благо, входящие в это большинство могут, не отвлекаясь, любить и уважать друг друга вплоть до посинения...
-
Господа, как я вижу на данный момент вы только подтверждаете мои слова... На этот вопрос нельзя точно ответить, ибо приводя свои аргументы на них вы получаете контраргументы и т.д. и т.п. И при всём при этом вы не пытаетесь, хоть как-то обобщить понятия и привести к общей системе, а если идти дальше в этом русле то ни к чему мы прийти не сможем...
-
Цитата из: Dmitriy on 13-11-2003, 15:06:22
Если человек в Бога не верит (не говоря уже о том, если он сознательно отрицает Его бытие), то он не может произвести на свет ничего внутренне подлинного и живого, так все таковое происходит только от Бога.
Итак, "добрый самаритянин" Евангелия, по-вашему, добра не делал. ПРИЕХАЛИ.
Напомню лишний раз (исключительно православные источники):
1. Не всякий говорящий: "Господи, господи", войдёт в Царствие Божие (Евангелие)
2. Если и существует чёткая граница, кто спасётся, а кто нет, вряд ли она проходит по границе разделения церквей (Кураев)
3. Накорми голодного; приюти бездомного [...] кто делает это для малых сих, делает это для меня. (и снова - Евангелие)
Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела.
Да, кстати, в тему: чтобы делать эти дела, гением быть не надо. Надо только быть неглупым, чтобы отличать профессиональных попрошаек от действительно нуждающихся людей.
Да, можно сказать, что без Бога никакое дело не доброе, и что сами эти побуждения - от Него.
Но и всякое дело самого святого человека тогда тоже- доброе только через Господа. Логично?
А не верят люди, как правило, из-за исключительно неприглядного лица церкви в истории. В наше время - имидж православной церкви также весьма попорчен коммерцией высших служителей церкви, царящей там ложью etc.
-
ANei aka Kirian: Нострадамус был великим врачом, который знал лекарства почти от всех болезней, притом находил их сам, а не учил из книжек. Не раз он бывал в городах, в которых бушевала чума, и там, где другие врачи умирали или сбегали, он выживал.Это краткая справка, - почитай историю его жизни и убедишься в гениальности. Не гении - те, кто неправильно расшифровывает его катрены.
-
Крисмэйдж, я тебя люблю :)
Про катрены ты зря. Я сразу вспоминаю Экслера ;D ;D ;D
Ну ладно, про болезни: какие исторические свидетельства того, что МН лечил почти все болезни? Я о таком не слышал.
-
Цитата:
если имеется в виду интеллектуальная гениальность, то гений этот может делать и добро, и зло с одинаковым успехом.
Если он один. А если их несколько, эффективность добрых выше. Добрые хотят одного и того же, а все злые хотят разного.
А где их много? Где сидят в ряд гении и размышляют, чем заняться? ;D И вообще, мне импонирует высказывание "Хороших людей больше, но плохие лучше организованы"
Цитата:
Высокий интеллект не обязательно означает высокую внутреннюю культуру. Делать добро иногда выгодней,
При достаточно высоком уровне развития общества, делать добро выгоднее всегда. (IMHO, но аргументацию я изложил ранее)
А при чем здесь уровень развития общества? Как он соотносится с гениальностью?
Цитата:
Следование выгоде- не признак доброты.
Согласен. Это признак интеллекта
Вот уж не соглашусь.
Цитата:
Бездеятельны идиоты в медицинском смысле. Или имбецилы? А олигофрены различают хорошо и плохо. И презнамеренного зла не делают, зато стараются делать то, что нравится их близким. Очень стараются! Поэтому воспринимаются как добрые.
Но если от них и есть какие-то неприятности, то лишь потому, что они глупы. Опять получается, что зло - от недостатка интеллекта.
Так теперь кошка, нагадившая на коврик- агент сил зла? ;D
-
Цитата:
Следование выгоде- не признак доброты.
Согласен. Это признак интеллекта
ИМХО ни то, не другое...
-
ANei aka Kirian: польщена, но не обезоружена. Если ты о таком не слышал, это еще ничего не значит. к сожалению, не помню автора, но ради тебя могу позвонить тому, у кого брала книгу и спросить.
-
Ентаниэль
Ну, если смотреть на это дело через призму Православия, то рабов существовать не может в помине.
В данном случае я говорил про наше время. Через миллион все будет выглядет совершенно иначе. Наша задача - творить добро сегодня. И для сегодняшнего дня формулировка, данная мной, оптимальна.
-
Крисмэйдж, позвони и спроси, пожалуйста, а?
Только не надо про катрены, а то меня смех разбирать начинает, честно :D
-
Та-ак. А причём здесь, собственно, добро?
Речь идёт (вернее, должна идти) о совместимости или несовместимости гения и злодейства (злдейства).
Ярчайший пример я привёл - Владимир Ильич Ленин. Феноменальное соединение гениального политика, руководителя с чудовищным злодеем в одном лице.
-
Модераторы, подправьте название темы.
И, вообще, какая связь между названием и первым сообщением?
-
Цитата из: Krismage on 13-11-2003, 09:49:19
Сомнение не есть отрицание. Нострадамус - гений? Он не злодей но тоже плохо кончил. Еще одна личность - Распутин - злодей, но разве не гений?
Нострадамус? Не знаю, к теме это не имеет отношения. Мы обсуждаем совместимость гения и злодейства или что?
Распутин плохо кончил. Не считаю его гением.
Цитата из: The Aware on 13-11-2003, 20:54:42
Например - я хочу запретить наркоману употреблять наркотики. Для него я творю зло, но я знаю, что могу спасти и его и его возможное потомство.
Наркоман такой именно по глупости. Употребление наркотиков приносит употребляющему больше вреда, чем пользы. Но он без сторонней помощи не в силах отказаться.
Цитата из: Entaniel on 13-11-2003, 21:22:21
Имхо, это неверно. Рассмотрим следующую ситуацию. Предположим, при достижении некоторого уровня автоматизации 1млн человек может полностью обеспечить 40 млн человек всеми необходимыми продуктами.
Не знаю, добро это или зло. Но возможно большее добро. Если каждый человек один день из 40 отбывает "трудовую повинность", а остальные 39 дней отдыхает. Тогда блага получается больше благодаря закону убывающей полезности.
Похоже, те, кто утверждает совместимость гения и злодейства, спотыкаются о следующие "грабли". Существует 4 схемы поведения.
1. Альтруизм. Человек стремится к общему благу.
2. Эгоизм. Человек стремится к личному благу.
3. Доминирование. Человек стремится, чтобы у него было блага больше, чем у других.
4. Абстракционизм. Человек стремится к абстрактным целям, вроде развития производства или построения коммунизма.
Реальные люди обычно сочетают все 4 типа.
Далее, следование схемам 3 и 4 - глупость. Люди, им следующие, победить не могут. Ленин и Сталин были именно абстракционистами!
Если человек проиграл, следуя схеме 2, он не гений. Если он умный, почему не добился своей цели?
Гений может "плохо кончить", если он следует схеме 1. Но это не доказывает его глупость.
-
Цитата из: svensven on 14-11-2003, 12:59:05
А где их много? Где сидят в ряд гении и размышляют, чем заняться? ;D И вообще, мне импонирует высказывание "Хороших людей больше, но плохие лучше организованы"
А кто нам, и тем более гениям, мешает организовать хороших людей?
Цитата:
А при чем здесь уровень развития общества? Как он соотносится с гениальностью?
Уровень развития, в моем понимании - уровень развития интеллекта и коммуникаций. Умный альтруист повышает интеллект, потому что умный счастливее глупого. Он повышает коммуникации, чтобы лучше знать, в чем состоит благо других людей.
С умным эгоистом сложнее. Но с умного можно получить больше пользы, чем с дурака. Развитие коммуникаций позволяет получать выгоду с большего количества людей.
Цитата:
Так теперь кошка, нагадившая на коврик- агент сил зла? ;D
Если вы этого не предусматривали - это ваша глупость. Если это было предусмотрено - это издержки содержания кошки.
-
Сима-агин...Ну давайте говорить о том, что есть, а не о том, как это было бы в идеале...
Понимание Ваше уровня развития общества оригинально, но тоже имхо связи с реальностью не демонстрирует...Ну какой у общества уровень интеллекта? Уровень образованности - возможно...Связь между гением и развитием коммуникаций тоже как-то..
Фраза " Умный счастливей глупого"- скорее наоборот, имхо.
А вот с кошкой ....Именно за такие высказывания имхо надо ставить минусы.
У меня такой возможности нет, можно не нервничать :D
-
Цитата:
Умный альтруист повышает интеллект, потому что умный счастливее глупого.
Гм, а никто не хочет вспомнить царя Соломона ::)...
Цитата:
Если вы этого не предусматривали - это ваша глупость
Симагин, а интересный вопрос: Ты взял котёнка, совсем маленького - ты можешь точно предсказать, а тем более предусмотреть, когда он наделает на ковёр??? ;D ;D ;D
-
А если уж серъёзно, то умный альтруист повышает свои знания, только по одной причине, не потому что "умный счастливей глупого", а потому что чем больше знаний, тем больше возможностей. Умный альтруист не помчится помогать сразу, а сперва узнает, как нужно делать то, в чём он хочет помочь.
И вообще, если уж на то пошло, альтруисты тоже стремятся к выгоде, только их выгода заключается в удовольствии от того, что они кому-то помогают...
-
RDVL, спасибо! А то я так разозлилась из-за кошки, что ничего толком сказать не смогла. :)
-
Entaniel
Цитата:
Простите, не могли бы Вы разъяснить следующие термины (если можно, с примерами, а то я что-то ничего не понимаю: "истинное духовное добро"=" добро само в себе"2) "природное добро"
У всего истинно доброго во вселенной есть только один источник - Господь Бог. То, что происходит от него есть добро, причем добро от первых внутренних начал и до последних внешних, или именно то, что есть, или же само бытие или суть, или же то, что Есть.
Обретая его в своей жизни согласно опредленным правилам, человек творит подлинное добро. Когда человек знает истины, кто его Бог и каков Он, то обращается к Нему и исполняет Его волю, и исполняет свои профессиональные служения и обязанности в отношении общества, семьи и т.д, то тогда Бог может одухотворять исполняемое им служение и добро. Человек сам по себе по рождению может иметь хорошие наклонности - не вредить другим, быть жалолостливым и сострадательным, подавать милостыню, но эти разновидности добра есть только природные, не отличающиеся по сути от тех же видов добра, которое свойственны добрым животным, которые также могут заботится о своих и о стае. Но только Бог и истина и сооответсвенная жизнь могут сделать такое чисто природное добро (или наследственное добро или добро воспитания) истинным добром, или же духовным и вечным.
Несколько конкретных примеров об отличии природного добра от духовного приведены мной в теме "Возлюби ближнего Своего".
-
Цитата:
Цитата:
Если человек в Бога не верит (не говоря уже о том, если он сознательно отрицает Его бытие), то он не может произвести на свет ничего внутренне подлинного и живого, так все таковое происходит только от Бога.
Итак, "добрый самаритянин" Евангелия, по-вашему, добра не делал. ПРИЕХАЛИ.
Я не совсем понял, почему вы сделали такой вывод из моих слов.
Чтобы всем было понятно, приведу полностью притчу
_________________
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
____________________
Самарянин, как и левит и священник, тоже веровал в Бога, только и левитом и священником он совершенно не рассматривался как ближним, не являясь по их представлению, полноценным верующий/членом избранного народа. Господь же в притче как раз и показывает свое истинное отношение к избранности, к тому, каковы ее истинные критерии - т.е. не национальность, не объединенность в той или иной организации. Он не говорит о качестве добра этого человека, о том, какова его вечная участь или о том, какова его вера - истинная или не очень, но о том, кто из этих людей оказался ближним израненному - так как человек вопрошающий Господа вообще не знал, а кто же его ближний - то есть, что ни национальность, ни должность, ни статус в обществе еще не делают человека любящим-ближнего или духовно-избранным, т.е. что быть верующим или избранным есть не титул, а качество веры и жизни.
Цитата:
исключительно православные источники:
1. Не всякий говорящий: "Господи, господи", войдёт в Царствие Божие (Евангелие)
2. Если и существует чёткая граница, кто спасётся, а кто нет, вряд ли она проходит по границе разделения церквей (Кураев)
3. Накорми голодного; приюти бездомного [...] кто делает это для малых сих, делает это для меня. (и снова - Евангелие)
Вышеприведенные примеры не есть извлечения из православных источников, но 1 и 3-ий - из Евангелия, а второй не есть позиция православия как такового, которое считает православие во всем комплексе догматическом, обрядовом и пр. единстве - единственно истинной и спасающей религией, все отклонения от которого есть пагубная ересь. И православие и католичество и протестантизм согласно своим учениям рассматривают самих себя как единственно истинные и спасающие, а вот позиция, что и в других церквях могут быть спасенные или по крайней мере, спасенные в первую очередь - это уже, так сказать, заимствуемое маргинальными теологами (начиная с 18 века) из других источников, в 99% случае без указания - откуда эти идеи были излечены :)
Первый отрывок говорит о том, что мало иметь веру, нужно иметь и жизнь. Но из этого не следует, что подлинное доброе можно творить не от Господа. Нужна и жизнь и вера, так как истины веры составляют качество подлинного добра у человека.
Третий отрывок о том же, что и первый.
Цитата:
Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Цитата:
Надо только быть неглупым, чтобы отличать профессиональных попрошаек от действительно нуждающихся людей.
Гением быть не нужно, но нужно иместь четкие и правильные критерии для различия. Об этом - в теме "Возлюби ближнего своего"
Цитата:
Да, можно сказать, что без Бога никакое дело не доброе, и что сами эти побуждения - от Него. Но и всякое дело самого святого человека тогда тоже- доброе только через Господа. Логично?
Абсолютно логично! На самом деле, все эти почитания святых - это только уловка человеческого себялюбия вместо того, чтобы следовать Господу, создать себе кумира, да еще и приписать ему святость Господа, как будто бы это было что-то собсвенное человека (не говоря уже о тех "святых", кто хочет сам украсть и присвовить себе Божественное). Подлинные последователи всегда знают, верят и постигают, что суть ничто сами по себе, что только один Бог благ и мудр, а они только воприемники.
Цитата:
А не верят люди, как правило, из-за исключительно неприглядного лица церкви в истории. В наше время - имидж православной церкви также весьма попорчен коммерцией высших служителей церкви, царящей там ложью etc.
В наше время очень и очень многие не верят и не доверяют из-за совершенно безрассудных и иррациональных доктрин о Боге, спасении, жизни, творении и смысле Св. Писания и прочем, наводнивших традиционные церкви до отказа.
-
Что значит гений? Имеется в виду просто ОЧЕНЬ умный человек, человек, сделавший какое-либо великое открытие (Ньютон, например), или гениальный творчески (Достоевский или Толкин)? Понятие "гений" варьируется. Объясните понятие для данной темы.
-
Можно взять Кантовское определение. Оно, имхо, наилучшее.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 17-11-2003, 13:09:02
Можно взять Кантовское определение. Оно, имхо, наилучшее.
Я могу, конечно, залезть в энциклопедию и посмотреть, но мне проще узнать у тебя. Если тебе не трудно.
-
Очень долго вспоминал, как же звучит Кантовское определение гения... долго вспоминал... потом вспомнил, что это определение дал Бердяев ;D ;D ;D.
Извините.
Ну, чтобы не лезли в энциклоблю:
Гений = Гениальность + Талант
-
Цитата:
Гений = Гениальность + Талант
a не "работоспособность" , в количестве 99% ? ::)
-
Гениальность это подразумевает.
Хотя нет, пардон, просто работоспособность.
99% не факт.
-
Цитата из: svensven on 16-11-2003, 10:19:29
Фраза " Умный счастливей глупого"- скорее наоборот, имхо.
1. Умный в отличие от глупого осознает возможности т понимает, что если он хочет жить лучше, надо что-то делать, а если ситуация не улучшается - довольствоваться тем, что есть.
2. У умного благодаря интеллекту больше возможностей достичь целей.
Цитата:
А вот с кошкой ....Именно за такие высказывания имхо надо ставить минусы.
Извиняюсь за резкий тон. Просто о этой кошке другим тоном я говорить не могу :(.
RDVL:
Цитата:
Гм, а никто не хочет вспомнить царя Соломона ...
Он был одним из самых богатых людей своего времени. Он был несчастлив? Его проблемы.
Цитата:
Симагин, а интересный вопрос: Ты взял котёнка, совсем маленького - ты можешь точно предсказать, а тем более предусмотреть, когда он наделает на ковёр???
Когда - я не знаю. Но я знаю, что это в принципе возможно, и соответсвенно, если я беру котенка, я морально готовлюсь к последствиям.
Цитата:
А если уж серъёзно, то умный альтруист повышает свои знания, только по одной причине, не потому что "умный счастливей глупого", а потому что чем больше знаний, тем больше возможностей.
Я имею в виду, что альтруист повышает не только свои, но и чужие
Цитата:
И вообще, если уж на то пошло, альтруисты тоже стремятся к выгоде, только их выгода заключается в удовольствии от того, что они кому-то помогают...
Плюс та же выгода, что у эгоиста! У альтруиста выгод больше.
-
А что там с царем Соломоном?
-
О Соломоне. А материальное богатство - зло или нет?
-
Кри, вещи сами по себе злом не являются. Материаьлное богатство - это некий груз. Его можно выгодно продать, можно растерять впустую, а можно, не выдержав веса упасть.
-
Цитата:
Он был одним из самых богатых людей своего времени. Он был несчастлив? Его проблемы.
Гм, не думал, что меня так истолкуют, я вообще-то имел в виду:
"Во многой мудрости многая печаль"(с)
Фраза на мой взгляд абсолютно правильная.
Цитата:
Кри, вещи сами по себе злом не являются.
Гы, а матерьяльное богатство это не только вещи, но и деньги, драгметаллы, драгоценности...
Цитата:
О Соломоне. А материальное богатство - зло или нет?
Матерьяльное богатство - это не зло, злом могут быть способы, которыми они добыты...
-
Во многой мудрости многая печаль. Но во многой мудрости еще и многая радость. :) Второе превосходит первое.
АНей, вы не указали главный вариант - использование вещей по назначению.
-
Выгодно продать - использование товара по назначению.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 17-11-2003, 18:21:37
Ну, чтобы не лезли в энциклоблю:
Гений = Гениальность + Талант
А что есть гениальность?
-
Гениальность присуствует в каждом человеке, скажем гениальной может быть любовь матери к ребенку...
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 19-11-2003, 11:55:47
Гениальность присуствует в каждом человеке, скажем гениальной может быть любовь матери к ребенку...
Вот и определили! Раз в каждом, значит и в злодее тоже!
-
Ну вот и договорились :) Дейтсвительно, именно эта тема была в начале...
-
Цитата из: Dmitriy on 17-11-2003, 11:12:45
Человек сам по себе по рождению может иметь хорошие наклонности - не вредить другим, быть жалолостливым и сострадательным, подавать милостыню, но эти разновидности добра есть только природные, не отличающиеся по сути от тех же видов добра, которое свойственны добрым животным, которые также могут заботится о своих и о стае. Но только Бог и истина и сооответсвенная жизнь могут сделать такое чисто природное добро (или наследственное добро или добро воспитания) истинным добром, или же духовным и вечным.
То есть по форме "добро природное" от "добра истиного" ничем не отличается... А поскольку небесная канцелярия пока что не рассылает на дом уведомлений "Ваше деяние от энного числа признано добром истиным", то никаких объективных критериев для отличения одного вида добра от другого нет. Так что, имхо, стоит пользоваться "бритвой Оккама" и не умножать сущности без необходимости. ;)
-
Цитата из: Dmitriy on 17-11-2003, 12:14:33
Цитата:
Цитата:
Если человек в Бога не верит (не говоря уже о том, если он сознательно отрицает Его бытие), то он не может произвести на свет ничего внутренне подлинного и живого, так все таковое происходит только от Бога.
Итак, "добрый самаритянин" Евангелия, по-вашему, добра не делал. ПРИЕХАЛИ.
Я не совсем понял, почему вы сделали такой вывод из моих слов.
Потому что учите историю, Дмитрий.
До Христа в Единого Бога верили только иудеи.
Самаритяне были язычниками*. Иногда именно самаритяне особенно живо воспринимали слова Христа, но это не делало их иудеями.
А следовательно, по вашим же словам, "добрый самаритянин" не творил ничего внутренне доброго.
Цитата:
а вот позиция, что и в других церквях могут быть спасенные или по крайней мере, спасенные в первую очередь - это уже, так сказать, заимствуемое маргинальными теологами (начиная с 18 века) из других источников,
О кто вы, в чужом глазу соринку замечающие...
И Кураева зачислили в маргинальных теологов...
Дмитрий, разбойник, распятый с Иисусом на кресте не был православным (естественно!), всю жизнь чего только не творил, а вот поди ж ты! "завтра же будешь со мной в Раю!".
Повторяю цитату: "Завтра же!". Прямо вслед за Адамом и Евой! Одним из первых! Человек совершенно не православный.
И неужели, по-вашему, развратный, жадный, лживый православный священник будет лучше доброго католика, который иного зла не делает, разве что ходит в костёл? (я не говорю, что развратных католиков не бывает, и что развратные католики лучше добрых православных - это не так.)
Самаритянин - язычник - христианину может быть ближе, чем священник его веры; Христос говорил, что и он будет судить не по словам.
А по делам. И если вы считаете, что все католики на свете - мерзавцы и негодяи, то это уже надо лечить...
Цитата:
следует, что подлинное доброе можно творить не от Господа. Нужна и жизнь и вера, так как истины веры составляют качество подлинного добра у человека.
Как я уже сказал, к Господу ближе не те, которые говорят, "Господи, Господи!", а те, которые творят добрые дела. Христианство, с данной позиции, хорошо не только потому, что обеспечивает спасение, а потому, что христианское воспитание позволяет больше и лучше творить добрых дел.
Цитата:
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас.
А давайте, вы, Дмитрий, не будете за Христа судить, в ком он есть, и в ком его нет...
Человек, творящий добрые дела, имеет в себе Бога. Пусть и не осознанно. Атеист, ненавидящий христианство из-за его отрицательных исторической и политической ролей, но верящий в Любовь, верит в Бога, пусть и очень слабо и довольно неправильно. Но верит. И может быть спасён.
Цитата:
В наше время очень и очень многие не верят и не доверяют из-за совершенно безрассудных и иррациональных доктрин [...], наводнивших традиционные церкви до отказа.
Вы совершенно уверены, что лучше официальных богословов католической или православной Церкви разбираетесь в этих вопросах? Настолько лучше, чтобы утвержать это?
Гордыня, Дмитрий, гордыня... или, как говорят толкинисты, понтовитость необоснованная. Признак неуподоблюсь, простите уж.
Есть огромное количество народных верований, пережитков язычества - но это не доктрины, как вы говорите, а частные заблуждения (включающие иногда в себя целые приходы и даже более, впрочем; это, например, любовь к РНЕ)
*и вообще, если верить некоторым источникам, в Иудее были примерно так же, как у нас Чечня.
-
Просьба дочитать до конца, и уже потом отвечать.
Цитата из: Мёнин on 20-11-2003, 09:22:52
До Христа в Единого Бога верили только иудеи.
Самаритяне были язычниками*
Так-то оно так, но не совсем :)
В Иудее тех лет самарян считали раскольниками, еретиками, язычниками, идолопоклонниками, хотя сами самяряне утверждали о своем служили Иегове и имели храм на горе Гаризим (Геризим) и считали себя истинным израилем.
Цитата:
А следовательно, по вашим же словам, "добрый самаритянин" не творил ничего внутренне доброго
Я уже писал, что Господь "не говорит о качестве добра этого человека, о том, какова его вечная участь или о том, какова его вера - истинная или не очень". Возьмите для примера описание сцены обращения Корнилия, когда он, человек набожный, творящий добрые дела, тем не менее, был Господом обращен к принятию крещения и истин Новой Христианской Церкви, дабы его благо могло стать истинным, так как качество благо зависит от качества истин и веры и наоборот. Так же и с самарянином и всеми другими религиями - дело не в том, что они творят благо и спасаемы Господом, но в качестве этого блага.
Цитата:
разбойник, распятый с Иисусом на кресте не был православным (естественно!), всю жизнь чего только не творил, а вот поди ж ты! "завтра же будешь со мной в Раю!". Повторяю цитату: "Завтра же!". Человек совершенно не православный.
И неужели, по-вашему, развратный, жадный
1. Я нигде не говорил, что являюсь адептом православия. Скорее я бы назвал себя следующим пути правильного прославления Бога, но с традиционным православием это имеет примерно столько же общего, сколько христанство Иоанна Богослова с иудаизмом.
2. Я нигде не говорил, что спасение зависит только от правильности взглядов. Жизнь - не менее важна. В том мире не будут спрашивать, из какой ты церкви - но будут смотреть на качество жизни и на качество веры (у тех, кто приобщался к ней при жизни). Но в наше жестокое время и принципы здравые духовно-рациональные нужны человеку, так как без них, если он принял на вооружение безрассудное, он может и жизнь свою выстроить в согласии с ними.
Современные традиционалисты, презирающие других по сравнению с собой, открыто лгущие и т.д. ничем не отличаются от ветхозавтных иудеев и фарисеев. Названия другие - но суть та же. А с таким набором недостатков у верующих, или точнее, тех, кто претендует, на такое звание путь в небо весьма затруднен.
3. Что же касается того, что разбойник попадет в рай, то это несомненно, так как он в отличие от многих и многих признал Христа Господом, но вот сможет ли он там остаться - это уже другой вопрос, так как если его жизнь не была существенно преобразована в этом мире, то для него нахождение в небе будет удушьем и невыносимым адом.
Цитата:
Самаритянин - язычник - христианину может быть ближе, чем священник его веры; Христос говорил, что и он будет судить не по словам.
А по делам. И если вы считаете, что все католики на свете - мерзавцы и негодяи, то это уже надо лечить...
Жаль, что вы неходили по сслыкам, которые я приводил не раз ( в частности в ответах Лаегнору). Тогда бы вы просто и гипотетически не присывали мне странные мысли, типа того, что "все католики на свете - мерзавцы и негодяи".
Если священник христианский учит лжи или ведет неправедную жизнь, то он не является ближним. Если, например, индус верит в Бога и живет хорошшо по здравым приницпам своей религии, то он в гораздо большей степени ближний, чем тот же священник или другой подобный христианин.
То же самое в отношении иудея, хотя и несколько сложнее, так тот может знать о Господе и отрицать Его, и, тем самым, исключать себе доступ к небесному свету и теплу, то есть благу и истине.
Цитата:
Как я уже сказал, к Господу ближе не те, которые говорят, "Господи, Господи!", а те, которые творят добрые дела. Христианство, с данной позиции, хорошо не только потому, что обеспечивает спасение, а потому, что христианское воспитание позволяет больше и лучше творить добрых дел.
Проблема нашего времени в том, что ныне некоторые склонны уменьшать значение духовного милосредия и дел для спасения (типа: у меня есть вера и больше особо ничего не надо), а другие умаляют согласованность, качество и здравие веры (типа: главное делать), и тех и дургие пытаются разделить, что не может быть у христианина разделено. Поэтому мы и имеем в наше время ту картину, когда одно традиционная ересь борется с другой и заявляется о своей исключительной истинности, без согласованных, полных и непротиворечивых доказательств их Слова.
Цитата:
Цитата:
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас.
А давайте, вы, Дмитрий, не будете за Христа судить, в ком он есть, и в ком его нет...
Человек, творящий добрые дела, имеет в себе Бога. Атеист, ненавидящий христианство из-за его отрицательных исторической и политической ролей, но верящий в Любовь, верит в Бога, пусть и очень слабо и довольно неправильно. Но верит. И может быть спасён.
Во-первых, моя цитата выше относится к вашим словам "Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела."
То, что он не может делать истинные добрые дела очевидно из слов Господа - без Меня не можете делать ничего. Вам это может нравится, может не нравится, но есть четкое опредление Господа на этот счет и если вы Ему верите, то тогда непонятны ваши возражения.
Если человек не любит то или иное учение церквей, выдающих себя за христиансские или не любит конкретные дела людей, выдающих или считающих себя христианами, то если его не-любовь базируется на четких принципах из учения Господа, то такое человек судит нелицепритяно и поступает совершенно правильно. Так и было Господом повелено поступать, сравнивая поступки и учения и традиции людей со Словом. Если они Ему не соотвествуют, то каким бы авторитетом они не обладали, это должно быть отринуто. Но здесь всегда нужно быть осторожным, чтобы, как говрится, вместе с водой не выкинуть и ребенка.
Человек, которые отрицает Бога, но говорит, что верит в Любовь, на самом деле верит только в похоть, так как он не знает, что есть Истинная и Вечная Любовь. Более того, он совершенно замыкает свой ум от всего духовного и становится совершенно чуствевнным и отмороженным орком, а извне эльфом, которые может себя каждый день в зеркале лицезреть :) а внутри быть сауроновым прихвостнем, что и становится очевидным в той жизни, когда он разоблачается от тела.
Цитата:
Вы совершенно уверены, что лучше официальных богословов католической или православной Церкви разбираетесь в этих вопросах? Настолько лучше, чтобы утвержать это?
Я не говорил о себе или своей личности, но только относительно догматов и учений. За свои слова я отвечаю. В том, что человек может видеть безрассудста, бессмысленность или попросту ложь нет его заслуги, или его собственной мудрости - ни грана. Но это может Господом быть дано при опредленных условиях каждому, если он действительно ищет истину, как было 2000 лет назад дано даже совершенно необразованным пастухам, а мастистым теологам отказано.
Цитата:
Гордыня, Дмитрий, гордыня... или, как говорят толкинисты, понтовитость необоснованная. Признак неуподоблюсь, простите уж.
Гордыня всегда есть безумие и путь к безумию, но простите, хотя и хитроумно запутаны современные доктрины в христианстве, тем не менее есть и те учения, которые детально показывают ииз Слова, в чем эта запутанность состоит. Можно конечно этому противопоставлять шурабалаганоские "а ты/вы кто такое/такие", а можно и самому пойти и сравнить и увидеть, что и как.
Цитата:
Есть огромное количество народных верований, пережитков язычества - но это не доктрины, как вы говорите, а частные заблуждения
Я говорю именно о принципиальных вещах. А теперь уже и частные заблуждения становятся повседневной повсеметной практикой.
-
Интересно то как!
Вы спорьте, спорьте, я даже вмешиваться не буду. Хотя ошибки есть и у той, и у другой стороны :)
-
Цитата из: Entaniel on 20-11-2003, 05:12:19
То есть по форме "добро природное" от "добра истиного" ничем не отличается...
По форме добро природное не отличается во многих случая от добра духовного. Но по сути отличие между ними как мертовым человеком или манекеном и живым - вроде одно и то же, но что-то там не так :)
Цитата:
А поскольку небесная канцелярия пока что не рассылает на дом уведомлений "Ваше деяние от энного числа признано добром истиным"
то никаких объективных критериев для отличения одного вида добра от другого нет.
Еще как рассылает. Вы же сидите перед компом, читаете форум и видите совершенно четкие определения и ссылки, но извините, это уже ваши проблемы и ваша отвественность, если вы не хотите использвать данные вами способности для адекватного своевременного обмозгования ситуации, как тот раб из притчи, который пошел и закопал свой талант в землю.
"Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет"
Цитата:
Так что, имхо, стоит пользоваться "бритвой Оккама" и не умножать сущности без необходимости.
Умножать сущности вообще не стоит, так как других сущностей, кроме тех, что есть, быть не может. Но не стоит и игнорировать сущности, не правда ли? :)
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 11:28:37
Интересно то как!
Вы спорьте, спорьте, я даже вмешиваться не буду. Хотя ошибки есть и у той, и у другой стороны :)
Это ты о нашем диалоге с Мениным и Энтаниэль? Если да, то я, например, не против подключающихся, главное только, чтобы все замечания имели какое-то обоснование (и, по возможности, здравое)
-
Цитата из: Мёнин on 20-11-2003, 09:22:52
До Христа в Единого Бога верили только иудеи.
Да, и некоторые необразованные индийцы и индейцы... Те, которые не знали, что, по новейшим изысканиям г. Мёнина, они не верят в Единого Бога...
-
Все говорят о Боге. Но тема - гений и злодейство. Возьмем противоположную личность. Скажите, что он не гениален! Он проникает в наши мысли, управляет нашими желаниеми, вытаскивает наружу тайные страсти. Тут говорили, что гений талантлив - у него талант - входить в доверие к людям. Трудодюбие? Он неутомим, с начала мира и до его конца он преследует нас, не отступая от своей цели. Самого лучшего человека он способен превратить в подонка, если поддашься, а не поддаться тяжело, ибо он обещает весь мир, и что самое интересное способен его подарить. Он злодей, но несомненно гений.
-
Простите, Krismage, но всё это даже я умею...
Не в таких масштабах, конечно.
Он не гений в одном: всё, что он говорит, делает предлагает и т.д. - не ново. Всё это он говорил уже миллионы раз!
Хотя, в своё время он и придумал ложь, говорят...
С другой стороны. Рассматривая гения как действительно творческую личность.
Сатана не творит ничего, но извращает уже существующее (возьмите хотя бы Толкина), и противоположен настоящему творчеству.
-
Мёнин! Он ТВОРИТ зло. Но все же творит.
-
Цитата из: Dmitriy on 20-11-2003, 11:07:24
Я нигде не говорил, что являюсь адептом православия. Скорее я бы назвал себя следующим пути правильного прославления Бога, но с традиционным православием это имеет примерно столько же общего, сколько христанство Иоанна Богослова с иудаизмом.
Дмитрий, подумайте ещё раз, хорошенько...
Правосланые ближе к правильным идеям, чем иудеи.
Чтобы ваше высказывание было истинным, пришлось бы принять, что вы ещё умнее Иоанна Богослова...
Человека, нужно думать, святого...
Вот это в вашей позиции я и называю гордыней.
Цитата:
3. но вот сможет ли он там остаться - это уже другой вопрос, так как если его жизнь не была существенно преобразована в этом мире, то для него нахождение в небе будет удушьем и невыносимым адом.
А вот теперь, покажите-ка мне хоть одну цитату, где было бы указано, что из рая кто-либо уходит.
Афайк, и рай, и ад после Суда - это совершенно окончательные инстанции.
(впрочем, это после Суда)
Цитата:
Тогда бы вы просто и гипотетически не присывали мне странные мысли, типа того, что "все католики на свете - мерзавцы и негодяи".
Не приписываю. Вы ссылаетесь на православное мнение, что все другие концепции пагубны, и я отвечаю об этой концепции, а не о вашей личной позиции.
Цитата:
картину, когда одно традиционная ересь борется с другой и заявляется о своей исключительной истинности, без согласованных, полных и непротиворечивых доказательств их Слова.
А вот давайте, опять-таки, не будем решать за Господа, кто тут ересь... И почему-то мне кажется, что католическая концепция лучше вашей...
Цитата:
Цитата:
А давайте, вы, Дмитрий, не будете за Христа судить, в ком он есть, и в ком его нет...
Человек, творящий добрые дела, имеет в себе Бога. Атеист, ненавидящий христианство из-за его отрицательных исторической и политической ролей, но верящий в Любовь, верит в Бога, пусть и очень слабо и довольно неправильно. Но верит. И может быть спасён.
Во-первых, моя цитата выше относится к вашим словам "Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела."
Я тоже именно об этом. Человек, имеющий добрые внутренние побуждения, уже имеет как бы частичку Бога; всякий истинно любящий имеет частичку Бога, ибо Он есть Любовь.
Впрочем, я ни в коем случае не утверждаю саму по себе святость всякого такого человека.
Цитата:
без Меня не можете делать ничего
О! Вот вы сами всё и сказали. Не только Добра не сможете делать! Но даже и встать и сделать два шага без Него, пожалуй, нельзя.
Поскольку Он - Творец мира, без него просто бы ничего не было... Без свободы, дарованной Богом, мы не могли бы сделать ничего нового; вообще ничего, ни доброго, ни злого.
А пресловутые "внутренние убеждения творить добро" тоже могут быть продиктованы сверху, вы не находите?
Цитата:
то если его не-любовь базируется на четких принципах из учения Господа, то такое человек судит нелицепритяно и поступает совершенно правильно.
"Кто не возненавидит ради меня отца своего и мать свою..."
Не всегда.
Цитата:
Человек, которые отрицает Бога, но говорит, что верит в Любовь, на самом деле верит только в похоть, так как он не знает, что есть Истинная и Вечная Любовь.
Сплошная демагогия. По вашему, педагог-атеист, который говорит о Любви к детям, обязательно педофил?!?
Ну извините...
Цитата:
те учения, которые детально показывают ииз Слова, в чем эта запутанность состоит.
А вот теперь конкретно. Поимённо, пожалуйста, эти учения...
Цитата:
Я говорю именно о принципиальных вещах. А теперь уже и частные заблуждения становятся повседневной повсеметной практикой.
Конкретнее. Покажите на примере, допустим, Католической Церкви, какие такие заблуждения её наводнили.
-
Гм, ушли в сторону, но интересно-о-о....
Цитата:
Мёнин! Он ТВОРИТ зло. Но все же творит
гм, тогда я о другой стороне...
Бог с миром сделал только одно зло - он его СОТВОРИЛ(Если это не так пусть меня закидают палками)
-
Сотворил. И ещё - дал людям свободу.
И ещё - воплотил в Мире своего Сына для спасения мира.
Ещё - он временами посылает пророков и спасает человеческие души.
А так - да, действительно, очень мало...
ЗЫ. РДВЛ, если лично вам не нравится существовать (т.е. вы считаете, что существование-Зло)- высотных домов в наше время более чем достаточно... В светлый путь!
Существование - добро. Это часть определения.
-
.
Цитата:
ЗЫ. РДВЛ, если лично вам не нравится существовать (т.е. вы считаете, что существование-Зло)- высотных домов в наше время более чем достаточно... В светлый путь!
( ошарашенно) Вот это по-христиански!
-
Цитата:
Бог с миром сделал только одно зло - он его СОТВОРИЛ(Если это не так пусть меня закидают палками)
(ПОдвозит состав, груженый палками)
Давай, Рдвл, доказывай.
А палки у меня наготове.
Чавой-то за зло?
ЧТо за ерунда?
Ты понимаешь, что если кто-то кого-то сотворил, то он не мог этим сделать зло с точки зрения ЛОГИКИ.
Потому что иначе миру было бы хуже, после совершения поступка, чем до. А теперь прикинь, как было миру до его сотворения? НИКАК.
Так что, я бы на твоем месте перед Богом извинился.
Цитата:
Вот это по-христиански!
В том то и дело, что это не по христиански. ак что в светлый путь ;D ;D
-
Цитата из: Krismage on 21-11-2003, 09:19:03
Все говорят о Боге. Но тема - гений и злодейство. Возьмем противоположную личность. Скажите, что он не гениален! Он проникает в наши мысли, управляет нашими желаниеми, вытаскивает наружу тайные страсти. Тут говорили, что гений талантлив - у него талант - входить в доверие к людям. Трудодюбие? Он неутомим, с начала мира и до его конца он преследует нас, не отступая от своей цели. Самого лучшего человека он способен превратить в подонка, если поддашься, а не поддаться тяжело, ибо он обещает весь мир, и что самое интересное способен его подарить. Он злодей, но несомненно гений.
Он талант, но не гений. Кажется, я понял различие между ними. Гений = талант, используемый по назначению. А назначение любого таланта - творить добро.
-
Цитата:
А назначение любого таланта - творить добро.
мне, кажется талант - это возможнсть что-то сделать очень хорошо. У нее не может быть назначения или цели.
-
Цитата из: Мёнин on 21-11-2003, 10:10:11
Цитата:
Человек, которые отрицает Бога, но говорит, что верит в Любовь, на самом деле верит только в похоть, так как он не знает, что есть Истинная и Вечная Любовь.
Сплошная демагогия. По вашему, педагог-атеист, который говорит о Любви к детям, обязательно педофил?!?
Ну извините...
Прежде всего, убедительнейшая просьба не прибегать к нечистым методам дискуссии, приписывая собеседнику то, что он не думал и не имел ввиду, потому что в противном случае наше с вами общение не имеет смысла.
Поясняю.
Человек, который отрицает Бога, каким бы гуманным и добрым он с виду не выглядел, не имеет духовной любви, но по наследству есть ничто иное, как зло, внешне придавленное воспитанием и т.д.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Отрицая Бога, человек закрывает путь в свое сознание духовному свету и внутренне безумствует. Он не может тогда быть возрожденным относительно своего ума и воли и следует своим природным наколнностям и пожеланиям, которые суть одно зло в той или иной форме. Из того, что атеит может говорить о любви к детям никак не следует, что зло педофилии скрыто у него глубоко в намерениях, но и об обратном нельзя говорить со 100% уверенностью, так как это известно только Богу. Но вот о чем точно можно говорить, что внутренние начала воли этого атеиста, если он внутренне отрицает Бога, лежат во зле, как и было сказано:
Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, 22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — 23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
Деян.20:21 возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.
1Иоан.5:19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
Цитата:
Правосланые ближе к правильным идеям, чем иудеи. Чтобы ваше высказывание было истинным, пришлось бы принять, что вы ещё умнее Иоанна Богослова... Человека, нужно думать, святого...
Вот это в вашей позиции я и называю гордыней.
Из неверных предпосылок вы и делаете неправильный вывод. Из того, что кто-то не считает себя адептом традиционного православия и из того,что православие ближе к подлинному христиаству, чем иудаизм (хотя разница в наше время не так уже велика), еще не значит, что нет этого самого подлинного христианства. Опять-таки, вы делаете снова ошибку, обращая внимание на личности людей, которые есть "рабы ничего не стоящие". Кроме того, если кто-то или по причине неразвитости рационального мышления или отсутствия соотвествующих познаний или не проводив никакую сопоставлительную работу из любви к истине, не видит тех или иных совершенно явных и очевидных безумств и несуразностей тех или иных учений (не говоря уже о том, если он не хочет вообще этого видеть или ему безразлично - может он просто ищет место потеплее), то это говорит не столько о способностях к видению истины другим человеком (образованным или не очень), сколько о том, что невидящий вместо того, чтобы сам пожелать видеть и увидеть, только и делает, что топчется на месте с претензиями типа "а ты кто такой".
Я уже не говоря о том, что такой человек постоянно будет приписывать любое видение истины человеком ему самому, как будто бы тот мог что-то видеть сам от себя и иметь какую-то заслугу в этом или преимущество. И апостолы и другие ученики - есть всего лишь люди, которым Бог дает разные дары. "Не мерой дате Бог духа". Из этого они не становятся свтями сами в себе, но могут быть восприемниками святостей его любви и мудрости, оставаясь сами по себе все теми же рабами ничего не стоящеми. И это уже проблема других людей, которые "раскручивают" этих людей и пытаются их выдать за свтях самих в себе, как если бы они были ворами его божественной святости. Это и есть гордыня - приписывать себе или своей личности его святость, а смирение - признавать их Господним достоянием.
Цитата:
Я тоже именно об этом. Человек, имеющий добрые внутренние побуждения, уже имеет как бы частичку Бога; всякий истинно любящий имеет частичку Бога, ибо Он есть Любовь
Ладно, раз вы не можете проанализировать цитаты из Слова, я из еще раз приведу с комментарием.
1. Один Бог есть источник всего доброго во Вселенной. Человек с ним соединяется посредством веры и жизни по заповедям. Без веры человек не может получить и творить никакого подлинного добра, так как только истины веры определяют качество добра, творимого христианином. Поэтому и было сказано столько в Новом Завете, чтобы человек веровал и что без веры не сможет делать ничего (подлинного).
2. Не нужно путать высказывания Бог есть Любовь и Любовь есть Бог. Бог есть Божественная Любовь и Мудрость и именно ОН есть истинная Любовь и только от Него она, но она пребывает только с тем, кто верует в Него и исполяет Его волю.
Откр.14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
1Иоан.3:23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. 24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих;
Без веры в Бога человек вообще не знает ни что такое абсолютное добро и что такое зло и поскольку он не знает истины, то не может джелать и подлинного добра, которое едино с истиной. А также он не может желать ничего истинно доброго, так как не знает, что такое есть это добро, не говоря уже о том, что даже если бы он знал, то не веруя, все равно не мог бы делать, так как знание и вера - это не одно и тоже.
Цитата:
3. но вот сможет ли он там остаться - это уже другой вопрос, так как если его жизнь не была существенно преобразована в этом мире, то для него нахождение в небе будет удушьем и невыносимым адом.
Цитата:
картину, когда одно традиционная ересь борется с другой и заявляется о своей исключительной истинности, без согласованных, полных и непротиворечивых доказательств их Слова.
А вот давайте, опять-таки, не будем решать за Господа, кто тут ересь...
Христиане не только могут, но и обязаны решать, кто есть кто и что есть что.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Матф.16:6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
Матф.16:3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не
можете.
Цитата:
Цитата:
то если его не-любовь базируется на четких принципах из учения Господа, то такое человек судит нелицепритяно и поступает совершенно правильно.
"Кто не возненавидит ради меня отца своего и мать свою..."Не всегда.
Что-то я не понял - это к чему?
Цитата:
А вот теперь, покажите-ка мне хоть одну цитату, где было бы указано, что из рая кто-либо уходит.
Цитата:
И почему-то мне кажется, что католическая концепция лучше вашей...
Цитата:
А вот теперь конкретно. Поимённо, пожалуйста, эти учения...
Очень и очень странный, надо сказать, у вас характер умозаключений. Вы, с одной стороны пытаетесь утверждать, как будто знаете, о чем идет речь в "моих концепциях", а с другой стороны просите конкретики, цитат.. Говорить о том, что кому-то "кажется", говоря о столь серьзных предметах и недопустимо и, извините, просто глупо, так как мы обсуждаем не футбольный матч и не вчерашний фильм.
Понимаете, на фоне того, что вы говорите и как вы говорите, а также, как вы последовательно игнорируете все мои отсылки к ссылкам на КОНКРЕТНЫЕ ТЕКСТЫ И УЧЕНИЯ ( или вы это просто делаете вид, что ничего не замечаете?), я не вижу смысла - при таком подходе - заниматься детальнейшим разбором всех частностей жизни на небесах и в аду. Походите по сслыкам, почитайте и изучите внимательно и если возникнут вопросы, то я готов ответить на разумные вопросы
Цитата:
Конкретнее. Покажите на примере, допустим, Католической Церкви, какие такие заблуждения её наводнили.
Ответ такой же, что и выше. Когда у вас будет соответсвующий подход и опредленная информационная база (по возможности, здравая), то тогда, если будет что-то все еще не ясно, то я тогда к вашим услугам - хоть о догмате о главенстве в церкви или о единстве в Господе или почитании святых и др.
P.S. Советую обратить внимание при чтении хотя бы на догмат католической церкви о главенстве в церкви - в аспекте соотношения в Слове буквального смысла и духовного (т.е. можно ли извлекать учение церкви из буквального смысла Слова, отделенного от духовного и к чему это может привести и приводило в истории).
-
Дмитрий! Мне кажется разговор был о гении и злодействе. К чему тут пропаганда христианства? Я ничего не имею против, но по-моему Вы ушли от темы...
-
Цитата из: Krismage on 24-11-2003, 14:22:45
Дмитрий! Мне кажется разговор был о гении и злодействе. К чему тут пропаганда христианства? Я ничего не имею против, но по-моему Вы ушли от темы...
Главное, что вы ничего не имеете против :)
Всю устроено так, что любой серьезный вопрос так или иначе связан с вопросами основополагающими - что есть добро и зло, смысл жизни и т.д. - и всегда, если люди углубляются в суть вопроса, разговор выходит к этому. Вот смотрите: для того, чтобы понять, совместимы гений и злодейство или нет, нужно понимать, что такое в своей сути есть гениальность и злодейство, каковы составляющие понятия гениальность и что в нем относится к хорошему (если оно хорошее) и что к плохому (если плохое), и что такое хорошее в своей сути и что плохое.
Вот уже в самом начале темы было высказано сл. мнение:
Умный человек понимает, что добро- штука относительная... Опять же- что есть "умный" и "добрый"? Имхо, вариантов так много, что можно найти подходящий к любому ответу на заданный вопрос...
Поэтому неизбежно для ответа для такой, казалось бы никакого отношения не имеющий к религии и истине вопрос, некоторым требуется для сначала обратится к основополагающим концепциям, и именно от них зависят все остальные частности.
Ну это, скажем, как в при заболеваниях кожи и др. заболеваниях, проявляющихся вовне, бывает необходимо копнуть вглубь организма, чтобы найти причины болезни. Или когда для решения уравнения или доказания какой-либо теоремы приходится наворотить множество вспомогательных формул и только в конце получить простой результат.
Конечно, в споре, если не всегда очевидно сразу или если не вникать глубоко, что все непонимание сводится к незнанию, игнорированию или пренебрежению основополагающими вопросами, и поэтому все вспомогательные "отклонения" для рассмотрения базисных вопросом могут показаться просто уходом от темы, но как я показал выше, это не так.
Любое обсуждение требует последовательности, перехода от рассмотрения одних понятий через другие к третьим, от причины к слдествию и т.д. - без этого все обсуждение сведется просто к повторению вопроса и к риторическим вопросами в конечном счете к тому, что было описано в конце темы Смысл жизни.
Что же касается пропаганды, то любой человек высказывая ту или иную точку, так или иначе занимается "пропагандой" своего мировоззрения, только если он просто излагает в дискусии свою точку зрения я не думаю, что это является именно той "пропагандой", которая что-то человеку навязывает... Потому что в противном случае, можно любого атеиста или же какого-нибудь, так сказать, религиозного пофигиста зачислить в ряды пропагандистов, так как все он говорит, все его идеи неизбежно несут в себе явное отрицание Бога или, по крайней мере, отпечаток этого мировоззрения.
_______________
Впрочем, я не создавал эту тему и не мне решать, что и как в ней стоит обсуждать. Готов по решению автора сразу же закруглить нашу дискусию в теме (или, если кому интересно, продолжить ее в др. месте)
-
(уточняюще) Dmitriy, когда вы говорите "Бог" - какого бога вы имеете в виду?
Считаете ли вы, что любое "истинно доброе" деяние несет в этот мир (учитывая последствия) исключительно добро?
-
Цитата:
Сотворил. И ещё - дал людям свободу.
И ещё - воплотил в Мире своего Сына для спасения мира.
Ещё - он временами посылает пророков и спасает человеческие души.
А так - да, действительно, очень мало...
ЗЫ. РДВЛ, если лично вам не нравится существовать (т.е. вы считаете, что существование-Зло)- высотных домов в наше время более чем достаточно... В светлый путь!
Существование - добро. Это часть определения.
та-ак, бросаються, ладно...
Во-первых, я не говорил, что существование это зло.
Извините, конечно, но если бы бог не сотворил землю, человека и далее по списку, то не было бы зла причиняемого человеком человеку, земле и далее по списку, НО не было бы добра творимого человеком человеку, земле и далее по списку.
Соответственно, бог создал эту землю гармоничной, то есть без зла нет добра, без добра нет зла и далее по тексту...
во-вторых, существование не есть добро или зло, существование это существование, его нельзя привязывать к таким относительным понятиям...
в-третьих, извините уж, но тут я исходил из преступления по ассоциации(см. сверху)
а что с высотным домом, то я погодю...
Цитата:
Потому что иначе миру было бы хуже, после совершения поступка, чем до. А теперь прикинь, как было миру до его сотворения? НИКАК.
уточню, мира бы не было.
по Библии: Изначально был бог(т.е. никого, кроме него, и ничего не было)
Вообще, лично я за гармонию в мире, т.е. в мире должно быть и то, и то. Интересный вопрос дайте определение добра если нет зла ::)...
Цитата:
Христиане не только могут, но и обязаны решать, кто есть кто и что есть что.
не согласен, извините, но вы Дмитрий, как раз и входите в состояние лжепророка...
Если уж на то пошло, то объясните мне как с вашей христианской точки зрения объясняются Крестовые походы(и на православную русь то же, на тот момент она уже была православной) и святая инквизиция(всё что мы не можем понять, в очистительное пламя). В истории этой религии, это, насколько мне не изменяет память, самые кровавые моменты. они тоже были христианами и они тоже имели, как вы говорите право решать...
-
Цитата из: RDVL on 25-11-2003, 03:05:06
Если уж на то пошло, то объясните мне как с вашей христианской точки зрения объясняются Крестовые походы(и на православную русь то же, на тот момент она уже была православной) и святая инквизиция(всё что мы не можем понять, в очистительное пламя). В истории этой религии, это, насколько мне не изменяет память, самые кровавые моменты. они тоже были христианами и они тоже имели, как вы говорите право решать...
Когда говорится о праве решать, то это означает право и необходимость решать индивидуально каждым человеком - что есть что и кто есть кто. Поскольку, как сказано в Св. Писании, Бог абсолютно нелицеприятен, то и человек должен ко всем, как бы они себя не называли, и на что бы не претендовали (благодаря своей традиции, авторитетам и распространенности), относится согласно тому, живут ли они согласно принципам Божественного Откровения. Если да, то они христиане, если нет, то не-христиане. Конечно, никого нельзя назвать совершенным, но вопрос не в этом, а в том,
1. Чтобы жизнь людей соответствовала основополагающим принципам Св. Писания
2. Чтобы основополагающие принципы не были искажены
Подлинное христианство - это не клуб, участниками которого становятся раз и навсегда, чтобы ни делал и во что бы ни верил, но это так сказать производная от истин веры и жизни по заповедям, если ни здравой веры ни жизни нет, то и христианства нет, как бы это не именовалось.
И инквизиция и крестовые походы, по Св. Писанию,
это ественно полнейшее извращение и веры и жизни.
И каждый, и тогда и сейчас имеет право и должен решать в отношении этих явлений, что они собой представляют. Право решать и необходимость решать, в общем-то, имеет каждый человек, но он же имеет и обязанность поступать по закону, справедливости и пр. И вот это уже его отвественность перед законом - духовным, моральным и гражданским, если он его нарушает, даже если он называет себя святым и неприкосновенным и ссылается на Божью волю.
Поэтому и было сказано:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
-
Цитата из: Entaniel on 24-11-2003, 20:18:20
(уточняюще) Dmitriy, когда вы говорите "Бог" - какого бога вы имеете в виду?
Господа Бога Спасителя Иисуса Христа, к котором заключена Святая Троица - Отец, Сын и Дух Святой.
Они соотносятся в Нем, как душа, тело и действия.энергия в человеке (только в человеке это все природно, а в Боге все божественно-духовно). Можно дать и другое определение - это Божественная Любовь и Мудрость объединенные в Служении - но все это заключено в Единой
Божественной Личности или же в Божественном Человеке. Это, конечно, если очень вкратце.
Цитата:
Считаете ли вы, что любое "истинно доброе" деяние несет в этот мир (учитывая последствия) исключительно добро?
Да. Если это деяние действительно истинно-доброе, т.е. исходит и сотворено человеком от Бога (точнее - Богом посредством него), то оно всегда есть во благо и имеет целью вечное, а не мимолетное временное. Это вечное благо может выглядеть в этом мире не очень привлекательно, то есть оно не обязательно может казаться людям добрым, так как человек склонен считать добрым то, что ему приятно и хорошо или выгодно и пр., но не то, что служит его вечному благу и счастью.
-
Цитата:
уточню, мира бы не было.
по Библии: Изначально был бог(т.е. никого, кроме него, и ничего не было)
Интересный вопрос дайте определение добра если нет зла ...
Что больше - 0 или 2?
0 или 10?
2 или 10?
ТОже самое с добром и злом.
Определение добра в мире без зла -такое же.
Определения зла без добра не бывает.
Цитата:
Вообще, лично я за гармонию в мире, т.е. в мире должно быть и то, и то.
Ой, слушайте, Вы хоть понимаете разницу между гармонией и равновесием? Мне кажется, нет.
Ерунду городите.
Гармония не содержит в себе зла.
"Меж черным и белым всеж нет равновесья, и это приводит в движение мир".
Равновесие убивает. Гармония - жизнь.
-
Ага, то есть магометане, буддисты, иудеи и представители прочих нехристианских конфессий "истиное добро" по определению творить неспособны... Я правильно вас понимаю?
Цитата:
Считаете ли вы, что любое "истинно доброе" деяние несет в этот мир (учитывая последствия) исключительно добро?
Цитата:
Да. Если это деяние действительно истинно-доброе, т.е. исходит и сотворено человеком от Бога (точнее - Богом посредством него), то оно всегда есть во благо и имеет целью вечное, а не мимолетное временное.
Ммм... А как быть с Христом? Станете ли вы возражать, что само его появление на Земле вызвало массу не только добрых, но и злых дел? Вы можете сказать, что зло творили люди, но если бы Иисус не появился, многого и многого бы зла просто не было (например, не было бы избиения младенцев)
Вы можете сказать, что Иисус, дав людям надежду на жизнь вечную, искупив их грехи, принеся им истиную веру и т.п, принес людям куда больше добра, нежели зла. Но в таком случае получается, что Бог действует, исходя из концепции наименьшего зла, чего быть никак не может...
-
Цитата из: Entaniel on 25-11-2003, 13:50:16
Ага, то есть магометане, буддисты, иудеи и представители прочих нехристианских конфессий "истиное добро" по определению творить неспособны... Я правильно вас понимаю?
Для начала замечу, что даже многие христиане это самое подлинное добро в наше время творить не способны :)
Добро не может быть без истины как и истина без добра и от качества, подлинности и чистоты истины зависит и качества добра. Одно исполняет и составляет часть другого.
Понятно, что если человек не знает в чем существенная разница, к примеру, между учением магометан, иудеев и христиан и пр. нехрист. конфессий, то, конечно, все заявления о чистоте учения и его качестве в сравнении с другими выглядят просто претензиями (Но для того-то и даны человеку способности к изучению, обдумыванию и сравнению, чтобы он мог выяснить, что есть что и кто прав)
Мое мнение таково, что подлинное добро в в этом мире представители нехристианских конфессий конфессий творить не в состоянии, поскольку подлинное добро не может вне подлинных истин, которые пребывают в Божественном Слове. Но они, эти конфессии, находятся на разном духовном расстоянии от этих истин, которые есть в центре духовного мира - кто ближе, кто дальше. Это относится и к иудеям и магометанам и пр. Но:
1. это не значит, что у них нет добра вообще (пусть и не самого подлинного)
2. это не значит, что они не могут спастись по своей религии
3. это не значит, что их участь после смерти будет в чем-то хуже, чем те, кто знал подлинные истины, так как всем вменяется по тому, что человек знал
И самое главное, это не означает, что те, кто формально в наше время относится к христианству обладают этим самым подлинным добром, или благолюбием/милосредием.
Вот цитата по теме:
450. Истинное, живое милосердие невозможно, если оно не составляет единого целого с верой, и если они сообща не взирают на Господа. Ибо это - три существенные составляющие спасения - Господь, милосердие и вера, и когда они едины, тогда милосердие есть милосердие, вера есть вера, и Господь присутствует в них, а они - в Господе (смотри выше 363-367 и 368-372). Напротив, там, где эти три составляющие не соединены между собой, милосердие бывает либо поддельным, либо лицемерным, либо мёртвым. Со времени своего основания Христианство было окружено всякого рода ересями, которые продолжаются и до наших дней; и в каждой из них все три составляющие - Бог, милосердие и вера - признавались и признаются, поскольку без них не может быть никакой религии. Что касается милосердия в частности, его можно приложить к любому еретическому верованию, как то: к Социнианам, Энтузиастам или Иудеям, и даже к верованиям идолопоклонников. И все они могут думать, что это - настоящее милосердие, по причине внешней схожести; тем не менее, качество милосердия изменяется в зависимости от того, к какой вере оно присоединяется или прилагается. Пояснения этому можно найти в главе о вере.
451. Всякое милосердие, не связанное с верой в одного Бога, в котором заключена Божественная Троица, поддельно. Таково, например, милосердие современной церкви, которая верит в три личности в одном и том же Божестве: Отца, Сына и Святого Духа; а поскольку она верит в три личности, каждая из которых есть Бог, существующий Сам по себе, то вера эта - в трёх Богов. Можно приложить милосердие к этой вере, и оно действительно проявляется теми, кто поддерживает эту веру, но его невозможно соединить с этой верой. Милосердие, приложенное к вере, является не духовным, а лишь природным, и поэтому такое милосердие поддельно. То же самое с милосердием многих других ересей, например, тех, что отрицают Божественную Троицу и обращаются поэтому только к Богу Отцу, или только к Святому Духу, или к ним обоим без Бога Спасителя. Милосердие не может быть соединено с верой таких людей, а если оно соединяется, или прилагается, то оно - поддельное. Оно называется поддельным, потому что представляет собой как бы потомство от незаконного соединения, подобное сыну Агари, рождённому Аврааму, которого изгнали из дома (Бытие 21:9,10). Такого рода милосердие подобно плоду, который не растёт на дереве, а приколот к нему булавкой; ещё оно - как карета, связанная с несущими её лошадьми только поводьями в руках кучера: когда лошади побегут, они сорвут кучера с его сидения, а карета останется стоять на месте.
452. Лицемерное милосердие - это милосердие тех, которые в церкви и дома склоняются перед Богом, почти касаясь камней пола, изливают долгие благочестивые молитвы, делают постные лица, целуют распятия и кости умерших, а затем преклоняют колена перед их могилами, бормоча над ними слова о святом преклонении перед Богом, а между тем сердцем своим обращаются к тому, чтобы другие поклонялись им, почитая их божественными силами. Таких людей Господь описал следующими словами:
Когда подаёте милостыню, не трубите перед собой, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. И когда молитесь, не будьте, как лицемеры, которые любят молиться, стоя в синагогах и на углах улиц, чтобы показаться перед людьми. Матф. 6:2,5.
Горе вам, книжники и Фарисеи, что затворяете царство Небесное от людей, ибо сами не входите, и тем, кто хочет войти, не даёте. Горе вам, лицемеры, что обходите море и сушу, чтобы обратить хоть одного; и когда это случается, вы делаете его сыном Геенны, вдвое худшим вас. Горе вам, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, тогда как внутри они полны хищения и неправды. Матф. 23:13,15,25.
Правильно пророчествовал о вас Исаия, лицемеры, говоря: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко от Меня. Марк 7:6.
Горе вам, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят, и не знают того. Лука 11:44.
Есть ещё и другие места. Такие люди - как плоть без крови; или как вороны с попугаями, которых обучили повторять слова псалмов, или птицы, выученные петь на мотив церковных гимнов. Их речь подобна звуку, который издаёт манок птицелова.
453. Мёртвое милосердие - это милосердие тех, чья вера мертва, потому что какова вера, таково и милосердие. В главе о вере было показано, что вера и милосердие составляют единое целое. Вера мертва у тех, кто не делает дел, что ясно из Послания Иакова (2:17,20). Кроме того, вера мертва у тех, кто верит не в Бога, а в людей, живых или мёртвых, и поклоняется изображениям, считая, что они святы сами по себе, как делали язычники. Приношения, которые совершают люди такой веры чудотворным образам, как они их называют, чтобы получить спасение, считая их делами милосердия, - не более чем золото и серебро, которое бросают в урны и гробы мертвецов; или, скорее, подачки Церберу, или же плата Харону за переправу на Елисейские поля. Милосердие же тех, которые думают, что Бога нет, а на место Бога ставят природу, - ни поддельное, ни лицемерное, ни мёртвое, а несуществующее, поскольку оно не связано ни с какой верой. Его нельзя назвать милосердием, потому что милосердие определяется верой. С небес милосердие таких людей выглядит как хлеб, сделанный из праха, паштет из рыбьей чешуи или фрукты из воска."
Бывает милосердие поддельное, лицемерное и мёртвое (http://swedenborg.org.ua/books/tcr/miloserdie-dobrye-dela.html)
Цитата:
Ммм... А как быть с Христом? Станете ли вы возражать, что само его появление на Земле вызвало массу не только добрых, но и злых дел?
Вы можете сказать, что зло творили люди, но если бы Иисус не появился, многого и многого бы зла просто не было (например, не было бы избиения младенцев)
Господь всегда отсрочивает свои ответы и Откровения настолько насколько это вообще можно - так что очень многим начинает казаться, что Он-то и об обетованиях уже забыл начисто и вообще все они сказки для глупых и наивных людей. Отсрочивает потому, что Его приход, совершающийся кстати только тогда, когда уже других вариантов для восстановления порядка в мире (и не только в нем) не остается. Отсрочивает не потому, что Его приход есть зло в себе, но в том, что его Приход, я думаю, есть злом для тех, кто ненавидят добро и истину. И чаще всего те, кто их ненавидят не находятся вне церкви и вне религии, но именно в ней, т.е. когда она приходит к концу. Его приход есть добром в себе и подобен теплу и свету солнца, способствующему произростанию злаков и плодовых деревьев весной, но вот попадая на падаль, солнечное тепло и свет вызывают гниение и пр.
Если бы Господь не пришел, то были бы разрушены куда как более фундаментальные вещи, относящиеся к нашему вечному благополучию (т.е. тех, кто живет по его учению), а тому злу, которое произошло в мире после Его пришествия не Господь есть причиной, но само зло. Те же явления, которые мы видим в этом мире, типа избиения младенцев, войн, убийств и прочего, есть лишь попущением зла, но это совсем другой вопрос.
Главное, что принимается Господом в расчет в таких случаях, это вечное благо.
4 не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; 5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь. 6 Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. 7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.
Цитата:
принес людям куда больше добра, нежели зла. Но в таком случае получается, что Бог действует, исходя из концепции наименьшего зла, чего быть никак не может...
О том, что Бог не несет с собой никакого зла, см. выше.
Он действует из концепции вечного благополучия, а также из концепции ненарушения свободы воли человека, потому что в противном случае люди были бы марионетками. Каждое Его явление действительно сопряжено с агрессией зла, но приписывать за это отвественность Ему, это все равно, что считать ягненка отвественным или причиной убийства птенцов, потому что тот приблизился на слишком близкое расстояние к волку, который, увидев его, захотел поесть и задрал несколько птенцов.
-
Цитата:
1. это не значит, что у них нет добра вообще (пусть и не самого подлинного)
2. это не значит, что они не могут спастись по своей религии
3. это не значит, что их участь после смерти будет в чем-то хуже, чем те, кто знал подлинные истины, так как всем вменяется по тому, что человек знал
Ну, это самое главное :) "Пусть каждому воздастся по вере его"(с)
Об Иисусе: Ммм, понимаете, приведенные вами аргументы - из старого диспута: "Если Господь всеблаг, то зачем же он создал человека способным творить зло?" Я немного не о том. Я возражаю против тезиса, что "истинно доброе" деяние не может иметь плохих последствий. Разумеется, Господь никоим образом не ответственен за злые деяния людей, но так же не виноват и прибор, который влияет на систему. Он просто влияет и все. Так же и здесь: Господь сошел на Землю, и само его деяние есть добро, но вот последствия - различны.
-
Цитата:
Когда говорится о праве решать, то это означает право и необходимость решать индивидуально каждым человеком - что есть что и кто есть кто. Поскольку, как сказано в Св. Писании, Бог абсолютно нелицеприятен, то и человек должен ко всем, как бы они себя не называли, и на что бы не претендовали (благодаря своей традиции, авторитетам и распространенности), относится согласно тому, живут ли они согласно принципам Божественного Откровения.
Гм, хорошо, а как же:
"Не судите, да не судимы будете"
Извините Дмитрий, но вы сейчас именно судилищем занимаетесь...
Цитата:
Определения зла без добра не бывает.
Вот в том то и дело, что без зла нету и добра. Эти два понятия друг без друга становятся фикцией.
Извините, но нельзя смотреть на мир, только через чёрно-белый экран. Гармония мира во всём спектре цветов, а если вы попытаетесь убрать хотя бы один оттенок, то гармония нарушится....
-
Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 10:11:21
мне, кажется талант - это возможнсть что-то сделать очень хорошо. У нее не может быть назначения или цели.
Возможности таланта шире, чем у обычного человека. А гениальность - применение возможностей в верном направлении. Верное направление всегда является добром.
P. S. Всем! Просьба свернуть дискуссию о добре и зле. Здесь ей не место. Или хотя бы товорите о том, как можно или нельзя совместить зло и гениальность.
-
Вот оно, кстати.
Сократ, знаменитый древнегреческий мыслитель, утверждал, что с ним общаются некие духи, подсказывающие ему разные идеи. Он называл их "даймоны" (демоны, по нашему).
Не торопимся, впрочем, зачислять их в черти - Сократ говорил, что эти духи внушают ему вполне верные мысли, например, мысли о морали.
В Древнем Риме, помнится, таких же духов называли "гении".
Гений, даймон - это либо флуктуация человеческого сознания, либо дух.
В первом случае - это часть сознания (точнее, подсознания), и поступать надо с ним как со всякой другой мыслью.
Во втором - это либо злой дух, либо добрый (т.е. он подсказывает либо злые мысли, либо добрые).
И ангелы, и черти, как известно, очень умны или хотя бы хитры (Люцифер, как ни крути, был умнейшим и среди ангелов).
Человек, одержимый достаточно умным, но злым гением , может сотворить гениальную, но не слишком хорошую вещь. Например, атомную бомбу.
В изначальном определении "гения" - он может быть и злым, и добрым.
Никак нельзя говорить "гений может быть только от Бога" или "не от Бога". Хотя, творческие таланты обычно считают именно Его Даром.
-
Цитата:
принес людям куда больше добра, нежели зла
Цитата из: Entaniel on 26-11-2003, 01:45:59
Разумеется, Господь никоим образом не ответственен за злые деяния людей, но так же не виноват и прибор, который влияет на систему. Он просто влияет и все. Так же и здесь: Господь сошел на Землю, и само его деяние есть добро, но вот последствия - различны.
Ну тогда, возможно, я вас просто не совсем правильно понял (хотя форма вашего вопроса говорила именно о том, что Господь принес зло), так как обычно вопросы о последствиях задают именно с целью переложить какую-то меру ответственности на того, чье действие повлекло за собой всю нить последствий.
Последствия, конечно же, есть у всего. И тем более у доброго, которое есть источником жизни и у добрых и у злых. Добрые ее используют в добро, а злые во зло (которые именно благодаря тому, что они живы, и могут делать зло).Но только здесь нельзя забывать, что Гоcподь попускает в этом мире быть только тем последствиям зла, которые служат к тому или иному вечному благу и служению либо отклоняют злых от большего зла к меньшему, и тем самым, к добру
-
Цитата из: RDVL on 26-11-2003, 03:34:01
Цитата:
Когда говорится о праве решать, то это означает право и необходимость решать индивидуально каждым человеком - что есть что и кто есть кто.
Гм, хорошо, а как же:
"Не судите, да не судимы будете"
Извините Дмитрий, но вы сейчас именно судилищем занимаетесь...
Ну почему же вы тогда вообще не предложите отменить все суды в мире на основании этого высказывания? Господь говорит здесь о недопустимости суждения и тем более осуждения внутренних духовных побуждений человека, которые известны одному Господу. То есть, если какой-нибудь человек заявляет, что господин N все, что он делает, делает из демонических побуждений или что он после смерти однозначно будет там-то и там-то, то вот это уже суждение и осуждение. Но нам именно повелено использовать свои таланты для служения другим должным образом, "судить судом праведным", отличать волков от овец по их делам в жизни гражданской и нравственной, которая нам может и должна быть известна, но не в духовной, которая известна только Господу.
Мы можем и должны судить об учениях людей, сопоставлять их со Св. Писанием, смотреть на жизнь людей - моральную и гражданскую - сопоставлять ее со Св. Писанием и т.д. Если учения безрассудны, то мы должны видеть, что есть безрассудно, а что истинно, и если люди следуют безрассудным учениям, то мы и не должны им следовать, но другое дело, что мы не можем заявлять на этом основании, что человек, имеющий безрассудное учением, проклят навечно и т.п.
-
Цитата из: Мёнин on 26-11-2003, 08:50:08
Сократ, знаменитый древнегреческий мыслитель, утверждал, что с ним общаются некие духи, подсказывающие ему разные идеи. Он называл их "даймоны" (демоны, по нашему).
Сократ употреблял, насколько мне известно, не термин даймон, а датмонтон. Даймон имеет значение дух, или гений. А датмонтон - нечто божественное или демоническое. И не стоит забывать, что в то время слово датмонтон (как и слово демон) не имело отнюдь того негативного значения или подтекста, который ныне имеет слово демон. Кроме того, Сократ не называл духов датмонтоном, но говорил только о своем датмонтоне, что не обязательно есть одно и тоже с духом или духами.
О природе этого датмонтона было и есть очень много споров, начиная от бесовщины до божественного наития, которое (если это было оно) Сократ именовал термином досупным воприятию слушателей.
-
Цитата из: Мёнин on 26-11-2003, 08:50:08
Никак нельзя говорить "гений может быть только от Бога" или "не от Бога". Хотя, творческие таланты обычно считают именно Его Даром.
Это Его дар. Ср. притчу о талантах.
-
Вопрос к Дмитрию.
А как Вы, собственно, определяете "Подлинную истину"?
-
Дмитрий, "даймоний" ;)
"даймоны" в текстах тоже встречались :)
-
Цитата из: Brunhilda on 01-12-2003, 15:44:53
Дмитрий, "даймоний" ;)
"даймоны" в текстах тоже встречались :)
Спасибо за коррекцию, Brunhilda (кстати, по русски Brunhilda будет Бранхильда?)
Я особо не обратил в предыдущем сообщении внимания на спеллинг этого daimonion'a, а стоило.
Кстати, судя про той информации, что я нашел в ести, не обязательно существует лингвистическая (этимологическая, например) разница между daimonion и daimon. Более того, не факт, что существует и смысловая (только нужно помнить о том значении, которое этот термин имел у греков в то время). И главное, что под этим имел ввиду сам Сократ.
В любом случае беру назад мои слова Менину об обязательном терминологическом различии между daimon и daimonion)
Вот некоторые цитаты из сети.
daimon (Greek, divine power) a god, goddess; the Deity; fate, destiny, fortune. Позднее в христианстве (и, кажется, и до него в ветхозаветной церки) термин имел другие значения, т.е. использовалось для обозначения иных вещей.
Daimons, in Greek mythology, included deified heroes. They were considered intermediary spirits between men and the gods. Good daimons were considered to be guardian spirits, giving guidance and protection to the ones they watched over. Bad daimons led people astray. Socrates said he had a lifetime daimon that always warned him of danger and bad judgment, but never directed his actions.
Сократ еще слылается на daimonion semeion (голос).
A.T. Robertson says "daimonion" is a diminutive of "daimon." W. E. Vine says it is not a diminutive of "daimon," but the neuter of the adjective "daimonios". Others say it is the adjective of "daimon," used as a noun.
daimonion, to, (properly neut. of daimonios) the Deity, Divinity, or divine
operation, Lat. numen. II. the daimonia were an inferior race of divine
beings, demons, opp. to qeoi. 2. the name by which Socrates called his
genius. 3. in N.T. an evil spirit.
daimonios, a, on, also os, on: (daimwn): I. used by Homer only in voc.
daimonie, in good sense, noble sir; but more frequently as a reproach,
unhappy man, wretch: in Att. mostly ironical, my fine fellow! my good sir!
II. of things proceeding from the Deity or from Fate; ei mh ti daimonion
eih were it not a divine intervention; ta daimonia divine visitations.
III. of persons, divine, godlike.
daimonion (neuter of daimonios) deity, divinity, or
divine operation, (Latin numen, the Divine will).
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-11-2003, 19:45:27
Вопрос к Дмитрию.
А как Вы, собственно, определяете "Подлинную истину"?
Вообще можно ей дать разные опредления, в завимости от предмета рассмотрения. Мне кажется, в контексте нашей дискусии подойдет следующее..
Истина, которая нам открыта, есть, так называемое, Священное Писание или Слово/Откровение Господне. Являясь Божественным, оно заключает в себе не только обыкновенные сказания, напоминающие по форме обыкновенные художественные или же философские произведения - но - в них - собственно Божественное - а именно духовные истины, содержащие в себе, как в сосудах, небесное, или Божественную Любовь к Богу и ближнему. Каждый человек, желающий истины или нет, живующий по принципам или нет, может читать это Божественное Слово и извекать из него познания разного рода для своего ума и жизни (что составляет самый внешний план его понимания Слова или же учение из Него), но Оно по своей природе и своему буквальному смыслу таково, что из него можно извлекать учения, в общем-то, различающиеся между собой и, как истиные, так и не истинные, и даже просто ложные. Когда учение извлекаются человеком из нечистых побуждений (т.е. ради сосбвенного прославления или себялюбия, или тех или иных корыстных побуждений), или не в свете озарения от Господа, или если он не живет согласно принципам, то такой человек не видит там подлинной истины, он либо видит там один буквальный смысл отделенный от духа (т.е. одну только видимость истины, но не ее саму) и цепляясь за него, выдергивая его их контекста всего Слова, он строит на нем все свое учение. Если он строит учение свое на одной только видимости, то это неистинное или не вполне истинное учение, если уже подтверждает эти видимости рационально или же если он не придерживается приницпиальных принципов религии, то он имеет ложное учение.
Рождались и продолжают рождатся столько ересей в христианском мире не в последнюю очередь по той причине, что люди пытаются извлечь истину из Божественного Писания из буквального смысла без просветления духовным смыслом (сокрытом за буквальным, но открывамым человеку от Господа, если он к Нему обращается). Примеров этому колосссальное кол-во.
Другая крайность - это так называемые гностики, т.е. те люди, которые начали совершенно ингорировать ВЕСЬ буквальный смысл Писания, т.е. даже те элементы буквального смысла, которые действительно истинны и в буквальном смысле своем (например, заповеди: не прелюбодействуй и т.д. и т.п.) и искали только внутренние смыслы. Но поскольку они извлекали свое учение не из просветленного буквального смысла, они лишились основы, а вместе с ней и полноты истины и,в конечном счете, чистоты жизни. Не в том проблема, что они рьяно заботились о духовном, но в том, что они пренебрегли ВСЕМ буквальным смыслом, т.е. даже тем, которым уж никак нельзя пренебрегать. Не говоря уже о том, что они в свои учения начали внедрять принципы из совершенно других религий (почему этого не нужно было делать и неправильно делать - другой разговор).
Из вышеописанного очевидно, что
1. подлинная истина - это истина, определенным образом извлеченная из Божественного Откровения (см. выше)
2. есть две крайности, которые препятствуют обретению ее человеком - к чему, кстати, в наше время стоит добавить подход, который можно назвать "не рыба ни мясо", т.е. когда человек видит, что из буквального смысла отдленного от духовного что-то целостное и истинное ему не излечь, но с другой стороны, из-за определенных побуждений или заблуждений или недостатка любви к истине, игнорирует по преимуществу духовный смысл, в котором заключена святость Слова, выбирая только те элементы из него, которые служат каким-либо его мирским интересам. В результате такой человек не имеет ни целостного учения, ни чистого понимания Слова, ни целостного духовно- рационального мышления (не путать с крайностью рационализма), ни, в конеяном счете, я думаю, и целостности всей жизни, которая у христианина в немалой степени зависит от чистоты, целостности, непротиворечивости и согласованности его познаний о Боге, вере, милосердии, вечной жизни и т.д.
Прошу учесть, что довольно сложно изложить этот вопрос в рамках сообщения.
Среди сторонников обоих крайностей и того, что можно назвать "не рыба ни мясо" были люди исключительно гениальные, если гениальностью считать очень значительное проявление человеком своих творческих способностей, но не факт, что эти люди следовали Божественной истине и выражали ее в своем творчестве.
Мало дереву будет высоким и приносить плоды, они должны быть еще и съедобными, а листья - исцеляющими...
-
Хорошо сказал. Длинно, умно и даже понятно.
То есть "Подлинная истина", грубо говоря, это то, что сказано в Писании. Судя по Вашим сообщениям, в христианском, причём только в христианском.
Тогда второй вопрос: почему? Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет.
-
Цитата:
Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет
Бог, естественно. ;D ;)
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 02-12-2003, 14:26:40
То есть "Подлинная истина", грубо говоря, это то, что сказано в Писании.
Вкратце и грубо говоря, подлинная истина - это понятая истина из Писания (так как просто извлечь какое-то знание из Писания не сложно (это еще не делает его подлинной истиной), главное - чтобы его понимание было как можно более чистым и правильным и жизнь была соответствующей этому пониманию, так как истина без жизни это просто мертвое безжизненное знание).
Цитата:
Судя по Вашим сообщениям, в христианском, причём только в христианском.Тогда второй вопрос: почему? Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет.
Определяют и выбирают всегда люди сами для себя, сравнивая, сопоставляя согласованность, чистоту, последовательность, мудрость и т.д. Все говорят об истинности тех или иных учений (и иудеи, и магометане и католики и протестансты и православные и т.д.) но вот проверять приходится каждому...
Если при этом люди насколько могут сторонятся различных корыстных/себялюбивых побуждений в отношении религии (хотя в начале они, наверное, неизбежны в той или иной степени), то имеют шанс увидеть и выбрать более подлинные вещи.
Но для некоторых более подлинные вещи непосильны... а менее подлинные они могут понять, воплотить в жизни и удержаться в них до конца жизни. Вот, например, многоженство. Вот если б, скажем, не было разрешено мусульманам (как нелучший вариант) иметь многоженство, а сказать, что есть и может быть истинный брак только с одной женой, то кто знает, а удержались бы они в этом, и не впали бы в те извращения, которые впали многие христианские европейские страны (я имею ввиду прелюбодеяния и разводы по всякому поводу, не говоря уже о легитимизорованных гомиках и пр.).
-
Цитата:
Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет.
Панджерский Лев, это вопрос веры. Если ты являешься христианином, ты можешь не утверждать, что остальные писания ложны сами по себе (можно просто придерживаться мнения, что в тех моментах, где эти писания расходятся с христианской догматикой налицо неверная интерпретация инаковерцев ;) ). Но ты, по определению, _веришь_ (вполне субъктивно, сердцем), что так оно и есть. Любое другое заявление со стороны Дмитрия было бы по крайней мере странным :D А дальше - либо мы развиваем взаимную терпимость и воспитываем друг друга личным примером ( ;) ), либо у нас грядет переход дискуссии в локальную религиозную войну... (это, в общем-то, обеим сторонам...)
Дмитрий, мой ник не английского происхождения, читается побуквенно. спасибо, что поинтересовались насчет даймонов сами, мне не пришлось... :)
-
Цитата:
Панджерский Лев, это вопрос веры. Если ты являешься христианином, ты можешь не утверждать, что остальные писания ложны сами по себе... по определению, _веришь_ (вполне субъктивно, сердцем), что так оно и есть. Любое другое заявление со стороны Дмитрия было бы по крайней мере странным
Да, соглашусь, что во многом - это просто вопрос веры, но не вполне :)
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу, имеющему много других ценных способностей), то есть когда не просто веришь "от всего сердца", что так оно и есть, но и постигаешь, что так оно и есть и видишь детально, что есть что. И кстати, без этого рационального постижения эта вера сердца существовать благополучно не может, так как, веруют серцем и в разные безумства, от сердца распинают, от сердца ненавидят истину, думая при этом, что служат Богу.
Цитата:
А дальше - либо мы развиваем взаимную терпимость и воспитываем друг друга личным примером , либо у нас грядет переход дискуссии в локальную религиозную войну... (это, в общем-то, обеим сторонам...)
Если насчет войны - это о худших перспективах нашей дискусии с Панджирским Львом, то предпосылок к войне я и не заметил и не почувствовал :) но вот некоторая напряженность в дискуссиях людей мужеска пола, тем более, когда речь идет о серьезнейших вещах, всегда, наверное, в какой-то мере будет пристуствовать, так как природа самой спобности понимания такова, что ей приходится заниматься вещами, которые не всегда приятны нашей воле.
Так что не стоит бояться в рассуждениях и некоторой ортодоксальности и претенезий на истинность, и несогласия и пр. - главное, чтобы они не перерастали в личные наезды.
Религиозные войны - реальные и виртуальные - начинаются тогда, как не истина, а безумие, себялюбие, самопрославление, особенно любовь к власти овладевает людьми, вот это действительно худо. Но быть исключительно толерантным и терпимым привело на западе к тому, что гомики могут брать себе детей, что суды легитимизируют детскую порнографию в интернете или даже то, что в епископской церкви в штатах уже посвящают гомиков в сан, а тех кто возражает, записывают, наверное, в узколобых фанатиков :)
-
Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 15:33:38
Но для некоторых более подлинные вещи непосильны... а менее подлинные они могут понять, воплотить в жизни и удержаться в них до конца жизни. Вот, например, многоженство. Вот если б, скажем, не было разрешено мусульманам (как нелучший вариант) иметь многоженство, а сказать, что есть и может быть истинный брак только с одной женой, то кто знает, а удержались бы они в этом, и не впали бы в те извращения, которые впали многие христианские европейские страны (я имею ввиду прелюбодеяния и разводы по всякому поводу, не говоря уже о легитимизорованных гомиках и пр.).
Это все "песочница" по сравнению с мусульманскими странами или средневековьем...
-
Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 16:36:55
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу),
Дмитрий, вы определённо плохо знаете женщин...
Кстати, об Истине: понятое в Евангелии может быть понятым неправильно, т.е. это - относительная, субъективная истина.
А Абсолютной Истиной является только сам Бог.
-
Цитата из: Мёнин on 03-12-2003, 09:39:33
Кстати, об Истине: понятое в Евангелии может быть понятым неправильно, т.е. это - относительная, субъективная истина. А Абсолютной Истиной является только сам Бог.
Поэтому я и говорю не столько о знании извлеченном из Откровения, и даже не столько об истине, а о подлинной истине. Естественно, что Слово можно понимать неверно, но тогда хотя само в себе это остается истиной, у человека это уже не истина, а либо не вполне истина (если понято неверно - по видимости), либо просто ложь (об этом я уже писал раньше). Ественно, любая истина у человека будет субъективной, но, повторяю, если это будет именно истина, то посредством Нее Сам Господь будет пребывать с человеком, о чем Он неоднократно говорит в Евангелии. Так как любая истина, которая в себе истина, есть от Бога.
Вообще-то это вопрос очень интересный и существенный.
Кстати, поскольку обсуждение теологических вопросов уже, на мой взгляд, несколько выходит за рамки минимума, необходимого для понимания темы "гений и злодейство", предлагаю всем желающим продолжить обсуждение в соответсвующих темах, а здесь оставить ссылки.
-
Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 16:36:55
Да, соглашусь, что во многом - это просто вопрос веры, но не вполне :)
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу, имеющему много других ценных способностей), то есть когда не просто веришь "от всего сердца", что так оно и есть, но и постигаешь, что так оно и есть и видишь детально, что есть что.
Вот это номер! А что еще не присуще женскому полу? Простите конечно, не могу удержаться от смеха - разве тело не оболочка?
-
Дмитрий, доказывайте. Фигня какая-то...
Откуда у вас вообще такая информация? Вы с Богом разговаривали?
-
Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 10:24:40
Вот это номер! А что еще не присуще женскому полу? Простите конечно, не могу удержаться от смеха - разве тело не оболочка?
См. ответ в теме Мужское и женское (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=6242;start=15)
-
Дмитрий, я думала тут о высоком разговоры, а вы меня на биологию отправили. Речь не о М/Ж, а о воспитании, поверьте, если девочке с детсва говорить, что она мальчик мальчик и получится (по разуму).
А по теме: вы все о душе говорите, но человек может быть умом гениален, а душой - злодей.
-
Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 14:50:31
Дмитрий, я думала тут о высоком разговоры, а вы меня на биологию отправили. Речь не о М/Ж, а о воспитании, поверьте, если девочке с детсва говорить, что она мальчик мальчик и получится (по разуму)
Почему же на биологию? Биология, физиология - это чисто природные категории. А вот понимания и воля в своих началах - это категории духовные. Именно они делают человека человеком, а не телесные элементы. И понимание и воля, являясь духовными вещами, образуются по сути духовными вещами, а именно истинами и благами. И поскольку это духовные вещи, все попытки извне изменить мужчину в женщину и наоборот ни к чему не ведут, но только могут повредить сознание, удаляя или подавляя, так сказать, данности присущие внутренне мужичне или женщине. Например, феминистки всеми усилиями просто повреждают в себе женственность, но из-за этого он не приобретают сути и качества чисто мужских служений, которые исходят из самой внутренности мужского, которое, как уже было сказано, находится не природном, но на духовном уровне. Они могут, порой довльно искусно, но только имитировать внешние формы этих служений, но не войти в них.
Если девочку воспитывать как мальчика, это, конечно же, затронет ее поведение в определенной степени, но не ее внутреннюю суть, которая будет проявлятся в той или иной мере и стиле мышления, и в наклонностях (наедине с собой, например) и т.д.
Предлагаю все же этот вопрос обсуждать в др. соответствующих темах. Если не нравится "мужское и женское", выбирайте другую.
Цитата:
А по теме: вы все о душе говорите, но человек может быть умом гениален, а душой - злодей.
Согласен.
-
Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 14:50:31
А по теме: вы все о душе говорите, но человек может быть умом гениален, а душой - злодей.
Не согласен. Одним умом до гениальности не дойдешь.
-
Простите, но что тогда может означать часто встречающееся выражение "гениальный ум" (http://smilies.ru-board.com/sm/ne_nau.gif)
-
Ребята, мы уже кажеться обсуждали разницу между гением и гениальностью.
-
Цитата из: Krismage on 04-12-2003, 09:02:51
Простите, но что тогда может означать часто встречающееся выражение "гениальный ум" (http://smilies.ru-board.com/sm/ne_nau.gif)
Наличие не только ума, но и умения его применять.
-
А мне кажется, ум и доброта по большей мере не связаны.
Ум- свойство тела, а доброта- души... :)
Ум -это как поезд у паровоза- может "везти" и к добру и ко злу...
А вот истинная генальность- это дар.
И если это дар от Бога- то наверное, как только истинный гений начинает творить зло- он постепенно теряет гениальность.
Помните- Саруман у профессора- был мудрейшим, а стал посредственным....
-
Совместны-совместны.
Где тут ближайшая курица?
Я гениально готовлю курятину.
-
Цитата:
А вот истинная генальность- это дар.
Гм, а как насчёт такой формулировки дар творить зло(такое тоже бывает)... вообще, если уж нае то пошло, то гениальность это усиленная односторонность...
-
Цитата:
вообще, если уж нае то пошло, то гениальность это усиленная односторонность...
А Леонардо да Винчи?
Хотя... В принципе, эта формулировка может быть верной в условиях нашего времени. Просто потому, что сейчас, чтобы добиться выдающихся результатов в какой-либо области, и в самом деле надо сосредотачиваться исключительно на ней..
-
Цитата из: RDVL on 15-12-2003, 05:09:29
Гм, а как насчёт такой формулировки дар творить зло(такое тоже бывает)...
IMHO, не бывает способностей, которые могут быть направлены только во зло.
-
Цитата:
IMHO, не бывает способностей, которые могут быть направлены только во зло.
Согласен, но и нет способностей которые направлены только в добро... система двусторонняя
-
Цитата:
но и нет способностей которые направлены только в добро...
А вот это не так. Способность распознавать добро и зло может быть направлена только на добро.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-12-2003, 04:33:11
А вот это не так. Способность распознавать добро и зло может быть направлена только на добро.
Да почему же?
-
На этот вопрос уже давно дан ответ многими и многими... Мелькор, Гитлер, Муссолини...
-
Цитата из: svensven on 22-12-2003, 08:03:11
Цитата:
А вот это не так. Способность распознавать добро и зло может быть направлена только на добро.
Да почему же?
А как эту способность направить на зло?
Глорфиндель, Мелькор - не историческая личность. Насчет Муссолини не знаю. Гитлер гением не был.
-
Да, Мелькор не истотрическая личностьь, но в рамках Сильмариллиона это весомая персона, и какк литературный персонаж со свсвоим характером, со своими свойствами он может рассматриватьтся как пример сочетания гения и злодейства.
-
Ну, начнем с того, что Мелькор - вообще не человек. Так что применять к нему само понятие "гений" слегка... эээ... бессмыслено.
Цитата:
А как эту способность направить на зло?
Например, вы различаете где добро, а где зло, но другие люди, на которых вы обладаете влиянием, этой способности лишены. Вы убеждаете их в том, что все добро - это зло, а все зло - это добро; затем тихо отходите в сторонку и смотрите, что получится. Способность различать добро и зло здесь была задействована во зло.
NB: разумеется, этот пример верен только в том случае, если мы допускаем существование неких вневременных абсолютных Добра и Зла.
-
Цитата из: Entaniel on 23-12-2003, 12:01:14
Например, вы различаете где добро, а где зло, но другие люди, на которых вы обладаете влиянием, этой способности лишены. Вы убеждаете их в том, что все добро - это зло, а все зло - это добро;
Я что, похож на идиота? Зачем ???
-
Вы лично-не похожи. :) Однако другой человек может действоватить подобным образом. Зачем? Чтобы получить власть или деньги, например.
Он же гений, он понимает, что способен сделать так, образно выражаясь, чтобы " все было и ничего за это не было". Он понимает это . Думаете, откажется ?
-
Цитата:
Однако другой человек может действоватить подобным образом. Зачем? Чтобы получить власть или деньги, например.
А как он для этого использует именно знание добра и зла? Вопрос был: как это знание использовать во зло?
Цитата:
Он же гений, он понимает, что способен сделать так, образно выражаясь, чтобы " все было и ничего за это не было". Он понимает это . Думаете, откажется ?
Не способен. Он не единственный гений. Соответственно, если добрые гении объединятся, ему плохо будет. А если он объединится с другими злыми талантами, его, весьма вероятно, убьют собственные союзники.
-
Мы по второму кругу пошли, Симагин. :) Сейчас я опять скажу, что не было еще объединений гениев и врядли будут, а вы скажете, что они должны быть.... :D
-
Объединения одаренных точно бывают. Различные научные и/или творческие объединения. Объединение гениев: если гений - высокая степень таланта, почему это невозможно? Если гений = талант, направленный на добро, это тем более возможно.
-
Вот тут Вы и неправы.
Добро - это всегда только добрые средства воздействия. А вот зло... Любые приемы здесь допустимы - интриги, насилие, ложь и т.д. А гений этих нечестных приемов всплывает над добрыми, которые не могут использовать дураков в своих целях (объяснить дуракам невозможно, а заставлять нельзя).
Так вот я и говорю, что ум - сугубое орудие, может и подразумевающее знание разницы между добром и злом, но отнюдь не склонившееся к менее эффективному добру самим фактом своего существования.
-
Говорят, природа не терпит излишеств... а гений - это излишество природы со стороны духа...
Но за все надо платить... и платит за это душа недостатком человечности в ней. Получается - все честно.... Иначе человек стал бы Богом.
-
Угу.А у человека, соответственно, появляется вера в злых богов, которые "по жизни умные и садисты, устроили бардак и смотрят как людишки загнивают и друг друга едят" (с)
Сиречь, кто Вам сказал, что Бог добр? Он сам? Еще кто-то?
-
Эотан,
нутром чую - я втянулась в теологическую дискуссию... можем даже не начинать - я все равно проиграю (потому что о Боге принципиально не хочу спорить...) ;)
По существу вопроса: если даже Бог не добр, то незлодейские гении среди людей тем более сомнительны... если Бог не добр, а среди людей есть таки незлодейские гении, то какой же это Бог, раз он даже до человека "не дотягивает"?
-
Эотан,
Цитата:
Вот тут Вы и неправы.
Добро - это всегда только добрые средства воздействия.
Не согласен. "Злые" средства для добра допустимы - если благо от их применения перевешивает вред, ими причиняемый. Если Вы, идя по улице, случайно увидите, что кого-то избивают, если вы добры, вы вступитесь или позовете милицию. Т. е. в данном случае насилие по отношению к хулиганам оправдано.
Цитата:
А вот зло... Любые приемы здесь допутимы - интриги, насилие, ложь и т.д. А гений этих нечестных приемов всплывает над добрыми, которые не могут использовать дураков в своих целях (объяснить дуракам невозможно, а заставлять нельзя).
Я считаю, что можно обманывать или заставлять дураков, если это ведет к их же благу. Поумнеют - сами благодарить будут; не поумнеют - их проблемы.
-
Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 23:54:46
если Бог не добр, а среди людей есть таки незлодейские гении, то какой же это Бог, раз он даже до человека "не дотягивает"?
Для начала, был такой человек - Св.Иоанн Боско, гениальный педагог, помимо всего прочего, спасший от голодной смерти сколько-то тысяч детей.
Но, доброта - ещё не признак силы, заметят сторонники теории недоброго бога. Они считают что он не сколько злой, сколько аморален.
Потому что, говорят они, мораль - ограничение.
В чём они, всё-таки, неправы - Бог добр хотя бы потому, что этот мир вообще существует. Это не доказывает, что он всеблаг, или совершенно добр - но то, что он позволяет миру существовать, когда ему это не нужно - одно это позволяет говорить о его доброте (ну, а кто считает, что существование - зло - способы избавиться от такого зла известны. В светлый путь)
Для человека мораль не ограничение, а нечто вроде инструкции по ТБ. Как там? "В случае несоблюдении инструкции по эксплуатации изготовитель ответственности не несёт"?
Творец над моралью постольку, поскольку сам же её и создал. Но постольку же он и не аморален!
-
Симагин,
Цитата:
"Злые" средства для добра допустимы - если благо от их применения перевешивает вред, ими причиняемый.
А кто решает - превышает или нет? У кого есть право судить?
Цитата:
Если Вы, идя по улице, случайно увидите, что кого-то избивают, если вы добры, вы вступитесь или позовете милицию. Т. е. в данном случае насилие по отношению к хулиганам оправдано.
Насилия в вызове милиции не нашла. ;) ;D Тут речь идет не о насилии над хулиганами, а о прекращении насилия с их стороны, ИМХО.
-
Мёнин,
Цитата:
Для начала, был такой человек - Св.Иоанн Боско, гениальный педагог, помимо всего прочего, спасший от голодной смерти сколько-то тысяч детей.
Это который Джованни? Основатель ордена Селезианцев?
Это, скорее, исключение, чем правило...
Наверное, самое правильное тут будет сказать, что святые люди в мою формулу не укладываютя. Поэтому они и становятся святыми, что для них это правило не выполняется.
Гениальность в человечности, вероятно, вообще выпадает из этого утверждения - по определению... может, Боско считал плохо или голоса не имел совсем? ;)
У него недостатки должны быть по этой теории другого плана :D
Ведь и педагогика его, в данном случае, была гениальной именно ввиду "избытка" человечности - его отношение к детям шло от сердца, от души... если я правильно помню, он никакой теории не создал, ничего не формализовал - просто создавал коммуны. Я не хочу умалять достоинства Боско. Я не хочу сказать, что гениальность оценивается наличием у гения строгой теории - как быть с тем же Паганнини тогда неясно, но мне кажется, что подобная неосознанность, неспособность формализовать педагогический дар как раз и делает Боско неприменимым данной теории примером, поскольку утверждает величие именно души этого человека.
-
Bindaree, эк вы завернули. Хотя, возможно, вы и правы: святость - это действительно не гениальность. Это намного больше. Судя по результатам, хотя бы.
-
Биндари,
Цитата:
Говорят, природа не терпит излишеств... а гений - это излишество природы со стороны духа...
Но за все надо платить... и платит за это душа недостатком человечности в ней. Получается - все честно.... Иначе человек стал бы Богом.
Люди не равны по способностям; с другой стороны, развитие одних способностей может увеличить другие. Так что, доказательство неверно.
Цитата:
А кто решает - превышает или нет? У кого есть право судить?
Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.
Цитата:
Наверное, самое правильное тут будет сказать, что святые люди в мою формулу не укладываютя. Поэтому они и становятся святыми, что для них это правило не выполняется.
Извините. Гениев вообще мало, так что несколько добрых гениев становятся значительной величиной, которую при исследовании гениальности нельзя игнорировать.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-1970, 07:23:11
Цитата:
А кто решает - превышает или нет? У кого есть право судить?
Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.
Страшные вещи говорите, Симагин. :-\
Но при таком подходе - понимаю теперь- Гений действительно всегда добр. Он же сам решает, что есть добро. Я-то говорила об оценке гения другими людьми, а вы, оказывается, о том, что гений сам о себе думает...
-
Нет. Добро - это объективное понятие. Соответственно, гений может определить, что есть Добро. Но это не означает, что он может менять определение добра по своему усмотрению, точно так же, как любой ученый не имеет права менять законы природы. Если гений неправильно определит добро, то это лишит его всех преимуществ гениальности - для неправильного определения гением быть не надо!
-
Ах Симагин.. :) Если бы Добро было объективным понятием- о чем бы мы здесь говорили?
-
Svenzven,
Добро - объективное понятие, а добро - субъективное.
Соотношение объективного и субъективного - интересная проблема, и не только с точки зрение проблемы добра и зла...
-
Ознакомилась с третьим за сегодня вариантом написания моего имени :P
Все поняла и где-то даже опять согласна. :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-12-2003, 05:20:12
Эотан,
Цитата:
Вот тут Вы и неправы.
Добро - это всегда только добрые средства воздействия.
Не согласен. "Злые" средства для добра допустимы - если благо от их применения перевешивает вред, ими причиняемый.
Цитата:
А вот зло... Любые приемы здесь допутимы - интриги, насилие, ложь и т.д. А гений этих нечестных приемов всплывает над добрыми, которые не могут использовать дураков в своих целях (объяснить дуракам невозможно, а заставлять нельзя).
Я считаю, что можно обманывать или заставлять дураков, если это ведет к их же благу. Поумнеют - сами благодарить будут; не поумнеют - их проблемы.
Нет, нет и еще раз нет! Никогда не соглашусь на добро с кулаками. Суровая необходимость - одно, а добро не может оперировать средствами зла. Иначе разницы между ними не будет. В таком случае, btw, и спасение одного челоека за счет смерти другого тоже не будет добром. Это будет необходимостью.
Второе. Гении и заставляют дураков. Только злые гении делают это не для блага дураков, а для своего личного мамона.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2004, 09:38:34
Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.
Прошу прощения, но опять неверно. Право и возможности – вещи разные. Если, к примеру, у меня есть возможность пристрелить напавшего на меня только с кулаками гопника, это еще не значит, что у меня есть на это право. А определять права возможностями – это социал-дарвинизм какой-то…
Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2004, 09:38:34
Извините. Гениев вообще мало, так что несколько добрых гениев становятся значительной величиной, которую при исследовании гениальности нельзя игнорировать.
И все-таки действия злых гениев куда эффективнее.
Постараюсь сформулировать, что есть в моем понимании «злой гений»:
Это человек, который превосходит по умственным способностям большинство окружающих, знает о своем преимуществе и пользуется им в своих личных корыстных интересах, не смущаясь ущербом, наносимым при этом используемым людям.
-
Добро есть то, что (имхо!) не наносит вреда ближним (ни нечаянно, ни преднамеренно).
-
Эотан,
Цитата:
Нет, нет и еще раз нет! Никогда не соглашусь на добро с кулаками. Суровая необходимость - одно, а добро не может оперировать средствами зла. Иначе разницы между ними не будет.
Добро отличается от зла не средствами, а целями. Средство является злым, только если оно не может быть использовано во благо.
Цитата:
А определять права возможностями – это социал-дарвинизм какой-то…
В нулевом приближении права совпадают с возможностями. А далее начмнаются договоры, что как-то меняет права...
Цитата:
И все-таки действия злых гениев куда эффективнее.
Постараюсь сформулировать, что есть в моем понимании «злой гений»:
Это человек, который превосходит по умственным способностям большинство окружающих, знает о своем преимуществе и пользуется им в своих личных корыстных интересах, не смущаясь ущербом, наносимым при этом используемым людям.
Допустим, что злому гению противостоит добрый. (в моем понимании, т. е. согласный смириться с какими-то жертвами при необходимости). Изначально примерно половина народа идет за добрым, половина за злым. Далее: суммарные мощность и уровень жизни подчиненных злого падает, подчиненных доброго растет. Далее подчиненные еще и начинают перебегать от доброго к злому. Что еще усиливает мощь сторонников Добра и уменьшает - стороннико Зла. Далее, когда мощь злых станет ничтожна, добрый убьет злого - за все зло, которое этот преступник причинил своим существованием.
Цитата:
Добро есть то, что (имхо!) не наносит вреда ближним (ни нечаянно, ни преднамеренно).
Во - первых, случайности есть всегда. Если действие причинило зло лишь в силу рокового стечения обстоятельств - это не отрицает доброты намерений.
Во - вторых, по-Вашему, Добро может причинять вред неближним? Это не добро, а черт знает что.
В - третьих, нельзя оценивать действие лишь по его злым последствиям.
-
Таки еще раз нет:
Цитата:
Добро отличается от зла не средствами, а целями. Средство является злым, только если оно не может быть использовано во благо.
Можно расстрелять 11 млн сограждан, как запал мировой революции и освобождения голодных и рабов, а можно и просто так, от нечего делать. Так что никакая цель не оправдывает средств на ее реализацию.
Любое средство является злым, если оно приносит кому-то вред, даже если только употребившему это средство.
Цитата:
В нулевом приближении права совпадают с возможностями.
Простите, не совсем понял. Можно расшифровать?
Цитата:
добрый. (в моем понимании, т. е. согласный смириться с какими-то жертвами при необходимости).
Увы, в моем понимании это уже не добрый гений.
А у Вас получается - добро обязательно победит зло, а потом поставит зло на колени и зверски задушит.
"Как свергнуть Черного, не став Черным?"
Цитата:
Во - первых, случайности есть всегда. Если действие причинило зло лишь в силу рокового стечения обстоятельств - это не отрицает доброты намерений
Еще раз - добры не намерения, добро действие и его результаты. А если случайно не получилось, значит добра не вышло.
Цитата:
.
Во - вторых, по-Вашему, Добро может причинять вред неближним? Это не добро, а черт знает что.
Ближний - любой, на кого подействует совершаемое Вами. Просто Вы же редко в состоянии дотянуться до всего человечества сразу. :)
Цитата:
В - третьих, нельзя оценивать действие лишь по его злым последствиям.
Если злые последствия имели место - этого достаточно.
А вообще, я не говорю об элементарной достижимости описанной мною степени добра, и о случайностях и невозможности все предвидеть я не забывал. Просто я стараюсь быть предельно точным с терминами.
-
Эотан,
Цитата:
Можно расстрелять 11 млн сограждан, как запал мировой революции и освобождения голодных и рабов, а можно и просто так, от нечего делать.
Не были цели Сталина добрыми даже в моем понимании. Потому мировая революция и не вышла.
Цитата:
Цитата:
В нулевом приближении права совпадают с возможностями.
Простите, не совсем понял. Можно расшифровать?
Если забыть о существующих связях между людьми, то каждый may то и только то, что can.
Цитата:
Цитата:
добрый. (в моем понимании, т. е. согласный смириться с какими-то жертвами при необходимости).
Увы, в моем понимании это уже не добрый гений.
А у Вас получается - добро обязательно победит зло, а потом поставит зло на колени и зверски задушит.
Если злые не исправятся - это будет необходимостью. Опять же, тут есть еще вариант - изолировать их, и пусть вымирают. А если исправятся - они уже не злые, и, соответственно, душить их не надо.
Цитата:
"Как свергнуть Черного, не став Черным?"
Не стремиться занять его место.
Цитата:
Еще раз - добры не намерения, добро действие и его результаты. А если случайно не получилось, значит добра не вышло.
Все равно, это не зло. В худшем случае - нейтральное действие.
Цитата:
Ближний - любой, на кого подействует совершаемое Вами.
Тогда, в Вашем понимании, добро - это то, что не причиняет зла. Если кому-то причинено зло, он ближний по определению.
Согласен, что то, что не причиняет зла, является добром. Но если Вы считаете, что все остальное - зло, тогда сумма двух зол может являться благом!
Если я, к примеру причинил ближнему 1 у. е. зла, причем сам получил 7 у. е. блага, а состояние прочих людей это действие не затронуло. По-вашему, это зло. Теперь ближний со мной поступил так же. В результате мы оба получили по 6 у. е. блага, т. е. получилось добро!
-
Симагин,
Цитата:
Люди не равны по способностям; с другой стороны, развитие одних способностей может увеличить другие. Так что, доказательство неверно.
Я, в данном случае, говорю о начальном запасе. О развитии речь вообще не идет, так что Ваше опровержение мне не понятно. Кроме того, развитие одних способностей другим может и мешать.
И как Вы собираетесь развивать человечность?
Цитата:
Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.
а кто решает - гениален он или нет?
Цитата:
Извините. Гениев вообще мало, так что несколько добрых гениев становятся значительной величиной, которую при исследовании гениальности нельзя игнорировать.
Если они существуют. Кто эти "несколько добрых гениев"?
По поводу гениев и определения понятия добра.
Цитата:
Добро - это объективное понятие. Соответственно, гений может определить, что есть Добро.
Яркий пример гениев, представление которого о добре мне сомнительно: Шокли и Шульц. Один был идейным лидером ку-клус-клана и евгеники, второй - работал в гестапо и не признавал права на существование за олигофренами, гомосексуалистами, цыганами, эпилептиками и пр.
Они лучше меня понимали, что есть Добро.
Цитата:
В нулевом приближении права совпадают с возможностями. А далее начмнаются договоры, что как-то меняет права...
Чую запах теории контрактов. Но с ее позиций Ваше утверждение ВООБЩЕ не верно. Никаким боком.
Кстати, евгеника в Вашей логике- супернаука. Вырежем всех ущербных и заживем припеваючи. Цель оправдывает средства.
И еще вопрос - а кто будет измерять положительные и отрицательные эффекты? И как их оценивать по единой шкале? Опять будете критерий Слуцкого использовать?
-
Цитата:
Не были цели Сталина добрыми даже в моем понимании. Потому мировая революция и не вышла.
Ну тогда другой пример - выжигание чумных городов в Срение века. Цель-то благая, а вот средства...
Цитата:
Если забыть о существующих связях между людьми, то каждый may то и только то, что can.
Боюсь, это достижимо только если бы Вы жили на необитаемом острове.
А у нас знаете ли наоборот - can только то, что may...
Цитата:
Если злые не исправятся - это будет необходимостью. Опять же, тут есть еще вариант - изолировать их, и пусть вымирают. А если исправятся - они уже не злые, и, соответственно, душить их не надо.
Кажется, я понял в чем мое с Вами расхождение:
Вы выносите понятие "необходимость" за рамки категорий добра и зла. По-моему, это неверно: любой Ваш поступок как-то скажется на окружающих. Следовательно, сделанное по необходимости будет все равно оцениваться в критериях добра и зла.
Цитата:
Не стремиться занять его место.
Оценивать, заняли вы или или нет, нао уже со стороны...
Цитата:
Цитата:
Quote:
Еще раз - добры не намерения, добро действие и его результаты. А если случайно не получилось, значит добра не вышло.
Все равно, это не зло. В худшем случае - нейтральное действие.
Про нейтральные действия - см.выше
-
Биндари,
Цитата:
Я, в данном случае, говорю о начальном запасе. О развитии речь вообще не идет, так что Ваше опровержение мне не понятно. Кроме того, развитие одних способностей другим может и мешать.
И как Вы собираетесь развивать человечность?
А с чего Вы взяли, что способности сохраняются? Развитие доброты способствует другим качествам. Развивать ее можно, создавая условия, в которых доброта выгодна. Кстати, это в реальности вполне достижимо. Определенная выгода в доброте есть.
Цитата:
а кто решает - гениален он или нет?
Не понял вопроса. Кто решил, что Вы женского пола?
Цитата:
Если они существуют. Кто эти "несколько добрых гениев"?
Иоанн Боск, Максимилиан Кольбе, Эйнштейн и другие, которых Вы считаете "исключениями".
Цитата:
Яркий пример гениев, представление которого о добре мне сомнительно: Шокли и Шульц.
Они гении ??? Я их даже не знаю.
Цитата:
Один был идейным лидером ку-клус-клана и евгеники, второй - работал в гестапо и не признавал права на существование за олигофренами, гомосексуалистами, цыганами, эпилептиками и пр.
Они лучше меня понимали, что есть Добро.
Идеи расовой неполноценности неверны, следовательно, не гениальны.
Цитата:
Кстати, евгеника в Вашей логике- супернаука. Вырежем всех ущербных и заживем припеваючи. Цель оправдывает средства.
Не получится. Много их, ущербных. >:(
Цитата:
И еще вопрос - а кто будет измерять положительные и отрицательные эффекты? И как их оценивать по единой шкале? Опять будете критерий Слуцкого использовать?
Во-первых, для себя каждый человек может вывести собственную шкалу.
Как эти шкалы соразмерять - это действительно тонкий момент. Я пока что представляю два подхода:
1. Подобие всех людей. На основе подобия можно, к примеру, для всех людей сделать равную разницу между "наилучшим" и "наихудшим" вариантами.
2. Принцип компенсации. Вред не может быть ниже, чем усилия, необходимые для его исправления.
-
Цитата из: Эотан on 07-01-2004, 10:58:48
Ну тогда другой пример - выжигание чумных городов в Срение века. Цель-то благая, а вот средства...
А Вы это считаете злом? Если да, что они должны были, по-Вашему, делать?
Цитата:
Боюсь, это достижимо только если бы Вы жили на необитаемом острове.
А у нас знаете ли наоборот - can только то, что may...
Вы это о чем? Многие нарушают закон.
Цитата:
Кажется, я понял в чем мое с Вами расхождение:
Вы выносите понятие "необходимость" за рамки категорий добра и зла.
Ваша фраза: "Это не добро, это необходимость". Вы считаете данное действие злым? Т. е. "истинно добрый" человек равнодушно пройдет мимо избиваемого? Странные у Вас понятия о добре...
По-моему, это неверно: любой Ваш поступок как-то скажется на окружающих. Следовательно, сделанное по необходимости будет все равно оцениваться в критериях добра и зла.
Цитата:
Оценивать, заняли вы или или нет, нао уже со стороны...
Правильно. Но одно из свойств гения - как раз умение "увидеть себя со стороны".
-
Симагин,
Цитата:
А с чего Вы взяли, что способности сохраняются? Развитие доброты способствует другим качествам. Развивать ее можно, создавая условия, в которых доброта выгодна. Кстати, это в реальности вполне достижимо. Определенная выгода в доброте есть.
Доброта есть качество условное - представляющее собой набор некоторых других. Так что развитие доброты - это непонятно что такое вообще. И как ее можно развивать тоже не понятно.
Цитата:
Не понял вопроса. Кто решил, что Вы женского пола?
И какие объективные параметры позволяют Вам утверждать, что я женского пола? И какие объективные параметры позволяют Вам определить гения?
Цитата:
Иоанн Боск, Максимилиан Кольбе, Эйнштейн и другие, которых Вы считаете "исключениями".
А кто сказал, что они были высокоморальные и добрые люди? Эйнштейн не исключение точно:
"Для массового сознания Эйнштейн стал воплощением эксцентричного гения, который показывает язык прямо в объектив фотографам и ходит в туфлях на босу ногу. ... Он производил впечатление человека крайне скромного и мягкого, живущего в полном мире с самим собой. В наш век, когда наука полностью отделена от религии, его окружал ореол святости.
Но .... Слова Эйнштейна, общественного деятеля, и дела Эйнштейна, частного лица, нередко расходились, а за его внешней безмятежностью скрывались жестокие внутренние конфликты. Его интеллектуальная проницательность вкупе с душевной слепотой привели к тому, что он прошел по жизни, оставив за спиной сломанные судьбы своих близких."
(Пол Картер, Роджер Хайфилд "Эйнштейн. Частная жизнь.")
Кольбе - монахов уже обсуждали.
Боск - у меня мало данных. Достоверно утверждать, что он был верх человечности не стала бы... если картины - отражение души, то особенно.
Цитата:
Они гении Я их даже не знаю.
Это ничуть не умаляет их достоинств. Первый получил Нобелевскую премию за изобретение транзистора, второй - предложил методику аутогенного тренинга.
Цитата:
Идеи расовой неполноценности неверны, следовательно, не гениальны.
Как я указала, они не этим были гениальны.
Цитата:
Не получится. Много их, ущербных.
Заодно решим проблему перенаселения.
Цитата:
1. Подобие всех людей. На основе подобия можно, к примеру, для всех людей сделать равную разницу между "наилучшим" и "наихудшим" вариантами.
2. Принцип компенсации. Вред не может быть ниже, чем усилия, необходимые для его исправления.
1. Что лучше - залить зачумленный город напалмом и подвергнуть опасности заражения всю страну? Ответ зависит от того, с какой стороны от городской стены Вы находитесь. Какая тут единая шкала?
2. И как Вы будете компенсировать родственникам залитого напалмом города их вред? Компенсацию выплатите?
-
Шаси, полный респект. :)
Как я указывала, Симагин говорит о Гении, считающем себя добрым. А оппоненты- о Гении, которого общество считает добрым. Две большие разницы....
-
Свенсвен, я говорю об объективно добрых гениях! Что каксается того, кто как считает - гений умнее среднего человека, и тем более умнее общества. Поэтому его мнение о своей доброте обычно ближе к истине.
Биндари,
Цитата:
Доброта есть качество условное - представляющее собой набор некоторых других.
Так что развитие доброты - это непонятно что такое вообще. И как ее можно развивать тоже не понятно.
С точки зрения физики многие величины являются сложными. И что, их нельзя при необходимости изменять?
Цитата:
И какие объективные параметры позволяют Вам определить гения?
Я не могу его определить. Я же не гений. Но примерно - высокие способности и доброта.
Цитата:
Кольбе - монахов уже обсуждали.
Боск - у меня мало данных. Достоверно утверждать, что он был верх человечности не стала бы... если картины - отражение души, то особенно.
Вы перепутали Боско и Босха. Боско, как и Кольбе - святой. Вы монахов обозвали исключениями. Очень удобно, но как они в Вашу теорию вписываются - непонятно.
Цитата:
Цитата:
Идеи расовой неполноценности неверны, следовательно, не гениальны.
Как я указала, они не этим были гениальны.
Слишком узкий специалист - не гений.
Цитата:
Цитата:
Не получится. Много их, ущербных.
Заодно решим проблему перенаселения.
Я что хочу сказать - строго определить "ущербность" невозможно! А если кто-то запишет в "ущербные" шаси ???
Цитата:
1. Что лучше - залить зачумленный город напалмом и подвергнуть опасности заражения всю страну? Ответ зависит от того, с какой стороны от городской стены Вы находитесь. Какая тут единая шкала?
Ну, или он погибнет от напалма, или от чумы. Но при напалме выживут хотя бы прочие.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-01-2004, 09:53:37
Свенсвен, я говорю об объективно добрых гениях! Что каксается того, кто как считает - гений умнее среднего человека, и тем более умнее общества. Поэтому его мнение о своей доброте обычно ближе к истине.
Интересно, только я вижу явное противоречие этой сентенции? ;)
Цитата:
Я что хочу сказать - строго определить "ущербность" невозможно! А если кто-то запишет в "ущербные" шаси ???
А давайте эту мысль развивать не будем?
-
Гениальность в понимании добра и зла не обязательно означает следование добру.
Про вынужденную необходимость я уже говорил. Я равнодушно мимо избиваемого не пройду. Но. Если я смогу остановить (объективно - избить) нападающего я (по факту, а не по точке зрения) встану на его место. Соответственно, совершу (по факту, а не по оценке) злой поступок, такой же какой совершил нападавший. Что мне, после этого считать свой поступок добрым? Нет, имхо, это будет лицемерие. Я признаю свой поступок вынужденным, как в случае с чумным городом.
А конечная оценка факта дйствия должна оцениваться именно теми, на ком это действие скажется, а не тем, кто это действие совершил. А то если мы позволим человеку самому судить свои поступки, то у нас и Саддам найдет оправдание истреблению курдов - они мол сепаратизмом разваливали Ирак, а я - гений, и лучше знаю, что нужно стране и народу.
-
ИМХО, гений - стоит несколько на иной позиции, нежели обычный человек. У него другие взгляды. Другие нормы. Вспомните люденов Стругацких. Они были все жуть какие гениальные (в смысле - обладали многими и многими способностями и талантами).
Так что гений может судить со своих позиций, которые обычному человеку запросто могут показаться или очень гуманными - или наоборот.
-
Гений или дыбил меня на бойню очередной мировой войны отправит - мне будет без разницы. И зачем он это сделает - от скуки большого ума, от тупости или еще чего-то такого - мне по барабану. Поступок есть поступок, кто и зачем бы его ни сделал.
-
Симагин,
Цитата:
Цитата:
Доброта есть качество условное - представляющее собой набор некоторых других.
Так что развитие доброты - это непонятно что такое вообще. И как ее можно развивать тоже не понятно.
С точки зрения физики многие величины являются сложными. И что, их нельзя при необходимости изменять?
А мы с точки зрения физики рассматриваем? Гениальность что - физическое свойство? Тем более что не все физические величины можно изменять. g=V/m измените g, пожалуйста.
Цитата:
Я не могу его определить. Я же не гений. Но примерно - высокие способности и доброта.
Закрытый клуб гениев, вершащих судьбы человечества? А с чего Вы взяли, что гении могут гениев определить?
И кто п5ервоначальный отбор проводить будет?
Цитата:
Я не могу его определить. Я же не гений. Но примерно - высокие способности и доброта.
А я утверждаю, что эти два параметра взаимоискючающие... а если рассматривать только святых, то это вообще теряет смысл, потому что такой суд уже есть - суд Божий.
И как отличить гения от простого таланта?
Цитата:
Вы перепутали Боско и Босха. Боско, как и Кольбе - святой.
Что делать - недостаток образования мне присущ. Остается только порадоваться, что я Кольбе с Кольбером не перепутала.
Цитата:
Вы монахов обозвали исключениями. Очень удобно, но как они в Вашу теорию вписываются - непонятно.
А что непонятно? Я вроде бы объяснила.
Цитата:
Слишком узкий специалист - не гений.
Ваши Боско и Кольбе делали значительные открытия в физике, математике, химии, финансах? Нет? Тогда им тоже можно ярлык "узкий специалист" прилепить при желании.
Цитата:
Я что хочу сказать - строго определить "ущербность" невозможно! А если кто-то запишет в "ущербные" шаси
То есть ущербность нельзя, а гениальность можно? ритерии то должны быть похожи.
Цитата:
Ну, или он погибнет от напалма, или от чумы. Но при напалме выживут хотя бы прочие.
Город ТОЧНО погибнет от напалма полностью. А вот от чумы - может, кто-то и выживет. Ожидаемый ущерб будем сравнивать? Легко судить о судьбах других, Симагин. Особенно пока это не реальные люди, а некоторое эфемерное обобщение.
-
Эотан,
Цитата:
Если я смогу остановить (объективно - избить) нападающего я (по факту, а не по точке зрения) встану на его место. Соответственно, совершу (по факту, а не по оценке) злой поступок, такой же какой совершил нападавший.
Этот пример мне не нравится. Потому что тут путается защиа и нападение. Вы же не до смерти его забъете, а тролько чтобы отстал, не так ли?
Цитата:
А конечная оценка факта дйствия должна оцениваться именно теми, на ком это действие скажется, а не тем, кто это действие совершил. А то если мы позволим человеку самому судить свои поступки, то у нас и Саддам найдет оправдание истреблению курдов - они мол сепаратизмом разваливали Ирак, а я - гений, и лучше знаю, что нужно стране и народу.
Мое почтение.
svensven,
я ее вообще пока не осознала с логической точки зрения... ::)
-
Эотан,
В приведенном мной примере, остановив атакующего, вы не только причинили ему вред, но и причинили добро его жертве, ак также тем жертвам, которые могли быть в будущем. И блага получается больше, о чем я Вам и говорю!
С чумным городом - то же самое. При выжигании гибнет, видимо, меньше народу, чем может погибнуть от эпидемии.
Биндари, с определением гения я действительно ошибся. Четкой грани между гением и талантом, ИМХО, не существует.
Попытка 2: Гений - человек, разумно ставящий свои цели. Добрые цели вы разумными не считаете? Ну извините. Тогда нам нечего обсуждать - если все гении злые, то человечество обречено: злые его уничтожают, а добрые им ничего противопоставить не могут.
-
2 Bindaree
Ну во-первых, нападаю-то я. Хотя и для защиты другого. Во-вторых, а кто исключает вариант, что мне придется его убить, чтобы остановить?
2 Симагин Гендо
Еще раз.
Я не говорю, что в этом поступке не будет добрых намерений. Я не говорю о том, что не будет совершено добра - и сейчас, и в будущем. Я не говорю о соотношении зла и добра в поступке.
Я даже не подсчитываю, чего будет больше.
Я просто говорю, что будет совершено зло. Пусть по необходимости, пусть потом принесет добро, пусть несопоставим масштаб и т.п., но поступок будет злым, если оценивать его как факт, а не как совокупность обстоятельств. И называть это надо так, как оно есть - зло.
-
Симагин,
Цитата:
Гений - человек, разумно ставящий свои цели.
Это определение такое или свойство?
Цитата:
Добрые цели вы разумными не считаете?
Я не считаю это синонимами.
Эотан,
замнем для надежности. ;)
-
Эотан,
Так все-таки, любое действие, которое хоть кому-то причиняет зло, вы считаете злом? Я не согласен. Почему - см. последний абзац сообщения №158.
-
Значит, разберем по пунктам:
Цитата:
Не были цели Сталина добрыми даже в моем понимании. Потому мировая революция и не вышла.
Цели были далеко не только Сталина. Во-вторых, мировая революция не вышла не только из-за всеобщего осознания коварных намерений Кобы ;)
Цитата:
Если забыть о существующих связях между людьми, то каждый may то и только то, что can.
Если забыть о существующих связях, значит рассматривать выброшенного из общества Робинзона.
Личность вне окружения и связей с окружающим - не личность.
А какой смысл в том, чтобы may больше, чем can? Впрок, что ли? Я этого аргумента так и не понял...
Цитата:
Если злые не исправятся - это будет необходимостью. Опять же, тут есть еще вариант - изолировать их, и пусть вымирают. А если исправятся - они уже не злые, и, соответственно, душить их не надо.
Вы таки не читаете моих постов. Я же говорил - вынужденное, необходимое зло надо все равно называть злом. Как называть палача убийцей.
Я не говорил - не творите зла. Я сказал - знайте, что творите зло и не заблуждайтесь на этот счет, а там воля ваша.
Цитата:
Не стремиться занять его <Черного> место.
Так ли легко не занять сей трон, действуя как его текущий владелец? Не стремиться - (имхо!) не действовать его же методами (а не намерениями). Окружающие Ваших намерений могут и не знать, а вот средства от средств Черного могут и не отличить...
И последнее ;)
Цитата:
Тогда, в Вашем понимании, добро - это то, что не причиняет зла. Если кому-то причинено зло, он ближний по определению.
Истинно так.
Цитата:
Согласен, что то, что не причиняет зла, является добром. Но если Вы считаете, что все остальное - зло,
Оромё Всемилостивый!!! А Вы так не считаете?
Все действия, что причиняют зло, есть зло.
Цитата:
тогда сумма двух зол может являться благом!
Если я, к примеру причинил ближнему 1 у. е. зла, причем сам получил 7 у. е. блага, а состояние прочих людей это действие не затронуло. По-вашему, это зло. Теперь ближний со мной поступил так же. В результате мы оба получили по 6 у. е. блага, т. е. получилось добро!
Угу.
Идя по темному переулку вы огрели бутылкой с пивом по голове идущего впереди парня и забрали авоську с семью бутылками. Никого больше это не затронуло. Парень, выйдя из больницы, подстерег Вас в том же переулке, треснул таким же пузырем и увел такую же авоську.
В итоге Вам в больнице придется жалеть о пробитой голове и уведенных семи бутылках и вспоминать теплым словом выпитые ранее на халяву другие семь бутылок...
Симагин, в случае, приведенном Вами в Вашем посте, одна мааааленькая ошибочка. То, что явилось добром для Вас, явилось злом для другого. В результате Вы и он сотворили по злому поступку, остались с помятыми головами, а пива на халяву так толком и не попили.
Тоже в тему (простите меня, модераторы! ;D ):
"-Знаешь, что я думаю, Джо?
-Нет, Билл, не знаю!
-Сдается мне, Джо, что мы с тобой за бесплатно д...ма нажрались..."
;)
-
Эотан, вы просто не умеете считать
Во-первых, набить морду и отнять бутылку пива - это немножко разные вещи, и одним у.е. для обозначения кждого действия пользоваться нельзя.
Но даже и так.
Отнять 7 бутылок пива и набить 1 раз морду =
7+1=8 у.е. вреда
Получить 7 бутылок пива = 7 у.е. пользы.
Каждый получает 8-7= 1 у.е. вреда суммарный. Т.е. именно то, о чём вы и пишете - "друг другу морды набили, а пива на халяву так и не попили".
Арифметика, в общем-то, верная. Просто коэффициенты к этим у.е. фиг расставишь правильно.
Но, всё же, коэффициенты существуют. Иначе принцип "зуб за зуб, глаз за глаз" означал бы, что если один человек выбил другому глаз, а другой первому зуб, то нужно было бы выбить ещё глаз и зуб для полной симметрии. А между тем обладатель выбитого глаза, по справедливости, мог бы выбить что-нибудь, в сумме глаз уравновешивающее. Хотя бы примерно.
-
Господи, ну отберите авоську с шестью бутылками, а лишняя единица блага себе будет в повышении самомнения от собственной крутизны :)
Потому не стоит спорить - если было зло, то кому бы они ни было причинено, и сколько бы потом ему же добра ни принесло - это не повод называть его добром.
-
Мёнин,
Цитата:
Эотан, вы просто не умеете считать
А кто сказал, что этот расчет ВООБЩЕ правильный ???
-
2 Bindaree
Цитата:
А кто сказал, что этот расчет ВООБЩЕ правильный
А вот тут с Симагиным я соглашусь. Проводить подобные подсчеты иногда приходится - жизненная необходимость есть вещь суровая, злая, но иногда неизбежная.
Единственное наше с Симагиным расхождение - он упорно не хочет называть необходимость зла злом.
-
Эотан,
мое мнение насчет адекватности утилитаристского подхода к оценке полезности ярко выражено в "китайцах".
Тем более, что объективно оценить полезности/антиполезности сторон ни Вы, ни Симагин не можете. Мёнин правильно про разные вещи заметил. Поэтому никакие расчеты тут провести не удастся. Это все фикция, ИМХО.
-
А я тоже говорил об утилитарности жестокого выбора. Только в другом топике где-то... Рыться лень искать...
Ладно, повторюсь - что Вы выберете (если есть 100%-ная возможность)? Убить из СВД отморозка, захватившего в заложники 10 человек, или позволить ему убить двоих из заложников (даже одного)?
Другая ситуация - тонут два ребенка, а до берега Вы сможете дотащить только одного. Кого Вы выберете?
Вот это и будет та самая необходимость, иногда "облегчаемая" арифметической прикидкой (спасти 10 человек ценой жизни одного из них).
И с этой фикцией, имхо, столкнулись на практике при "Норд-Осте"...
Но.
Я никогда не назову подобный выбор добрым.
-
Эотан,
согласна
-
Цитата из: Эотан on 19-01-2004, 10:25:11
Господи, ну отберите авоську с шестью бутылками, а лишняя единица блага себе будет в повышении самомнения от собственной крутизны :)
Ну, если мы с ним получаем удовольствие от набивания морд, это уже благо может получиться. :-/ Другое дело, что это "удовольствие" является ИМХО болезненным.
Что касается соотношения ценностей - для одного человека можно выработать систему. Сопоставление разных людей действительно затруднено - но, опять же, какие-то правила можно вывести. Если человек - гений, он это сможет.
-
В одной деревушке под Новый Год все мужики всегда нажирались водки и били друг другу морды.
На следующий Новы Год им это надоело. Решили они спиртного почти не собирать.
Сидят, значит, все под Новы Год. Мрачно хрустят закусочкой, пьют мало. Все мрачные мрачные... и тишина...
Проходит час.
Проходит два.
Тогда встаёт тамада и произносит:
- Ну, мужики, хочется, не хочется, а начинать надо...
Так что в случае удовольствия от мордобития, можно считать, что от него есть польза. Если каждый из его участников готов за такое удовольствие платить очередным десятком целых костей, и поллитром крови.
Биндари, а верность этого расчёта как раз и показывает данный пример с бутылками :)
Я могу привести ещё двадцать тысяч таких примеров, а вы вряд ли приведёте хотя бы один, неверности этой арифметики.
Ещё пример: Человек покупает у честного продавца вещь. Для человека потеря той денежной суммы есть меньшее зло, чем добро - обладание этой вещью. У продавца - напротив, есть предпочтение обладать деньгами, а не вещью.
И все довольны, поскольку все что-то получают, теряя, по их мнению, меньше.
-
Мёнин,
Цитата:
Биндари, а верность этого расчёта как раз и показывает данный пример с бутылками
Я могу привести ещё двадцать тысяч таких примеров, а вы вряд ли приведёте хотя бы один, неверности этой арифметики.
Пожалуйста, не голословно. Еще раз повторяю - все зависит от принятых в обществе стандартов справедливости. Мы с Марксом, Роулсом и Ницше с Вами не согласны. ;)
Вы можете привести сколь угодно много примеров, меня это не убедит. Я не согласна с предпосылками сложения, а не с процессом.
Про продавца - правильно. Но это - не перераспределение, это обмен. Процессы разные.
-
2 Симагин Гендо
Цитата:
Что касается соотношения ценностей - для одного человека можно выработать систему. Сопоставление разных людей действительно затруднено - но, опять же, какие-то правила можно вывести. Если человек - гений, он это сможет.
Да вывели эти общие правила давным-давно: 12 заповедей, Декларация прав человека.
2 Менин
Цитата:
В одной деревушке...
Супер! ;D ;D ;D
Цитата:
Так что в случае удовольствия от мордобития, можно считать, что от него есть польза. Если каждый из его участников готов за такое удовольствие платить очередным десятком целых костей, и поллитром крови.
А вот отсюда выходит еще одна интересная штука: несомненно злое действие в отношении себя человек может позволить (особенно, если сам свободен ответить тем же) - своего рода равноправие, типа честного поединка...
Однако вообще-то сомневаюсь, чтобы мне сильно много пользы было от трех-четырех поломанных ребер, даже если я сам переломал кому-нибудь побольше...
-
Цитата из: Эотан on 20-01-2004, 10:16:30
Да вывели эти общие правила давным-давно: 12 заповедей, Декларация прав человека.
Во-первых, это не система ценностей, а некие положения о правах.
Во-вторых, необходимо понимать, почему эти законы верны, чтобы не было искаженных толкований, вроде "не убий - это всех, включая комаров", или "не убий - это лишь по отношению к своим, а чужих можно". С демократическими свободами то же самое. Об этом хорошо пишет Льюис в "письмах Баламута" - как можно исказить демократические идеи.
-
А исказить вообще все, что угодно можно!
Права же и есть некая система ценностей.
Если эту систему не искажать (при желании не столь уж это сложно), то она и будет основой жизни.
-
Эотан,
С правами имеется несколько проблем.
1. Все права строго определить невозможно. Мы с Биндари в КПД долго обсуждали права китайцев, и ни к чему не пришли; каждый остался при своем мнении.
2. Независимо от законов, существуют люди, их нарушающие. Преступность ликвидировать пока ни у кого не получилось. Далее. Права преступников необходимо ограничивать, и тут с нормами все гораздо хуже. ( Второзаконие, в отличие от заповедей, является устаревшим!)
Далее, кто-то должел этим заниматься. У этого кого-то ("исполнительной власти") должно быть право толкования законов - на случаи, законом не предусмотренные. И где гарантия, что он не будет это право применять во вред?
-
Цитата из: Bindaree on 20-01-2004, 10:15:50
Мёнин,
...
Пожалуйста, не голословно. Еще раз повторяю - все зависит от принятых в обществе стандартов справедливости. Мы с Марксом, Роулсом и Ницше с Вами не согласны. ;)
...
Про продавца - правильно. Но это - не перераспределение, это обмен. Процессы разные.
Нет. Независимо от норм морали, набившие друг другу морды Эотановские молодые люди ничего хорошего не сделали.
При некоторой норме морали их бы обоих тут же и казнили - ибо непорядок всё это.
В случае продавца - обмен всё же частный случай взаимоустраивающего перераспределения, разве нет?..
Ницше пишет несколько не так, как о нём принято думать, афайк;
То же, о чём пишет Маркс, вылилось в моря крови. При вполне чистом исполнении написанного. Резун считает (и здесь я с ним соглашаюсь), что ничего другого и получиться не могло.
А вот Роулса не знаю, уж извините.
-
Мёнин,
Цитата:
Независимо от норм морали, набившие друг другу морды Эотановские молодые люди ничего хорошего не сделали.
Неправда. Вы смотрите с точки зрения Ваших норм морали. Если честно, я была бы очень рада услышать от Вас объяснения - о чем мы тут конкретно спорим. Имею странное подозрение, что дело не в различии позиций, а в непонимании :)
Цитата:
В случае продавца - обмен всё же частный случай взаимоустраивающего перераспределения, разве нет?..
Вообще - да. В нашем случае - нет. Потому что мы говорим, как я понимаю, как раз о случаях, где обмен затруднен или не возможен.
Ницше - афаики совпадают. :D
То, что Маркса не поняли, не умаляет его теоретических выкладок. И не надо сводить все к коммунизму. Эгалитаризм и в капиталистических странах прекрасно себя чувствует.
P.S. Ощущение "Вы мне про Фому, я Вам про Ерему" все укрепляется и укрепляется....
-
Биндари, вроде того.
Нет, вы мне всё-тки приведите пример, где Маркс или кто-нибудь ещё утверждают, что когда два молодых человека набили друг другу морды, желая отобрать у другого по одинаковой сумке с пивом, они получили какую-то пользу или сделали какое-то добро...
Вы мне про "вообще" говорите, заявляя, как Уэллсовский персонаж один, "это по-вашему так". А я, как его оппонент, спрошу,
"А по вашему что, не так?!?"
То есть, вы сами считаете этих людей умными и продвинутыми?
Если не вы так считаете - хоть покажите мне, кто так считает, в самом деле...
-
Мёнин,
Цитата:
То есть, вы сами считаете этих людей умными и продвинутыми?
Я считаю, что эти люди могут определить относительную стоимость драки и пива только для себя . А стоимость этих благ для оппонента - нет. И тем более этого не может сделать некоторый третий человек - Симагинов гений. Взаимное компенсирование полезностей возможно только в одном случае - при обмене. Если же обмен не возможен, то так вообще рассуждать нельзя ввиду отсутствия базы для сравнения.
Цитата:
Нет, вы мне всё-тки приведите пример, где Маркс или кто-нибудь ещё утверждают, что когда два молодых человека набили друг другу морды, желая отобрать у другого по одинаковой сумке с пивом, они получили какую-то пользу или сделали какое-то добро...
а откуда такая трактовка моих слов взялась?
Цитата:
То есть, вы сами считаете этих людей умными и продвинутыми?
Вполне вероятно, что драка доставила им даже больше удовольствия, чем пиво. При чем тут ум и продвинутость?
-
Биндари, Ваше замечание про "Фому и Ерёму" кажется мне очень подходящим...
Эотановские молодые люди от мордобой удовольствия не получили (см.). Это было в условии.
Я имел в виду: "их ситуация им - не добро ни одному из них". Вы пишете "А я, Маркс и Ницше не согласны".
А потом Вы не понимаете моё удивление и просьбу объяснить, как так не согласны Вы и как так не согласен Маркс.
После чего я вообще прошу назвать пример (не теорию, а пример!) того, где бы эта арифметика была бы принципиально не верна.
(оффтоп: лит.персонаж Симагин был добрым гением, добившемся научным путём всемогущества. Ну, он плохо кончил. Не сумев определить, как ему добро творить...)
А минимальную рациональную стоимость как пива, так и драки определяют объективные(независимые от участников) причины. Стоимость пива определяется стоимость его изготовления.
Приносит драка удовольствие или не приносит, тяжёлая драка или нет, а риск быть посаженным есть в любом случае.
Гений, расставляя для себя стоимость, легко считает эту самую минимальную рациональную.
Кроме того, гений, управляющий событиями, может, грамотно изменив законодательство, сделать пьяный мордобой нерентабельным (но, к сожалению, единственный прямой быстрый путь - тотальный контроль полицейского государства - у которого свои проблемы, одну из которых наш Симагин уже назвал)
-
Мёнин,
Спасибо Вам большое. Теперь я хоть узнала, о чем мы спорили :)
Излагаю мою версию:
Вы с Эотаном и Симагином мирно дискутировали, когда я влезла со своим комментарием, смысл которого сводился к следующему:
Неважно, как Вы сложите у.е. полезности, совершенно не факт, что функция общественной полезности (ведь мы о ней речь ведем, не так ли? мы же все сложили/вычли и получили, что людям в общем стало лучше/хуже...) вообще может строиться не как сумма индивидуальных полезностей. То есть, во-первых она может быть не суммой, а во-вторых (и в главных, пожалуй) она может в принципе от других аргументов зависеть - не от полезности в у.е. Поэтому как ни складывай, вывод неясен все равно.
И в пример привела некоторых авторов, декларируемая функция общественной полезности которых подтверждала мою мысль...
А потом я тихо отбрыкивалась, потому что начала осознавать взаимное непонимание.
Что касается примеров и объяснений, я их привела (как мне кажется) в теме про Китай. Там довольно много, поэтому я Вас туда и направила устно, а тут не стала объяснять ;)
Далее - мне не понятно про минимальную рациональную стоимость пива мне не совсем ясно. Производственная себестоимость к нашему разговору не относится, потому что Симагиновы у.е. это полезность, а не стоимость. Для меня, к примеру, у.е. пива равно нулю независимо от издержек его производства. Поэтому в моем случае наш расчет расцвечивается новыми красками :D
А если смысл гения в том, чтобы минимальную стоимость производства расчитывать, то с этим компьютер гораздо лучше справится, поверьте. ;D
Так что утверждение "гений может расчитать" мне кажется сомнительным - он может оценить относительную стоимость (в у.е.) драки и пива только по своим меркам, которые совсем не обязательно совпадают с мерками рассматриваемых нами джентельменов.
-
Цитата из: Bindaree on 26-01-2004, 14:02:22
Взаимное компенсирование полезностей возможно только в одном случае - при обмене. Если же обмен не возможен, то так вообще рассуждать нельзя ввиду отсутствия базы для сравнения.
Обмен невозможен только тогда, когда любое взаимодействие невозиможно. В этом случае причинить друг другу вред они вообще не могут.
Цитата:
А если смысл гения в том, чтобы минимальную стоимость производства расчитывать, то с этим компьютер гораздо лучше справится, поверьте.
А кто-то должен писать программу для компьютера. И гений, опять же, напишет лучшую программу. А первая (докомпьютерная) стадия решения задачи - создание математической модели. И человек с компьютером, действительно, в какой-то степени "умнее" человека без компьютера.
-
Цитата из: Bindaree on 28-01-2004, 19:55:07
Неважно, как Вы сложите у.е. полезности, совершенно не факт, что функция общественной полезности (ведь мы о ней речь ведем, не так ли? мы же все сложили/вычли и получили, что людям в общем стало лучше/хуже...) вообще может строиться не как сумма индивидуальных полезностей. То есть, во-первых она может быть не суммой, а во-вторых (и в главных, пожалуй) она может в принципе от других аргументов зависеть - не от полезности в у.е.
Во-первых, ее можно свести к сумме. Так, произведение становится суммой при переходе к логарифмам.
Во-вторых, ну зависит она от других аргументов. И что? Если эти аргументы не меняются - то какая разница, есть зависимость или нет? Если они меняются - можно учесть зависимость и от них.
Вопрос: может ли быть так, что полезность одного человека растет, полезности прочих не убывают, а общая полезность падает? Если вы считаете, что может, то как? Я такого представить пока что не могу. И Эотан не может - ситуация, когда никому не причиняется зло, добро даже в его ограниченном определении.
-
Цитата из: Bindaree on 28-01-2004, 19:55:07
Для меня, к примеру, у.е. пива равно нулю независимо от издержек его производства. Поэтому в моем случае наш расчет расцвечивается новыми красками :D
Cтоимость - это сколько придётся в любом случае потратить на добычу и распитие бутылки пива. "Минимальная" - это и означает "в любом случае", а "рациональная" означает широкое понимание стоимости, учитывая в заплаченной цене, например, уничтоженные нервные клетки в процессе "усваивания" алкоголя.
Стоимость - это эквивалент потраченного добра.
Эквивалент полученного добра - полезность и приятность, действительно, субъективен. Но от пива полезность, тем не менее, не так уж субъективна - там есть витамины и вода, в конце концов, человеку это иногда очень надо.
Замечание: в общую стоимость входят не только мои затраты. Если я отбираю бутылку пива, значит, у кого-то она была, и у него её сейчас нет.
И общая стоимость строго равна сумме затраченного всеми по отдельности. Поскольку затраты - это факт объективный.
Гений старается платить меньше. В том числе - и чужими средствами. Человек, который способен ради своей яичницы поджечь дом соседа - не гений. Именно потому, что если все так сделают, то все будут с яичницей, но без дома. Дом дороже. Во всяком случае, сделать/купить его сложнее, чем яичницу.
-
Симагин,
1. Пожалуйста, старайтесь писать все сообщения мне в одном посте, ладно. А то я путаюсь...
2.
Цитата:
Обмен невозможен только тогда, когда любое взаимодействие невозиможно.
Ну почему же?
Цитата:
Взаимное компенсирование полезностей возможно только в одном случае - при обмене. Если же обмен не возможен, то так вообще рассуждать нельзя ввиду отсутствия базы для сравнения.
Цитата:
А кто-то должен писать программу для компьютера. И гений, опять же, напишет лучшую программу.
Для написания программы нужно быть технологом + экономистом. И все. Никакой гениальности тут не нужно - просто знание технологического процесса + умение бюджетировать.
Кстати, из Вашего утверждения напрямую следует то, что Вы признаете гениями только технарей - математиков в широком смысле слова. Литература, живопись, музыка и т.п. из Вашего списка вычеркнуты...
Цитата:
Во-первых, ее можно свести к сумме. Так, произведение становится суммой при переходе к логарифмам.
1. А если она - разность?
2. А если она - минимакс или максимин?
Цитата:
Во-вторых, ну зависит она от других аргументов. И что? Если эти аргументы не меняются - то какая разница, есть зависимость или нет?
Мысль правильная ;D
В нашем случае разница есть, тем не менее. Дело не в том, что аргументы могут быть не полезностями, а еще чем-то там. Дело в том, что у Вашего гения и у меня могут быть разные мнения насчет того, какие именно это аргументы. Это раз.
Кроме того, подход с суммами, как я уже говорила, не системный. То есть он не дает "ответа" на любую ситуацию. Это еще более усиляет первый аргумент.
Цитата:
Вопрос: может ли быть так, что полезность одного человека растет, полезности прочих не убывают, а общая полезность падает?
ну, предположим, полезность, которая выросла, может с отрицательным знаком входить. Или можно построить функцию вида "если полезности всех членов общества равны, то функция общественной полезности - сумма, если нет - то берем человека с минимальной полезностью, умножаем его полезность на количество людей, а превышение из полученного вычитаем". Вариантов много - главное - целью задаться ::) ;)
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2004, 10:03:44
2.
Цитата:
Обмен невозможен только тогда, когда любое взаимодействие невозиможно.
Ну почему же?
Приведите пример, когда это не так.
Цитата:
Цитата:
А кто-то должен писать программу для компьютера. И гений, опять же, напишет лучшую программу.
Для написания программы нужно быть технологом + экономистом. И все. Никакой гениальности тут не нужно - просто знание технологического процесса + умение бюджетировать.
Ну, опять же человек, имеюший образование, в каком-то смысле "умнее" человека, не имеющего образования. И, опять же, человеческие понятия о благе/полезности очень сложно формализовать. Да и наличие навыков не означает умения их применять. Академик Капица сталкивался с этим у инженеров, а экономические понятия формализуются еще хуже!
Цитата:
Кстати, из Вашего утверждения напрямую следует то, что Вы признаете гениями только технарей - математиков в широком смысле слова. Литература, живопись, музыка и т.п. из Вашего списка вычеркнуты...
Я считаю, что гений должен иметь как технические, так и гуманитарные навыки. Я говорю по преимуществу о технических - с гуманитарными я слишком плохо знаком.
Цитата:
В нашем случае разница есть, тем не менее. Дело не в том, что аргументы могут быть не полезностями, а еще чем-то там. Дело в том, что у Вашего гения и у меня могут быть разные мнения насчет того, какие именно это аргументы. Это раз.
Ну разные у вас функции с этим гением. Но гений может учесть и свое мнение, и ваше, и мнение многих других людей. И, соответственно, выяивить наиболее подьходящую функцию.
Цитата:
1. А если она - разность?
ну, предположим, полезность, которая выросла, может с отрицательным знаком входить. Или можно построить функцию вида "если полезности всех членов общества равны, то функция общественной полезности - сумма, если нет - то берем человека с минимальной полезностью, умножаем его полезность на количество людей, а превышение из полученного вычитаем". Вариантов много - главное - целью задаться ::) ;)
Наконец-то что-то вразумительное. Только это все ИМХО коммунистический бред.
Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Свою полезность я туда включаю с положительным знаком - я же себе не враг. :) Далее. Зачем я вообще эту функцию вывожу? Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации. Или, чтобы всех обманывать, что я стремлюсь к ее максимуму. В обоих случаях, возможность помощи мне какого-то человека растет с коэффициэнтом, с которым его полезность вхоит в мою формулу. В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться. Мне оно надо ??? С какими именно неотрицательными коэффициэнтами входят полезности различных людей - вопрос действительно спорный. Но для разрешения этой задачи мне таки надо быть гением, а я не гений. :)
-
Мёнин,
Цитата:
Cтоимость - это сколько придётся в любом случае потратить на добычу и распитие бутылки пива.
Стоимость по поределению, это цена за единицу, умноженная на количество единиц. То, что лично Вы потратите на поиск и распитие пива - это издержки.
Цитата:
Стоимость - это эквивалент потраченного добра.
Предположим.
Цитата:
Но от пива полезность, тем не менее, не так уж субъективна - там есть витамины и вода, в конце концов, человеку это иногда очень надо.
Полезность субъективна ВСЕГДА. Этой фразой Вы, как и Симагин, утверждаете, что Вы лучше знаете, что мне принесет удовлетворение, чем я сама. Полезность, это скорее "приятность", чем "необходимость для организма", поэтому комптентно утверждать за незнакомого человека Вы не можете. Если дать Вам право принимать решения в этом случае, это будет насилие над личностью. Потому что один из наших чудиков, вместо того, чтобы с удовольствием избить второго, получив удовольствие от драки, факта воровства, собственного превосходства и т.п. будет вынужден пить честным путем заработанное пиво. А может он вообще мусульманин?
Цитата:
Замечание: в общую стоимость входят не только мои затраты. Если я отбираю бутылку пива, значит, у кого-то она была, и у него её сейчас нет.
Это то же самое, что полезности суммировать. Не принципиально с каким знаком аргументы входят. Все равно это функция общественной полезности и есть.
Цитата:
И общая стоимость строго равна сумме затраченного всеми по отдельности. Поскольку затраты - это факт объективный.
Затарты - объективный. Но Вы рассматриваете не затраты, а снижение полезности. Тут, как я уже выше писала, такая же ситуация как и с приятностью. Их суммировать можо только в том случае, если предположение о возможности суммирования полезностей выполняется. Затраты суммировать можно будет, когда Вы их определите. А определить Вы их не можете.
Цитата:
Гений старается платить меньше. В том числе - и чужими средствами. Человек, который способен ради своей яичницы поджечь дом соседа - не гений. Именно потому, что если все так сделают, то все будут с яичницей, но без дома. Дом дороже. Во всяком случае, сделать/купить его сложнее, чем яичницу.
Чтобы это расчитать не надо быть гением. Человек, который заботится о собственном благе больше, чем о своем (потому что он то остается без яичницы) называется альтруист. При чем тут тогда гениальность?
-
Симагин,
Цитата:
Приведите пример, когда это не так.
Если издержки и риски драки для Вас ниже, чем запрашиваемая продавцом блага стоимость обмена не будет, будет присвоение.
Цитата:
Ну, опять же человек, имеюший образование, в каком-то смысле "умнее" человека, не имеющего образования.
Гений не обязательно должен быть образован. Моцарт свои первые произведения в пять лет написал, если я не ошибаюсь... У меня образования больше, чем у него, значит я гениальнее, выходит?
Цитата:
... а экономические понятия формализуются еще хуже!
Издержки, цена, спрос, предложение - полагаете плохо формализуются? Да при желании можно точную математическую модель построить.
В остальном - не поняла, как этот комментарий опровергат мое утверждение. Да, нужно иметь образование и уметь применять полученные знания. При чем тут гениальность?
Цитата:
Я считаю, что гений должен иметь как технические, так и гуманитарные навыки. Я говорю по преимуществу о технических - с гуманитарными я слишком плохо знаком.
А зачем ему гуманитарные навыки? Он же счетной машинкой работает... Вы уверены, что все гении были всесторонне талантливы? Поискать Вам обратные примеры?
Цитата:
Ну разные у вас функции с этим гением. Но гений может учесть и свое мнение, и ваше, и мнение многих других людей. И, соответственно, выяивить наиболее подьходящую функцию.
Как это он может его учесть, если он его не знает? Я и сама его не всегда знаю, куда уж какому-то постороннему гению...
Цитата:
Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Свою полезность я туда включаю с положительным знаком - я же себе не враг.
А если Ваша полезость отрицательно зависит от полезностей других людей? К примеру, Вы рыжих (прошу никого не обижаться, цвет был выбран случайно)презираете... что делать? Их полезности с отрицательным знаком включены будут тогда. А если Вас в обществе не любят? Тогда вообще включение Вашей полезности с положительным знаком будет снижать полезность общества. В том то и дело, что в этом случае система сводится к тирании, жесткость которой зависит исключительно от настроения гения.
Цитата:
Далее. Зачем я вообще эту функцию вывожу? Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации.
Как я понимаю Ваш план - за этим.
Цитата:
В обоих случаях, возможность помощи мне какого-то человека растет с коэффициэнтом, с которым его полезность вхоит в мою формулу. В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться. Мне оно надо?
Еще как!!!!! Потому что жить в одном обществе с рыжими для Вас невыносимо! Своим видом они очерняют ВСЕ, что Вам дорого! Вы не можете есть с ними в одном месте, сидеть на одном стуле... нет в Вашей жизни мечты более глобальной, чем мир без рыжих! При этом Вы - руководитель, а потому имеете власть в обществе :) ;D
Цитата:
С какими именно неотрицательными коэффициэнтами входят полезности различных людей - вопрос действительно спорный. Но для разрешения этой задачи мне таки надо быть гением, а я не гений.
Ладно, с рыжими разобрались... но есть еще и блондины. Этих Вы вообще за людей не считаете... дальтонизм у Вас в редкой форме - не видите Вы их... тогда они с нулевым коэффициентом в функцию войдут. ;) :D
Кроме того, Вы сами признались, что себе не враг. И что делать будете, когда Ваши интересы будут противоречить интересам другого члена общества? Полагаю, примете свою сторону... ;) :D
Вот и получится, что максимизируете Вы собственную полезность. ;D Автократия, как она есть ;) ;D
-
Биндари, и я, и Симагин (наверно), пожелав ударить ребёнка, например (ответить не сможет) для сомнительного удовольствия слышать его плач, сдержимся - из минимального гуманизма к ребёнку.
Здесь наши "интересы" вступают в конфликт с интересами ребёнка - и мы выбираем интересы ребёнка. А Вы поступите иначе?
Сатанист, понимаю, может поступить иначе. Но мы не сатанисты!
Если мой интерес поднять и забрать кошелёк расходится с чужим интересом вернуть кошелёк, я верну кошелёк (хотя здесь польза мне, наверно, не меньше, чем вред от потери человеку)
А если чужой интерес наорать на меня расходится с моим интересом продолжать некую деятельность, то я всё же выберу свой интерес. Поскольку зачем мне деятельность - я ещё представляю. А зачем орать - нет.
А интересы окружающих знают гении психологии и педагогики. Например, был такой гений - дон Боско. Помимо педагогики, он ещё умел делать своими руками почти всё - строгать, вязать кор-зины, убирать сено, печь хлеб, показывать фокусы...
И нельзя сказать, чтобы окружающие были с ним не согласны - как раз окружающие собранные им дети были согласны, что это - их интересы.
-
Мёнин,
Цитата:
Маленькая тонкость: хулиганство и поножовщина вроде тоже есть...
а вот с моими представлениями о доброте эти понятия расходятся принципиально ;) ;D ;D ;D так что кто мне даст гарантию, что в гении не прорвется кто-то a la Жиль да Рец (надеюсь, я правильно это имя упортебила... не помню, откуда эта ассоциация...) И кто даст гарантию, что в гении не прорвется сатанист? Я тут где-то уже пример Шокли приводила ;) ;D
Вы всех стрижете под свою гребенку. Так можно поступать, если Вы формируете ожидания относительно чьего-то поведения. Но формировать на этом основании систему, где люди получают власть, нельзя. Потому что система должна быть целостной и общей, а в этом случае она ущербна. Вы не согласны? Вы накладываете мвои моральные нормы на всех людей, а далеко не ко всем они применимы.
Боско мне уже Симагин предлагал в качестве примера :) я не в теме, поэтому осмысленная реакция отменяется :) или что я там в ответ написала?
Цитата:
А интересы окружающих знают гении психологии и педагогики.
Не очень согласна с этим утверждением. Но в любом случае - Симагин ждет от гения математики, Вы психологии и педагогики... примеры таких гениев-на-все-руки можете привести? Я только одного знаю - ДаВинчи :)
А что до Боско - мотивация и знание интересов - не одно и то же - согласитесь :)
-
Цитата:
А интересы окружающих знают гении психологии и педагогики
Скорее они способны убедить в этом окружающих ;)
-
Эотан, или убедить окружающих в том, какие у них интересы ;) ;D
В общем, главный гений у нас - Том Сойер ;D ;D ;D
-
Биндари,
Цитата:
Если издержки и риски драки для Вас ниже, чем запрашиваемая продавцом блага стоимость обмена не будет, будет присвоение.
Опять 25. Вам уже сказали: надо учитывать не только свои потери, но и потери продавца!
Цитата:
Цитата:
Ну, опять же человек, имеюший образование, в каком-то смысле "умнее" человека, не имеющего образования.
Гений не обязательно должен быть образован. Моцарт свои первые произведения в пять лет написал, если я не ошибаюсь... У меня образования больше, чем у него, значит я гениальнее, выходит?
И еще раз говорю - гениальность это некая результирующая характеристика.
Пример - человеку с компьютером лучше, чем человеку без компьютера. Но это не значит, что моему брату - инвалиду, у которого комп есть, лучше, чем здоровому человеку, у которого его нет.
Цитата:
Цитата:
... а экономические понятия формализуются еще хуже!
Издержки, цена, спрос, предложение - полагаете плохо формализуются? Да при желании можно точную математическую модель построить.
Они формализуются хуже, чем физические/инженерные понятия.
Цитата:
Цитата:
Я считаю, что гений должен иметь как технические, так и гуманитарные навыки. Я говорю по преимуществу о технических - с гуманитарными я слишком плохо знаком.
А зачем ему гуманитарные навыки? Он же счетной машинкой работает... Вы уверены, что все гении были всесторонне талантливы?
Объясняю - у меня определение такое. Достаточно обоснованное - человек без гуманитарных навыков не выживет в обществе.
Цитата:
Как это он может его учесть, если он его не знает? Я и сама его не всегда знаю, куда уж какому-то постороннему гению...
Потому что у него есть гуманитаоные навыки. BTW, родители могут знать потребности ребенка лучше него.
Цитата:
Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Свою полезность я туда включаю с положительным знаком - я же себе не враг.
А если Ваша полезость отрицательно зависит от полезностей других людей? К примеру, Вы рыжих (прошу никого не обижаться, цвет был выбран случайно)презираете... что делать?
Цитата:
Ниже я объяснил, почему ни для какого человека его полезность не входит с отрицательным знаком.
Цитата:
Еще как!!!!! Потому что жить в одном обществе с рыжими для Вас невыносимо! Своим видом они очерняют ВСЕ, что Вам дорого! Вы не можете есть с ними в одном месте, сидеть на одном стуле... нет в Вашей жизни мечты более глобальной, чем мир без рыжих! При этом Вы - руководитель, а потому имеете власть в обществе :) ;D
Ненависть - это глупо. Гений не может быть дураком. С теми же рыжими - если я с ними борюсь, они, объединившись, набивают мне морду. И зачем?
Цитата:
Ладно, с рыжими разобрались... но есть еще и блондины. Этих Вы вообще за людей не считаете... дальтонизм у Вас в редкой форме - не видите Вы их... тогда они с нулевым коэффициентом в функцию войдут. ;) :D
Во-первых, "блондинам", лучше чем "рыжим". Мне лучше, когда меня игнорируют, чем когда со мной борются.
Во-вторых, если я игнорирую явление высокой степени значимости - это тоже не гениальность.
Цитата:
Кроме того, Вы сами признались, что себе не враг. И что делать будете, когда Ваши интересы будут противоречить интересам другого члена общества?
Да, возможно, я буду против него. А еще я могу попытаться найти компромисс - если я гений, спектр моих возможностей может быть весьма широк.
Если он вредит с высокой пользой для себя - я попытаюсь его убедить поделиться.
Если же польза для него ниже наносимого вреда - тогда он сам виноват.
-
Симагин,
Цитата:
Опять 25. Вам уже сказали: надо учитывать не только свои потери, но и потери продавца!
1. Это еще зачем? Вы же просили привести пример, когда обмен возможен, но не состоится... ну при чем тут совокупное благосостояние? Мухи отдельно, котлеты отдельно.
2. Скорректируем пример тогда, раз я не поняла, чего Вы хотите. Неполнота и асимметрия информации могут привести к тому, что взаимовыгодного обмена не будет.
Цитата:
И еще раз говорю - гениальность это некая результирующая характеристика.
каждый раз, когда Вы это говорите, я Вас спрашиваю - - а судьи кто? Не будем нарушать традицию... ;D ;)
Цитата:
Они формализуются хуже, чем физические/инженерные понятия.
Обоснуйте.
Цитата:
Объясняю - у меня определение такое. Достаточно обоснованное - человек без гуманитарных навыков не выживет в обществе.
То есть Вы по определению в гении записываете только всесторонне талантливых? Эх, а я про примеры уже спрашивала... поторопилась ::) ;) Так что с примерами?
А зачем ему в обществе выживать? Эйнштейн, к примеру, был интравертом AFAIK ;) ;D
Цитата:
Потому что у него есть гуманитаоные навыки. BTW, родители могут знать потребности ребенка лучше него.
Давайте ограничимся рассмотрением сформировавшихся личностей: дети, сумасшедшие, маразматики и прочие недееспособные граждане рассматриваться не могут по определению, как мне кажется.
Цитата:
Ниже я объяснил, почему ни для какого человека его полезность не входит с отрицательным знаком.
Нет, не объяснили. Еще раз:
Цитата:
Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Зачем я вообще эту функцию вывожу?
На этот вопрос я тоже не могу ответить... Зачем Вы (как гений) тратите свое время на вывод какой-то там функции вместо того, чтобы удовольствие от жизни получать? Загадка века... ;)
Цитата:
Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации. Или, чтобы всех обманывать, что я стремлюсь к ее максимуму.
Вам (как гению) заняться нечем? ;) ::) Зачем максимизировать какую то там непонятную функцию, когда можно максимизировать свою родную личную функцию полезности? И человек с такими альтруистическими замашками обвиняет меня в том, что я коммунистически брежу... ::) ;) :D
Цитата:
В обоих случаях, возможность помощи мне какого-то человека растет с коэффициэнтом, с которым его полезность входит в мою формулу.
А ему зачем Вам помогать? Какой его интерес? Он то не гений, он может себе позволить свою личную функцию максимизировать... У Вас вырисовывается странное общество, живущее под лозунгом "Все на максимизацию полезности общества!", первичность общества, вторичность индивида.... не напоминает советский тоталитаризм? ;)
Цитата:
В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться.
Забыть и бороться - разные вещи... Опять же бедный забытый индивид может с удовольствием максимизировать собственную функцию, совершенно не переживая по поводу Вашей забывчивости...
Цитата:
Мне оно надо?
И я о том же! Главная проблема Вашей сентенции, Симагин, в том, что у Вас совершенно не учитываются вопросы мотивации... Как только Вы сможете предложить систему стимулов, при которой люди будут действовать так, как Вы описываете, институт рынка (как противоположность институту палана) изменится. Гений станет вообще не нужен. Мы скатились к вопросу о преимуществах рынка над планом.
Цитата:
Ненависть - это глупо. Гений не может быть дураком. С теми же рыжими - если я с ними борюсь, они, объединившись, набивают мне морду. И зачем?
А почему гений не может быть дураком? По определению? Если глухой может писать гениальную музыку, то откуда столь аксиоматичный запрет на глупость? А как же пословица "все гениальное просто"? Выходит главное - не перемудрить... ;) ;D
А что до рыжих - не забывайте: Вы - руководитель. Вы живете в дворце с охраной и ездите в машине с пуленепробиваемыми стелками... бунт рыжих Вас мало волнует, тем более, что Вам народ верит и его (народ) Вы убедили во вредности рыжих... так что их побъют за Вас ;) :D
Цитата:
Во-первых, "блондинам", лучше чем "рыжим". Мне лучше, когда меня игнорируют, чем когда со мной борются.
Во-вторых, если я игнорирую явление высокой степени значимости - это тоже не гениальность.
Да, им лучше конечно... ;D А кто определяет в Вашей системе степень значимости? Гений. А для него степень значимости нулевая.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, Вы сами признались, что себе не враг. И что делать будете, когда Ваши интересы будут противоречить интересам другого члена общества?
Да, возможно, я буду против него.
Тоталитаризм и насилие над интересами других. В свою пользу. И почему Ваше удовлетворение важнее, чем удовлетворение другого непонятно.
Цитата:
А еще я могу попытаться найти компромисс - если я гений, спектр моих возможностей может быть весьма широк.
Для того, чтобы найти компромис, не обязательно быть гением. Компромис - он или есть, или его нет. Причем если он есть, то найти его сможет с большей вероятностью человек с более низкими издержками ведения переговоров. А уж гений он или нет - совершенно не имеет значения.
Цитата:
Если он вредит с высокой пользой для себя - я попытаюсь его убедить поделиться.
А он откажется. Вот мы и в тупике.
Цитата:
Если же польза для него ниже наносимого вреда - тогда он сам виноват.
Вред то Ваш, а польза его. Что значит "сам виноват"? Для него ситуация улучшилась.
Вы все пытаетесь свести к частному случаю и применить критерий максимизации эконоической эффективности. А во всех остальных случаях как быть?
-
Биндари,
Цитата:
1. Это еще зачем? Вы же просили привести пример, когда обмен возможен, но не состоится...
Нет. Я спрашивал, когда взаимодействие возможно, а обмен нет.
Цитата:
2. Неполнота и асимметрия информации могут привести к тому, что взаимовыгодного обмена не будет.
Ну, если для кого-то обмен невыгоден - он может и отказаться... Но почти всегда можно найти способ взаимовыгодного обмена.
Цитата:
Цитата:
И еще раз говорю - гениальность это некая результирующая характеристика.
каждый раз, когда Вы это говорите, я Вас спрашиваю - - а судьи кто? Не будем нарушать традицию... ;D ;)
Еще рез объясняю - гениальность можно приблизительно определить по результатам - насколько человек достиг собственных целей.
Цитата:
Цитата:
Они формализуются хуже, чем физические/инженерные понятия.
Обоснуйте.
В физике мы имеем дело лишь с объективными факторами; в социологии же у каждого человека свое мнение - существует, правда статистика, но она весьма неточна.
Цитата:
А зачем ему в обществе выживать?
Ну и вопросы. А зачем человеку вообще жить?
Цитата:
Давайте ограничимся рассмотрением сформировавшихся личностей: дети, сумасшедшие, маразматики и прочие недееспособные граждане рассматриваться не могут по определению, как мне кажется.
А кто такие сформировавшиеся личности? В частности, что деоать с подростками, "людьми не от мира сего" (при этом порой талантливыми) и пр. ?
Цитата:
Ниже я объяснил, почему ни для какого человека его полезность не входит с отрицательным знаком.
Нет, не объяснили. Еще раз:
Цитата:
Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Зачем я вообще эту функцию вывожу?
На этот вопрос я тоже не могу ответить... Зачем Вы (как гений) тратите свое время на вывод какой-то там функции вместо того, чтобы удовольствие от жизни получать?
Цитата:
Я живу в обществе. И я не так наивен, чтобы надеяться на то, что оно меня оставит в покое. Так что мне надо что-то с этим обществом делать.
Цитата:
Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации. Или, чтобы всех обманывать, что я стремлюсь к ее максимуму.
Зачем максимизировать какую то там непонятную функцию, когда можно максимизировать свою родную личную функцию полезности?
Цитата:
Моя личная функция - частный случай (все коэффициэнты, кроме моей полезности, раны 0). Но ее максимизация - как ни старнно, не оптимальная схема.
Цитата:
А ему зачем Вам помогать?
"Смотри, мужик - будешь нам платить, будем тебя охранять. А не заплатишь - не будем" (с)
Я ему объясняю, почему ему лучше мне помочь - если не поймет, я снижаю его коэффициэнт, возможно до нуля. Я от отсуствия его помощи проиграю - но и он проиграет.
Цитата:
У Вас вырисовывается странное общество, живущее под лозунгом "Все на максимизацию полезности общества!", первичность общества, вторичность индивида.... не напоминает советский тоталитаризм? ;)
Видите ли. Полезность тбщества складывается из полезностей индивидов - так что еще вопрос, что тут первично. Соответственно, если полезность индивида сильно падает, на обществе это также сказывается.
Цитата:
Цитата:
В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться.
Забыть и бороться - разные вещи... Опять же бедный забытый индивид может с удовольствием максимизировать собственную функцию, совершенно не переживая по поводу Вашей забывчивости...
Объясняю. Если его полезность влияет отрицательно, мне выгодно снижать его полезность. Ему снижение мной его полезности явно не понравится.
Цитата:
Как только Вы сможете предложить систему стимулов, при которой люди будут действовать так, как Вы описываете,
Вот тут и проявляеися отсутствие у меня гуманитарных навыков. Но гений, наверное, может что-нибудь придумать, на то он и гений?
Цитата:
Если глухой может писать гениальную музыку, то откуда столь аксиоматичный запрет на глупость?
Если глухой пишет музыку, когда-то он глухим не был. Иначе откуда он знает, что такое музыка? С глупостью - аналогично.
Цитата:
А как же пословица "все гениальное просто"?
А тут такое дело. Когда оно сделано, оно действительно кажется простым - но лишь потому, что виден лишь конечный результат, без всех ошибок и пр.
Цитата:
А что до рыжих - не забывайте: Вы - руководитель. Вы живете в дворце с охраной и ездите в машине с пуленепробиваемыми стелками...
Из-за каких-то рыжих такие меры? А если они из-за других врагов, то зачем к ним еще и рыжих добавлять? Если врагов станет слишком много, не поможет и охрана.
Цитата:
Да, им лучше конечно... ;D А кто определяет в Вашей системе степень значимости? Гений. А для него степень значимости нулевая.
Не путайте моральную и физическую значимость. Физическая значимость - то, что эти блондины могут сделать. Если я эти возможности игнорирую - я могу дождаться от какого-нибудь блондина кирпича на голову. :(
Цитата:
Тоталитаризм и насилие над интересами других. В свою пользу. И почему Ваше удовлетворение важнее, чем удовлетворение другого непонятно.
Если для него его потребности важнее моих - я имею моральное право на такое же отношение. Если же нет - наши потребности не противоречат.
Цитата:
Причем если он есть, то найти его сможет с большей вероятностью человек с более низкими издержками ведения переговоров. А уж гений он или нет - совершенно не имеет значения.
Навык переговоров также может являться составной частью гениальности.
Цитата:
Цитата:
Если он вредит с высокой пользой для себя - я попытаюсь его убедить поделиться.
А он откажется. Вот мы и в тупике.
Цитата:
Если же польза для него ниже наносимого вреда - тогда он сам виноват.
Вред то Ваш, а польза его. Что значит "сам виноват"? Для него ситуация улучшилась.
Объясняю. Если он вредит, я имею моральное право ответить ему тем же. Но я постараюсь найти другие возможности разрешения конфликта - если таковые существуют.
-
Симагин,
Цитата:
Нет. Я спрашивал, когда взаимодействие возможно, а обмен нет.
Прекрасно. Тогда мой пример тем более подходит.
Еще один пример. Покупатель и продавец встречаются, ведут переговоры об обмене товаром Х. К консенсусу они не приходят. Взаимодействие есть, обмена нет.
Цитата:
Но почти всегда можно найти способ взаимовыгодного обмена.
В условиях совершенной и полной информации - безусловно. В условиях неопределенности - нет.
Цитата:
Еще рез объясняю - гениальность можно приблизительно определить по результатам - насколько человек достиг собственных целей.
В таком случае это зависит от целей. Если человек не амбициозен, у него больше шансов стать гением.
Цитата:
Обоснуйте.
В физике мы имеем дело лишь с объективными факторами; в социологии же у каждого человека свое мнение - существует, правда статистика, но она весьма неточна.
В социологии? А мы говорим об экономике - это разные науки.
Цитата:
Цитата:
А зачем ему в обществе выживать?
Ну и вопросы. А зачем человеку вообще жить?
Он может быть отшельником.
Цитата:
А кто такие сформировавшиеся личности? В частности, что деоать с подростками, "людьми не от мира сего" (при этом порой талантливыми) и пр. ?
Вот дети не любят суп... а родители кормят их супом... Значит ли это, что родители правы? Нет - потому что последние исследования свидетельствуют о вредности супа. Так как после этого можно делить людей на высших и низших?
Цитата:
Я живу в обществе. И я не так наивен, чтобы надеяться на то, что оно меня оставит в покое. Так что мне надо что-то с этим обществом делать.
И что? Вас общество обязывает думать о какой-то там функции полезности? Думаете, если Вам, как гению, нечего делать, то и всем остальным тоже? У меня, к примеру, своих проблем достаточно и заставлять Вас думать о функции полезности общества, контролировать качества Ваших размышлений (а я вообще могу это проконтролировать? сильно сомнительно...) и т.п. мне совершенно недосуг... Так что общество гения совершенно не заставляет ни о чем думать, если кто-то себя и обязывает рассуждать о судьбах человечества - так это его личное хобби ;)
Цитата:
Моя личная функция - частный случай (все коэффициэнты, кроме моей полезности, раны 0). Но ее максимизация - как ни старнно, не оптимальная схема.
Действительно странно, потому что непонятно, на основании чего Вы делаете такие выводы...
Цитата:
"Смотри, мужик - будешь нам платить, будем тебя охранять. А не заплатишь - не будем" (с)
Я ему объясняю, почему ему лучше мне помочь - если не поймет, я снижаю его коэффициэнт, возможно до нуля. Я от отсуствия его помощи проиграю - но и он проиграет.
Ой, как он испугался.... Вы его коэффициент до нуля снизили... а ему пофиг Ваша функция - он сам свою отлично промаксимизирует и без Вас ;) Кто сказал, что он проиграет? Вместо того, чтобы Вас с Вашей функцией ублажать он пойдет и по телевизору "Бедную Настю" смотреть будет - там цыпочки с та-а-акими декольте ;) ;D И полезности получит гораздо больше, чем от Вашего субботника...
Цитата:
Видите ли. Полезность общества складывается из полезностей индивидов - так что еще вопрос, что тут первично. Соответственно, если полезность индивида сильно падает, на обществе это также сказывается.
1. Ваше первое утверждение не очевидно.
2. закатывая глазки и этот человек обвиняет меня в том, что я несу коммунистический бред... ::)
3. Зависимость совершенно не обязательно должна быть прямая. Она вообще может быть обратной, а может быть независимостью - как у Вас с смотрельщиком "Бедной Насти".
Цитата:
Объясняю. Если его полезность влияет отрицательно, мне выгодно снижать его полезность. Ему снижение мной его полезности явно не понравится.
Вот вот вот... это и есть авторитаризм - что хочу, то и ворочу... максимизация полезности отдельного индивида за счет остальных... а как в "Есть ли что-то лучше демократии?" высказываться, так мне по ушам за пропаганду тоталитарных воззрений ??? ... Эх, Симагин, непоследовательно это... ;) ;D
Цитата:
Вот тут и проявляеися отсутствие у меня гуманитарных навыков. Но гений, наверное, может что-нибудь придумать, на то он и гений?
Угу... сразу как только Вы осуществите свой проект по совершенствованию челоечества и создадите общество альтруистов все и без гения будет в шоколаде - уверяю Вас... :) Мы опять пришли к моему заявлению "Человеческая натура такова, какова она есть и ее так просто не изменить" и Вашей критике этого высказывания ;)
Цитата:
Если глухой пишет музыку, когда-то он глухим не был. Иначе откуда он знает, что такое музыка? С глупостью - аналогично.
А как же "люди не от мира сего"? В общественной жизни все эти чудаковатые профессора из американского кино не особенно себя провяляют...
Цитата:
Из-за каких-то рыжих такие меры?
ДА! Вы же их ненавидите - не забывайте. А много их не станет - рыжий ген - рецессивный.
Цитата:
Не путайте моральную и физическую значимость. Физическая значимость - то, что эти блондины могут сделать. Если я эти возможности игнорирую - я могу дождаться от какого-нибудь блондина кирпича на голову.
Они в Вашей функции полезности не значимы. А если подойти с точки зрения кирпича, то они становятся вредны... К рыжим их! К рыжим! Только брюнеты имеют моральное право на существование! ;) ;D
Цитата:
Если для него его потребности важнее моих - я имею моральное право на такое же отношение. Если же нет - наши потребности не противоречат.
В большинстве случаев имеет место первое. Так что тоталитаризм нам обеспечен.
Цитата:
Объясняю. Если он вредит, я имею моральное право ответить ему тем же. Но я постараюсь найти другие возможности разрешения конфликта - если таковые существуют.
Он вредит ВАМ. А себе он делает лучше. Почему это он так не может поступать? Он тоже так думает - Вы то собираетесь ему вредить.
В общем, Ваша позиция по треду, как я понимаю, следующая. Гений и злодейство не совместны, потому, что гений сам решает, что есть добро и что есть зло. Он это решает для себя. Поэтому все, что он делает - добро по определению - независимо от того, вредит ли он другим людям или нет.
Позиция сводится к тривиальному "человек себе не враг", с той лишь разницей, что Вы предлагаете это узаконить для какого-то отдельного человека и создать авторитарное общество с ним во главе.
-
Биндари,
Цитата:
Цитата:
Но почти всегда можно найти способ взаимовыгодного обмена.
В условиях совершенной и полной информации - безусловно. В условиях неопределенности - нет.
Согласен. Но при этом - чем больше информации, тем выше шанс договориться. Информация гения превышает информацию обычного человека.
Цитата:
Цитата:
Еще рез объясняю - гениальность можно приблизительно определить по результатам - насколько человек достиг собственных целей.
В таком случае это зависит от целей. Если человек не амбициозен, у него больше шансов стать гением.
Согласен. BTW, одно из качеств гения - правильная формулировка цели.
Цитата:
Цитата:
В физике мы имеем дело лишь с объективными факторами; в социологии же у каждого человека свое мнение - существует, правда статистика, но она весьма неточна.
В социологии? А мы говорим об экономике - это разные науки.
И в экономике - потребности разных людей различаются. И учесть многообразие довольно сложно - в любом статистическом исследовании многое упрощают.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А зачем ему в обществе выживать?
Ну и вопросы. А зачем человеку вообще жить?
Он может быть отшельником.
Уровень жизни отшельника довольно низкий. В крайне недружественном обществе это, может, и лучший выход, но реальное общество не такое.
Цитата:
Так как после этого можно делить людей на высших и низших?
По способностям!
Цитата:
И что? Вас общество обязывает думать о какой-то там функции полезности?
Ну, функции полезности тех людей, с которыми я общаюсь (родственники, друзья, коллеги по работе) мне нужны - если я знаю, чего они хотят, я соответственно могу более-менее правдоподобно предположить, чего от них можно ждать.
Цитата:
Так что общество гения совершенно не заставляет ни о чем думать, если кто-то себя и обязывает рассуждать о судьбах человечества - так это его личное хобби ;)
А если он с этого пользу получает?
Цитата:
Цитата:
Моя личная функция - частный случай (все коэффициэнты, кроме моей полезности, раны 0). Но ее максимизация - как ни странно, не оптимальная схема.
Действительно странно, потому что непонятно, на основании чего Вы делаете такие выводы...
На основании "парадокса заключенных". Впрочем, к единому мнению по поводу этого парадокса мы так и не пришли...
Цитата:
Цитата:
Я ему объясняю, почему ему лучше мне помочь - если не поймет, я снижаю его коэффициэнт, возможно до нуля. Я от отсутствия его помощи проиграю - но и он проиграет.
Ой, как он испугался.... Вы его коэффициент до нуля снизили... а ему пофиг Ваша функция - он сам свою отлично промаксимизирует и без Вас ;) Кто сказал, что он проиграет? Вместо того, чтобы Вас с Вашей функцией ублажать он пойдет и по телевизору "Бедную Настю" смотреть будет - там цыпочки с та-а-акими декольте ;) ;D И полезности получит гораздо больше, чем от Вашего субботника...
Мдаа... Пользы с этого мужика, ка с козла молока, но и вреда, вроде бы, нет. Ну и черт с ним - гений другого союзника найдет!
Цитата:
Цитата:
Видите ли. Полезность общества складывается из полезностей индивидов - так что еще вопрос, что тут первично. Соответственно, если полезность индивида сильно падает, на обществе это также сказывается.
Зависимость совершенно не обязательно должна быть прямая. Она вообще может быть обратной, а может быть независимостью - как у Вас с смотрельщиком "Бедной Насти".
Пока что вы мне не объяснили, зачем гению ставить обратную зависимость. Что касается нулевой зависимости - по-моему, она может быть либо для людей, не имеющих контактов с Системой - но тогда и застыавить их что-то сделать нельзя, либо для отъявленных злодеев - да, снижение их полезности не считается ущербом, но это в любой стране так. И ничего тут сделать нельзя.
Цитата:
Цитата:
Объясняю. Если его полезность влияет отрицательно, мне выгодно снижать его полезность. Ему снижение мной его полезности явно не понравится.
Вот вот вот... это и есть авторитаризм - что хочу, то и ворочу... максимизация полезности отдельного индивида за счет остальных...
Это было доказательство от противного. Продолжу - ему это не понравится, и он будет мешать мне достигать своих целей. Так что, просто ради эффективности, коэффициэнты не могут быть отрицательны.
Цитата:
Угу... сразу как только Вы осуществите свой проект по совершенствованию челоечества и создадите общество альтруистов все и без гения будет в шоколаде - уверяю Вас... :) Мы опять пришли к моему заявлению "Человеческая натура такова, какова она есть и ее так просто не изменить" и Вашей критике этого высказывания ;)
40 лет - это не "просто". Вот вы за последние 40 лет изменились? :)
Цитата:
А как же "люди не от мира сего"? В общественной жизни все эти чудаковатые профессора из американского кино не особенно себя провяляют...
Американское кино - не аргумент.
Цитата:
Цитата:
Из-за каких-то рыжих такие меры?
ДА! Вы же их ненавидите - не забывайте. А много их не станет - рыжий ген - рецессивный.
Во-первых, охрана - это не только деньги, но и ограничение собственной свободы передвижения.
Во-вторых, рыжие могут носить парик, красить волосы, бриться наголо... На защиту от таких рыжих нужны еще большие средства.
В-третьих, у рыжих еще и друзья, не являющиеся рыжими, есть. И от них мне придется защищаться...
Ну и зачем мне все эти проблемы ???
Цитата:
Они в Вашей функции полезности не значимы. А если подойти с точки зрения кирпича, то они становятся вредны... К рыжим их! К рыжим! Только брюнеты имеют моральное право на существование! ;) ;D
Есть другой вариант - поставить блондинов с плюсом. Тогда им будет невыгодно гения убивать - как они без такого благодетеля?
Цитата:
В большинстве случаев имеет место первое. Так что тоталитаризм нам обеспечен.
А вы хотите сказать, что у нас сейчас демократия? :)
Цитата:
Он вредит ВАМ. А себе он делает лучше. Почему это он так не может поступать? Он тоже так думает - Вы то собираетесь ему вредить.
А с чего он это взял? Я буду ему вредить лишь в порядке самозащиты. Это он так возмездие чувствует?
-
Симагин,
Цитата:
Но при этом - чем больше информации, тем выше шанс договориться. Информация гения превышает информацию обычного человека.
С чего бы это вдруг?
Цитата:
И учесть многообразие довольно сложно - в любом статистическом исследовании многое упрощают.
Статистика и экономика - разные науки.
Цитата:
Уровень жизни отшельника довольно низкий.
Это Вы по библейским историям судите, видимо... Уровень жизни отшельника определяется его финансовым благосостоянием, а у гения оно хорошее...
Цитата:
В крайне недружественном обществе это, может, и лучший выход, но реальное общество не такое.
Кто сказал? Обоснуйте.
Цитата:
По способностям!
А судьи кто?
Цитата:
Ну, функции полезности тех людей, с которыми я общаюсь (родственники, друзья, коллеги по работе) мне нужны - если я знаю, чего они хотят, я соответственно могу более-менее правдоподобно предположить, чего от них можно ждать.
ууу... так Вы даже свою функцию полезности не можете правильно оценить, как оказывается... ;) и после этого Вы выдвигаете какого-то человека а пост вселенского судьи и правителя?
Цитата:
А если он с этого пользу получает?
Ну пусть и получает, раз ему это нравится... остальных то зачем обязывать жить по его придумкам?
Они то от этого пользу не получают... :D
Цитата:
На основании "парадокса заключенных". Впрочем, к единому мнению по поводу этого парадокса мы так и не пришли...
Симагин, скоро Вы меня доведете Вашим парадоксом... В том то и дело, что схема оптимальна. Нет. Промолчу. А то мы по десятому кругу пойдем... ::) ;D
Цитата:
Мдаа... Пользы с этого мужика, ка с козла молока, но и вреда, вроде бы, нет. Ну и черт с ним - гений другого союзника найдет!
Так и гений ему не нужен тогда :) Общество с гением во главе тогда нежизнеспособно оказывается - если оно никому не надо ;) ;D
Цитата:
Пока что вы мне не объяснили, зачем гению ставить обратную зависимость.
Ну не любите Вы его... с кем не бывает ;) ;D
Цитата:
Что касается нулевой зависимости - по-моему, она может быть либо для людей, не имеющих контактов с Системой ...
См. выше...
Цитата:
Это было доказательство от противного. Продолжу - ему это не понравится, и он будет мешать мне достигать своих целей. Так что, просто ради эффективности, коэффициэнты не могут быть отрицательны.
Коэффициенты могут быть какие угодно. Потому что желания и вкусы не определеляются эффективностью.
Цитата:
40 лет - это не "просто". Вот вы за последние 40 лет изменились?
Не будем выруливать в оффтопик. ;) Смысл Вы поняли. Гут.
Цитата:
Американское кино - не аргумент.
Такие люди и в реальности есть. Я про американское кино для придания живости образу упомянула.
Цитата:
Во-первых, охрана - это не только деньги, но и ограничение собственной свободы передвижения.
Во-вторых, рыжие могут носить парик, красить волосы, бриться наголо... На защиту от таких рыжих нужны еще большие средства.
В-третьих, у рыжих еще и друзья, не являющиеся рыжими, есть. И от них мне придется защищаться...
Ну и зачем мне все эти проблемы
Вы готовы нести все эти издержки - вот так сильна Ваша ненависть к рыжим. Вы готовы отдать свою жизнь, если будете знать, что это навсегда положит конец их существованию.
Цитата:
Есть другой вариант - поставить блондинов с плюсом. Тогда им будет невыгодно гения убивать - как они без такого благодетеля?
И еще раз повторюсь: функция полезности определяется на основании преференций - бессознательно. Просто так "взять и поствить" не выйдет.
Цитата:
А вы хотите сказать, что у нас сейчас демократия?
Но Вы то за демократию ратуете в том треде!
Цитата:
А с чего он это взял? Я буду ему вредить лишь в порядке самозащиты. Это он так возмездие чувствует?
Да. Он прогнозирует и наносит опережающий удар. ;D
-
Биндари,
Цитата:
Цитата:
Информация гения превышает информацию обычного человека.
С чего бы это вдруг?
Вначале у гения и обычного человека одинаковая информация. Но гений на основе тех же знаний может извлечь больше верных выводов - Ньютон и Эйнштейн при разработке своих теорий использовали факты, известные и другим ученым.
Цитата:
Статистика и экономика - разные науки.
А откуда в экономике берутся сведения, кроме статистики и логических рассуждений?
Цитата:
Уровень жизни отшельника определяется его финансовым благосостоянием, а у гения оно хорошее...
Какое еще у отшельника финансовое состояние? И вообще, как можно отшельничать в современном мире?
Цитата:
Кто сказал? Обоснуйте.
Что человеческое общество не является крайне недружественным? Это ИМХО. А если это не так - значит, мне надо пойти и повеситься на первой попавшейся секвойе. ;D
Цитата:
ууу... так Вы даже свою функцию полезности не можете правильно оценить, как оказывается... ;) и после этого Вы выдвигаете какого-то человека а пост вселенского судьи и правителя?
Гений не станет "вселенским судьей". Если мы ему этого поста не дадим.
Цитата:
Ну пусть и получает, раз ему это нравится... остальных то зачем обязывать жить по его придумкам?
Они то от этого пользу не получают... :D
Объясняю. Гений не альтруист. Просто альтруистичное поведение выгодно - и в силах гения это кому-то, помимо себя, объяснить.
Что касается оптимальной схемы - прямой путь не всегда оптимален. И в случае с полезностью - ИМХО, для достижения максимума собственной полезности необходимо стремиться к максимизации какой-то другой функции.
Цитата:
Общество с гением во главе тогда нежизнеспособно оказывается - если оно никому не надо ;) ;D
Оно нужно тем, кто в нем состоит. Плюс, возможно, еще кому-то.
Цитата:
И еще раз повторюсь: функция полезности определяется на основании преференций - бессознательно. Просто так "взять и поставить" не выйдет.
В какой-то степени она определяется бессознательно. Но в какой-то степени ее можно определять и сознательно - это, может, и сложно, но доступно даже мне, и тем более гению.
Цитата:
Но Вы то за демократию ратуете в том треде!
Понимаете, в этой схеме у каждого есть права - определять, что лично для него важнее. Так что она ИМХО демократична. Какой-то насильственный вред возможен лишь по отношению к игнорирующим законы - но, если нормы нарушающих довольно разумны, они также соблюдаются. Если нарушающие настаивают на своей исключительности без оснований - сами виноваты в неверной оценке ситуации. Если говорят, что "все дозволено" - у них не может быть претензий к Системе.
Цитата:
Да. Он прогнозирует и наносит опережающий удар. ;D
Неверно он прогнозирует. Верный прогноз - возмездие будет при его ударе и только при этом условии. При этом, нанеся удар и получив возмездие, ему будет хуже, чем если бы он удара не наносил.
-
Симагин,
Цитата:
Информация гения превышает информацию обычного человека.
Цитата:
Вначале у гения и обычного человека одинаковая информация. Но гений на основе тех же знаний может извлечь больше верных выводов - Ньютон и Эйнштейн при разработке своих теорий использовали факты, известные и другим ученым.
Информация при этом у них одинаковая. Домыслы гения нформацией не являются.
Цитата:
А откуда в экономике берутся сведения, кроме статистики и логических рассуждений?
Сведения берутся из кучи наук. Причем науки логика и статистика - далеко в хвосте. Я вообще не уверена, что они какую-то существенную информацию предоставляют.
Цитата:
В какой-то степени она определяется бессознательно. Но в какой-то степени ее можно определять и сознательно ....
Да? Ну и как Вы изменяете свою функцию полезности?
Цитата:
Что человеческое общество не является крайне недружественным? Это ИМХО. А если это не так - значит, мне надо пойти и повеситься на первой попавшейся секвойе.
Молодца! Вы еще написали бы "броситься под ноги первому попавшемуся диплодоку" ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Общество не может быть не дружественным, потому что в этом случае это не будет обособленной структурой, а просто набор индивидов.
Цитата:
Гений не станет "вселенским судьей". Если мы ему этого поста не дадим.
Не поняла? :o Так Вы с этого начали вроде? Как это "не дадим" ??? А о чем мы тогда тут столько времени рассуждаем? :o
Цитата:
Объясняю. Гений не альтруист. Просто альтруистичное поведение выгодно - и в силах гения это кому-то, помимо себя, объяснить.
И опять мы свели все к дилемме заключенных... ну сколько раз Вам сообщать, что это просто иллюстрация, а не вселенский закон?
Цитата:
ИМХО, для достижения максимума собственной полезности необходимо стремиться к максимизации какой-то другой функции.
Что максимизируете, то и получите максимальное. Нельзя получить максимум полезности, если оптимизировать другую функцию... это только случайно получиться может...
Цитата:
Оно нужно тем, кто в нем состоит. Плюс, возможно, еще кому-то.
Правильно. Так я и говорю о том, что состоит там только гений... ;) И кому со стороны оно надо?
Цитата:
Понимаете, в этой схеме у каждого есть права - определять, что лично для него важнее. ...
Неправда. В Вашей схеме это определяет гений. Он так меняет внешние условия, что становится выгоднее максимизировать его функцию, а не свою... Это общество рабов. Раб тоже сам решает, что ему выгоднее работать на хозяина, чем быть убитым... По-Вашему выходит, что любое общество - демократия, кроме "зверинца" где люди живут в клетках и им не дают острых предметов, чтобы они не могли покончить с собой... а "зверинец" не демократия лишь потому, что там невозможно нарушить правила - возможности такой нет просто...
-
Цитата из: Bindaree on 12-02-2004, 10:07:58
Информация при этом у них одинаковая. Домыслы гения нформацией не являются.
Труды Ньютона, Эйнштейна, Ландау не являются информацией? Гений производит информацию.
Цитата:
Сведения берутся из кучи наук.
Укажите хотя бы несколько. Судить о "куче наук" я не могу - это довольно абстрактно.
Цитата:
Да? Ну и как Вы изменяете свою функцию полезности?
К сожалению, на данный момент объяснить это для меня затруднительно.
Цитата:
Что максимизируете, то и получите максимальное. Нельзя получить максимум полезности, если оптимизировать другую функцию... это только случайно получиться может...
Полезность человека зависит от действий других людей. Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности. То есть, полезность человека, вообще говоря, зависит от полезностей других людей. Далее. Зависимость полезности человека от действий других людей зависит от его доброй воли. При этом, приходится искать некий баланс - с одной стороны, рост зависимости влечет опасность действий других людей, направленных во вред; с другой стороны, рост зависимости увеличивает количество блага, которое человек может получить от других людей. Но при этом гений может позволить себе большую зависимость - он лучше представляет последствия этой зависимости.
Что же касается вопроса "какую функцию оптимизировать" - даже в компьютерных играх виногда в первую очередь надо развивать параметры, на первый взгляд кажущиеся "второстепенными". И тем более в реальной жизни - тут человек, даже гений, контролирует ситуацию еще меньше, чем компьютерный игрок свою игру, и соответственно, прямая "оптимизация" может оказаться еще более губительной.
Цитата:
Цитата:
Оно нужно тем, кто в нем состоит. Плюс, возможно, еще кому-то.
Правильно. Так я и говорю о том, что состоит там только гений... ;) И кому со стороны оно надо?
Ну, если гений знаком, например, со мной, он будет уже не один... :)
Цитата:
Цитата:
Понимаете, в этой схеме у каждого есть права - определять, что лично для него важнее. ...
Неправда. В Вашей схеме это определяет гений. Он так меняет внешние условия, что становится выгоднее максимизировать его функцию, а не свою...
Объясняю: гений так может сделать не для любой функции, а лишь для той, которая является более-менее альтруистичной.
Цитата:
По-Вашему выходит, что любое общество - демократия, кроме "зверинца" где люди живут в клетках и им не дают острых предметов, чтобы они не могли покончить с собой... а "зверинец" не демократия лишь потому, что там невозможно нарушить правила - возможности такой нет просто...
Конечно, любое общество демократичнее зверинца. А где граница демократии - сказать нельзя: та же ситуация, что с понятиями "куча" и "лысый".
-
Симагин,
Цитата:
Труды Ньютона, Эйнштейна, Ландау не являются информацией? Гений производит информацию.
Информация у них одинаковая. Вычислительные способности разные.
Цитата:
Укажите хотя бы несколько. Судить о "куче наук" я не могу - это довольно абстрактно.
Интересно, что я имела в виду, когда это писала... ::) ??? психология, социология, математика, право - к примеру... химия, биология, языки, физическая культура, рисование не относятся (это я науки школьного курса вспоминаю... :) )
Цитата:
Полезность человека зависит от действий других людей.
как оторванный от контекста постулат - верно
Цитата:
Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности.
тоже верное утверждение
Цитата:
То есть, полезность человека, вообще говоря, зависит от полезностей других людей.
вывод не следует из предпосылок.
Цитата:
Зависимость полезности человека от действий других людей зависит от его доброй воли.
не верно. Но я понимаю, что Вы тут имели в виду - что в зависимости от действий человека набор возможных реализаций полезностей меняется. Да?
Цитата:
При этом, приходится искать некий баланс - с одной стороны, рост зависимости влечет опасность действий других людей, направленных во вред;
связи между тем, что идет перед словом "влечет" и после не вижу.
Цитата:
с другой стороны, рост зависимости увеличивает количество блага, которое человек может получить от других людей.
тоже не верно. опять Вы пихаете сюда парадокс.
Цитата:
Но при этом гений может позволить себе большую зависимость - он лучше представляет последствия этой зависимости.
не верно. связи между большей осведомленностью и большей зависимостью нет.
Цитата:
Что же касается вопроса "какую функцию оптимизировать" - даже в компьютерных играх виногда в первую очередь надо развивать параметры, на первый взгляд кажущиеся "второстепенными".
метафора не ясна.
Цитата:
И тем более в реальной жизни - тут человек, даже гений, контролирует ситуацию еще меньше, чем компьютерный игрок свою игру, и соответственно, прямая "оптимизация" может оказаться еще более губительной.
Аналогия неуместна.
Цитата:
Ну, если гений знаком, например, со мной, он будет уже не один...
Если Вы созволите признать в нем гения ;) что не факт ;D
Цитата:
Объясняю: гений так может сделать не для любой функции, а лишь для той, которая является более-менее альтруистичной.
тут совсем не ясно... ??? объясните - почему только для альтруистической функции...
занятно с Вами иногда беседовать - такие у Вас выводы местами необычные бывают... :D
Цитата:
Конечно, любое общество демократичнее зверинца. А где граница демократии - сказать нельзя: та же ситуация, что с понятиями "куча" и "лысый".
Неправда. В зверинце может быть свобода слова, свобода совести, свобода вероисповедания и пр. Сидишь себе в клетке, никому не мешаешь... ;)
-
Касательно наук. Социологию и психологию я один год тоже изучал (не в школьном курсе, в однолетнем институтском, но, впрочем, малоуспешно), и сколько ни смотрю - социология и психология тоже всё больше следует из статистики и логических рассуждений, и более ни из чего, кажется. А статистика как наука - вообще раздел математики. При этом, математика следует только из логических рассуждений, из которых лишь постулаты выводились на основе наблюдаемого, но это было тысячи лет назад.
Так что, всё перечисленное, в конечном счёте, основанно на статистике и логических рассуждениях.
А вот биология - не совсем, её выводы могут быть наблюдаемы на разовых примерах (хотя и биология всё равно считает всё больше статистику - а артефакты - они и есть артефакты)
И касательно приведённого рассуждения - Вы показали, что не знаете логики.
((А->B) & (B->C)) ->(A->C) - это вполне себе тавтология, или закон логики, если хотите. Это можно легко доказать.
xRy, в данном случае,
"х зависит от y" <=> (Изменения y)=А влекут (изменения x)=B. <=> A->B
От понимания человеком субъективной полезности зависят его действия. ~ (A->B)
От действий человека зависит полезность других людей. ~ (B->C)
Вывод: А->C. От субъективной полезности одного человека зависят полезности других людей.
Биндари, не поленитесь перечитать на досуге учебник логики 1-го курса!
-
Мёнин,
Касательно наук. Науки различаются не по тому, из чего они выводятся, а по предмету и методу. Если рассуждать как Вы, то ВСЕ науки, включая математику и психологию, выводятся из физики. Тем не менее общепринято разделять науки, поскольку они основываются на разных методологических аксиомах, хоть и могут иметь один предмет. Вы хотите свести все к логике и социологии? А социология сама выводится из логики частично. Так почему Вы предлагаете именно на этих науках остановиться?
Цитата:
И касательно приведённого рассуждения - Вы показали, что не знаете логики. ((А->B) & (B->C)) ->(A->C)
Ну и где Вы нашли эту формулу в умозаключениях Симагина?
-
Попробую определиться с понятиями:
Гений - человек, далеко превосходящий в интеллектуальном отношении окружающих (узкое определение, но мне именно такое и нужно, пусть даже под него не подпадают гении скажем, от музыки).
Злодейство - сознательное, намеренное причинение вреда окружающим с целью удовлетворения собственных потребностей.
Если рассудить именно так, то могу сформулировать свой заглавный вопрос топика следующим образом:
если вы явно превосходите окружающих своим интеллектом и умеете это превосходство реализовывать к своей пользе, то удержит ли ваш высокий интеллект вас от искушения использовать его во вред ближним своим (если пользы от этого будет больше, а ваша гениальность отвратит от вас наказание со стороны близких)? Если да, то почему вдруг? Если нет, то тоже почему?
З.Ы. Хотелось бы несколько ближе к теме, плз, не уводите тему в оффтопик, ребята.
-
Цитата из: Эотан on 19-02-2004, 20:13:41
Попробую определиться с понятиями:
Гений - человек, далеко превосходящий в интеллектуальном отношении окружающих (узкое определение, но мне именно такое и нужно, пусть даже под него не подпадают гении скажем, от музыки).
Во-первых, а такие бывают? Мне кажется - нет.
Во-вторых, пусть даже такой появится.
Тезис. При равном моральном уровне человек с высоким интеллектом живет лучше человека с низким. (Исключение - "позиция страуса", но эта концепция для достаточно интеллектуального человека неприемлема.)
Далее. Если гений начнет "подтягивать" окружающих до своего уровня, количество их блага резко растет. При этом, часть таким образом появляющегося блага гений может справедливо потребовать для себя - за обучение. И эта часть больше того, что гений может при злой стратегии отобрать у нищего окружения.
Кстати, при реализации данного плана гений перестает быть гением в Вашем понимании.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-02-2004, 06:05:19
Во-первых, а такие бывают? Мне кажется - нет.
Бывают. Ленин, например. Ришелье. Кромвель. (имхо, но мне кажется именно они в свое время поняли грядущие перспективы и сумели подчинить их себе)
Цитата:
Во-вторых, пусть даже такой появится.
Тезис. При равном моральном уровне человек с высоким интеллектом живет лучше человека с низким. (Исключение - "позиция страуса", но эта концепция для достаточно интеллектуального человека неприемлема.)
А будьте добры обосновать, почему скажем доброму гению живется лучше чем доброму умственно отсталому бродяге?
Цитата:
Далее. Если гений начнет "подтягивать" окружающих до своего уровня, количество их блага резко растет. При этом, часть таким образом появляющегося блага гений может справедливо потребовать для себя - за обучение. И эта часть больше того, что гений может при злой стратегии отобрать у нищего окружения.
Возможно. Однако только в перспективе. А отобрать можно здесь и сейчас. Притом ничем особо не рискуя.
Цитата:
Кстати, при реализации данного плана гений перестает быть гением в Вашем понимании.
А почему? Падает уровень интеллекта или умение им пользоваться?
-
Цитата из: Bindaree on 19-02-2004, 19:12:39
Мёнин,
Цитата:
((А->B) & (B->C)) ->(A->C)
Ну и где Вы нашли эту формулу в умозаключениях Симагина?
Перечитайте тот пост, там написан перевод рассуждения в формулу.
-
Эотан,
Цитата:
Бывают. Ленин, например. Ришелье. Кромвель.
Они были намного способнее окружающих? В частности, Ленин был способнее, к примеру, Сталина?
Ришелье и Кромвель - я, к сожалению, не историк и не могу сравнить их с окружением. В любом случае, те времена кончились - а я реалист и предпочитаю думать о том, что есть сейчас.
Цитата:
А будьте добры обосновать, почему скажем доброму гению живется лучше чем доброму умственно отсталому бродяге?
А вы считаете, что бродяге лучше? Это может быть лишь из-за непонимания бродягой ситуации. То есть, та самая "позиция страуса". И "счастье" от своей глупости все равно не может быть отобрано. (Данный тезис мне был нужен не сам по себе, а для доказательства следующего за ним утверждения).
Цитата:
Возможно. Однако только в перспективе. А отобрать можно здесь и сейчас. Притом ничем особо не рискуя.
Вот в том и дело, что для человека с высоким интеллектом перспектива имеет большее значение - он гораздо лучше понимает, что его действия могут иметь далеко идущие последствия...
А насчет риска - высокоинтеллектуальный человек лучше понимает границы своих сведений. Соответственно, при злых действиях любая его ошибка относительно намерений/способностей других людей может стать губительной! Осознавая это, он будет стараться делать поменьше зла, и кроме того, будет творить добро, создающее своеобразный "резерв прочности" на случай ошибок.
Цитата:
А почему? Падает уровень интеллекта или умение им пользоваться?
Интеллект окружающих приближается к его уровню - и соответственно, его интеллект перестает существенно превышать средний!
-
Цитата:
Они были намного способнее окружающих? В частности, Ленин был способнее, к примеру, Сталина? Ришелье и Кромвель - я, к сожалению, не историк и не могу сравнить их с окружением. В любом случае, те времена кончились - а я реалист и предпочитаю думать о том, что есть сейчас.
Ну Сталин-то многими историками (как и Троцкий) признается учеником Ленина. И тут я с ними соглашусь.
"Те времена" - это когда были одиночки на голову выше "толпы"? Так имхо, это и сейчас мало изменилось...
Цитата:
А вы считаете, что бродяге лучше? Это может быть лишь из-за непонимания бродягой ситуации. То есть, та самая "позиция страуса". И "счастье" от своей глупости все равно не может быть отобрано.
А я не считаю вообще никак. Я просто не вижу в Вашем ответе объективного определения, что такое "лучше" или "хуже". Имхо, оно вообще невозможно. Имхо, судить надо именно с точки зрения бродяги, т.к. "лучше/хуже" - понятия весьма субъективные. Наоборот, он прекрасно себя чувствует и с презрением смотрит на яйцеголового гения, грузящегося какими-то нелепостями. Вы ему докажите, что ему плохо, когда он сам чувствует себя хорошо. И отмазки типа "мне лучше знать как ему лучше" не катят. Я говорил, что он необразованный, а не умалишенный дегенерат.
Объективности побольше, плз.
Цитата:
Вот в том и дело, что для человека с высоким интеллектом перспектива имеет большее значение - он гораздо лучше понимает, что его действия могут иметь далеко идущие последствия... А насчет риска - высокоинтеллектуальный человек лучше понимает границы своих сведений. Соответственно, при злых действиях любая его ошибка относительно намерений/способностей других людей может стать губительной! Осознавая это, он будет стараться делать поменьше зла, и кроме того, будет творить добро, создающее своеобразный "резерв прочности" на случай ошибок.
Не бывает у добра запаса прочности. Макиавелли вспомните - люди добра не помнят (как впрочем и зла), и постоянно требуют нового добра. А грузиться устроением чужого ништяка слишком заморочено. Зачем это я убиваться буду, когда проще подгрести всех под себя и (знаете ли, хватит на всю жизнь! даже не гении не обламывались обеспечить себе пожизненный пост диктатора) жить припеваючи! Тем более, если я прекрасно (как Макиавелли) представляю себе законы общественного развития и могу (гений!) поставить их себе на пользу, в нужную мне позу.
Цитата:
Интеллект окружающих приближается к его уровню - и соответственно, его интеллект перестает существенно превышать средний!
Объективные доказательства, плз. В виде результатов тестирования уровня IQ репрезентативной выборки из населения Земли за каждый год в течение последних двухсот лет.
-
Мёнин,
перечитываю:
Цитата:
A->B От понимания человеком субъективной полезности зависят его действия.
1. эта фраза в принципе не верна.
2. я не вижу ее или чего то по смыслу ее напоминающего у Симагина.
Цитата:
От действий человека зависит полезность других людей. ~ (B->C)
это, по крайней мере, я у Симагина нашла. Только мы с ним расходимся в этом вопросе - я, к примеру, не согласна, что это всегда так.
-
Эотан,
Цитата:
если вы явно превосходите окружающих своим интеллектом и умеете это превосходство реализовывать к своей пользе, то удержит ли ваш высокий интеллект вас от искушения использовать его во вред ближним своим (если пользы от этого будет больше, а ваша гениальность отвратит от вас наказание со стороны близких)? Если да, то почему вдруг? Если нет, то тоже почему?
Считаю, что не удержит. Объясняю: человек максимизирует собственную полезность (в цитате это есть - стремится к своей пользе). Если гению будет выгодно пройти по головам, я не вижу причин ему этого не сделать. То, что его более высокие интеллектуальные способности подскажут ему, что проход по головам принесет ему больше вреда, чем пользы - это частный случай выбора "идти по головам или в обход". То, что интеллект ему так именно подскажет для меня совершенно не очевидно - зависит от конкретной ситуации. Поэтому однозначно утверждать несовместность гения и злодейства нельзя.
Я достаточно близко к теме? :)
-
Цитата из: Bindaree on 22-02-2004, 00:24:55
Мёнин,
перечитываю:
Cтранно. В постинге незадолго до этого вы писали
Цитата:
Цитата:
Полезность человека зависит от действий других людей.
как оторванный от контекста постулат - верно
Цитата:
Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности.
тоже верное утверждение
То есть предпосылки-то вы принимали...
А сейчас от них же откахываетесь.
Давайте определяться! >:(
-
Мёнин,
Строго говоря, утверждение:
"Полезность человека зависит от действий других людей. " утверждение не верное. Но я натянула его до правильного по принципу "ну тут я понимаю примерно, что Вы имеете в виду, Симагин, чай не первый раз дискутируем" :)
Я специально сделала приписку "оторванное от контекста", чтобы потом отмазаться :).
Утверждение "Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности. " верно. Не отказываюсь.
А вот соединить эти два постулата нельзя, потому что первое в данном контексте не верно, потому что те отличия от верного утверждения, котороые оно содержит, в данном случае принципиальны.
А теперь давайте определяться.
P.S. Естественно, что термины "верное/не верное" я применяю относительно - это надо читать как "верное с моей точки зрения", конечно.
-
Цитата из: Эотан on 21-02-2004, 12:54:31
Ну Сталин-то многими историками (как и Троцкий) признается учеником Ленина. И тут я с ними соглашусь.
А что, если ученик, значит уже не из окружения? :)
Цитата:
"Те времена" - это когда были одиночки на голову выше "толпы"? Так имхо, это и сейчас мало изменилось...
Превосходство над большинством - одно. Превосходство над всеми - другое.
Цитата:
А я не считаю вообще никак. Я просто не вижу в Вашем ответе объективного определения, что такое "лучше" или "хуже".
Объясняю: понятия "лучше" и "хуже" действительно субъективные. Далее. Исходя из своего понимания, человек может выбрать из нескольких вариантов развития наиболее привлекательный. Далее. Человек с высоким интеллектом видит больше вариантов - и соответственно, его благо не ниже человека с низким интеллектом.
Цитата:
Не бывает у добра запаса прочности. Макиавелли вспомните - люди добра не помнят (как впрочем и зла), и постоянно требуют нового добра.
Первое неверно, второе верно. И что?
Цитата:
Зачем это я убиваться буду, когда проще подгрести всех под себя и (знаете ли, хватит на всю жизнь! даже не гении не обламывались обеспечить себе пожизненный пост диктатора) жить припеваючи!
Не все так просто. Вы о дамокловом мече помните?
Цитата:
Тем более, если я прекрасно (как Макиавелли) представляю себе законы общественного развития и могу (гений!) поставить их себе на пользу, в нужную мне позу.
ИМХО, эти законы в том и состоят, что добро выгодно.
Цитата:
Объективные доказательства, плз. В виде результатов тестирования уровня IQ репрезентативной выборки из населения Земли за каждый год в течение последних двухсот лет.
Во-первых, когда термин IQ введен? И сравните, например, уровень грамотности сейчас и 200 лет назад.
Во-вторых, способности - это не только интеллект. Существуют также интуитивные способности, также имеющие большое значение.
В-третьих, рост блага за последние 200 лет более-менее очевиден. Одна из причин - рост интеллектуальных навыков.
-
Цитата из: Bindaree on 22-02-2004, 23:27:55
Строго говоря, утверждение:
"Полезность человека зависит от действий других людей. " утверждение не верное.
Другой человек может понизить вашу полезность (украв кошелек, ударив, etc.). Другой человек может повысить полезность (подарив что-то etc.)
Единственный вариант, когда действия других людей не влияют на полезность - "необитаемый остров". Но на необитаемом острове этика не имеет смысла.
-
Симагин,
Цитата:
Другой человек может понизить вашу полезность (украв кошелек, ударив, etc.). Другой человек может повысить полезность (подарив что-то etc.)
Объясняю на простом примере.
Берем простейшую модель рынка товара. Две оси - цена и количество, две кривульки - спрос и предложение.
Ваше утверждение "Полезность человека зависит от действий других людей." соответствует утверждению "Предложение на рынке зависит от спроса."
Последнее утверждение, строго говоря, не верно. Предложение на рынке зависит от цены и функции предложения, определяемой экзогенными параметрами.
Но в равновесной точке предложение и спрос равны, поэтому можно утверждать что-то типа "в равновесии предложение определяется спросом на продукцию".
Строго говоря, вопрос, что чем определяется предложение спросом или спрос предложением в данном конкретном случае еще не факт. Но суть даный пример, на мой взгляд, передает достаточно наглядно.
-
Люди разные - плохие и хорошие, добрые и злые, умные и не очень. И встречаются среди них - и 2 в 1, и 3 в 1 и т.д. Встречала много людей умных, но жестоких, добрых, но не очень умных.
А злые гении есть везде и во всём.
-
Цитата:
А что, если ученик, значит уже не из окружения? :)
Если ученик, значит, признал превосходство учителя. Так?
Цитата:
Превосходство над большинством - одно. Превосходство над всеми - другое.
Над подавляющим большинством. Большинством значимого для моей власти окружения (например, населения страны) Нафиг мне над всеми-то?
Цитата:
Объясняю: понятия "лучше" и "хуже" действительно субъективные. Далее. Исходя из своего понимания, человек может выбрать из нескольких вариантов развития наиболее привлекательный. Далее. Человек с высоким интеллектом видит больше вариантов - и соответственно, его благо не ниже человека с низким интеллектом.
Если Вы сами и оцениваете эти варианты (т.е. они сугубо субъективные), то какая разница, сколько их? Вот и будет бродяга счастлив, своим необразованным умом видя перед собой только одну возможность.
"-Ну что ты тут стоишь без дела и плюешь в море с берега? Иди и учись!
-А нафиг?
-Умнее будешь!
-А нафиг?
-Богаче станешь!
-А нафиг?
Сможешь ничего не делать и плевать в море с берега!
-А я что делаю?!" ;) ;D
Цитата:
Первое неверно, второе верно. И что?
М-да. Краткость сестра таланта. Вы бы уж аргументировали хотя бы...
Цитата:
Не все так просто. Вы о дамокловом мече помните?
Вах, боюс! (с) ;)
В современном мире дамоклов меч может висеть далеко не над головой, а на ковре с другими раритетами. Ну нет в мире справедливости, ох-ох-ох...
И потом, этот меч вполне себе может провисеть (в худшем случае) над моей головой всю жизнь, а я будучи гадом помру своей смертью. Вспомните Пол Пота, например.
Цитата:
ИМХО, эти законы в том и состоят, что добро выгодно.
Не более чем Ваше ХО, и боюсь аргументировать его Вам не под силу.
Цитата:
Во-первых, когда термин IQ введен?
Ну уж, если Вам нужен термин, а не сам IQ...
Цитата:
И сравните, например, уровень грамотности сейчас и 200 лет назад.
А грамотность не есть показатель интеллекта. Читать-писать умеют и пяти-шестилетние дети.
Цитата:
Во-вторых, способности - это не только интеллект. Существуют также интуитивные способности, также имеющие большое значение.
И у Вас-таки есть данные о росте интуиции в среднем по человечеству за последние двести лет? Не разочаровывайте.
Цитата:
В-третьих, рост блага за последние 200 лет более-менее очевиден. Одна из причин - рост интеллектуальных навыков.
Трудами гениев достигнут рост блага, имхо. А не ростом среднего уровня интеллекта. Наоборот, разделение труда привело к его упрощению для отдельно взятого работника. Монотонность труда тоже не способствует росту интеллекта, имхо.
Так что необоснованы Ваши утверждения о неизбежности доброго гения.
Вот Bindaree со мной согласна (спасибо шаси за поддержку!), чувствуя как и я что жизнь - штука ни разу не добрая и несправедливая до ужаса...
-
Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:45:43
Люди разные - плохие и хорошие, добрые и злые, умные и не очень. И встречаются среди них - и 2 в 1, и 3 в 1 и т.д. Встречала много людей умных, но жестоких, добрых, но не очень умных.
А злые гении есть везде и во всём.
А я о чем? Именно что! Доброта и ум между собой мало связаны... Кстати, а с чем по-Вашему может быть связана доброта, если не с умственным развитием?
-
Симагин, сдавайтесь ;D ;D ;D
Вон какая у меня поддержка! Или Вы не боитесь силы Рохана? ;)
-
Эотан,
Симагины не сдаются, видимо :) даже в безвыходных ситуациях... ;D
-
АйКью сейчас у людей выше, чем 200 лет назад - факт.
Но просто АйКью - это конкретно способность собственно логического мышления. С жизненно полезным коррелирует не всегда. Это проверено на личном опыте.
Симагин полагает, видимо, очевидным, что люди, если им дать добра, требует ещё. И то, что помнят люди как зло, так и добро. Не все и не все помнят хорошо, но скорее помнят, чем нет. Причём сделанное вами зло они помнят лучше вас самих... Это факт. А чего тут аргументировать?.. Эотан, вы ведёте себя как персонаж Уэллса, говорящий "это по-вашему так" (уже упоминался, кстати)
А ПО-ВАШЕМУ ЧТО, НЕ ТАК?!
-
Цитата из: Эотан on 25-02-2004, 13:01:17
Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:45:43
Люди разные - плохие и хорошие, добрые и злые, умные и не очень. И встречаются среди них - и 2 в 1, и 3 в 1 и т.д. Встречала много людей умных, но жестоких, добрых, но не очень умных.
А злые гении есть везде и во всём.
А я о чем? Именно что! Доброта и ум между собой мало связаны... Кстати, а с чем по-Вашему может быть связана доброта, если не с умственным развитием?
Зачастую добрые люди не всегда умны и сообразительны. Они сердобольные и пекутся об окружающих. Им не до открытий, расчётов и т.д.
Умные люди(в том числе и гении) отдалены от окружающей реальности(я о том, что их мало волнует чужое горе, радость или что-то ещё, связанное с реальное жизнью. Таким образом они замыкаются в себе, становятся странноватыми, предпочитают побыть в одиночестве. Через какое-то время они начинают испытывать сильную неприязнь к людям и окружающему миру.
-
Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:45:43
Встречала много людей умных, но жестоких,
Не путайте понятия "злой" и "жестокий".
Человек может быть "добрым и жестоким". Взять того же Хифиона.
Человек может быть "злым и сердобольным". Вроде короля из "Обыкновенного чуда" Шварца.
Эотан,
Цитата:
Если ученик, значит, признал превосходство учителя. Так?
Ученик может превзойти учителя. Сталин, BTW, этого достиг.
Цитата:
Нафиг мне над всеми-то?
А если кто-то неучтенный зарежет меня "кинжалом в спину"? За то, что я обидел его любимую бабушку?
Цитата:
Если Вы сами и оцениваете эти варианты (т.е. они сугубо субъективные), то какая разница, сколько их?
Субъективны не варианты, а их оценка!
Цитата:
Вот и будет бродяга счастлив, своим необразованным умом видя перед собой только одну возможность.
Если я вижу больше возможностей - я могу выбрать наилучшую из них. И радоваться - потому что я вижу больше вариантов, как могло быть хуже!
Цитата:
"-Ну что ты тут стоишь без дела и плюешь в море с берега? Иди и учись!
<scipped>
" ;) ;D
Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.
Цитата:
И потом, этот меч вполне себе может провисеть (в худшем случае) над моей головой всю жизнь, а я будучи гадом помру своей смертью. Вспомните Пол Пота, например.
Если мне очень повезет. Но я в такую удачу не верю.
Цитата:
Трудами гениев достигнут рост блага, имхо. А не ростом среднего уровня интеллекта. Наоборот, разделение труда привело к его упрощению для отдельно взятого работника.
Для разделения труда необходим кто-то, реализующий этот механизм.
Цитата:
жизнь - штука ни разу не добрая и несправедливая до ужаса...
С чего вы это взяли?
-
Биндари,
Насчет взаимосвязи полезности и действий.
Итак, существует "величина полезности" - то, как человек себя чувствует, и "функция полезности" - то, как эта величина зависит от различных факторов.
1. величина полезности человека зависит от действий других людей.
2. действия человека зависят от величины его полезности.
3. (следствие 1 и 2). Величина полезности человека зависит от величин полезности других людей.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-02-2004, 08:43:42
Ученик может превзойти учителя. Сталин, BTW, этого достиг.
Это по-Вашему. А по-моему нет. Могу аргументировать, но это будет оффтопик. Хотите - напишу в приват.
Цитата:
А если кто-то неучтенный зарежет меня "кинжалом в спину"? За то, что я обидел его любимую бабушку?
На то Вы и гений, чтобы до Вас не добрались. Еще раз повторюсь - уберечь шкуру от народного гнева даже не-гениям сплошь и рядом удается.
Цитата:
Субъективны не варианты, а их оценка!
И что? "Я не имею всего, что люблю, но люблю все, что имею"(с) Л.Толстой
Цитата:
Если я вижу больше возможностей - я могу выбрать наилучшую из них. И радоваться - потому что я вижу больше вариантов, как могло быть хуже!
Опять субъективность! "Лучше/хуже" только для Вас лично.
Цитата:
Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.
Это Вы к чему?
Цитата:
Если мне очень повезет. Но я в такую удачу не верю.
А в нее не надо верить. Перечитайте учебник истории. А не хотите лезть в учебник - так, недавно умер в Саудовской Аравии Иди Амин, диктатор Уганды. И ничего, ни за одно из своих преступлений он не ответил.
Цитата:
Для разделения труда необходим кто-то, реализующий этот механизм.
А это к чему? Мы говорили про уровень интеллекта, точнее о том что он в среднем вырос. Я утверждаю что это неправда, Вы же сейчас уводите куда-то не туда...
Цитата:
С чего вы это взяли?
А докажите, что я неправ! :P :)
-
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Это по-Вашему. А по-моему нет.
Что нет? Не может? И Сталин не превзошел Ленина?
Цитата:
Хотите - напишу в приват.
Ждем-с.
Цитата:
На то Вы и гений, чтобы до Вас не добрались.
Повторю: ни один гений не может этого обеспечить.
Цитата:
Еще раз повторюсь - уберечь шкуру от народного гнева даже не-гениям сплошь и рядом удается.
Во-первых, им, скорее всего, везет.
Во-вторых, причина может лежать в их повышенной (по сравнению с окружающими) моральности.
В-третьих, кроме "народного гнева" существуют и конкуренты за власть.
Цитата:
Цитата:
Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.
Это Вы к чему?
Конечно, не любой может быть союзником гения.
Цитата:
А в нее не надо верить. Перечитайте учебник истории.
Ох уж эти учебники. Все тенденциозны. Конкретных исторических деятелей назвать можете?
Цитата:
А не хотите лезть в учебник - так, недавно умер в Саудовской Аравии Иди Амин, диктатор Уганды.
А что он в Саудовской Аравии делал? Или он бывший диктатор? И есть ли в Уганде морально развитые граждане?
Цитата:
Мы говорили про уровень интеллекта, точнее о том что он в среднем вырос. Я утверждаю что это неправда,
Возвращаясь к грамотности. Может быть, ее уровень связан не с уровнем интеллекта, а с эффективностью интеллектуальной деятельности. Но с точки зрения результатов это безразлично!
Цитата:
А докажите, что я неправ! :P :)
Что мир не является злым?
1. Часть событий в мире зависят от человеческой воли, а прочие не зависят. Отделить одно от другого - сложная задача, но это неважно. Главное - разделение существует.
2. События, происходящие независимо от воли - объективная реальность. Они не являются ни злыми, ни добрыми.
3. События, происходящие в зависимости от воли, являются злыми или добрыми в зависимости от доброты людей.
Добры ли люди? А вы - добрый?
Ессли да - добро существует. Если нет - а почему я вам должен верить?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
На то Вы и гений, чтобы до Вас не добрались.
Повторю: ни один гений не может этого обеспечить.
История не раз и не два показывала обратное - 3,14здюлей за мерзсссский ;) характер избежать может даже не-гений.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Еще раз повторюсь - уберечь шкуру от народного гнева даже не-гениям сплошь и рядом удается.
Во-первых, им, скорее всего, везет.
А если монах, спрыгнув с колокольни, жив останется - это везение? А второй раз - совпадение? А третий раз - привычка? ;)
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Во-вторых, причина может лежать в их повышенной (по сравнению с окружающими) моральности.
Угу. Иди Амин, например, добрейшей души человек... И бежавшие в Латинскую Америку нацисты тоже до крайности высокоморальны... Или Пиночет...
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
В-третьих, кроме "народного гнева" существуют и конкуренты за власть.
Опять советую посмотреть учебник истории. Это тоже вполне себе преодолимо.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.
Это Вы к чему?
Конечно, не любой может быть союзником гения.
А вот только уводить не надо. Вы говорили о том, что гений в силу своего повышенного интеллекта будет одним этим гораздо счастливее окружающих. Я не согласился. И ни о каких союзниках речи не шло...
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
А в нее не надо верить. Перечитайте учебник истории.
Ох уж эти учебники. Все тенденциозны. Конкретных исторических деятелей назвать можете?
??? Простите, а с чего бы это все учебники истории были тенденциозными? Будьте добры, аргументируйте свое утверждение чем-либо более существенным нежели Ваше ХО.
А политдеятелей я назвал выше.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
А не хотите лезть в учебник - так, недавно умер в Саудовской Аравии Иди Амин, диктатор Уганды.
А что он в Саудовской Аравии делал? Или он бывший диктатор? И есть ли в Уганде морально развитые граждане?
Ну давайте, мы сейчас еще поедем в Уганду и начнем исследовать моральный уровень ее граждан... Как же Вы любите голословные и субъективные утверждения.
Амин, кстати, сбежал, прихватив с собой всю семью, и средства на безбедное существование. Если Вы считаете, что потеря возможности людоедствовать для каннибала уже есть серьезное наказание, то позволю себе с Вами не согласиться. Успешное бегство для него скорее награда.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Мы говорили про уровень интеллекта, точнее о том что он в среднем вырос. Я утверждаю что это неправда,
Возвращаясь к грамотности. Может быть, ее уровень связан не с уровнем интеллекта, а с эффективностью интеллектуальной деятельности. Но с точки зрения результатов это безразлично!
Результат, объективный результат, подтверждающий предположение о всеобщем росте интеллекта, в студию!
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
А докажите, что я неправ! :P :)
Что мир не является злым?
<skipped>
Ессли да - добро существует. Если нет - а почему я вам должен верить?
Что есть зло? То, что причиняет мне вред. Мир может причинить мне вред? Может. Следовательно... (и не надо о том, случайно или намеренно, тут это значения не имеет).
Что есть добро? То, что является для меня полезным/приятным. Есть ли некий закон, по которому добра мне мир причинит больше, чем зла? Нет. Следовательно, добра и справедливости нет как неких законов этого мира. А злу закон не нужен. Это действительно просто неудачное стечение обстоятельств, от Вашей воли не зависящее.
-
Вместо привата о Ленине и Сталине предлагаю открыть тему в КПД о двух этих личностях.
-
Цитата из: Bindaree on 22-02-2004, 00:50:44
Эотан,
Считаю, что не удержит. Объясняю: <...> однозначно утверждать несовместность гения и злодейства нельзя.
Я достаточно близко к теме? :)
И к теме близко, и к моей точке зрения. Ну не вижу я, как высокая мораль и высокий интеллект между собой связаны!
-
2 Die Sonne
Цитата:
Зачастую добрые люди не всегда умны и сообразительны. Они сердобольные и пекутся об окружающих. Им не до открытий, расчётов и т.д. Умные люди(в том числе и гении) отдалены от окружающей реальности(я о том, что их мало волнует чужое горе, радость или что-то ещё, связанное с реальное жизнью. Таким образом они замыкаются в себе, становятся странноватыми, предпочитают побыть в одиночестве. Через какое-то время они начинают испытывать сильную неприязнь к людям и окружающему миру.
В общем-то подобное встречается... Только я бы не обобщал стремление к самоизоляции на всех гениев... Просто быть зачастую непонятыми тяжело, говорить то что говоришь в одиночестве - задача непростая...
-
2 Менин
Цитата:
А ПО-ВАШЕМУ ЧТО, НЕ ТАК?!
>:( Во-первых, попросил бы не повышать голос. Вас кажется никто не оскорблял.
Цитата:
АйКью сейчас у людей выше, чем 200 лет назад - факт. Но просто АйКью - это конкретно способность собственно логического мышления. С жизненно полезным коррелирует не всегда. Это проверено на личном опыте.
Цитата:
Коэффициент интеллектуальности - показатель умственного развития, уровня имеющихся знаний и осведомленности, получаемый на основе различных тестовых методик. Система тестов на определение IQ включает:
- задания, требующие словесного ответа на поставленные вопросы;
- задачи на манипулирование и сообразительность;
- простые арифметические задачи, которые необходимо решить за ограниченное время;
- определение значений некоторых терминов и слов.
Ответы оцениваются по заранее установленной шкале. Общее количество баллов, полученное по всем заданиям, переводится посредством таблиц в показатель IQ.
источник определения - Яндекс (http://www.encycl.yandex.ru)
Если Вы считаете, что IQ как показатель умственного развития, имеющихся знаний и осведомленности сильно вырос, Вы ошибаетесь. Во-первых, Вы не знаете уровня обучаемости людей XVIII-XIXвв. Во-вторых, Вы переоцениваете роль обязательного среднего образования. О способностях человека это ничего не скажет.
Цитата:
Симагин полагает, видимо, очевидным, что люди, если им дать добра, требует ещё. И то, что помнят люди как зло, так и добро. Не все и не все помнят хорошо, но скорее помнят, чем нет. Причём сделанное вами зло они помнят лучше вас самих... Это факт. А чего тут аргументировать?..
А свою точку зрения! Да, люди требуют еще добра. "Это проверено на личном опыте"©. И скорее не помнят чем помнят – а зачем? Сделанное зло помнят? Так Вы же гений – ну так и убедите, что сделанное Вами – добро! И не дайте сравнить с истинным добром. Так люди потом сами несогласных на флажки порвут! "Я Солженицера не читал, но всемерно осуждаю!.." И это тоже факт. Исторический.
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 09:12:30
3,14здюлей за мерзсссский ;) характер избежать может даже не-гений.
Если окружающие - совсем утупки. Хотя, по Вашему определению, такой человек является гением.
Цитата:
Угу. Иди Амин, например, добрейшей души человек... И бежавшие в Латинскую Америку нацисты тоже до крайности высокоморальны... Или Пиночет...
Я сказал - "по сравнению с окружающими"! Я в Уганде не был, и не знаю, какой там моральный уровень.
Цитата:
Опять советую посмотреть учебник истории. Это тоже вполне себе преодолимо.
Опять же, не всегда.
Даже если "злой гений" перебьет всех из окружения, сравнимых с ним по интеллекту - остаются неконтролируемые области. Которых больше, чем контролируемых.
От внешней опасности надо как-то защищаться. Одних личных возможностей явно нехватит. Значит, необходимы возможности подчиненных. А они "утупки"! И все - "гений" проиграл.
Цитата:
А вот только уводить не надо. Вы говорили о том, что гений в силу своего повышенного интеллекта будет одним этим гораздо счастливее окружающих.
Там где средний человек видит безысходность - гений видит решение. И т. д.
Цитата:
??? Простите, а с чего бы это все учебники истории были тенденциозными?
Историки тоже люди. И они пишут учебники не просто так - а чтобы обосновать текущее положение вещей, что "так и должно быть", и что "лучше быть не могло".
Цитата:
Ну давайте, мы сейчас еще поедем в Уганду и начнем исследовать моральный уровень ее граждан...
Интеллектуальный уровень там точно низкий. А человек с низким интеллектом не может подняться до вершин морали - он не может эту мораль придумать.
Цитата:
Как же Вы любите голословные и субъективные утверждения.
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Цитата:
Успешное бегство для него скорее награда.
Захват власти - ради какой-то жалкой возможности бегства? Такая цель средств ИМХО не оправдывает.
Цитата:
Результат, объективный результат, подтверждающий предположение о всеобщем росте интеллекта, в студию!
Для танкистов повторяю: Грамотность повышает эффективность использования интеллекта. А с точки зрения результатов безразлично, повышается интеллект или эффективность его использования.
Цитата:
Что есть зло? То, что причиняет мне вред. Мир может причинить мне вред? Может. Следовательно... (и не надо о том, случайно или намеренно, тут это значения не имеет).
"урожай сгнил - осень виновата, картошка померзла - виновата зима" (с) Так, что ли?
Цитата:
Что есть добро? То, что является для меня полезным/приятным. Есть ли некий закон, по которому добра мне мир причинит больше, чем зла? .
Есть. Любое зло воспринимается лишь как недостаток добра. В частности, вы можете чувствовать боль только потому, что обладаете таким благом, как жизнь.
Вы всерьез считаете, что зла больше? И вы еще живы? Странно.
А помнят ли люди добро - даже собака помнит, кто ее кормит. Люди глупее собак?
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 15:51:52
>:( Во-первых, попросил бы не повышать голос. Вас кажется никто не оскорблял.
Перечитайте Уэллса, что ли... Поймёте мою реакцию.
Цитата:
Система тестов на определение IQ включает:
- задания, требующие словесного ответа на поставленные вопросы;
- задачи на манипулирование и сообразительность;
- простые арифметические задачи, которые необходимо решить за ограниченное время;
- определение значений некоторых терминов и слов.
Ответы оцениваются по заранее установленной шкале. Общее количество баллов, полученное по всем заданиям, переводится посредством таблиц в показатель IQ.
источник определения - Яндекс (http://www.encycl.yandex.ru)
Прекрасно. Развитие за 200 лет науки увеличило количество специальных научных вроде бы слов, употребляющихся повсеместно.
Задания отчасти учит решать образование; именно отчасти, потому что учатся в результате не все. Но человек, который получает образование и держит экзамены, действительно знает всё это, а человек, который посещает учебные занятия и сдаёт экзамены - нет.
Да, я видел достаточно Недорослей на практике. До 1/5-1/3 школьного класса. Да, вчера мне ученик 5-го класса cредней школы сказал, что не знает, что такое таблица.
Но сейчас людей интеллектуального труда в Москве очень много. Именно интеллектуального - программисты, экономисты, любые специалисты в прикладных областях... Процент, например, крестянства, за 200 лет очень упал.
Читать, писать и считать сейчас тоже умеют гораздо лучше. В том числе и крестьяне.
А сообразительность, и, допустим, пространственное мышление - да, от образования почти не зависят.
Цитата:
И скорее не помнят чем помнят – а зачем?
Цитата:
Господин Мадлен, вы делаете добро и забываете об этом! А люди - помнят! Вы - неблагодарный человек!
Это Виктор Гюго. Ну да ладно, это пример, а не аргумент.
Цитата:
Сделанное зло помнят? Так Вы же гений – ну так и убедите, что сделанное Вами – добро!
Я не стану убеждать, что делал добро, если сам знаю, что сделал зло. Я, в отличие от Вас, честный человек (о Вас сужу именно по этому предложению).
-
Симагин,
Цитата:
Насчет взаимосвязи полезности и действий. Итак, существует "величина полезности" - то, как человек себя чувствует, и "функция полезности" - то, как эта величина зависит от различных факторов. 1. величина полезности человека зависит от действий других людей. 2. действия человека зависят от величины его полезности. 3. (следствие 1 и 2). Величина полезности человека зависит от величин полезности других людей.
после того, как Вы вставили нужные уточнения, цепочка стала правильной в этом месте.
Только это Вы сейчас так говорите, а до этого Вы вообще понятия функции и реализации не разделяли. Так что Ваши дальнейшие рассуждения
Цитата:
Зависимость полезности человека от действий других людей зависит от его доброй воли. При этом, приходится искать некий баланс - с одной стороны, рост зависимости влечет опасность действий других людей, направленных во вред; с другой стороны, рост зависимости увеличивает количество блага, которое человек может получить от других людей. Но при этом гений может позволить себе большую зависимость - он лучше представляет последствия этой зависимости.
с моей точки зрения по прежнему не верны.
-
к слову о росте АйКью за последние 200 лет: сегодня где-то попалась цитата, что, мол, по данным зарубежных ученых, на сегодняшний день 3/4 населения Земли можно считать умственно отсталыми: их уровень интеллекта находится на уровне 50-75 баллов. не помню, где :-[
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-03-2004, 05:32:29
[Если окружающие - совсем утупки. Хотя, по Вашему определению, такой человек является гением.
А вот не вяжется это с постулируемым Вами всеобщим ростом интеллекта. Либо он так выше утупков и не вырос. Потом, если Вы считаете себя тупым по сравнению с ... мнээ, скажем Планком, Бором или Эйнштейном, то имхо зря... Просто не гениальным.
И скажите после этого, что Вы не субъективны и не голословны! :P ;D
Цитата:
Я сказал - "по сравнению с окружающими"! Я в Уганде не был, и не знаю, какой там моральный уровень.
Противоречите себе, противоречите, Симагин!
Цитата:
Даже если "злой гений" перебьет всех из окружения, сравнимых с ним по интеллекту - остаются неконтролируемые области. Которых больше, чем контролируемых.
Угу. Сталин вот, например, просто тонны неконтролируемых областей в общественной жизни оставил...
Цитата:
От внешней опасности надо как-то защищаться. Одних личных возможностей явно нехватит. Значит, необходимы возможности подчиненных. А они "утупки"! И все - "гений" проиграл.
Возможностей хватит на управление окружением. Потом, посредственности и имбецилы (как Вы по-моему считаете) - далеко не одно и то же. И все - гений выиграл.
Цитата:
Там где средний человек видит безысходность - гений видит решение. И т. д.
Какое отношение найденное решение будет иметь к счастью? А безысходность как раз гений в силу своих возможностей видит гораздо лучше.
Цитата:
Историки тоже люди. И они пишут учебники не просто так - а чтобы обосновать текущее положение вещей, что "так и должно быть", и что "лучше быть не могло".
Это Ваше махровое имхо, не больше. История - гораздо серьезнее, чем Вам кажется. См. Савешник -> Нужность истории
Цитата:
Интеллектуальный уровень там точно низкий. А человек с низким интеллектом не может подняться до вершин морали - он не может эту мораль придумать.
Еще раз - недоумок, работающий лопатой или недоумок, вкалывающий на экскаваторе, останется недоумком.
Цитата:
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Не лучше ль перечитать Ваши и мои посты и посмотреть количество фактических, а не логических аргументов?
Цитата:
Захват власти - ради какой-то жалкой возможности бегства? Такая цель средств ИМХО не оправдывает.
А по мне так нормально - наворотил чего хотел, потом на заслуженную безбедную пенсию... И это - не гений, это бывший рядовой британского корпуса и бывший боксер.
Цитата:
Для танкистов повторяю: Грамотность повышает эффективность использования интеллекта. А с точки зрения результатов безразлично, повышается интеллект или эффективность его использования.
Ну и пусть себе повышает. Но Вы-то говорили не об улучшении использования интеллекта, а именно о росте интеллекта! Потому Вы и неправы. Единицы тех, кто превосходит окружающих интеллектуально. Единицы были и единицы есть. И не зависит это от роста грамотности. (Для тех, кто в танке - я об этом уже говорил ;) )
Цитата:
"урожай сгнил - осень виновата, картошка померзла - виновата зима" (с) Так, что ли?
Не совсем понял, к чему Вы это.
Цитата:
Есть. Любое зло воспринимается лишь как недостаток добра. В частности, вы можете чувствовать боль только потому, что обладаете таким благом, как жизнь.
Вы всерьез считаете, что зла больше? И вы еще живы? Странно.
А помнят ли люди добро - даже собака помнит, кто ее кормит. Люди глупее собак?
А с чего вдруг зло стало недостатком добра? Зло есть то, что не добро, а не малое количество добра.
Я не считаю, что зла больше - меня оно в таких количествах не коснулось. Но это везение. Когда перестанет везти - я Вам сразу скажу. Но не скажу, что есть некий закон высшей справедливости, столько плюшек мне накидавший ранее. А если зла в остальном мире больше - так мне как бездушному эгоисту по барабану.
Еще - собаку можно отлупить палкой просто так. И она все равно подойдет и будет вилять хвостом и просить есть. И люди - можно истребить треть населения и все равно многие будут кричать Да здравствует вождь. И вспоминать не расстрелы, а какой могучей и грозной была страна. Или не тягомотину и скуку цензурной культуры, а колбасу по 3.30 и водку по 4.10. Вот Вам и люди. Вы же живете среди них, так неужели этого не видите?
Либо Вы общаетесь с какой-то другой Россией...
-
Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 10:15:52
к слову о росте АйКью за последние 200 лет: сегодня где-то попалась цитата, что, мол, по данным зарубежных ученых, на сегодняшний день 3/4 населения Земли можно считать умственно отсталыми: их уровень интеллекта находится на уровне 50-75 баллов. не помню, где :-[
Это население Азии и Африки. 200 лет назад интеллект в этих странах был не выше.
Цитата из: Эотан on 03-03-2004, 11:35:35
А вот не вяжется это с постулируемым Вами всеобщим ростом интеллекта. Либо он так выше утупков и не вырос.
Опять вы путаете теорию с практикой. В Уганде, интеллект, наверное, действительно не вырос.
Цитата:
Потом, если Вы считаете себя тупым по сравнению с ... мнээ, скажем Планком, Бором или Эйнштейном, то имхо зря... Просто не гениальным.
Человек, даже обладающий абсолютным интеллектом, не сможет убедить меня в чем угодно.
Цитата:
Угу. Сталин вот, например, просто тонны неконтролируемых областей в общественной жизни оставил...
Сталин, с грехом пополам, контролировал СССР. Китай или США он _не_ контролировал.
Цитата:
Возможностей хватит на управление окружением. Потом, посредственности и имбецилы (как Вы по-моему считаете) - далеко не одно и то же. И все - гений выиграл.
Если там, куда гений не достает, найдутся люди, сравнимые с ним - гений проиграет.
Цитата:
Какое отношение найденное решение будет иметь к счастью? А безысходность как раз гений в силу своих возможностей видит гораздо лучше.
Обойти яму можно лишь видя ее. Гений видит гораздо лучше.
Цитата:
История - гораздо серьезнее, чем Вам кажется.
Как же...
Цитата:
И это - не гений, это бывший рядовой британского корпуса и бывший боксер.
А почему это гений не может быть рядовым британского корпуса?
Цитата:
Единицы тех, кто превосходит окружающих интеллектуально. Единицы были и единицы есть.
Вы в плену иллюзии. Положим, интеллект каждого человека возрос. Тогда средний интеллект также возрос, а описанная вами ситуация сохранилась.
Цитата:
Цитата:
"урожай сгнил - осень виновата, картошка померзла - виновата зима" (с) Так, что ли?
Не совсем понял, к чему Вы это.
Это к обвинению мира в жестокости.
Цитата:
Но не скажу, что есть некий закон высшей справедливости, столько плюшек мне накидавший ранее.
"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед" (с)
Зло - это если вы что-то потеряли. Но нельзя потерять больше, чем есть.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-03-2004, 08:43:26
Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 10:15:52
к слову о росте АйКью за последние 200 лет: сегодня где-то попалась цитата, что, мол, по данным зарубежных ученых, на сегодняшний день 3/4 населения Земли можно считать умственно отсталыми: их уровень интеллекта находится на уровне 50-75 баллов. не помню, где :-[
Это население Азии и Африки. 200 лет назад интеллект в этих странах был не выше.
Обоснуйте, помня что грамотность – не показатель интеллекта.
Цитата:
Опять вы путаете теорию с практикой. В Уганде, интеллект, наверное, действительно не вырос.
Наверное… Действительно… А кроме «наверное» у Вас есть фактические подтверждения? Если нет – не надо оперировать подобными утверждениями.
Цитата:
Человек, даже обладающий абсолютным интеллектом, не сможет убедить меня в чем угодно.
Из этого я делаю вывод, что утупком Вы считаете человека, которого можно убедить в чем-то для него вредном. Вы ошибаетесь.
Цитата:
Сталин, с грехом пополам, контролировал СССР. Китай или США он _не_ контролировал.
Оно ему надо было-то?
Цитата:
Если там, куда гений не достает, найдутся люди, сравнимые с ним - гений проиграет.
Первое – назовите сравнимых со Сталиным людей там, куда он не достал. Второе – так ли проиграл Сталин (если Вы даже найдете сравнимого с ним исторического деятеля. Чтобы не мучились, имхо, это был Черчилль, только не факт, что Сталин ему проиграл.)
Цитата:
Обойти яму можно лишь видя ее. Гений видит гораздо лучше.
А если яма вырыта вокруг Вас? Лучше уж упасть туда неожиданно. Дважды умер тот, кто смерти ждал (с)
Цитата:
Как же...
Веские у Вас аргументы, однако…
Цитата:
А почему это гений не может быть рядовым британского корпуса?
Потому что боксер – а удары по голове гениальности не способствуют ;)
Цитата:
Вы в плену иллюзии. Положим, интеллект каждого человека возрос. Тогда средний интеллект также возрос, а описанная вами ситуация сохранилась.
По поводу роста интеллекта я уже сказал – у Вас нет ни одного подтверждения этому.
Цитата:
Это к обвинению мира в жестокости.
Возможно, я неточно выразился. Жестокость есть функция чего-то живого. Мир просто хаотичен, а не жесток. Однако хаос зла не исключает, как не исключает и добра.
Цитата:
Зло - это если вы что-то потеряли. Но нельзя потерять больше, чем есть.
Почему? Есть еще то, что будет. А вообще, это что-то не туда.
З.Ы. Симагин, а Вам не кажется, что в нашем споре одновременно идут уже две-три вполне самостоятельные темы? Может, их выделить в отдельные?
-
Цитата из: Мёнин on 01-03-2004, 08:11:51
Перечитайте Уэллса, что ли... Поймёте мою реакцию.
Перечитайте правила нетикета. Caps Lock означает повышение голоса.
Цитата:
Прекрасно. Развитие за 200 лет науки увеличило количество специальных научных вроде бы слов, употребляющихся повсеместно.
Но сейчас людей интеллектуального труда в Москве очень много. Именно интеллектуального - программисты, экономисты, любые специалисты в прикладных областях...
Это не показатель. Интеллект есть обучаемость. Уровень обучаемости далеко не обязательно вырос вместе с уровнем среднего образования. А посредственных специалистов-гуманитариев я, поверьте, по работе навидался.
Цитата:
А сообразительность, и, допустим, пространственное мышление - да, от образования почти не зависят.
Что и требовалось доказать. Вы уверены, что взяв крестьянского мальчика трех-пяти лет от роду где-нибудь из XV-XVI века и отправив его на обучение в современных школе и институте, то он обязательно покажет более низкий уровень интеллекта? Я вот почему-то не стал бы делать таких выводов.
Цитата:
Это Виктор Гюго. Ну да ладно, это пример, а не аргумент.
Именно что. А вот Макиавелли – аргумент.
Цитата:
Я не стану убеждать, что делал добро, если сам знаю, что сделал зло. Я, в отличие от Вас, честный человек (о Вас сужу именно по этому предложению).
Во-первых, я не гений. Во-вторых, я это предложение приводил не по себе, а из истории. Нужен пример?
Трудность: необходимо провести в обществе репрессии против инакомыслящих, при этом не вызвав недовольства. Что делать?
Выход: развернуть пропаганду «образа скрытого врага» - шпиона, вредителя и врага народа. Провести с виду законные показательные процессы, добившись от обвиняемых признания. Далее – см. историю СССР за 1924-1953гг.
И это притом, что для подобного решения особой гениальности-то не надо…
З.Ы. Не надо сейчас затрагивать моральные оценки. Мы в конце концов обсуждаем возможность/невозможность злого гения, а не меня ;)
-
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:03:49
Цитата:
Это население Азии и Африки. 200 лет назад интеллект в этих странах был не выше.
Обоснуйте, помня что грамотность – не показатель интеллекта.
Грамотность - по меньшей мере критерий эффективности интеллекта.
И ВООБЩЕ, КАКОЙ У ВАС КРИТЕРИЙ?
Цитата:
Из этого я делаю вывод, что утупком Вы считаете человека, которого можно убедить в чем-то для него вредном. Вы ошибаетесь.
Аргументируйте, пожалуйста.
Цитата:
Первое – назовите сравнимых со Сталиным людей там, куда он не достал. Второе – так ли проиграл Сталин
Сталин чуть не проиграл Гитлеру. И выиграл лишь благодаря немеряным российским ресурсам. И то - не будь Гитлер шовинистом, Сталин мог бы и проиграть.
Позже Сталин проиграл сам себе. Обстоятельства его смерти помните?
Цитата:
А если яма вырыта вокруг Вас?
А я ее перепрыгну. Потом, может быть не все равно, где в эту яму падать. Гений может упасть наилучшим образом.
Цитата:
Цитата:
Вы в плену иллюзии. Положим, интеллект каждого человека возрос. Тогда средний интеллект также возрос, а описанная вами ситуация сохранилась.
По поводу роста интеллекта я уже сказал – у Вас нет ни одного подтверждения этому.
У вас нет подтверждения обратному.
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:21:13
Вы уверены, что взяв крестьянского мальчика трех-пяти лет от роду где-нибудь из XV-XVI века и отправив его на обучение в современных школе и институте, то он обязательно покажет более низкий уровень интеллекта?
Думаю, уровень будет примерно равен среднему сегодняшнему. И что? Интеллект - не какая-то постоянная характеристика человека!
Цитата:
Трудность: необходимо провести в обществе репрессии против инакомыслящих, при этом не вызвав недовольства. Что делать?
Гений найдет способ не проводить репрессий. Ведь репрессии - не первичная цель!
Цитата:
И это притом, что для подобного решения особой гениальности-то не надо…
Вот именно. Гениальность тут ни при чем. А гений может обойтись без излишнего зла.
-
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:21:13
Именно что. А вот Макиавелли – аргумент.
Не более, чем Виктор Гюго и Герберт Уэллс.
-
Симагин,
Я так понимаю, что Ваши аргументы сводятся к следующему:
Гений не будет совершать зла, потому что внешняя среда гения его к этому не располагает (зло совершать не выгодно).
Это - НЕ АРГУМЕНТ. Чтобы доказать несовместимость гения и злодейства необходимо доказать:
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.
Представления о том, "что есть зло" гения ВСЕГДА совпадают с общепринятыми в данном социуме представлениями о добре и справедливости.
Или хотя бы:
Не-гений, поставленный в условия, когда совершать добро выгодно, а зло - нет, все равно будет совершать зло.
Ваших доказательств этих утверждений я не нахожу. Я плохо ищу?
-
Дело в том, что я и Симагин пытаемся вбить другой принцип:
Добро всегда выгоднее зла
Когда это "выгоднее" очевидно, тогда и ежу ясно. Тогда не-гений будет творить зло, только если творить его привык, или считает, что так "правильнее", или, действительно, ёж понимает, а он - нет. Но этот последний - вырожденный случай.
Во многих ситуациях зло временно выгоднее. Но только - временно.
-
Мёнин,
Цитата:
Дело в том, что я и Симагин пытаемся вбить другой принцип: Добро всегда выгоднее зла
Симагин этот принцип основывает на неправильной интерпретации конкретной игровой модели, о чем я ему уже не первый месяц сообщаю. Он не верит ;D
А Вы можете этот постулат доказать САМИ, не ссылаясь на Симагина?
Потому что пока хоть какое-то законченное обоснования я получила только от Симагина, с которым, как я уже упомянула, у меня свои разборки ;) :D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-03-2004, 08:59:37
Грамотность - по меньшей мере критерий эффективности интеллекта.
И ВООБЩЕ, КАКОЙ У ВАС КРИТЕРИЙ?
Первое – прошу не использовать Caps. Не люблю лишних эмоций в тихой философской беседе :)
Критерий я в предыдущем ответе Менину даже подчеркнул. Если Вы не читаете то, что пишут в теме, мне жаль собственных усилий.
А грамотность – это максимум критерий эффективности использования интеллекта.
Цитата:
Аргументируйте, пожалуйста.
Интересно, как еще я должен был понять следующие Ваши высказывания?
Цитата:
Если окружающие - совсем утупки.
<…>
Человек, даже обладающий абсолютным интеллектом, не сможет убедить меня в чем угодно.
Цитата:
Сталин чуть не проиграл Гитлеру. И выиграл лишь благодаря немеряным российским ресурсам. И то - не будь Гитлер шовинистом, Сталин мог бы и проиграть.
Позже Сталин проиграл сам себе. Обстоятельства его смерти помните?
Обстоятельства темные. Сталин к тому времени впадал в маразм. Или у Ваших гениев иммунитет к маразму? И на сладкое – я Сталина как раз гением и не считаю.
Цитата:
А я ее перепрыгну. Потом, может быть не все равно, где в эту яму падать. Гений может упасть наилучшим образом.
«-А я дверь закрою!»
«-А я в окошко вылезу!»
«-А я окошко закрою!»
По-моему, мы оба слишком увлеклись подобным направлением в споре. Аргументация по данному вопросу у нас на уровне детсадовского философского диспута, имхо ;) Надо с этим направлением завязывать…
Цитата:
У вас нет подтверждения обратному.
Есть – я не вижу стада добрых гениев вокруг. ;)
Цитата:
Думаю, уровень будет примерно равен среднему сегодняшнему. И что?
А то, что интеллект по умолчанию (исходя из Ваших постов) у данного мальчик должен быть на порядок ниже.
Цитата:
Интеллект - не какая-то постоянная характеристика человека!
Согласен. К старости показатель интеллекта падает.
Цитата:
Гений найдет способ не проводить репрессий. Ведь репрессии - не первичная цель!
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая и из его целей исходя вполне оправданная. И зачем искать способ надеть штаны через голову, когда все просто как в каменном веке? Вздернуть недовольных – и все!
Цитата:
Вот именно. Гениальность тут ни при чем. А гений может обойтись без излишнего зла.
Во-первых, любое зло излишне и лучше бы без него. Во-вторых, возвращаясь к началу дискуссии, я не понял на чем же основано Ваше убеждение. То, что он может обойтись, я и без Вас отлично знаю. А вот станет ли, если проще не обходиться?
P.S. Присоединяюсь к вопросам Bindaree, которой слова благодарности за чеканные формулировки 8) ;D
-
Цитата из: Мёнин on 06-03-2004, 08:23:12
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:21:13
Именно что. А вот Макиавелли – аргумент.
Не более, чем Виктор Гюго и Герберт Уэллс.
Более чем. Макиавелли - политик, политолог, практик.
Уэллс и Гюго - художественные писатели.
-
Цитата из: Мёнин on 10-03-2004, 05:16:52
Дело в том, что я и Симагин пытаемся вбить другой принцип:
Добро всегда выгоднее зла
Вбивать бесполезно, я такой же упертый ;)
А если не привлекать религиозную составляющую, как сугубо субъективную, то Ваши аргументы по поводу временности выгоды от зла, стоят на песке. Я правильно понимаю? Если неправильно - предъявите аргументы широкой общественности: "Народу нужны здоровые сенсации" ;)
-
Цитата из: Bindaree on 06-03-2004, 15:08:02
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.
Неверная формулировка. Таких ситуаций не бывает.
Ессли человек делает зло, он понимает, что если попадется, ему плохо будет.
Далее. Как отвечает гений на вопрос: "Можно ли меня поймать?"
Если говорит "можно" - он зла делать не будет.
Если говорит "нельзя" - будет ли он он творить зло? Если он что-то делает, велика вероятность, что это еще кто-то может сделать. При этом, скорее всего, кто-то сотворит такое же зло проти него - он ведь поймать злодея не может! И "гений" в убытке.
Это очередная вариация "парадокса заключенных". Другое дело, что Биндари не верит в мою интерпретацию.
Цитата:
Представления о том, "что есть зло" гения ВСЕГДА совпадают с общепринятыми в данном социуме представлениями о добре и справедливости.
Нет. Гений может определить добро и зло правильнее. Коперник, Галилей, Эйнштейн тоже ведь шли своими теориями против общепринятых убеждений. Но их теории в большей степени соответствуют реальности, чем то, что было до них.
Цитата из: Эотан on 11-03-2004, 12:54:28
Критерий я в предыдущем ответе Менину даже подчеркнул.
"Интеллект есть обучаемость". Хмм...
Существует "обучаемость обучаемости". Существует "обученность". Существует "самообучаемость".
Обучать добру можно. И интеллект этому способствует. А вот обучать злу опасно для учителя.
Цитата:
Цитата:
Аргументируйте, пожалуйста.
Интересно, как еще я должен был понять следующие Ваши высказывания?
Объясните, как человек, которого можно убедить в чем угодно, может не быть дураком.
Цитата:
Есть – я не вижу стада добрых гениев вокруг. ;)
Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.
Цитата:
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая
Не факт.
Цитата:
и из его целей исходя вполне оправданная. И зачем искать способ надеть штаны через голову, когда все просто как в каменном веке? Вздернуть недовольных – и все!
Потому что недовольные часто являются лучшими в моральном и интеллектуальном смысле. И их уничтожение ведет к деградации страны. В результате у "гения" остается кучка болванов.
К тому же - окружение из рабов не способствует собственному интеллекту. В результате "гений" и сам деградирует - и становится беззащитен перед внешней и/или новой внутренней опасностью.
И по сути дискуссии. Гений может быть "злодеем в Вашем определении". "Гений в Вашем определении" может быть злодеем. Но я не согласен ни с одним из этих определений.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-03-2004, 07:25:31
Цитата из: Bindaree on 06-03-2004, 15:08:02
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.
Неверная формулировка. Таких ситуаций не бывает.
Не бывает только исходя из Вашего определения, которое Вы еще не доказали. Не уподобляйтесь Дмитрию, и не доказывайте аргумент через сам себя, ок?
Цитата:
Если человек делает зло, он понимает, что если попадется, ему плохо будет.
Далее. Как отвечает гений на вопрос: "Можно ли меня поймать?"
«Не знаю» - не гений
«Нельзя» - идиот
«Маловероятно, если приму меры – все же рискну, больно выгодно» - гений
«Можно» - более широко, нежели «Маловероятно…», а потому не столь однозначно как Вы изобразили.
Цитата:
Если он что-то делает, велика вероятность, что это еще кто-то может сделать
Угу, велика вероятность, что равных Копернику/Эйнштейну/и т.п. гениев, могущих влегкую сделать то же самое, у нас были просто десятки…
Цитата:
При этом, скорее всего, кто-то сотворит такое же зло против него - он ведь поймать злодея не может! И "гений" в убытке.
Ситуация «добрый гений против злого гения» будет выигрышной именно для зла, т.к. добро не может использовать злые средства. Потому что как только оно начнет использовать их, то ситуация изменится на «злой гений против злого гения».
Тут, конечно, ситуация сложнее, хотя достаточно маловероятна. Будет что называется поединок разумов, от которого вряд ли откажется даже гений: азарт, вера в собственные силы, невозможность до конца оценить уровень противника. Потом, можно постараться заранее подготовить позиции для отхода при проигрыше подобного столкновения. Кроме того, еще неизвестно будут ли у них равными начальные условия столкновения.
Цитата:
Цитата:
Представления о том, "что есть зло" гения ВСЕГДА совпадают с общепринятыми в данном социуме представлениями о добре и справедливости.
Нет. Гений может определить добро и зло правильнее. Коперник, Галилей, Эйнштейн тоже ведь шли своими теориями против общепринятых убеждений. Но их теории в большей степени соответствуют реальности, чем то, что было до них.
:o Коперник, Галилей, Эйнштейн шли против общепринятых понятий добра и зла, вводя свои!? «Ты не путай теплое с мягким»(с)
Цитата:
"Интеллект есть обучаемость". Хмм...
Существует "обучаемость обучаемости".
Не существует. Обучаемости таланту/способности как таковой быть не может.
Цитата:
Существует "обученность".
Уровень эффективности использования обучаемости~интеллекта. Только при чем это все здесь?
Цитата:
Обучать добру можно. И интеллект этому способствует. А вот обучать злу опасно для учителя.
А это причем? Мы вообще говорили о всеобщем росте интеллекта и о приближении его к уровню гения.
Цитата:
Объясните, как человек, которого можно убедить в чем угодно, может не быть дураком.
Он может быть просто внушаемым. Он может сомневаться в своих знаниях.
Цитата:
Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.
О да, все перешли на следующий способ доказательства:
«Видишь суслика? Вот, и я не вижу. А он есть» (с) «ДМБ» ;)
А из чего я еще должен исходить, когда закономерностей и подтверждающих их фактов Вы упрямо не хотите приводить, а собственные аргументы пытаетесь доказать, на них же и опираясь?
Цитата:
Цитата:
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая
Не факт.
Не аргумент ;)
Цитата:
Цитата:
и из его целей исходя вполне оправданная. И зачем искать способ надеть штаны через голову, когда все просто как в каменном веке? Вздернуть недовольных – и все!
Потому что недовольные часто являются лучшими в моральном и интеллектуальном смысле. И их уничтожение ведет к деградации страны. В результате у "гения" остается кучка болванов.
К тому же - окружение из рабов не способствует собственному интеллекту. В результате "гений" и сам деградирует - и становится беззащитен перед внешней и/или новой внутренней опасностью.
Во-первых, не болванов, а посредственностей/средних людей/называйте как хотите. Во-вторых, с чего это он деградирует-то?
Цитата:
И по сути дискуссии. Гений может быть "злодеем в Вашем определении". "Гений в Вашем определении" может быть злодеем. Но я не согласен ни с одним из этих определений.
Тогда приведите свои определения гения и злодея. Подумаем, что делать дальше ;)
-
Симагин,
Цитата:
Цитата:
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.
Неверная формулировка. Таких ситуаций не бывает.
Пример.
Вы купили тесак и идете домой по оживленной улице. Навстречу Вам хромает Ваш бывший однокласник, который наступил Вам на ногу в первом классе (Вам было больно и Вы до сих пор за это слегка на него злитесь). Вы можете:
1. Зарубить однокласника тесаком в качестве мести.
2. Пройти мимо.
Очевидно, что первый вариант менее предпочтителен, чем второй: полезность, полученная от мести гораздо меньше, чем предполагаемые издержки по стирке одежды (кровь отстирывается плохо), физическим нагрузкам (махать топором - не так уж и просто) и перспективе наказания.
Цитата:
Нет. Гений может определить добро и зло правильнее.
Правильнее, чем общество? Нет, не может. Потому что общество само ФОРМИРУЕТ эти представления. Соответственно, любое "улучшение" формулировки правил общества будет отходом от морали общества в сторону морали гения. Поскольку надобщественной морали не существует в принципе, то базы для сравнения морали общества и морали гения нет. Следовательно, остается только установить, что мораль общества с точки зрения общества в целом предпочтительнее морали гения (в противном случае мораль общества бы поменялась).
Цитата:
Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.
А Ваша беда, Симагин, в том, что Вы прочитали плохо переведенный и еще хуже дописанный учебник по теории игр уровня подготовительной группы детского сада и теперь делаете выводы об устройстве общества на основании частного случая микромодели, предназначенной для анализа узкой группы взаимодействий.
-
Цитата из: Эотан on 12-03-2004, 09:41:09
«Маловероятно, если приму меры – все же рискну, больно выгодно» - гений
Нет. Один раз не попадется, другой раз не попадется - а если творит зло постоянно, попадется. И вероятность повышается с количеством причиненного зла.
Цитата:
Ситуация «добрый гений против злого гения» будет выигрышной именно для зла, т.к. добро не может использовать злые средства.
Это в вашем определении не может.
Цитата:
:o Коперник, Галилей, Эйнштейн шли против общепринятых понятий добра и зла, вводя свои!? «Ты не путай теплое с мягким»(с)
Они шли против общепринятых физических представлений.
Цитата:
Не существует. Обучаемости таланту/способности как таковой быть не может.
Аргументы?
Цитата:
Уровень эффективности использования обучаемости~интеллекта. Только при чем это все здесь?
При том, что возможности человека зависят не только от интеллкта.
Цитата:
Цитата:
Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.
О да, все перешли на следующий способ доказательства:
«Видишь суслика? Вот, и я не вижу. А он есть» (с) «ДМБ» ;)
А из чего я еще должен исходить, когда закономерностей и подтверждающих их фактов Вы упрямо не хотите приводить, а собственные аргументы пытаетесь доказать, на них же и опираясь?
Я-то суслика как раз вижу... :)
Факты - рост уровня человеческих возможностей, и рост уровня блага. Вы этого не видите?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая
Не факт.
Не аргумент ;)
А если гений добрый, зачем его кому-то скидывать? только если этот кто-то злой. А против зла можно использовать вполне законные и моральные меры.
Цитата:
Во-первых, не болванов, а посредственностей/средних людей/называйте как хотите. Во-вторых, с чего это он деградирует-то?
Важно, что эти посредственности не могут противостоять "гению". Соответственно, при появлении любого гения "гений проигрывает. А добрый гений может проиграть только злму гению. И то - только если доброму гению сильно не повезет с окружением. В противном случае против "злого гения" добрый будет не в одиночку!
Цитата:
Тогда приведите свои определения гения и злодея. Подумаем, что делать дальше ;)
Гений - человек высоких интеллектуальных способностей.
Добро - то, что причиняет блага больше, чем вреда.
-
Цитата из: Bindaree on 12-03-2004, 11:39:52
Правильнее, чем общество? Нет, не может. Потому что общество само ФОРМИРУЕТ эти представления.
Во-первых, гений тоже часть общества.
Во-вторых, эти понятия формируются из некоторых объективных фактов.
Цитата:
Поскольку надобщественной морали не существует в принципе,
Не факт. Существуют критерии оценки морали - и существует мораль, наилучшим образом удовлетворяющая критериям. И это, скорее всего, не мораль общества.
Цитата:
А Ваша беда, Симагин, в том, что Вы прочитали плохо переведенный и еще хуже дописанный учебник по теории игр уровня подготовительной группы детского сада и теперь делаете выводы об устройстве общества на основании частного случая микромодели, предназначенной для анализа узкой группы взаимодействий.
Биндари, это был институтский учебник по экономике. Институт не помню - какой-то экономический.
-
Гений-человек разносторонних талантов.Он использует свой природный дар не только во благо,но и в личную выгоду.Вспомним "Сильмариллион".Говорит ли вам,что либо имя Феанор?Я полагаю вам придётся согласится со мной,что Феанор был исключительно талантливым нолдором,но вместе с тем совершил"злодейство"предав свой род,отца,брата и сою совесть.А затем,влекомый собственными амбициями,отплыл в средиземье,а по прибытии,высадившись на пустоши Ламмот,сжег те корабли на которых он прибыл,тем самым предав самого себя.Исходя из вышесказаного можно сделать вывод:Феанор был предателем,а следовательно и злодеем.
-
Феанор - литературный персонаж. Не аргумент.
-
Гюго историю и политическую обстановку Франции, по меньшей мере, знал тоже будь здоров.
Я столько о нынешней новейшей истории не знаю, сколько Гюго знал о своей. Он потратил достаточно сил, чтобы её исследовать - и, возможно, не будучи профессиональным историком, историю и политику знал.
А Макиавелли, кажется, ещё и в новое время не жил - и его знания и мнения ещё и устарели несколько больше...
Феанор - талантлив, но не гений.
Талантливые бывают и ассассины. Гениальные - не думаю.
Биндари, эта схема детям не преподаётся - они её в упор не понимают. Я её встречал на подростковом тренинге сам.
Эта схема есть действительная модель противостояния двух сторон - все соотношения соблюдаются независимо от того, что это за две стороны - при условии, впрочем, что эти две стороны примерно равны в возможностях.
В случае, когда одна сторона попросту уничтожает другую, модель, конечно, недействительна.
Сложности возникают при трёх сторонах - в случае противостояния двух, например, конкурирующих фирм, выигрывает третья сторона - потребитель.
Холодная война тоже действует по вполне тем же законам. При том, что победить всех сразу не может ни НАТО, ни ЕС, ни Россия с Китаем. Пока что.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-03-2004, 08:30:59
Нет. Один раз не попадется, другой раз не попадется - а если творит зло постоянно, попадется. И вероятность повышается с количеством причиненного зла.
Не обязательно попадется. Торквемада попался? Ришелье попался? Кромвель попался? Ленин попался? Мне продолжать, или сами в учебник истории заглянете?
Цитата:
Цитата:
Ситуация «добрый гений против злого гения» будет выигрышной именно для зла, т.к. добро не может использовать злые средства.
Это в вашем определении не может.
А Ваше добро с кулаками для меня от зла как-то с трудом отделяется. «Если ты убиваешь – ты волк, а не санитар леса» ;)
Судите по фактам и методам, а не по декларациям и намерениям. Не будьте субъективным.
Цитата:
Цитата:
:o Коперник, Галилей, Эйнштейн шли против общепринятых понятий добра и зла, вводя свои!? «Ты не путай теплое с мягким»(с)
Они шли против общепринятых физических представлений.
А вот мы вообще-то говорили о моральном аспекте.
Цитата:
Цитата:
Не существует. Обучаемости таланту/способности как таковой быть не может.
Аргументы?
И много обученных из среднего по интеллекту человека гениев Вы можете назвать? Я – ни одного, что и требовалось доказать.
Цитата:
Цитата:
Уровень эффективности использования обучаемости~интеллекта. Только при чем это все здесь?
При том, что возможности человека зависят не только от интеллекта.
Согласен, но я брал именно интеллектуальный аспект гениальности. Не уводите дискуссию.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.
О да, все перешли на следующий способ доказательства:
«Видишь суслика? Вот, и я не вижу. А он есть» (с) «ДМБ» ;)
А из чего я еще должен исходить, когда закономерностей и подтверждающих их фактов Вы упрямо не хотите приводить, а собственные аргументы пытаетесь доказать, на них же и опираясь?
Я-то суслика как раз вижу... :)
Факты - рост уровня человеческих возможностей, и рост уровня блага. Вы этого не видите?
А мы об этом уже говорили. Роста уровня человеческих возможностей (если Вы имели в виду возможности материального производства) с ростом интеллекта Вы обоснованно связать так и не смогли. Так что это не аргумент. «Рост уровня блага» - это для меня больно расплывчатая штука. Определите поточнее, не люблю общих фраз ;)
Цитата:
А если гений добрый, зачем его кому-то скидывать? только если этот кто-то злой. А против зла можно использовать вполне законные и моральные меры.
"Добрый" гений, если я правильно помню Вашу точку зрения, это мой злой, считающий себя добрым и считающий, что ему лучше знать кто тут добрый ;D ;D ;D
Я говорил о самом гении, а не об обществе. Зачем ему быть добрым и трудиться на благо общества, когда он сможет гораздо эффективнее поставить именно общество на службу себе любимому. Пусть даже методами репрессий, ежели они окажутся самыми экономичными и эффективными.
Цитата:
Важно, что эти посредственности не могут противостоять "гению". Соответственно, при появлении любого гения гений проигрывает.
Неверно. «Бегемоты не летают, соответственно они живут в болоте». Кто Вас логике учил? ;)
Цитата:
А добрый гений может проиграть только злому гению. И то - только если доброму гению сильно не повезет с окружением. В противном случае против "злого гения" добрый будет не в одиночку!
Для начала убедите массы, что над ними злой гений, а не добрый. Потом убедите, что Вы-то как раз добрый. Потом уберегитесь от предательства окружения (злому гению против Вас играть позволительно любыми методами!). Потом с кучкой единомышленников попробуйте противостоять толпе сторонников злого гения. Если сумеете решить такую задачку – то вы просто супермен какой-то!
Цитата:
Гений - человек высоких интеллектуальных способностей.
Добро - то, что причиняет блага больше, чем вреда.
Первое неполно. Гением можно назвать посредственность в обществе олигофренов. Имхо, точнее будет определить так: «Человек, существенно/неизмеримо превосходящий современников по творческим/интеллектуальным способностям».
Второе неверно. Все, что приносит зло, и есть зло.
-
Цитата из: Эотан on 14-03-2004, 09:51:22
Для начала убедите массы, что над ними злой гений, а не добрый. Потом убедите, что Вы-то как раз добрый. Потом уберегитесь от предательства окружения (злому гению против Вас играть позволительно любыми методами!). Потом с кучкой единомышленников попробуйте противостоять толпе сторонников злого гения. Если сумеете решить такую задачку – то вы просто супермен какой-то!
Во-первых, если у меня возможности близки - у меня будет примерно такая же толпа. Плюс у меня таланты в сторонниках, а для злого это риск по причине "ножа в спину". А за счет талантов моя толпа в n раз больше.
Цитата:
Первое неполно. Гением можно назвать посредственность в обществе олигофренов.
Вот. Но я такого человека гением не считаю!
Цитата:
Второе неверно. Все, что приносит зло, и есть зло.
И с этим я не согласен. Потому что вот кто-то творит действие, имеющие злые и добрые последствия. А вы ему мешаете - это же "зло". Но это ведет к ликвидации бланих последствий - опять зло! И что делать с таким неоднозначным злом? Учитывая, что большая часть действий является неоднозначными?
-
Цитата:
Во-первых, если у меня возможности близки - у меня будет примерно такая же толпа. Плюс у меня таланты в сторонниках, а для злого это риск по причине "ножа в спину". А за счет талантов моя толпа в n раз больше.
Если только Вы начали свою деятельность одновременно со злым гением. А иначе у него будет явное преимущество. А таких добрых гениев злой гений собирал бы в шарашках, если они одарены творчески. Или если не творчески, а политически, то пускал бы на распыл как возможных конкурентов.
Добрый гений, кстати, не сможет даже переворот организовать, потому что тогда будет значительное количество жертв как среди его сторонников так и среди сторонников злого гения. А он на то и добрый гений, что подобными методами пользоваться не должен.
Цитата:
Вот. Но я такого человека гением не считаю!
Гениальность человека измеряют в сравнении с интеллектом общества. Почему же Вы не считаете нормального среди умственно отсталых гением?
Цитата:
И с этим я не согласен. Потому что вот кто-то творит действие, имеющие злые и добрые последствия. А вы ему мешаете - это же "зло". Но это ведет к ликвидации бланих последствий - опять зло! И что делать с таким неоднозначным злом? Учитывая, что большая часть действий является неоднозначными?
Вот например десять азербайджанских торговцев колбасят подростка-скина где-нибудь на Черкизовском рынке. Я естественно вступаюсь за паренька. Я получаюсь сторонником скинхедов, так что ли? Нет. И то, что потом паренек приведет с собой бригаду скинов для разборок, меня уже мало волнует. В данный момент речь идет о его здоровье, а может и жизни. За возможные действия других людей я отвечать не должен. У них своя голова на плечах. Стало быть и зла (которое торговцам может попозже принести паренек-скин) я не совершал.
Так что однозначность остается. Оставшись в стороне и успокаивая себя тем, что авось не прибьют, да ума вложат, а скинхеды - это плохо, я добра не совершу. И приложу все усилия, чтобы у торговцев их добро в Вашем определении не получилось.
Тем более, что добро достаточно сложно оценить объективно. Зло гораздо проще.
-
Цитата из: Эотан on 15-03-2004, 08:36:16
Если только Вы начали свою деятельность одновременно со злым гением. А иначе у него будет явное преимущество.
Да, если у "злого гения" преимущество - он может и победить доброго. Ну и что? Если кто-то дал Вам ферзя форы, и вы выиграли - это ведь не значит, что вы играете в шахматы лучше того человека.
Цитата:
А таких добрых гениев злой гений собирал бы в шарашках, если они одарены творчески. Или если не творчески, а политически, то пускал бы на распыл как возможных конкурентов.
Одно но - сложно разграничить разные типы гениев. Диссидента Сахарова помните? И гений имеет гораздо большую переучиваемость.
Цитата:
Добрый гений, кстати, не сможет даже переворот организовать, потому что тогда будет значительное количество жертв как среди его сторонников так и среди сторонников злого гения.
А если эти жертвы меньше жертв от репрессий "злого гения"?
Опять же, существует "мягкий переворот". Как Лжедмитрий стал царем, помните?
Цитата:
Вот например десять азербайджанских торговцев колбасят подростка-скина где-нибудь на Черкизовском рынке. Я естественно вступаюсь за паренька. Я получаюсь сторонником скинхедов, так что ли?
Во-первых, а за что они его избивают? Просто так торговцы ни на кого ни кидаются. Может, он им хотел что-то испортить, но был пойман?
Во-вторых, в обратной ситуации - десять скинов на кавказца - вы тоже вступитесь?
-
Цитата:
Во-первых, а за что они его избивают?
Мне без разницы.
Цитата:
Во-вторых, в обратной ситуации - десять скинов на кавказца - вы тоже вступитесь?
Естественно.
Цитата:
сложно разграничить разные типы гениев. Диссидента Сахарова помните?
Гениальный физик, высокоморальный человек, но далеко не гений в политике. Так что разграничить достаточно просто.
Цитата:
А если эти жертвы меньше жертв от репрессий "злого гения"?
Для того чтобы действовать против врага его же методами не надо быть гением. Достаточно их скопировать. А вот не прибегая к "добру с кулаками" слабо?
Потом, сомневаюсь, что злой гений будет дожидаться бескровного переворота. Много ли тиранов было сброшено без единого выстрела в их защиту? Мало. Тем более, это были далеко не гении.
-
Цитата из: Эотан on 16-03-2004, 11:54:42
Мне без разницы.
А это уже в стиле Дона Кихота. Помните, как он каторжников освободил?
Цитата:
Для того чтобы действовать против врага его же методами не надо быть гением. Достаточно их скопировать.
При механическом копировании методы по качеству не превышают оригинала. А у "злого гения" при этом есть преимущество - копировать можно, только когда методы уже начали работать. А для немеханического копирования нужен по крайней мере талант.
Цитата:
А вот не прибегая к "добру с кулаками" слабо?
Добро отличается от зла не неиспользованием насилия - последнее вряд ли возможно - а использованием в минимально меобходимой мере.
Цитата:
Потом, сомневаюсь, что злой гений будет дожидаться бескровного переворота. Много ли тиранов было сброшено без единого выстрела в их защиту? Мало. Тем более, это были далеко не гении.
В вашем определении, если правителя сбросили - он не гений. Чтобы сбросить правителя, необходимы сравнимые с ним способности, не так ли?
И еще раз повторю - я с вашим определением не согласен. Согласно нему, "первый в Галлии" - гений, а "второй в Риме" нет, даже если последний сильно превосходит первого по интеллекту.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2004, 06:56:05
Цитата из: Эотан on 16-03-2004, 11:54:42
Мне без разницы.
А это уже в стиле Дона Кихота. Помните, как он каторжников освободил?
Только не надо передергивать. Тут речь идет именно о спасении жизни.
Цитата:
Цитата:
Для того чтобы действовать против врага его же методами не надо быть гением. Достаточно их скопировать.
При механическом копировании методы по качеству не превышают оригинала. А у "злого гения" при этом есть преимущество - копировать можно, только когда методы уже начали работать. А для немеханического копирования нужен по крайней мере талант.
Не совсем в тему, по-моему…
Цитата:
Цитата:
А вот не прибегая к "добру с кулаками" слабо?
Добро отличается от зла не неиспользованием насилия - последнее вряд ли возможно - а использованием в минимально меобходимой мере.
«Это по-Вашему так»(с). А по-моему нет. Где-то такой спор уже идет…
Цитата:
Цитата:
Потом, сомневаюсь, что злой гений будет дожидаться бескровного переворота. Много ли тиранов было сброшено без единого выстрела в их защиту? Мало. Тем более, это были далеко не гении.
В вашем определении, если правителя сбросили - он не гений. Чтобы сбросить правителя, необходимы сравнимые с ним способности, не так ли?
И еще раз повторю - я с вашим определением не согласен. Согласно нему, "первый в Галлии" - гений, а "второй в Риме" нет, даже если последний сильно превосходит первого по интеллекту.
Да, если правитель не смог удержать власть своими методами, то он не гений. А что, по-Вашему не так? Мы же говорим о гении во власти.
А о сбрасывании. Даже если бы Вы попробовали поднять восстание против Кобы году в 1952-м, Вы бы об этом моментально горько пожалели. Уж больно сильна была у него поддержка населения. Как она получена мы сейчас не берем. Но она есть. Что Вы будете с этим делать? Отстреливать «несчастных дураков», не желающих светлого будущего? Так Сталин занимался тем же самым…
-
Цитата из: Эотан on 19-03-2004, 09:44:27
Да, если правитель не смог удержать власть своими методами, то он не гений. А что, по-Вашему не так? Мы же говорим о гении во власти.
По-вашему, выходит, что в любой области может одновременно быть не более одного гения. Я с этим не согласен - получается, что если, к примеру, какой-то физик провел уникальное исследование - он гений. А если независимо от него другой ученый провел аналогичное исследование - первый физик уже не гений.
Цитата:
А о сбрасывании. Даже если бы Вы попробовали поднять восстание против Кобы году в 1952-м, Вы бы об этом моментально горько пожалели.
Потому что революцию, особенно в стране с населением 100-200 млн. , надо долго готовить. Чтобы сделать революцию в 1952 г. - надо было начинать в 30-х гг. или ранее. Но тогда бы у Сталина не было в 1952 г. такой власти! Вот такой парадокс.
-
Симагин,
Цитата:
Правильнее, чем общество? Нет, не может. Потому что общество само ФОРМИРУЕТ эти представления.
Цитата:
Во-первых, гений тоже часть общества. Во-вторых, эти понятия формируются из некоторых объективных фактов.
1. То, что гений лишь часть общества только подчеркивает невозможность замещения его мнением представлений общества.
2. Это каких же?
Цитата:
Поскольку надобщественной морали не существует в принципе...
Цитата:
Не факт. Существуют критерии оценки морали - и существует мораль, наилучшим образом удовлетворяющая критериям. И это, скорее всего, не мораль общества.
Критерии оценки морали? "А судьи кто?" (с)
Оценивать мораль можно только с точки зрения каких-то моральных принципов. А откуда могут сформироваться надобщественные моральные принципы если мораль - это институт сформированный обществом? Откуда возьмутся объективные критерии? Мораль есть лишь продукт общества....
Цитата:
Биндари, это был институтский учебник по экономике. Институт не помню - какой-то экономический.
Симагин, я прошу извинить меня за предыущее высказывание - оно звучит резковато. Я просила бы Вас не принимать это полностью на свой счет. Дело в том, что я испытываю обоснованный скепсис по поводу любого переведенного (и, тем более, написанного) учебника по теории игр. То, что учебник был институтский и экономический совершенно не значит, что там не был изложен бред. Скорее наоборот.
По теории игр переводных учебников я не знаю вообще, по институциональной экономике - знаю, но только для начального уровня. Учебники "по экономике" - это по-определению для детского сада. Ну нет такой литературы на русском. А в учебниках попроще все объяснено на пальцах, половина предпосылок выкинута вообще, а вторая переведена не правильно. Так что я еще раз Вас призываю не слишком уповать на Вашу книжку. Таких ужастиков сейчас много навыходило - институционализм в моде ;)
-
Мёнин,
Цитата:
Биндари, эта схема детям не преподаётся ...
какая схема? :o :o дилемма заключенных, что-ли?
дальше я вообще не поняла - про противостояние и т.п. Вам на тренинге объяснили, что иногда кооперативное поведение лучше, чем некооперативное? Так что хотели, то и объяснили... А из дилеммы напрямую не следует - даже наоборот ;)
Цитата:
Эта схема есть действительная модель противостояния двух сторон - все соотношения соблюдаются независимо от того, что это за две стороны - при условии, впрочем, что эти две стороны примерно равны в возможностях.
А еще есть игра "голуби - ястребы"- не менее действительная модель противостояния двух равных противников с полностью другим результатами.
А еще есть игра "ожидание" - которая дает третий ответ...
А еще есть "фокальные точки" в которых вообще несколько другая логика заложена...
и ни одна из перечисленных игр не сводится к дилемме ;) так что прежде чем бобщать - докажите, что все не правы и дилемма такая вся из себя универсальная ;)
-
Цитата из: Bindaree on 22-03-2004, 19:12:05
Симагин,
1. То, что гений лишь часть общества только подчеркивает невозможность замещения его мнением представлений общества.
В физике эта "невозможность" реализуется. В морали иначе? А с чего это?
Цитата:
2. Это каких же?
Например, "что будет, если все такими будут". Если кто-то следует некоторой морали, окружающие ему сознательно или неосознанно подражают. При этом, чем эффективнее действия, тем больше подражателей. Далее, злая мораль при такой закономерности всегда оборачивается против своего носителя. (злая, понятно, в моем понимании, а не эотановском). А вы думаете, к чему я постоянно о "парадоксе заключенных" вспоминаю? :)
Цитата:
А еще есть игра "голуби - ястребы"- не менее действительная модель противостояния двух равных противников с полностью другим результатами. А еще есть игра "ожидание" - которая дает третий ответ... А еще есть "фокальные точки" в которых вообще несколько другая логика заложена...
А подробнее эти ситуации изложить можете? Можно в другой теме. "Парадокс заключенных" действительно не единственный случай взаимодействия. Для симметричных взаимодействий существуют также "конкуренция" и "договорная ситуация". (извиняюсь за термины, мы академиев не кончали :) ) А несимметричные взаимодействия обычно или близки к симметричным, или имеет место кабальная ситуация.
-
Цитата из: Bindaree on 22-03-2004, 19:22:34
дальше я вообще не поняла - про противостояние и т.п. Вам на тренинге объяснили, что иногда кооперативное поведение лучше, чем некооперативное? Так что хотели, то и объяснили... А из дилеммы напрямую не следует - даже наоборот ;)
Не-а. Что не вредить лучше, чем вредить, тому, кто вредит. И это, в случае с двумя равными в возможностях сторонами, верно. Модель действительна.
Какие-нибудь "голуби и ястребы", скорее всего, представляют взаимодействие изначально не равных групп.
-
Симагин,
Цитата:
В физике эта "невозможность" реализуется. В морали иначе? А с чего это?
в литературе люди летают усилием воли, а в физике нет - с чего бы это? Ну приведите пример тогда что-ли, раз так уверены, что мораль есть физическое явление, а не социальное...
Цитата:
Например, "что будет, если все такими будут".
Это, Вы полагаете, объективный фактор?
Мораль есть, в некотором смысле, набор правил поведения считающихся правильными в обществе. Поэтому внутри любого общества эти правила разделяются всеми (или почти всеми) членами и признаются ими именно как правила, при которых будет достигнуто идеальное состояние, если все будут такими :)
Цитата:
Если кто-то следует некоторой морали, окружающие ему сознательно или неосознанно подражают. При этом, чем эффективнее действия, тем больше подражателей. Далее, злая мораль при такой закономерности всегда оборачивается против своего носителя. (злая, понятно, в моем понимании, а не эотановском).
В Спарте хилых детей сбрасывали на копья. Это было в пределах норм морали. При этом страна успешно развивалась (ведь "успешность" есть степень достижения поставленной цели, не так ли?). И ничего там против своего носителя не оборачивалось, пока их греки не перерезали всех, потому что спартанцы стали уж очень опасным соседом :)
Цитата:
А вы думаете, к чему я постоянно о "парадоксе заключенных" вспоминаю?
Я думаю, потому что он Вас потряс до глубины души ;) ;D
Цитата:
А подробнее эти ситуации изложить можете? Можно в другой теме. "Парадокс заключенных" действительно не единственный случай взаимодействия.
Голуби-ястребы: равновесной является ситуация когда один сознается, а другой нет (это если в терминах стратегий ДЗ говорить ;))
Ожидание: вообще матрицу построить нельзя - там бесконечное множество стратегий. И вывод "в случае симметрии равновесий бесконечно много"
Цитата:
Для симметричных взаимодействий существуют также "конкуренция" и "договорная ситуация". (извиняюсь за термины, мы академиев не кончали ) А несимметричные взаимодействия обычно или близки к симметричным, или имеет место кабальная ситуация.
Симагин, выкиньте Вашу книжку... она меня пугает... очень... особенно пассаж про "или близки или нет" ;D
-
Мёнин,
Цитата:
Не-а. Что не вредить лучше, чем вредить, тому, кто вредит. И это, в случае с двумя равными в возможностях сторонами, верно.
Угу. Что хотели, то и показали. Или Вы думаете, Вам показали бы что порядок Гоббса - самый порядочный порядок из всех порядков? ;)
Цитата:
Модель действительна. Какие-нибудь "голуби и ястребы", скорее всего, представляют взаимодействие изначально не равных групп.
Ну знаете, это не аргумент. "Я не знаю, о чем Вы говорите, но скорее всего Вы не понимаете, почему эта модель не подходит, потому что модель про которую я знаю должна подходить по определению"... ;) скажете тоже...
-
Цитата из: Bindaree on 23-03-2004, 10:03:45
в литературе люди летают усилием воли, а в физике нет - с чего бы это? Ну приведите пример тогда что-ли, раз так уверены, что мораль есть физическое явление, а не социальное...
А при чем тут литература? И чем физические явления отличаются от социальных? BTW, для физических явлений возможность повлиять гораздо меньше.
Цитата:
Мораль есть, в некотором смысле, набор правил поведения считающихся правильными в обществе. Поэтому внутри любого общества эти правила разделяются всеми (или почти всеми) членами и признаются ими именно как правила, при которых будет достигнуто идеальное состояние, если все будут такими :)
И что, большинство не может ошибаться?
Цитата:
В Спарте хилых детей сбрасывали на копья. Это было в пределах норм морали. При этом страна успешно развивалась
Спарта загнивала из-за ужасных условий. Их "перерезали" несколько по другим причинам...
Цитата:
Ожидание: вообще матрицу построить нельзя - там бесконечное множество стратегий. И вывод "в случае симметрии равновесий бесконечно много"
Для "голуби-ястребы" ястребы весьма рискуют - если "голуби" оценивают ситуацию как парадокс заключенных, "ястребы" проигрывают. Далее. Методы работы с бесконечностью также существуют. Далее. Для любой симметричной игры общее благо можно считать суммой. Если усилия каждого будут направлены на максимизацию этой суммы, результат будет оптимален независимо от игры. (если ситуация такая, что сумма максимальна для несимметричных выигрышей, они могут быть компенсированы какими-то благами, не входящими в данную модель.)
-
Симагин,
Цитата:
А при чем тут литература?
а у законов литературы с законами физики не меньше различий, чем у законов социологии.
Цитата:
И чем физические явления отличаются от социальных?
природой
Цитата:
BTW, для физических явлений возможность повлиять гораздо меньше.
Предположим. А это тут при чем?
Цитата:
И что, большинство не может ошибаться?
А кто будет определять, что это ошибка?
Цитата:
Спарта загнивала из-за ужасных условий. Их "перерезали" несколько по другим причинам...
прямо так сразу стала загнивать? а откуда дети тогда там появлялись? Вы же сами говорили, что 50 лет - суперсрок... хоть 50 лет то попроцветала, наверное...
Цитата:
Для "голуби-ястребы" ястребы весьма рискуют - если "голуби" оценивают ситуацию как парадокс заключенных, "ястребы" проигрывают.
без комментариев...
Цитата:
Далее. Методы работы с бесконечностью также существуют.
Предположим. А это тут при чем?
Цитата:
Для любой симметричной игры общее благо можно считать суммой.
А этот вопрос мы уже с Вами обсуждали. Аддитивность функции общественной полезности де факто совершенно не очевидна. Поэтому ее можно только постулировать нормативно. Но, что касается нормативной теории, то как определите, так и будет. Вот только надо сначала философскую базу подвести под этот Ваш вывод. А у Вас она полностью отсутствует - Вы просто постулируете - это сумма... ни обоснований, ни цельной философской теории я от Вас пока не получила.
А что касается "для любой симметричной" - так если Вы решили, что она - сумма, то она для любой игры сумма, а не только для симметричных.
Цитата:
Если усилия каждого будут направлены на максимизацию этой суммы, результат будет оптимален независимо от игры.
1. А как Вы оцениваете оптимальность результата? Как максимум общественного благосостояния? А почему?
2. Не всегда он будет оптимален. Даже при Вашей целевой функции.
Цитата:
если ситуация такая, что сумма максимальна для несимметричных выигрышей, они могут быть компенсированы какими-то благами, не входящими в данную модель.
Вашу модель вообще нельзя анализировать, если половина выигрышей туда не входит. Она просто смысла не имеет.
-
Цитата из: Bindaree on 24-03-2004, 09:37:59
Цитата:
И чем физические явления отличаются от социальных?
природой
Не аргумент. В разных разделах физики природа также весьма отличается. Конечно, в социальной сфере существует "свобода воли". Но это не означает, что социальные явления не поддаются рассчету - в современной математике полно разных схем, и какая-нибудь, вероятно, подойдет.
Цитата:
Предположим. А это тут при чем?
При том, что вы говорили о "независимости морали".
Цитата:
А кто будет определять, что это ошибка?
Ну, пусть имеются два общества - со стандартной моралью и с "моралью гения". Если второе эффективнее по всем параметрам, это означает, что гений таки придумал более лучшую мораль!
Цитата:
Цитата:
Далее. Методы работы с бесконечностью также существуют.
Предположим. А это тут при чем?
Это я насчет мнимой невозможности построить матрицу для "ожидания".
Цитата:
А этот вопрос мы уже с Вами обсуждали. Аддитивность функции общественной полезности де факто совершенно не очевидна. Поэтому ее можно только постулировать нормативно. Но, что касается нормативной теории, то как определите, так и будет. Вот только надо сначала философскую базу подвести под этот Ваш вывод. А у Вас она полностью отсутствует - Вы просто постулируете - это сумма... ни обоснований, ни цельной философской теории я от Вас пока не получила.
Философскую теорию? Пожалуйста. Существует некий "общественный пирог", равный совокупному благу, который делится между всеми участниками. При этом, общее благо равно сумме частных благ.
Цитата:
А что касается "для любой симметричной" - так если Вы решили, что она - сумма, то она для любой игры сумма, а не только для симметричных.
Из симметричности игры следует, что общественное благо также должно быть симметричной функцией.
Цитата:
1. А как Вы оцениваете оптимальность результата? Как максимум общественного благосостояния? А почему?
Потому, что благо, которое может получить один человек, зависит от общего блага. Чтобы Рабинович мог взять деньги из тумбочки, необходимо, чтобы эти деньги откуда-то взялись. :)
Цитата:
Вашу модель вообще нельзя анализировать, если половина выигрышей туда не входит. Она просто смысла не имеет.
Не понял? В каком это смысле "половина выигрышей не входит"?
-
а вы можете привести реальный пример злого гения - Ваши знакомы, друзья - есть ли в Вашем окружениии такие?
Мне за примером далеко ходит не надо. Это я. Вот.
-
Симагин...
Цитата:
Не аргумент. В разных разделах физики природа также весьма отличается. Конечно, в социальной сфере существует "свобода воли". Но это не означает, что социальные явления не поддаются рассчету - в современной математике полно разных схем, и какая-нибудь, вероятно, подойдет.
Симагин, брось эту гадость))) Мораль, она вещь человеческая, а человек у нас существо далеко не настолько логичное, как кажется...
Цитата:
Ну, пусть имеются два общества - со стандартной моралью и с "моралью гения". Если второе эффективнее по всем параметрам, это означает, что гений таки придумал более лучшую мораль!
Так, а вот здесь спорный вопрос... Предположим, все приняли "мораль гения", прошло некоторое время и к ним пришли не совсем моральные товарищи, с не совсем добрыми намереньями, что тогда?
Цитата:
Философскую теорию? Пожалуйста. Существует некий "общественный пирог", равный совокупному благу, который делится между всеми участниками. При этом, общее благо равно сумме частных благ.
А это друг мой - социализм в чистом виде, аки утопия, попытки построить социализм уже были)))
Цитата:
Это я насчет мнимой невозможности построить матрицу для "ожидания".
А она эта возможность не мнимая, она вполне реальная, нельзя просчитать до чего человек додумается....
Bindaree
Цитата:
А кто будет определять, что это ошибка?
Время конечно)))
Цитата:
прямо так сразу стала загнивать? а откуда дети тогда там появлялись? Вы же сами говорили, что 50 лет - суперсрок... хоть 50 лет то попроцветала, наверное...
Гм, вообще-то Спарта ни разу не прогнивала, это был город сильных воинов, их разбили исключительно из-за превосходства в технике и живой силе....
Цитата:
Цитата:
Если усилия каждого будут направлены на максимизацию этой суммы, результат будет оптимален независимо от игры.
1. А как Вы оцениваете оптимальность результата? Как максимум общественного благосостояния? А почему? 2. Не всегда он будет оптимален. Даже при Вашей целевой функции.
Оптимален будет, в данной ситуации, только суммированный результат, но для каждого индивидума будет разный, как в этом случае кто-то может получить от этого результата больше, а кто-то мень... Если это, конечно не общество клонов или муравейник, где от благосостояния верхушки зависит благосотояния низов...
-
Симагин,
Цитата:
Не аргумент. В разных разделах физики природа также весьма отличается. Конечно, в социальной сфере существует "свобода воли". Но это не означает, что социальные явления не поддаются рассчету - в современной математике полно разных схем, и какая-нибудь, вероятно, подойдет.
Точно подойдет. Каждому обществу - своя модель. А толку? Первично то общество, а не математика в данном случае. Не общество живет по модели, а модель объясняет общество.
Цитата:
При том, что вы говорили о "независимости морали".
Я поняла ответ :)
Вы сами себе противоречите. Сначала Вы говорите "мораль, как и физика, есть объективный закон", а потом обосновываете это тем, что физические законы неизменны, а моральные - не очень...
Цитата:
Ну, пусть имеются два общества - со стандартной моралью и с "моралью гения". Если второе эффективнее по всем параметрам, это означает, что гений таки придумал более лучшую мораль!
Угу. Только в разных условиях победители могут быть разные. И, как я уже говорила, накладывая этот вывод на эволюционную теорию, мы приходим к тому, что наша мораль для наших условий лучше, чем мораль гения :) хотя бы потому что все эти дивные колонии мира и любви долго не живут :)
Цитата:
Это я насчет мнимой невозможности построить матрицу для "ожидания".
а там это просто не надо :) Вы же не удете интеграл брать, если Вам надо определить середину отрезка ;)
Цитата:
Философскую теорию? Пожалуйста. Существует некий "общественный пирог", равный совокупному благу, который делится между всеми участниками. При этом, общее благо равно сумме частных благ.
Это позитивная теория или нормативная? Если позитивная, то она на мой взгляд не отражает действительность, а если нормативная - то тут и разговаривать нечего - как назначите, так и будет... только обосновать надо, что это будет лучше, чем сейчас прежде, чем переходить... а вот этого Вы не можете, о чем я и говорила ;)
Цитата:
Из симметричности игры следует, что общественное благо также должно быть симметричной функцией.
С чего бы это? Вы опять постулируете аддитивность функции общественного благосостояния. Совершенно необоснованно. Вот я об этом и говорю, что если Вы аксиоматично постулируете функцию общественного благосостояния как сумму, то хоть симметричная она, хоть нет... а если не постуливать, то не верны Ваши выводы ни для какой игры.
Цитата:
Потому, что благо, которое может получить один человек, зависит от общего блага.
Сами же постулируете, что общественное благо это сумма частных. Давайте уж определимся все таки что от чего зависит.
Цитата:
Чтобы Рабинович мог взять деньги из тумбочки, необходимо, чтобы эти деньги откуда-то взялись.
И как этот примр помогает мне понять, почему общественнное благосостояние определяет частное?
Цитата:
Не понял? В каком это смысле "половина выигрышей не входит"?
Объясняю как я поняла Ваш комментарий:
Вы пишите:
Цитата:
если ситуация такая, что сумма максимальна для несимметричных выигрышей, они могут быть компенсированы какими-то благами, не входящими в данную модель.
Это значит, что Вы не полностью ситуацию рассматриваете. Люди то оптимизируют не количество лет за решеткой, а собственную функцию полезности. Просто в дилемме заклюяченных для простоты предполагается, что их функция полезности зависит только от времени, проведенного в тюрьме. А как только Вы еще добавляете какой-то выигрыш, его тоже в матрицу надо приписывать, иначе получится непонятно что и с боку бантик.
-
RDVL,
Цитата:
Время конечно...
Согласна. Твержу об этом Симагину уже не первую страницу. Но он продолжает утверждать, что гению виднее, чем времени.
Цитата:
Гм, вообще-то Спарта ни разу не прогнивала, это был город сильных воинов, их разбили исключительно из-за превосходства в технике и живой силе....
Ура! Я права! А я уже стала было себя корить, что прослушала мимо весь курс истории ;D
Цитата:
Оптимален будет, в данной ситуации, только суммированный результат...
Почему?
Цитата:
...но для каждого индивидума будет разный, как в этом случае кто-то может получить от этого результата больше, а кто-то меньше...
это по факту или по плану?
Цитата:
Если это, конечно не общество клонов или муравейник, где от благосостояния верхушки зависит благосотояния низов...
оно вроде всегда зависит - опосредованно - раз уж мы в каждыц конкретный момент одну и ту же величину делим...
-
Цитата из: Bindaree on 23-03-2004, 10:07:13
Цитата:
Не-а. Что не вредить лучше, чем вредить, тому, кто вредит. И это, в случае с двумя равными в возможностях сторонами, верно.
Угу. Что хотели, то и показали.
А вы обратное показать так же наглядно можете? Покажите!
Цитата:
Цитата:
Модель действительна. Какие-нибудь "голуби и ястребы", скорее всего, представляют взаимодействие изначально не равных групп.
Ну знаете, это не аргумент. "Я не знаю, о чем Вы говорите, но скорее всего Вы не понимаете, почему эта модель не подходит, потому что модель про которую я знаю должна подходить по определению"... ;)
Нет, это ваша отговорка недействительна. Моё высказывание неверно, пока вы не доказали обратного, описав ваших "голубей-ястребов" подробно, с доказательством того, что модель описывает равновесные группы. Я вот вашего описания не понял, вообще говоря.
-
Мёнин,
Цитата:
А вы обратное показать так же наглядно можете? Покажите!
ну, измените выигрыши в матрице... пусть будет не
| | игрок 1 |
| | НеСозн | Созн |
| игрок 2 | НеСозн | -3;-3 | -20;0 |
| Созн | 0;-20 | -10;-10 |
а что-нибудь типа
| | игрок 1 |
| | НеСозн | Созн |
| игрок 2 | НеСозн | 1; 1 | 0; 2 |
| Созн | 2; 0 | -1; -1 |
Цитата:
Нет, это ваша отговорка недействительна. Моё высказывание неверно, пока вы не доказали обратного, описав ваших "голубей-ястребов" подробно, с доказательством того, что модель описывает равновесные группы. Я вот вашего описания не понял, вообще говоря.
У Вас вообще нет мнения. Потому что Вы вообще по этому вопросу ничего осмысленного сказать не можете, раз не представляете, о чем речь идет. ;) Хотите спорить? Берем книжку по биологии и изучаем. Или Вы хотите, чтобы я сама с собой спорила? ;) это уже даже для меня слишком флуд напоминает ;D
А я и не описывала ничего - не мудрено, что Вы не поняли ;D
А зачем нам, собственно, голуби - ястребы... я вон матрицу нарисовала - давайте на ее основе говорить пока...
-
Вообще говоря, в модели 1) в случае "сознались оба" должны оба получать -20 - оба ж виноваты.
А, вообще говоря, во второй матрице соотношения те же самые, что и в первой - и тот же самый ПЗ! Только гораздо более остро стоящий!
Тот, кто не сознаётся, пролетает, когда другой сознался. Только тут, оба сознавшихся - ещё больше пролетают!
Таким образом, во второй модели ещё выгоднее обоим говорить "Не"!
Собственно, можно, подставив две константы, и прибавив одну из них, и домножив на другую (вторая - положительная), получить из результата таблицы 1 результат таблицы 2, с незначительными изменениями. Кажется.
-
Мёнин,
Цитата:
Вообще говоря, в модели 1) в случае "сознались оба" должны оба получать -20 - оба ж виноваты.
Вообще говоря дилемма заключенных выглядит так. Если поменять выигрыши это уже не дилемма заключенных. А поскольку Вы отстаиваете именно эту модель, то Вам придется доказывать мне что-то без изменения выигрышей :P
Цитата:
, вообще говоря, во второй матрице соотношения те же самые, что и в первой - и тот же самый ПЗ! Только гораздо более остро стоящий!
Угу. Тот же самый. Только вот равновесие в другой точке.
Цитата:
Таким образом, во второй модели ещё выгоднее обоим говорить "Не"!
Докажите, что это так и Вам обеспечена Нобелевская по экономике. Жаль, по математике не дают - было бы целых две...
-
Цитата из: RDVL on 27-03-2004, 05:41:52
человек у нас существо далеко не настолько логичное, как кажется...
Ну и что? Планеты вот логики вообще не знают. Однако законам физики подчиняются...
Цитата:
Так, а вот здесь спорный вопрос... Предположим, все приняли "мораль гения", прошло некоторое время и к ним пришли не совсем моральные товарищи, с не совсем добрыми намереньями, что тогда?
Вариант 1. Увидели, прониклись и приняли мораль гения. Все хорошо.
Вариант 2. Не прониклись и стали вредить. Но, если их мораль хуже - эффективность их взаимодействия ниже, чем для общества с "моралью гения". Соответственно, у общества с моралью гения все шансы так или иначе решить возникшую проблему - если только у пришельцев нет подавляющего материального превосходства.
Цитата:
А это друг мой - социализм в чистом виде, аки утопия, попытки построить социализм уже были)))
Они провалились - строили не то и не так. Впрочем, это уже другая тема, и она обсуждается в других дискуссиях.
Цитата:
Оптимален будет, в данной ситуации, только суммированный результат, но для каждого индивидума будет разный, как в этом случае кто-то может получить от этого результата больше, а кто-то мень... Если это, конечно не общество клонов или муравейник, где от благосостояния верхушки зависит благосотояния низов...
Для того, чтобы сумма была высокой, необходимо, чтобы одно из слагаемых было высоким. Потом, процветающее общество (для которого сумма высока) может себе позволить обеспечивать тех, кому "не повезло" и пр. Лучше иметь 10% от 1000 у.е. полезности, чем 50% от 100 у. е.
Цитата из: Bindaree on 29-03-2004, 19:42:26
Точно подойдет. Каждому обществу - своя модель. А толку? Первично то общество, а не математика в данном случае. Не общество живет по модели, а модель объясняет общество.
Ну как сказать - реально придумать что-то лучшее, чего пока нет, и потом реализовать эту модель.
Цитата:
Угу. Только в разных условиях победители могут быть разные. И, как я уже говорила, накладывая этот вывод на эволюционную теорию, мы приходим к тому, что наша мораль для наших условий лучше, чем мораль гения :)
С чего вы взяли? Вы знаете, какая у гения мораль ??? Мораль злого "гения" не может победить. В "колониях мира и любви" - там обычно ставилась изначально нереальная задача - например, полная автономия от окружающего мира. И все же, некоторые альтруистические концепции подтверждают мою модель - например, христианство или демократия.
Цитата:
Это позитивная теория или нормативная? Если позитивная, то она на мой взгляд не отражает действительность, а если нормативная - то тут и разговаривать нечего - как назначите, так и будет... только обосновать надо, что это будет лучше, чем сейчас
Как я понял ваши слова, сейчас нет какой-то единой концепции. Поэтому мою концепцию не с чем сравнивать.
Цитата:
Цитата:
Из симметричности игры следует, что общественное благо также должно быть симметричной функцией.
С чего бы это?
Из соображений симметрии.
Цитата:
Цитата:
Потому, что благо, которое может получить один человек, зависит от общего блага.
Сами же постулируете, что общественное благо это сумма частных. Давайте уж определимся все таки что от чего зависит.
Объясняю:
Модель 1. Общее благо есть сумма какихто частных благ.
Модель 2. Общее благо делится на несколько частных.
Формулы в обоих случаях одинаковые. А насчет первичности - это "дилемма яйца и курицы".
Цитата:
И как этот примр помогает мне понять, почему общественнное благосостояние определяет частное?
Вам видимо не помогает. Объясняю: гораздо проще жить хорошо при высоком "общем благе": проще получить 10% блага, чем 50%.
Цитата:
Цитата:
если ситуация такая, что сумма максимальна для несимметричных выигрышей, они могут быть компенсированы какими-то благами, не входящими в данную модель.
Это значит, что Вы не полностью ситуацию рассматриваете. Люди то оптимизируют не количество лет за решеткой, а собственную функцию полезности. Просто в дилемме заклюяченных для простоты предполагается, что их функция полезности зависит только от времени, проведенного в тюрьме. А как только Вы еще добавляете какой-то выигрыш, его тоже в матрицу надо приписывать, иначе получится непонятно что и с боку бантик.
Потому что невозможно составить модель, полностью описывающую реальность. Но, в достаточно сложной модели с возможностью обмена, благо всегда можно разделить неким оптимальным образом.
-
Симагин,
Цитата:
Вариант 1. Увидели, прониклись и приняли мораль гения. Все хорошо. Вариант 2. Не прониклись и стали вредить. Но, если их мораль хуже - эффективность их взаимодействия ниже, чем для общества с "моралью гения". Соответственно, у общества с моралью гения все шансы так или иначе решить возникшую проблему - если только у пришельцев нет подавляющего материального превосходства.
Внимательно посмотрите на дилемму заключенных. В обществе гения ВЫГОДНО "вредить". Поэтому даже одного вредителя будет достаточно.
Цитата:
Ну как сказать - реально придумать что-то лучшее, чего пока нет, и потом реализовать эту модель.
Угу. Вот математика показывает, что Ваше общество нельзя построить. Но Вас это не останавливает - Вы упорно хотите ее реализовать.
Цитата:
Как я понял ваши слова, сейчас нет какой-то единой концепции. Поэтому мою концепцию не с чем сравнивать.
Как это нет? Есть текущее состояние общества. Почему надо обязательно сравнивать с единой концепцией? Оптимизируйте локально - для конкретных популяций.
Цитата:
С чего вы взяли?
Ну, почитайте "Пагубную самонадеянность" Хайека. что-ли... там похожие мысли доступно изложены...
Цитата:
Вы знаете, какая у гения мораль?
Отличная от текущей, очевидно. Этого в принципе достаточно. Хотя я, честно говоря, ориентируюсь на Ваши представления о его морали.
Цитата:
В "колониях мира и любви" - там обычно ставилась изначально нереальная задача - например, полная автономия от окружающего мира.
А знаете почему она там ставилась? Потому что такие общества нежизнеспособны при взаимодействии с внешним миром.
Цитата:
И все же, некоторые альтруистические концепции подтверждают мою модель - например, христианство или демократия.
Демократия - альтруистическая концепция? С чего бы это?
Насчет христианства - выяснили уже в треде про эгоизм. Давайте не будем использовать термин "альтруистический".
Цитата:
Из соображений симметрии.
Подробнее.
Цитата:
Объясняю: Модель 1. Общее благо есть сумма какихто частных благ. Модель 2. Общее благо делится на несколько частных. Формулы в обоих случаях одинаковые. А насчет первичности - это "дилемма яйца и курицы".
Вы путаете общественное благосостояние как полезность общества и распределение доходов общества.
Цитата:
Вам видимо не помогает. Объясняю: гораздо проще жить хорошо при высоком "общем благе": проще получить 10% блага, чем 50%.
И не поможет, как я выяснила на строчку выше.
Цитата:
Потому что невозможно составить модель, полностью описывающую реальность.
Если Вы заранее предполагаете, что есть блага, не входящие в модель, то модель нежизнеспособна по определению. Да, сть упрощающие предпосылки. Но любая модель предполагает что, за исключением НЕСУЩЕСТВЕННЫХ факторов в целом связь такая, как она (модель) описывает. А если в модель не включена половина существенных переменных, то она ничего вообще не описывает, очевидно.
Цитата:
Но, в достаточно сложной модели с возможностью обмена, благо всегда можно разделить неким оптимальным образом.
А какая разница - простая модель или сложная? Разделите оптимально в простой модели, а потом уже на сложную переносите.
-
Цитата из: Bindaree on 01-04-2004, 09:58:12
Внимательно посмотрите на дилемму заключенных. В обществе гения ВЫГОДНО "вредить".
Нет. Вредящий быстро обнаруживается и изгоняется в "тьму внешнюю".
Цитата:
Угу. Вот математика показывает, что Ваше общество нельзя построить. Но Вас это не останавливает - Вы упорно хотите ее реализовать.
Судя по вашим постам, шаси знают математику лишь на уровнее детсада. Я пока считаю, что это сделать можно. Из "принципа оптимизма".
Цитата:
Как это нет? Есть текущее состояние общества.
И чему же общее благо равно с точки зрения текущего состояния?
Цитата:
Отличная от текущей, очевидно. Этого в принципе достаточно. Хотя я, честно говоря, ориентируюсь на Ваши представления о его морали.
Вы считаете, что любая мораль, отличная от текущей, менее эффективна? А как быть с постоянными изменениями морали?
А насчет моих представлений - вы с Эотаном постоянно их искажаете. Поэтому неудивительно, что полученное вы считаете бредом.
Цитата:
А знаете почему она там ставилась? Потому что такие общества нежизнеспособны при взаимодействии с внешним миром.
А некоторые общества способны. Например, христианство, США и пр. И их проблемы - у них все же есть какие-то моральные недостатки, в результате, их эффективность не так высока, как могла бы быть.
Цитата:
Демократия - альтруистическая концепция? С чего бы это?
Более альтруистичная, чем монархия или тоталитаризм - демократические свободы и пр.
Цитата:
Насчет христианства - выяснили уже в треде про эгоизм. Давайте не будем использовать термин "альтруистический".
Ничего там не выяснили. И чем вам не нравится этот термин?
Цитата:
Цитата:
Из соображений симметрии.
Подробнее.
Принцип симметрии: если условия задачи симметричны относительно чего-то, решение также должно быть симметричным.
Цитата:
Вы путаете общественное благосостояние как полезность общества и распределение доходов общества.
Ну, полезность зависит от доходов.
Цитата:
Если Вы заранее предполагаете, что есть блага, не входящие в модель, то модель нежизнеспособна по определению. Да, сть упрощающие предпосылки. Но любая модель предполагает что, за исключением НЕСУЩЕСТВЕННЫХ факторов в целом связь такая, как она (модель) описывает. А если в модель не включена половина существенных переменных, то она ничего вообще не описывает, очевидно.
В атомной физике часто половина условий не включается. Тем не менее, полученные модели достаточно хорошо описывают реальность.
Цитата:
А какая разница - простая модель или сложная? Разделите оптимально в простой модели, а потом уже на сложную переносите.
Потому что в простой модели нельзя предполагать почти полное соответствие модели реальности.
И еще раз о функции общего блага.
Возьмем 3 различные игры:
игра 1
Игрок 1
Созн. Не созн.
Игрок 2 Созн -10:-10 -20:0
Не созн. 0: -20 -3:-3
игра 2
Игрок 1
Созн. Не созн.
Игрок 2 Созн -3:-3 -20:0
Не созн. 0: -20 -10:-10
игра 3
Игрок 1
Созн. Не созн.
Игрок 2 Созн -10:-10 -11:0
Не созн. 0: -11 -8:-8
С вашей точки зрения всегда надо сознаваться. Это неверно - это оптимально лишь в игре 2.
С т. з. "добра по эотану" не надо сознаваться - это наносит ущерб другим. Опять ошибка - это оптимально лишь для игры 1.
А отличить эти игры можно, лишь вводя "общую полезность".
-
Симагин,
Цитата:
Цитата:
Внимательно посмотрите на дилемму заключенных. В обществе гения ВЫГОДНО "вредить".
Нет. Вредящий быстро обнаруживается и изгоняется в "тьму внешнюю".
Тогда выигрыши изменяются и это уже не дилемма заключенных.
Ну вот. Сами же признаете, что Ваше общество нежизнеспособно.
Цитата:
Судя по вашим постам, шаси знают математику лишь на уровнее детсада. Я пока считаю, что это сделать можно. Из "принципа оптимизма".
Ну, женщины могут позволить себе непроходимую тупость...
Цитата:
И чему же общее благо равно с точки зрения текущего состояния?
А я почем знаю :) чему то определенно равно... 8)
Цитата:
Вы считаете, что любая мораль, отличная от текущей, менее эффективна? А как быть с постоянными изменениями морали?
Любая мораль на данный момент неэффективна. Но эффективнее, чем другая мораль с учетом издержек изменения морали.
А они этой сентенции не противоречат.
Цитата:
А насчет моих представлений - вы с Эотаном постоянно их искажаете. Поэтому неудивительно, что полученное вы считаете бредом.
ну объясните, в чем мы не правы... лично я ориентируюсь на то, что Вы говорите.
Цитата:
А некоторые общества способны. Например, христианство, США и пр. И их проблемы - у них все же есть какие-то моральные недостатки, в результате, их эффективность не так высока, как могла бы быть.
христианство - не общество, а религия
США - не общество, а страна.
Общество это не любая группа людей, вообще то.
Цитата:
Более альтруистичная, чем монархия или тоталитаризм - демократические свободы и пр.
А как связан альтруизм и свободы? почему Вы считаете, что свобода - это хорошо? Вот психологи утверждают, что человек комфортнее всего чувствует себя в жесткой иерархической системе.
Цитата:
Ничего там не выяснили. И чем вам не нравится этот термин?
Тем что мы его по разному понимаем, что и выяснили в другом треде.
Цитата:
Принцип симметрии: если условия задачи симметричны относительно чего-то, решение также должно быть симметричным.
И при чем тут симметричность общественного благосостояния? это уже экзогенный фактор по отношению к данной модели.
Цитата:
Ну, полезность зависит от доходов.
И что с того?
Цитата:
В атомной физике часто половина условий не включается. Тем не менее, полученные модели достаточно хорошо описывают реальность.
Правильно. Потому что там не включаются НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ условия.
Цитата:
В атомной физике часто половина условий не включается. Тем не менее, полученные модели достаточно хорошо описывают реальность.
Почему нет? Модель же не всю реальность должна описывать, а только ее часть... Ценообразование на отдельном рынке вполне можно описать стандартной моделью спроса и предложения, совершенно не обязательно строить модель Вальраса при этом.
Цитата:
С вашей точки зрения всегда надо сознаваться. Это неверно - это оптимально лишь в игре 2.
1. учитывая что первая и третья матрицы одинаковые, то последнюю можно вообще не рассматривать
2. Нет. С моей точки зрения всегда надо не сознаваться.
3. Парадокс "Дилемма заключенных" из них - только вторая матрица вообще-то.
Цитата:
С т. з. "добра по эотану" не надо сознаваться - это наносит ущерб другим. Опять ошибка - это оптимально лишь для игры 1.
А отличить эти игры можно, лишь вводя "общую полезность".
Это не только "по Эотану", это и с точки зрения математики верно. Причем во всех трех случаях.
А введение общей полезности эти иргы (первую и вторую) никак отличить не поможет. Они и так отличаются.
-
Цитата из: Bindaree on 31-03-2004, 17:02:11
Мёнин,
Цитата:
Вообще говоря, в модели 1) в случае "сознались оба" должны оба получать -20 - оба ж виноваты.
Вообще говоря дилемма заключенных выглядит так. Если поменять выигрыши это уже не дилемма заключенных. А поскольку Вы отстаиваете именно эту модель, то Вам придется доказывать мне что-то без изменения выигрышей :P
Я это к тому, что модель вообще абсолютно абстрактная, это раз, во-вторых, модель с преступниками предполагает целиком искусственные условия - судебно-юридическая процедура, какие-то законы, да плюс к тому непонятна вообще расстановка, если сравнивать с реальными случаями.
В реальности - если один на другого скинет бочки - то и другой ответить может. Не гильотинируют же его, виноватого, так и не дав повидаться и поговорить с судьёй после приговора - это было бы не -20, а -100. И, если за некое преступление одного наказали на 20 лет, а другого нет, то если другой сумеет доказать виновность первого, то и первого тоже посадят. На те же двадцать лет. Правда, после этого второго могут посадить ещё подальше - потому что раньше молчал, но у нас, кажется, человек имеет право себя не оговаривать.
Цитата:
Цитата:
, вообще говоря, во второй матрице соотношения те же самые, что и в первой - и тот же самый ПЗ! Только гораздо более остро стоящий!
Угу. Тот же самый. Только вот равновесие в другой точке.
Правильно. В другой. Ещё более невыгодно творить "зло"
Цитата:
Докажите, что это так и Вам обеспечена Нобелевская по экономике. Жаль, по математике не дают - было бы целых две...
Во-первых, по математике дают - но не Нобелевские, а за решение некоторых задач.
Во-вторых, это же очень просто. Указанная игра на экономической практике многоходовая. И если оба отвечают "по-доброму", оба получают своё маленькое добро (+1 в ук. модели). Если один получит +2, а друго +0, когда этот один пошёл "не", то другой - из чистой вредности - может сам попытаться сказать "не". И если оба скажут "не", то каждый потеряет больше, чем терял "добрый" в случае 2. И если у них с головой в порядке, то они оба будут играть в варианте "1", чтобы не терять, не отвлекаясь на мелкое мошенничество случая "2".
Хотя, согласен, указанный вариант имеет место на практике - когда есть два человека, почему-то живущие вместе. Если они воюют между собой - оба теряют. Если один давит на другого, то получает больше, тот - меньше. Если оба давят - дело доходит до драки, которая им обоим ничего хорошего не даёт.
Фокус в том, что здесь есть ситуация (случай 3), когда тянуть на себя невыгодно даже самому себе.
Следовательно, ещё больше повод быть "добрее"
В классическом ПЗ, насколько я его изучал, соотношение следующее:
A B <- I-й
A +X1,+X1 +Y1,-Y2
B -Y2,+Y1 -X2,-X2
X1,X2,Y1,Y2 - положительные числа.
При этом, ко всем 8-ми цифрам может быть прибавлено число С - любое, но одно на все восемь.
При этом сам ПЗ работает, если Yi>Xj, Y1<=Y2.
В приведённой Вами модели C=+1, X1=0, а Х2>Yi, что, конечно, несколько меняет картину. Не в пользу, тем не менее, ответа B
Из приведённых Симагиным матриц в первой -
С=-10, Х1=+7, Y=10, X2=0, условия ПЗ выполнены, всё действительно будет как-то происходить.
Просто там НеСозн=А, Созн=В.
Во второй - Созн=А, Не=В, но там вообще Игрики отрицательные, если взять ту же константу.
Там Сознаваться выгоднее, причём всегда, и без всякого ПЗ.
В третьей - вот там Y1>Y2! Там ПЗ не работает, и действительно встаёт большой вопрос. Проблема в том, что в случае одноходовой партии ПЗ не вполне действителен (и тут не понятно - стоит ли возможность 8 лет не сидеть риска получить ещё 2 или посадки другого ещё на 3. По мне так, стоило бы - в многоходовой партии на следующем ходу мы могли бы поменяться, и получить эффект, наилучший из возможных.
Здесь, замечу ещё раз, ситуация искусственная, предполагающая человеческую цивиилизацию. Вот. А искусственно кого угодно можно посадить как угодно и задать им любые условия. Совершенно любые, в том числе и те, которых естественно не существует.
-
М-да... матметоды в экономике я, видно, недоучил ;D
Единственное, что я понял - это что тема несколько оторвалась от гениальности и злодейства и ушла в достаточно специфичный но антиресный оффтопик :D
Цитата:
Если кто-то следует некоторой морали, окружающие ему сознательно или неосознанно подражают. При этом, чем эффективнее действия, тем больше подражателей. Далее, злая мораль при такой закономерности всегда оборачивается против своего носителя. (злая, понятно, в моем понимании, а не эотановском). А вы думаете, к чему я постоянно о "парадоксе заключенных" вспоминаю? :)
Во-первых, не факт, что сознательно подражают морали. Для этого надо иметь общую судьбу (поле обстоятельств и принятия решений должно быть одним и тем же, а это заведомо не так).
Во-вторых, "эффективнее" - это чего такое страшное? ;D
Если Вы об эффективности действий гения - то навряд ли он так всем и рассказал, чего именно он добивается. Если он эффективно истребляет собственное население, то достаточно тяжело последовать его примеру. ;)
Потом, не понял с чего вдруг злая мораль приведет к краху гения? Вы мне этого так и не доказали в более ранних мессагах, а тут вдруг привели как аксиому. Неправильно это.
-
Эффективность - насколько хорошо гению от своих действий. А злая мораль, в моем понимании - мораль действий, от которых вреда больше, чем пользы! Так, если политик зарезал конкурента ножом в спину без достаточных оснований - либо его кто-то так же зарежет, либо политик станет параноиком. И чем злее мораль, тем больше паранойя!
-
Эотан, не совсем оффтопик.
Мы как раз рассматриваем ситуацию, когда гениальность решает, быть злодеями или не быть злодеями ;D
Биндари, не всегда надо не сознаваться. Например, в такой матрице:
Не созн Да
Не -5,-5. -2,-6.
Да -6,-2. -3,-3.
Например, если судьи о вас и так всё знают, просто половину срока можно скостить, прийдя на явку с повинной. Вот.
Матрица, собственно, почти такая же, как матрица 2 по Гендо, но чуть-чуть другая, непринципиально.. Есть реальная ситуация, когда сознаться выгодно.
Смотрите сами: если другой сознался: не сознаюсь - получу шесть лет, сознаюсь - только три; если другой не сознался - не сознаюсь, получу пять лет, сознаюсь - два; И любой эгоист сознается. Ибо мне самому выгодней сознаваться.
Альтруист-А: Он считает сумму полезностей (вот в этой модели она как нигде очевидна!). Если оппонент говорит "не": если он - "да", сумма 8, если он - "нет" - сумма 10. Если оппонент "да", а он "нет", сумма 8, если он скажет "да" тоже - сумма шесть. Поскольку здесь все четыре числа под знаком минус, -6 >-8, -8>-10. Альтруист-А всегда сознаётся в такой модели.
А альтруист-Б?! Он не сознаётся! потому что сколько ему сидеть - ему самому не важно! А если он не сознается, то, независимо от хода другого, этот другой будет сидеть на год меньше. Ну и что, что сам "альтруист" сядет на три года больше...
Но если два таких "альтруиста" решат друг друга облагодетельствовать, когда действует такая модель, оба будут сидеть по пять лет - и, по всему видно, фиговый это вариант. Тот же ПЗ, только наоборот.
Кстати, Альтруист-Б, как и А, в классичесском ПЗ как раз действуют одинаково.
-
Мёнин,
Цитата:
Я это к тому, что модель вообще абсолютно абстрактная, это раз
Вообще то совершенно все равно, какие стратегии и игроки там стоят. Дилемма заключенных есть совершенно определенная модель. Которая к матрице Симагина имеет ровно столько отношения, сколько я написала.
Цитата:
во-вторых, модель с преступниками предполагает целиком искусственные условия - судебно-юридическая процедура, какие-то законы, да плюс к тому непонятна вообще расстановка, если сравнивать с реальными случаями.
Это не значит, что любая другая матрица 2х2 - дилемма заключенных. Это значит только то, что данная совершенно абстрактная модель обычно объясняется на этом примере.
Цитата:
В реальности - если один на другого скинет бочки - то и другой ответить может. Не гильотинируют же его, виноватого, так и не дав повидаться и поговорить с судьёй после приговора - это было бы не -20, а -100.
И ничего бы не изменилось.
Цитата:
, если за некое преступление одного наказали на 20 лет, а другого нет, то если другой сумеет доказать виновность первого, то и первого тоже посадят. На те же двадцать лет. Правда, после этого второго могут посадить ещё подальше - потому что раньше молчал, но у нас, кажется, человек имеет право себя не оговаривать.
Давайте теперь будем все модели додумывать... Если бы да кабы, во рту родились бы грибы. Я уже где-то писала Симагину - если в можели не учтены существенные условия - грош ей цена, как мехаизму объяснения реальности.
Цитата:
Правильно. В другой. Ещё более невыгодно творить "зло"
Не там, где Вы подумали, вообще-то....
Цитата:
Во-вторых, это же очень просто. Указанная игра на экономической практике многоходовая.
Дилемма заключенных - игра одноразовая. Но как правило потом принято рассказывать т.н. "решение дилеммы заключеных". Только работает оно далеко не всегда в повторяющихся играх... а только при определенных условиях. Пока модель недоспецифицирована до этих условий однозначно утверждать, что равновесие сместится в нужную точку нельзя. И в экономической практике встречаются разные варианты.
Цитата:
Хотя, согласен, указанный вариант имеет место на практике - когда есть два человека, почему-то живущие вместе. Если они воюют между собой - оба теряют. Если один давит на другого, то получает больше, тот - меньше. Если оба давят - дело доходит до драки, которая им обоим ничего хорошего не даёт.
И какой вывод? Вы вообще про какую матрицу?
Цитата:
В классическом ПЗ, насколько я его изучал, соотношение следующее:
A B <- I-й
A +X1,+X1 +Y1,-Y2
B -Y2,+Y1 -X2,-X2
X1,X2,Y1,Y2 - положительные числа.
При этом, ко всем 8-ми цифрам может быть прибавлено число С - любое, но одно на все восемь.
При этом сам ПЗ работает, если Yi>Xj, Y1<=Y2.
Это нечто - не дилемма заключенных. хотя бы потому что тут вообще никакого парадокса нет.
Цитата:
В приведённой Вами модели C=+1, X1=0, а Х2>Yi, что, конечно, несколько меняет картину. Не в пользу, тем не менее, ответа B
О какой именно матрице идет речь? Я их несколько рисовала.
А я должна была обосновать выбор стратеги В? У меня не стояло такой задачи.
Цитата:
Из приведённых Симагиным матриц в первой -
С=-10, Х1=+7, Y=10, X2=0, условия ПЗ выполнены, всё действительно будет как-то происходить.
Как-то определенно будет происходить... равновесие в любой матрице найти можно... Только моего комментария к матрицам Симагина это не меняет.
Все дальнейшие объяснения я даже комментировать не хочу, потому что, как я уже сказала, Ваша модель в общем виде неправильная...
-
Эотан,
Цитата:
М-да... матметоды в экономике я, видно, недоучил
Как я понимаю, кроме Вас их вообще никто не учил :) Так что Вы тут у нас - самый продвинутый экономический матметодолог ;D
-
Мёнин,
Цитата:
Биндари, не всегда надо не сознаваться.
Вопрос о том, что более выгодно, зависит от того, что Вы под этим понимаете. Да, всем будет лучше, если в Вашей матрице все сознаются. Но равновесия это не изменит. Зачем вообще привязываться к названиям стратегий?
Цитата:
Матрица, собственно, почти такая же, как матрица 2 по Гендо, но чуть-чуть другая, непринципиально.. Есть реальная ситуация, когда сознаться выгодно.
Неужели Вы всерьез полагаете, что от того, как Вы обзовете стратегии и игроков хоть что то изменится?
Ну, будет всем лучше, если все сознаются, и что с того?
Цитата:
Смотрите сами: если другой сознался: не сознаюсь - получу шесть лет, сознаюсь - только три; если другой не сознался - не сознаюсь, получу пять лет, сознаюсь - два; И любой эгоист сознается. Ибо мне самому выгодней сознаваться.
Я поняла. Суть этой многостраничной дискуссии в том, что мы по разному ищем равновесие по Нэшу... Мой вариант: Первый игрок (горизонтальный) - по столбцу, второй(вертикальный) - по строке... а Вы наоборот ищите - неудивительно, что выводы разные...
Рассуждения об альтруистах: на основании этой матрицы такие выводы делать не стоит... менять ее надо... согласно полезностям... потому что в матрицу взаимодействия надо ставить выигрыши игроков, а не нечто непонятное (в нашем случае - срок отсидки)...
-
Цитата:
Неужели Вы всерьез полагаете, что от того, как Вы обзовете стратегии и игроков хоть что то изменится?
Ну, будет всем лучше, если все сознаются, и что с того?
А то, что здесь не только всем, но и КАЖДОМУ лучше. Если МНЕ лучше сознаться, я пойду и сознаюсь, если я эгоист.
А вот ДРУГОМУ выгоднее, чтобы я не сознался. И если я Суперальтруист, сидеть мне - не пересидеть.
Правильно, не всякая матрица является матрицей выигрыша. Потому что, вообще говоря, рассматриваемая таблица матрицей не является.
Матрицей будет являться другая таблица
Получение очков Игрокомi
Игрокi
Иj А В
А Х1 Y1
В Y2 X2
(i=3-j)
В указанной мной в прошлый раз типовой матрице
X1>0,Y1>X1, Y2<=-Y1, X1>X2>Y2.
Матрица, заданная в таких условиях, порождает ПДЗ - который действителен для двух эгоистов.
Матрица, описанная Симагином под №2, имеет отношения X1>Y2, Y1>X2, Y1>X1, X2>Y2. Это порождает парадокс только для двух гиперальтруистов.
-
Цитата:
Неужели Вы всерьез полагаете, что от того, как Вы обзовете стратегии и игроков хоть что то изменится?
Ну, будет всем лучше, если все сознаются, и что с того?
А то, что здесь не только всем, но и КАЖДОМУ лучше. Если МНЕ лучше сознаться, я пойду и сознаюсь, если я эгоист.
А вот ДРУГОМУ выгоднее, чтобы я не сознался. И если я Суперальтруист, сидеть мне - не пересидеть.
Правильно, не всякая матрица является матрицей выигрыша. Потому что, вообще говоря, рассматриваемая таблица матрицей не является.
Матрицей будет являться другая таблица
Получение очков Игрокомi
Игрокi
Иj А В
А Х1 Y1
В Y2 X2
(i=3-j)
В указанной мной в прошлый раз типовой матрице
X1>0,Y1>X1, Y2<=-Y1, X1>X2>Y2.
Матрица, заданная в таких условиях, порождает ПДЗ - который действителен для двух эгоистов.
Матрица, описанная Симагином под №2, имеет отношения X1>Y2, Y1>X2, Y1>X1, X2>Y2. Это порождает парадокс только для двух гиперальтруистов.
-
Мёнин,
Цитата:
А то, что здесь не только всем, но и КАЖДОМУ лучше.
Ну да... бывают случаи, когда неумение рассуждать логически приводит к лучшим результатам, чем разработанная стратегия... в народе они получили название "дуракам везет"... только случается это (в нашем случае) если оба участника - такие вот "дураки"...
Цитата:
Если МНЕ лучше сознаться, я пойду и сознаюсь, если я эгоист.
Дилемма заключенных потому и называется дилемма/парадокс что наглядно демонстрирует - даже если людям на первый взгляд очевидно лучше сознаваться, при определенных условиях они этого делать не будут, потому что на самом деле им сознаваться не выгодно...
оффтопиком: матрицу нормальную нарисуйте, пожалуйста... а то я вот не уверена, что правильно Ваши сентенции комментирую, потому что матрица вроде бы была наоборот нарисована...
Цитата:
Правильно, не всякая матрица является матрицей выигрыша.
но вы же модель анализируете... поэтому Вам интересна именно матрица выигрыша...
Цитата:
Потому что, вообще говоря, рассматриваемая таблица матрицей не является.
А что это, по-Вашему? График функции?
Цитата:
Матрицей будет являться другая таблица
И чем она отличается от предыдущей? И как по ней что-то оценивать?
Цитата:
Получение очков Игрокомi
Игрокi
Иj А В
А Х1 Y1
В Y2 X2
(i=3-j)
В указанной мной в прошлый раз типовой матрице
X1>0,Y1>X1, Y2<=-Y1, X1>X2>Y2.
Матрица, заданная в таких условиях, порождает ПДЗ - который действителен для двух эгоистов.
1. в прошлый раз Вы рисовали слегка другую матрицу
2. в теории игр выработаны определенные правила представления матриц. Это мировой стандарт, давайте будем его придерживаться, если Вас не затруднит...
3. Ваша матрица недостаточно специфицирована - мне остается только догадываться о Ваших условных обозначениях.
4. Ваша матрица имеет еще меньше общего с дилеммой заключенных, чем в прошлый раз.
попыталась нарисовать Вашу матрицу в правильном виде... Она НЕ симметричная, вообще-то...
-
Цитата из: Bindaree on 02-04-2004, 10:01:06
Сами же признаете, что Ваше общество нежизнеспособно.
Это вы в том смысле, что оно постоянно изменяется?
Цитата:
А я почем знаю :) чему то определенно равно... 8)
Ну раз не знаете - я полагаю, что это сумма. И оповергнуть это вы не можете :).
Цитата:
Любая мораль на данный момент неэффективна. Но эффективнее, чем другая мораль с учетом издержек изменения морали.
Вот для гения ниже издержки придумывания новой системы. Также, при доброй стратегии, издержки ниже, чем при злой - по определению добра!
Цитата:
христианство - не общество, а религия
США - не общество, а страна.
Ну тогда и у меня не общество, а группа людей, объединенных некими религиозно-моральными идеями.
Цитата:
А как связан альтруизм и свободы?
если человеку запрещено или ограничено нарушение чужой свободы - это в некотором смысле альтруизм.
Цитата:
почему Вы считаете, что свобода - это хорошо? Вот психологи утверждают, что человек комфортнее всего чувствует себя в жесткой иерархической системе.
А если кто-то утверждает, что он себя в этой системе не чувствует комфортно, они клеят на него ярлык "ненормального". И если даже таких меньшинство - однажды они могут стать большинством!
Цитата:
И при чем тут симметричность общественного благосостояния? это уже экзогенный фактор по отношению к данной модели.
Общественное благососояние - функция, вводимая мной для выяснения оптимальной стратегии. Поскольку эгоцентристский подход не является оптимальным.
Цитата:
Почему нет? Модель же не всю реальность должна описывать, а только ее часть...
Коперник, Эйнштейн и Планк с вами не согласны.
Цитата:
А введение общей полезности эти иргы (первую и вторую) никак отличить не поможет. Они и так отличаются.
Я имею в виду - понять, почему оптимальные стратегии в этих играх отличаются.
-
Симагин,
оффтопиком: Из Вашего приватного сообщения я сделала вывод, что Вы не умеете записывать игру в матричной форме. Поэтому я еще раз рекомендую Вам, как и Мёнину, сначала ознакомиться с общепринятыми стандартами построения матриц взаимодействий. Пожалуйста, не воспринимайте это как наезд, но пока Вы этому не научитесь, наша дискуссия будет беседой слепого с глухим.
Я не делаю этого замечания по привату, потому что считаю эту рекомендацию существенной для данной дискуссии. Если я не права, модераторы с большим удовольствием вытрут это, как флейм.
Цитата:
Это вы в том смысле, что оно постоянно изменяется?
Нет. Я имею в виду, что Ваше общество, по Вашей же собственной теории, не может существовать во взаимодействии с обществами рациональных индивидуалистов, а рассмотрение замкнутого социума не представляет, на мой взгляд, интереса, потому что это и есть инкубаторные условия в которых можно создать все, что угодно.
Цитата:
Ну раз не знаете - я полагаю, что это сумма. И оповергнуть это вы не можете
Не передергивайте. При чем тут ее функциональный вид? Мы про значение говорили.
Цитата:
Вот для гения ниже издержки придумывания новой системы. Также, при доброй стратегии, издержки ниже, чем при злой - по определению добра!
Знаете почему провалилась командная экономика? В самом общем виде потому, что не удалось эффективно централизованно планировать выпуск и цены на все товары. И этим занимались целые министерства. А Вы хотите, чтобы все, чтобы подобную работу сделал один человек? Даже если он гений, его издержки будут слишком велики.
Цитата:
Ну тогда и у меня не общество, а группа людей, объединенных некими религиозно-моральными идеями.
Ну, а если у Вас не общество, то насадить в этой группе хоть что-то Вам не удастся по определениям общества и группы.
Цитата:
если человеку запрещено или ограничено нарушение чужой свободы - это в некотором смысле альтруизм.
это распределение прав собственности... не более того.
Цитата:
А если кто-то утверждает, что он себя в этой системе не чувствует комфортно, они клеят на него ярлык "ненормального".
А где эти люди? Которые себя плохо чувствуют?
Цитата:
И если даже таких меньшинство - однажды они могут стать большинством!
Опять передергиваете... К чему эти лозунги?
Цитата:
Общественное благососояние - функция, вводимая мной для выяснения оптимальной стратегии.
Вводимая как сумма... и мы ее оптимизируем дружно... да? Я уже обращала Ваше внимание, что если Вы строите нормативную теорию - ей не место в дискусии о реальном положении вещей - как нарисуете, так и будет... ну что делать, не будет работать... вечный двигатель тоже не работает ни один, но народ то строит их тем не менее...
Цитата:
Поскольку эгоцентристский подход не является оптимальным.
Он не является оптимальным с точки зрения оптимизации этой Вашей функции, не более того. Так никто и не спорит... Только если оптимизационная функция другая, то матрица взаимодействия другой вид имеет, а не то, что Вы рисуете... и дилеммы там никакой нет...
Цитата:
Коперник, Эйнштейн и Планк с вами не согласны.
Ага... только что-то я не вижу пока описания модели Вальраса в рамках Вашей теории... так что раз Вы так ставите вопрос - "буду описывать реальность полностью" - тогда начинайте строить модель общего равновесия... я ее жду с нетерпением...
Цитата:
Я имею в виду - понять, почему оптимальные стратегии в этих играх отличаются.
Это не меняет того, что они и так отличаются... скорее всего, кстати, можно построить и такую модель, что оптимальные стратегии будут отличаться, а общая полезность иметь то же соотношение...
-
Цитата из: Bindaree on 07-04-2004, 20:29:20
оффтопиком: Из Вашего приватного сообщения я сделала вывод, что Вы не умеете записывать игру в матричной форме.
Это вы не умеете! В иатрице
Игрок 1
Созн. Не созн.
Игрок 2 Созн -10:-10 -20:0
Не созн. 0: -20 -3:-3
Какой выигрыш у игрока 1, если он сознается, а игрок 2 нет? 0. (первое из чисел, стоящих на пересечении соответствующих рядов).
Цитата:
Поэтому я еще раз рекомендую Вам, как и Мёнину, сначала ознакомиться с общепринятыми стандартами построения матриц взаимодействий.
А что, эти стандарты сделаны так, чтобы в матрице нельзя было разобраться?
Цитата:
Нет. Я имею в виду, что Ваше общество, по Вашей же собственной теории, не может существовать во взаимодействии с обществами рациональных индивидуалистов,
Может. Другое дело, что вы никак не можете понять логики его действий.
Цитата:
а рассмотрение замкнутого социума не представляет, на мой взгляд, интереса, потому что это и есть инкубаторные условия в которых можно создать все, что угодно.
Во-первых, если брать все человечество - это замкнутый социум.
Во-вторых, я прежде всего рассматриваю внутренние взаимодействия - они являются наиболее характеризующими общество. Взаимодействие с людьми, не входящими в общество, зависит от соответствия этих людей нормам общества. Кроме того, одно из условий - максимальная терпимость к инакомыслящим. Общества американцив и христиан в какой-то мекре удовлетворяют этим условиям.
Цитата:
Не передергивайте. При чем тут ее функциональный вид? Мы про значение говорили.
А значение - во-первых, с точностью до константы, во вторых, важно, что вообще делать. Для выбора схемы действий достаточно выяснить, как действия влиюяют на благо. При этом благо людей, на которых действия повлиять не могут, можно не учитывать.
Цитата:
Знаете почему провалилась командная экономика? В самом общем виде потому, что не удалось эффективно централизованно планировать выпуск и цены на все товары. И этим занимались целые министерства. А Вы хотите, чтобы все, чтобы подобную работу сделал один человек?
Нет. Гений всего лишь придумывают общую схему. А дальше - на каждом участке имеются люди, за него отвечают.
Цитата:
Ну, а если у Вас не общество, то насадить в этой группе хоть что-то Вам не удастся по определениям общества и группы.
А у христиан и американцев это как-то получается...
Цитата:
это распределение прав собственности... не более того.
Вы "Письма Баламута" читали? Один из "аргументов" Баламута - "не более того".
Цитата:
А где эти люди? Которые себя плохо чувствуют?
Да хоть Эйнштейн.
Цитата:
Вводимая как сумма... и мы ее оптимизируем дружно... да?
Я уже обращала Ваше внимание, что если Вы строите нормативную теорию - ей не место в дискусии о реальном положении вещей - как нарисуете, так и будет...
А энергия или энтропия, по-Вашему, реальные величины? Они не более реальны, чем "общественное благосостояние".
Цитата:
Только если оптимизационная функция другая, то матрица взаимодействия другой вид имеет, а не то, что Вы рисуете... и дилеммы там никакой нет...
Правильно. Данная функция - один из методов, стирающих этот самый парадокс.
Цитата:
Ага... только что-то я не вижу пока описания модели Вальраса в рамках Вашей теории...
Что за модель-то?
Цитата:
тогда начинайте строить модель общего равновесия... я ее жду с нетерпением...
А при чем тут равновесие? Мы же о благе говорим вроде...
Цитата:
Это не меняет того, что они и так отличаются... скорее всего, кстати, можно построить и такую модель, что оптимальные стратегии будут отличаться, а общая полезность иметь то же соотношение...
Общая полезность для симметричных игр имеет всегда одно и то же соотношение. Вообще, я не совсем понян Вашу последнюю фразу - вы считаете, что возможно сделать так, чтобы при тойже матрице общей полезности мматрица частичной полезности имеет такой вид, что оптимальная стратегия иная?ДЛя симметричной матрицы у Вас точно ничего не выйдет. Могу доказать, только боюсь, опять не поймете - когда я доказывал, почему лучшей стратегии нет, Ваш единственный аргумент был:"Не верю!"
-
Симагин,
Цитата:
Это вы не умеете! В иатрице
Игрок 1
Созн. Не созн.
Игрок 2 Созн -10:-10 -20:0
Не созн. 0: -20 -3:-3
Какой выигрыш у игрока 1, если он сознается, а игрок 2 нет? 0. (первое из чисел, стоящих на пересечении соответствующих рядов).
Вы не только не умеете записывать игру в матричной форме, Вы даже не знаете, что именно это словосочетание означает...
Цитата:
А что, эти стандарты сделаны так, чтобы в матрице нельзя было разобраться?
Да нет... там все, напротив, очень доступно... впрочем, откуда мне знать - я же математики не знаю...
Цитата:
Может. Другое дело, что вы никак не можете понять логики его действий.
Вы же мне доступно объяснили... живет себе замкнутое общество, действующее по Вашим законам... если в это общество попадает индивидуалист - его выгоняют из общества.... если в обществе появляется доморощенный индивидуалист - его выгоняют из общества... при этом лично мне очевидно, что если вокруг этого общества тоже вполне себе приемлемое общество, то угроза "тьмы внешней" не так страшна, как звучит...
Где я не понимаю логики?
Цитата:
А значение - во-первых, с точностью до константы, во вторых, важно, что вообще делать. Для выбора схемы действий достаточно выяснить, как действия влиюяют на благо. При этом благо людей, на которых действия повлиять не могут, можно не учитывать.
ага... дошло до меня, наконец... это я неправильно поняла в самом начале...
Объясняю, как я вижу текущее состояние этого направления дискусии сейчас (ответы выше были нерелевантны):
Теория может быть позитивной или нормативной. Если она нормативная то, чтобы доказать, что она приведет к благоденствию, нужно доказать, что состояние улучшится по сравнению с текущим.
Вы ответили:
Цитата:
Как я понял ваши слова, сейчас нет какой-то единой концепции. Поэтому мою концепцию не с чем сравнивать.
Дальше я не поняла, что Вы имели в виду, и дискуссия поехала в бред...
Поскольку, как Вы сами правильно заметили в последнем сообщении:
Цитата:
А значение - ... важно, что вообще делать.
то правильным путем доказательства будет
1. показать, что Ваше общество будет в равновесии (это другая ветка - там где про тьму)
2. показать, что будет лучше всем (это да... это мне доказывать в дилемме не надо - сама знаю... тут проблема с тем, что не любое взаимодействие - есть дилемма заключенных, но и это даже не важно пока Вы не докажите первый пункт...)
Так что все свелось к другой ветке.
Цитата:
Для выбора схемы действий достаточно выяснить, как действия влиюяют на благо.
Если Вы его максимизируете - то, думаю, без этого не обойтись.
Цитата:
Нет. Гений всего лишь придумывают общую схему. А дальше - на каждом участке имеются люди, за него отвечают.
Моего замечания о командной экономике это, на мой взгляд, не отменяет...
Цитата:
А у христиан и американцев это как-то получается...
потому что это не группы... христианство - религия, США - страна...
Цитата:
Вы "Письма Баламута" читали? Один из "аргументов" Баламута - "не более того".
темная я... книжек не читаю.. потому иронии не осознала...
Цитата:
Да хоть Эйнштейн.
Это он Вам сказал?
Цитата:
Правильно. Данная функция - один из методов, стирающих этот самый парадокс.
Парадокс отражает ситуацию конфликта интересов. Если конфликта нет (а Вы его своей схемой "максимизируем общее благо" устраняете), то дилеммы тоже возникнуть не может. Если Вы имеете в виду это, то да. Устраняет.
Цитата:
А энергия или энтропия, по-Вашему, реальные величины? Они не более реальны, чем "общественное благосостояние".
А при чем тут это к тому, что я сказала?
Цитата:
Что за модель-то?
ну как же... модель общего равновесия Леона Вальраса... чуть ли не 1900 года рождения...
Цитата:
А при чем тут равновесие? Мы же о благе говорим вроде...
а при том, что Вы сами хотите рассматривать ситуацию в целом... а вот эта модель как раз ее (реальность) в целом и рассматривает...
Цитата:
Общая полезность для симметричных игр имеет всегда одно и то же соотношение. Вообще, я не совсем понян Вашу последнюю фразу - вы считаете, что возможно сделать так, чтобы при тойже матрице общей полезности мматрица частичной полезности имеет такой вид, что оптимальная стратегия иная?ДЛя симметричной матрицы у Вас точно ничего не выйдет.
матрица 1 - дилемма заключенных:
И1\И2
-1, -1 -3, 0
0, -3 -2, -2
матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2 -3
-3 -4
матрица 2 - которую нельзя построить:
И1\И2
-1, -1 -1, -2
-2, -1 -2, -2
матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2 -3
-3 -4
Цитата:
Могу доказать, только боюсь, опять не поймете.
Доказывайте.
Цитата:
...когда я доказывал, почему лучшей стратегии нет, Ваш единственный аргумент был:"Не верю!"
Где это было? ткните носом...
-
Позволю себе небольшой оффтопик, для уточнения происходящего:
а) Где применяются матрицы теории игр Нэша?
б) Кто из серьезных специалистов данных областей это делает?
в) С каким успехом?
-
Эотан,
1. На мой взгляд, вопрос поставлен некорректно. Объясняю свое видение:
В определенный момент появился в математике (в ее широком понимании) новый раздел "Теория Игр" (аналогично разделам "Теория вероятностей", "Геометрия" и т.п.). В экономике этот инструментарий используется для исследования/моделирования разного рода взаимодействий. Любых.
Обращаю внимание - Теория Игр построением матриц 2х2 не исчерпывается. Она вообще не исчерпывается построением матриц.
Одним из инструментов "Теории Игр" является представление взаимодействия двух агентов в матричной форме - это наглядно и доступно. Поэтому анализ при помощи матрицы взаимодействия стал очень популярен. И в экономике тоже. Даже то, что раньше анализировалось функциями, графиками и расчетами, стали часто показывать в матричном виде. Ибо удобно. Но, безусловно, игры открыли для исследования огромный пласт стратегических взаимодействий, которые раньше было исследовать затруднительно.
Теорию Игр и матрицы придумал кто-то, но совершенно не обязательно это был Нэш. Я лично в этом не уверена. Нэш предложил методику поиска равновесия в точно определенной матрице 2х2. Полученное по этой методике равновесие получило название равновесия по Нэшу.
2. Все. Или почти все.
3. С большим.
-
Цитата из: Bindaree on 08-04-2004, 17:52:58
И1\И2
-1, -1 -3, 0
0, -3 -2, -2
В моей интерпретации
-1 -3
0 -2
Теперь понятно? Я вместо 8 чисел рисую 4, и, во-первых, Симагин нарисовал то же, что и Вы, во-вторых, нарисованное Вами - это не матрица, а таблица. Матрица как раз у меня.
Цитата:
матрица 2 - которую нельзя построить:
И1\И2
-1, -1 -1, -2
-2, -1 -2, -2
Что значит - нельзя построить? Здесь имеет место преобразование до вида
-1 -1
-2 -2
Юмор понимаете? Мой результат не зависит от моего хода. Рационалист, альтруист и мазохист постараются сделать другому лучше, и пойдут А - и другому будет лучше.
Садист пойдёт Б - из садизма. Эгоист может сделать что угодно, ему действительно всё равно.
На практике эгоист C1>>C2>0, и такой "практический" эгоист всё равно пойдёт А. Вот.
.
-
Моцарт и Сальери,
современная версия
Сальери: Ты, Моцарт, Бог и сам того не знаешь… (Украдкой подливает яд ему в бокал).
Моцарт (скучающе): Да знаю, знаю я…
Садится к роялю и играет божественную мелодию. Сальери закрывает глаза, наслаждаясь чарующими звуками… Моцарт обрывает пассаж… и пока в воздухе тихо тает след педалируемого аккорда, молниеносно протягивает руку к столу и подменяет бокалы.
-
Цитата из: Bindaree on 08-04-2004, 17:52:58
Вы же мне доступно объяснили... живет себе замкнутое общество, действующее по Вашим законам... если в это общество попадает индивидуалист - его выгоняют из общества.... если в обществе появляется доморощенный индивидуалист - его выгоняют из общества... при этом лично мне очевидно, что если вокруг этого общества тоже вполне себе приемлемое общество, то угроза "тьмы внешней" не так страшна, как звучит...
"Лучшее - враг хорошего..." В данном обществе доступно "почти все", что возможно в обычном. Кроме нескольких пунктов.
Цитата:
1. показать, что Ваше общество будет в равновесии (это другая ветка - там где про тьму)
Равновесия может не быть уже для трех вариантов... Игры "камень-ножницы-бумага" и "работник-воин-бандит".
I1/I2
1:1 2:0 0:2 10:10 10:7 0:15
0:2 1:1 2:0 7:10 7:7 7:5
2:0 0:2 1:1 15:0 5:7 5:5
BTW, рассмотрение второй матрицы приводит к интересным результатам - тут можно определить и влияние морали на благо, и другие факторы...
Цитата:
2. показать, что будет лучше всем (это да... это мне доказывать в дилемме не надо - сама знаю... тут проблема с тем, что не любое взаимодействие - есть дилемма заключенных
Во-первых, когда выигрыши в наилучшей стратегии неравны, можно чередовать - как выше указал Менин.
Итак, пусть имеется вариант, при котором сумма максимальна. И также имеется вариант, при котором кто-то живет лучше. Но тогда при этом кто-то живет хуже - сумма не может превысить максимум! И если этот второй использует стратегию первого, для двух человек - первый "обломается", и в лучшем случае будет уже найденное нами решение.
А в худшем - проиграют оба.
Цитата:
Моего замечания о командной экономике это, на мой взгляд, не отменяет...
Объясняю - при выборе действий я учитываю лишь субъектов, на которых мои действия влияют... В случае отрицательного влияния - его величина оценивается весьма осторожно...
Цитата:
потому что это не группы... христианство - религия, США - страна...
От того, чтго какая-то группа объединена религией или чем-то еще, она группой быть не перестает. Может быть, именно то, что я строю, развалится - но на его основах будет нечто другое. Как с христианством.
Цитата:
а при том, что Вы сами хотите рассматривать ситуацию в целом... а вот эта модель как раз ее (реальность) в целом и рассматривает...
А эта модель имеет отношение к неравновесной матрице? Если да, то я начинаю понимать, что там происходит...
Цитата:
матрица 1 - дилемма заключенных:
И1\И2
-1, -1 -3, 0
0, -3 -2, -2
матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2 -3
-3 -4
матрица 2 - которую нельзя построить:
И1\И2
-1, -1 -1, -2
-2, -1 -2, -2
матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2 -3
-3 -4
Я уже сказал, какой я считаю наилучшую стратегию в ПЗ. Так что - ничего Вы не доказали.