Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Alan Jarvey от 11/11/2003, 09:43:02
-
Помогите разобраться, пожалуйста, с такой проблемой. Залы Мандоса - это пристанище с той или иной степенью временности для любого духа (ну и эльфа тоже), потерявшего телесную оболочку до подбора нового материального тела. Был там Митрандир, были и другие. Не избежал участи побывать у Мандоса даже Мелько. Т.е. эта судьба, видимо, универсальна для всех айнур, и майар и валар. Вопрос первый - а где бы обретался сам Мандос в случае гибели и кто бы решал вопрос о судьбе его духа? (Намо - законодатель Валар, но он объявляет свои законы и свои суждения лишь по приказу Манве. Т.е., Манве инициирует принятие решения, но решение может принять только сам Намо?).
Вопрос второй - каким образом избежал этой участи Саурон после катаклизма, вызванного Илуватаром? Ведь дух Саурона умчался и где то носился до нового воплощения. Причем, явно не в залах Мандоса. Значит ли это, что Саурон был уникальным среди айнур.
-
А цитату про то, что Олорин был в Чертогах в студию можно?
-
Сейчас нет времени искать, тем более, что не о том вопрос. Но суть такова, что за Гендальфа в той ситуации было решено другими (см. ВК). А Саурон за себя в соответствующей ситуации решил сам. Вида на жительство ему никто не выдавал.
-
Alan_Jarvey,
мне всегда представлялось, что валар не были привязаны к телесной оболочке, но носили ее для удобства, как мы носим одежду... (Сильмариллион, где-то... могу поискать цитату)...
Майар - аналогично... Как я понимаю проблему Гэндальфа, если он майа Олорин (не помню я, это сам Толкин придумал или уже нет...), то ему скорее разрешили вернуться в Средиземье, а не выдали материальную оболочку...
Аналогично Саурон как развоплотился, так и обратно завоплотился... ;D И никакие в залы Мандоса он не попадал...
А эльфы там не "до подбора новой оболочки" находились, а до второй музыки... поскольку их сущностьбыла привязана к Арде они не могли ее покинуть - вот и ждали в специально отведенном месте...
Я не права, корифейники?
-
Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 12:07:36
Alan_Jarvey,
Майар - аналогично... Как я понимаю проблему Гэндальфа, если он майа Олорин (не помню я, это сам Толкин придумал или уже нет...), то ему скорее разрешили вернуться в Средиземье, а не выдали материальную оболочку...
"Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это."
(c) JRRT UT
Так что Ваше сомнение что это Толкин сказал о том, что Олорин и Гандальв одно лицо не имеют под собой оснований. Есть еще место в "LotR" где он говорит "... на Забытом Западе меня называли Олорин..." но его я искать не стану и просто процитирую по памяти.
Цитата:
Аналогично Саурон как развоплотился, так и обратно завоплотился... ;D И никакие в залы Мандоса он не попадал...
Ну про аналогично я бы говорить не стал, ибо Олорин вернулся волей Валар, а Саурон(некогда именовавшийся Аулендил) наперекор воле Валар.
Цитата:
А эльфы там не "до подбора новой оболочки" находились, а до второй музыки... поскольку их сущностьбыла привязана к Арде они не могли ее покинуть - вот и ждали в специально отведенном месте...
Не обязательно до Амбарметта, совсем не обязательно, читайте Толкина, он рулез.
Цитата:
Я не права, корифейники?
Я конечно не корифейник, а -- чайник, но в меру своих скромных знаний текста ответил вроде.
-
Ernillew, да... именно этот кусок я имела в виду... значит он все таки из Толкина... спасибо :)
Цитата:
Ну про аналогично я бы говорить не стал, ибо Олорин вернулся волей Валар, а Саурон(некогда именовавшийся Аулендил) наперекор воле Валар.
я про воплощения, а не про возвращения :)
Цитата:
Не обязательно до Амбарметта, совсем не обязательно
а до чего же?
-
Цитата:
а до чего же?
"после гибели Глорфиндела его дух явился в Мандос и прошел через суд Hамо, после чего оставался в Чертогах Ожидания до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве. Эльфам предназначено было быть "бессмертными" в рамках неведомых сроков существования Земли как обитаемого королевства, и их расставание с телесной оболочкой было горестным событием. Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там."
(c)JRRT XII HoME
Я же говорю читайте Толкина :)
А то я уже даже не автор постингов, а какой-то цитатник при клавиатуре :)
-
И так мы уклонились от темы.
На первый вопрос заданный автором топика ответили.
Валар одевали телесные оболчки, как мы одежду и не может быть вопроса о том, что бы делал Нуруфантур в случае если бы лишился её.
Теперь касательно Саурона. Никто не заставлял бездомное фэа идти в Мандос. А уж тем паче никто не мог бы заставить Нерожденного майа придти туда.
Кажется на вопросы отвечено. Если необходимы цитаты то они будут. А в принципе я думаю что топик можно закрывать. как думают модераторы?
-
Цитата из: Ernillew on 11-11-2003, 18:30:15
...после гибели Глорфиндела...
Ernillew, я Вас специально спровоцировала... грешна...
Но это Ваше "совсем не обязательно" и "читайте Толкина - он рулит" очень грустно и обидно слышать, после того, как тебе несколько раз промыли мозги на тему "возвращение Глорфинделя - исключительный случай"...
Зачем запутывать человека, который и так запутался, еще больше, приводя исключения из правил ??? тем более в ВЧК...
P.S. Извините за оффтопик - не сдержалась...
-
Ну дождешься, пингвин бродячий... 8) Здешний форум и предназначен для ответов на вопросы методом цитирования, посему все, кто тут рискует отвечать, работают "цитатниками при клавиатуре". Следующие "Читайте Толкина..." просто-напросто потру.
Шаси, давай по пунктам. Эльдар - существа, состящие из роа и фэа, и оное фэа тесно привязано к роа, если роа погибает, то фэа без "дома" существовать не может, не приспособлено оно к этому. Все фэа квэнди, потерявшие роа, слышат зов Намо Мандоса, но - они могут и не пойти на его зов, испугавшись или по каким-то еще причинам, такие случаи упоминаются в "Законах и обычаях эльдар". Соответственно, новое роа фэа может обрести только с позволения Намо и покинуть Чертоги. Случай с "бездомным" фэа здесь не затрагиваем.
Это что касается Эльдар.
У Майар и Валар другой случай - они изначально состояли только из одного духа (Айнур), то есть их естественный облик - голое фэа. Придя в Арду они облеклись в телесные оболочки, но это - то же самое, что для нас одежда. Они это сделали для удобства восприятия их Детьми Эру, в частности. Так что эти существа к своему роа не привязаны, и в Залах Мандоса им делать нечего, Залы предназначены для Детей Эру, а не для Нерожденных, существовавших еще тогда, когда Арды не было и в помине.
Другое дело, что на создание и поддержание такого неестественного для Майар состояния, как наличие роа, нужна сила. У Саурона после очередной потери тела (и потери артефакта - Кольца, на сознание которого он много этой силы потратил) силенок хватало только на "неполное" тело ( вроде Багрового Ока) :) Не рассчитал он своих возможностей, за что и поплатился. Случай же с Олорином - там важно не столько обретение нового роа, сколько возвращение Олорина в Эндорэ с дозволения и по поручению Валар.
-
Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 12:46:36
Ernillew, я Вас специально спровоцировала... грешна...
Но это Ваше "совсем не обязательно" и "читайте Толкина - он рулит" очень грустно и обидно слышать, после того, как тебе несколько раз промыли мозги на тему "возвращение Глорфинделя - исключительный случай"...
Зачем запутывать человека, который и так запутался, еще больше, приводя исключения из правил ??? тем более в ВЧК...
P.S. Извините за оффтопик - не сдержалась...
Приношу свои извинения за невполне корректные фразы, виноват, люблю гадость сказать :)
Как можно видеть даже из приведенного мной отрывка возрождение не является исключением вовсе. А вот то, что он приплыл обратно в некоторой степени исключение.
-
Хэл, спасибо ;D теперь все стало доступно даже для моего понимания ;D
Ernillew, мир? ;)
P.S. предложение закрыть тему поддерживаю... ответ дан - это факт... :D
-
Как скажете...