Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Мунин от 11/11/2003, 00:23:54
-
http://olegdivov.narod.ru/biblio/esli2.html (http://olegdivov.narod.ru/biblio/esli2.html)
Ваше мнение, господа?
-
Если кратко: автор начинает с того, что объявляет аксиомой то, что ею не является. В этой связи вся концепция, на ней построенная, не просто сомнительна, а несерьёзна.
Это впечатление усиливается от 2-й посылки, что "герой"(диктатор) может решить "глобальную" проблему, а "негерой" (не диктатор) - нет. Жаль, автор не привёл примеров, как в минувшие века (когда механизм "сбалансирования", по его версии, был не таким мощным) "герои" решали "глобальные" проблемы.
-
Цитата из: Smaug on 12-11-2003, 16:38:41
Если кратко: автор начинает с того, что объявляет аксиомой то, что ею не является.
Гдю?
Цитата из: Smaug on 12-11-2003, 16:38:41
Это впечатление усиливается от 2-й посылки, что "герой"(диктатор) может решить "глобальную" проблему, а "негерой" (не диктатор) - нет. Жаль, автор не привёл примеров, как в минувшие века (когда механизм "сбалансирования", по его версии, был не таким мощным) "герои" решали "глобальные" проблемы.
А оппонент может привести пример, как "глобальную" проблему решал "негерой"?
Кстати, обратите внимание на дату публикации...
-
Цитата:
Гдю?
"Тысячелетиями общество выдавливает в свои первые ряды людей, характеризуемых стыдливым термином "человек своеобразный"" - трактовка термина несколько странная. С чего он взял, что это обязательно психические нарушения?
Это не говоря уже о том, что он абсолютно варварски использует слово "проталкивать". Каким образом можно характеризовать одним словом механизмы наследственной монархии, военной демократии или демократии представительной?
Насчет "героев" и атипичных личностей в целом была красивая теория, основанная на этологии животных. В стаде почти всегда присутствуют больные или неадекватные особи, возможно, превосходящие по каким-то отдельным параметрам нормальных. Этими особями жертвуютв критической ситуации, их проталкивают вперед, что бы они спасли группу или погибли.
А теперь берем Европу 18 века. Имеем резкий рост населения, критическая ситуация налицо. Необходимы какие-то кардинальные общественные сдвиги. -> Появляется немецкий и английский романтизм (особенно это хорошо иллюстрируется на примере полупсихопата Байрона), потом рождается индивидуализм и прочие элементы современной психологии человека.
Вот только есть проблема: серьезный рост населения случился то же время Китае, но ни романтизма, ни индивидуализма там не случилось. (Пересказываю по "Запискам и выпискам" Гаспарова)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 12-11-2003, 19:12:40
Цитата из: Smaug on 12-11-2003, 16:38:41
Если кратко: автор начинает с того, что объявляет аксиомой то, что ею не является.
Гдю?
Цитата:
"Тысячелетиями общество выдавливает в свои первые ряды людей, характеризуемых стыдливым термином "человек своеобразный"" - трактовка термина несколько странная. С чего он взял, что это обязательно психические нарушения?
Это не говоря уже о том, что он абсолютно варварски использует слово "проталкивать". Каким образом можно характеризовать одним словом механизмы наследственной монархии, военной демократии или демократии представительной?
Спасибо.
Цитата:
А оппонент может привести пример, как "глобальную" проблему решал "негерой"?
Нет. Глобальная проблема на то и глобальная, что возникла в результате действия челововечества в целом (или преобладающей его части). И не может быть решена одним человеком.
И до чего же иногда хочется, чтобы пришел настоящий герой, один-единственный, и сказал: вы что, господа, совсем обезумели?! А ну-ка, быстренько, собрались все вместе и сели за большую стратегическую игру. Вычислим, что нас ждет через сто лет, и сразу же, немедленно, сегодня, начинаем бороться за то, чтобы этого не было. Или было. В общем бороться, пока не поздно...
А так вообще никакую проблему не решить.
Цитата:
Кстати, обратите внимание на дату публикации...
Обратили. Но не катит. Намёк явно не соответствует тексту.
-
Маловнятное творение с претензией на интеллектуальное хулиганство. Впрочем, по моим ощущениям, маловнятность- характерная черта автора. То, что мне пришлось в свое время читатьу Дивова , до сих пор вспоминаю с ужасом.
1 апреля, впрочем, его несколько оправдывает.
Нельзя же всерьез воспринимать пассажи про Троицу и про глобальную тупость , в которую мы впали, по мысли автора, на весь 21-й век. Фраза " если гениальные лидеры не совсем дураки..." тоже показательна. " Молот общественного мнения"...
Нет, господа, серьезно говорить об этом я несогласная.
-
Так я и не предлагаю говорить серьёзно. Да, хулиганство - но какое!
-
Извини, Мунин, но я бы сказал, глупое.
-
Возможно, оффтоп, но ты, Мунин, посмотри: Красавица и ЧУДОвище (http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/).
-
Я, извиняюсь, тоже полезла. ::) Но не совсем поняла, зачем приведена ссылка. Показать, что хулиганить можно внятно и без особомасштабных претензий? Тогда- да.
-
Я в курсе этиой ссылочки.
svensven, это дневник Дивова с супругой.
-
А я - без приглашения... Стыдно-стыдно... :-[
-
Что без приглашения? Кому и за что стыдно?
Нельзя ли писать более понятно, не отрывками фраз?
-
Ссылка была для конкретного человека, я тоже влезла. Теперь узнала, что это дневник- мне стыдно. Вроде как шутила...
-
Цитата из: svensven on 17-11-2003, 08:48:16
Ссылка была для конкретного человека, я тоже влезла. Теперь узнала, что это дневник- мне стыдно. Вроде как шутила...
Если бы ссылка была не предназначена для других читателей, она была бы передана приватно, я вас уверяю.
И потом: с каких это пор в интернете запрещено ходить по ссылкам? Имхо, ещё больший абсурд, чем запрещение давать ссылки...
А дневник - вы не стремайтесь - как раз публичный и предназначенный для прочтения кем угодно.
-
Цитата из: svensven on 17-11-2003, 08:48:16
Ссылка была для конкретного человека, я тоже влезла. Теперь узнала, что это дневник- мне стыдно. Вроде как шутила...
Хм...
svensven, не переживай, всё хорошо.
Ссылка была дана публично, потому что - для всех; просто для Мунина был сделан небольшой акцент.
А LiveJournal (http://www.livejournal.com/) - это открытые дневники, заметки для чтения.
Как уже говорилась, ссылка несколько оффтопная.
-
А можно вопрос не совсем по теме (ну я же тут редко бываю!):
Что считается "нормой"? Ну, в смысле, как я могу понять нормальный ли я, или нет? И хорошо ли быть "нормальным"?
Пошел читать дальше.
-
Шепотом:
Меллон, а причем здесь " норма" ? Или я еще реже бываю?
-
Цитата из: svensven on 27-11-2003, 15:43:16
Шепотом:
Меллон, а причем здесь " норма" ? Или я еще реже бываю?
В аксиоме речь шла именно о людях, "нормой" не являющихся - типа в лидеры масса выдвигает тех, кто выбиваеться из строя.
А о статье: ребята, я рад, что имею честь обьщаться с такими умными существами, как вы... Но как же у вас мозги не киснут? У меня уже глаза в кучку и я завязываю с чтением этой статьи на середине (для меня уже рекорд!).
Мне сие напомнило пост, что посадник, не к ночи помянут буде, скидывал в тему о фиках. ::) Понимал, что такое кто-нибудь да пишет, но не догадывался, что кто-то читает.
-
Шаси гордо тычет пальцем в цитату
Цитата из: Вечер on 12-11-2003, 19:41:47
Насчет "героев" и атипичных личностей в целом была красивая теория, основанная на этологии животных. В стаде почти всегда присутствуют больные или неадекватные особи, возможно, превосходящие по каким-то отдельным параметрам нормальных. Этими особями жертвуютв критической ситуации, их проталкивают вперед, что бы они спасли группу или погибли.
svensven, я уже хотела закричать, что вообще тут не бываю... но догадалась воспользоваться поиском на странице 8) ;D
-
Вот теперь и я почувствовала гордость от того, что с умными людьми общаюсь! ;D
Мне лично не хочется,чтобы меня выталкивали откуда-нибудь, так что я согласна на звание "нормальной". :)
-
Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 22:34:20
Извини, Мунин, но я бы сказал, глупое.
ППКС! И то, Вечер был мягок и тактичен. :-\
-
Цитата из: Вадим on 16-11-2003, 03:48:02
Возможно, оффтоп, но ты, Мунин, посмотри: Красавица и ЧУДОвище (http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/).
Вадим, а к чему конкретно была ссылка? Просто я увидел фамилию Донцовой и дальше читать не захотел. Ты что-то конкретное имел ввиду, или в общем, дневник?
Свенсен, а я не люблю быть "толпой" - не люблю ходить стадом, за вожаком.
-
Цитата:
Свенсен, а я не люблю быть "толпой" - не люблю ходить стадом, за вожаком.[/color]
Неет, я не об том. Я не хочу быть вытолкнутой из толпы и всю оставшуюся жизнь бежать впереди паровоза. Перспектива быть затоптанной ведомыми тоже как-то...
И насчет " ходить стадом" согласна.
Однако ж есть решение- в толпу не заходить. Сам себе толпа, сам себе вождь...
Так и живем. ;)
-
Цитата из: svensven on 28-11-2003, 08:22:14
Так и живем. ;)
И я о том же – отойти в сторонку, а табун нехай бегает, если больше заняться нечем. ;)
-
А с этим тоже облом. Как же без стада-то? Вот и не хочется быть его частью, убеждаем сами себя, что мы сами по себе,
Цитата:
Сам себе толпа, сам себе вождь...
Да только вот в одном беда - оказывается, что внутри стада и теплее и удобнее, а выбивание - это уже некоторый героизм Да и с психологической точки зрения - это ж круто:"Мы - Урук-Хай, нам нет числа, имя нам - легион!!!". А мы же умные существа, не хотим геройствовать, правда. Но и серостью казаться не хотим (в т.ч. и себе, себе в особенности) Так это и переключается не подсознательном, блин, уровне, в толпу - из толпы.
Замкнутый круг получается, так, что ли?
-
Образно выражаясь, можно бежать рядом с толпой. Вроде и сам по себе, а вроде и с народом. И самолюбие не страдает.... ;)
-
Ну, ИМХО, такой баланс поддерживать достаточно сложно и особо долго так длиться не будет. Когда-нибудь до тебя дойдет, что это все самый натуральный самообман. И, если существо достаточно высокоморальное, но оно поймет, что бужит по направлению вождя. Тут и сломаться недолго, и тогда прийдется делать тот же выбор, за\против стада.
------------
P.S. Плз, заясните на пальцах, что это, по-вашему, значит - бежать рядом со стадом. Соглашаться в крупном, и расходиться в мелочах, что ли так? Но ведь это тоже нехилое давление. Особенно, на тех, кому и нужно "бежать рядом". Им-то надо и рыбу съесть, и в воду не лезть. А не идет так! Хотя...
-
Похоже, мы с вами очень по-разному все представляем... :)
Для меня все просто. Круг моего общения узок до неприличия , я не работаю. Контакты мои с обществом действительно наводят на мысль о беге рядом. Опять же, причем здесь мой моральный облик? Или бег в толпе за вождем аморален в любом случае? Не думаю. И кто у нас нынче вождь, кстати?
Ломаться причин не вижу. Не могу себе представить реальную ситуацию жесткого выбора " за или против общества".
В общем, когда я говорила о беге рядом, я имела в виду, что решение принимается мной. Если меня устраивает то, что делается другими- участвую . И наоборот.
Обычное норное животное .... ::)
-
Цитата из: Mellon on 27-11-2003, 16:12:35
Вадим, а к чему конкретно была ссылка? Просто я увидел фамилию Донцовой и дальше читать не захотел. Ты что-то конкретное имел ввиду, или в общем, дневник?
В общем. Мне кажется, он может (именно в целом!) служить неким (не слишком значительным) дополнением к дискуссии.
А по поводу Донцовой... вот, я здесь тоже эту фамилию написал, что ж теперь - ты форумы Tolkien.ru (http://forum.tolkien.ru/) читать не будешь?
-
Цитата из: Вадим on 09-12-2003, 10:43:20
А по поводу Донцовой... вот, я здесь тоже эту фамилию написал, что ж теперь - ты форумы Tolkien.ru (http://forum.tolkien.ru/) читать не будешь?
За два года в Сети я научился отсекать то, что меня грузит. Так что я просто пропущу пост и буду читать дальше. :)
Ну извини, каждому - свое. Или ты предполагаешь, что я взахлеб зачитываюсь флудом или учу "Стихотворчество" наизусть? ???
-
Цитата из: Mellon on 09-12-2003, 12:10:10
За два года в Сети я научился отсекать то, что меня грузит. Так что я просто пропущу пост и буду читать дальше. :)
Тогда в чём проблема? я ж не говорил (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=7028;start=0#msg174608) "всем в обязательном порядке внимательно прочитать дневник Дивова!"
Цитата из: Mellon on 09-12-2003, 12:10:10
Или ты предполагаешь, что я взахлеб зачитываюсь флудом или учу "Стихотворчество" наизусть? ???
Про "Стихотворчество" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=10) - не знаю, а вот про флуд... знаешь, бывает такое ощущение. ;D
P.S.: замнём для ясности... больше про этот дневник (http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/) я тут не говорю; такой маленький оффтоп был, а...