Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство; и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены (как они сами себе представляли), но прокляты и "сгорят, как мотылек в пламени"
Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла. (Если только люди не принесут зло с собой, - а почему нет?<...>Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода[Амана], и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем.
Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть) обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман.
сплавав туда, люди могли бы сами убедится, что для них Валинор от Нуменора в принципе ничем не отличается, кроме присутствия эльфов
Ну и маразм, извините за выражение.
для избежания затмения Амана и Пелори были воздвигнуты, и Древа созданы.
В том то и дело, что очень даже отличается. Даже растения и животные, обладающие смертной fea живут там много дольше, чем в СредиземьеНо, поскольку Аман был создан для Валар, для их спокойствия и радости, тем созданиям, что были туда перенесены, выращены там или привнесены в Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане.
Аман был благословен не сам по себе, а из-за того, что его выбрали своим жилищем валар и майар. То есть затмение Амана означает осквернение не земли, а fea айнур. А кто же этого захочет? Вот и решили Стихии оградить себя от этого - вполне понятное желание.Искала цитату, пока не нашла, но поиски продолжу. Но вот Ангбанд же был обыкновенной землей, пока туда не пришел Мелько. Под влиянием его злобы земля начала меняться, и следы искажения были заметны долгие годы после его изгнания. То же и с Валинором, но изменения были положительные. Перейдя в Арду, Валар и майар оказались связаны с ней, и не могли больше покинуть ее до конца мира. Так как они жили в Амане, то с ним связь оказалась намного большей, чем с Эндором. И любое его искажение отражается на них гораздо меньше, чем искажение Амана.
Всё, описанное выше - то есть, тень - произошло и без того, что люди жили в Амане.
Если продолжить такую логику, то само знание людей о бессмертных эльфах должно сделать людей злыми.
Собственно, это подтверждает тот факт, что валарам нельзя управлять детьми Илуватара. Вспомним переселение эльфов в Аман, и чем оно кончилось...
А мне кажется, всё дело в том, чтобы Люди "не отвлекались" от своего основного пути. Ведь их жизнь по Толкину - всего лишь ожидание перехода к чему-то. Поэтому-то и нельзя искать бессмертия. Поэтому нельзя ставить опыты по продолжению жизни. Поэтому нельзя "цепляться" за жизнь. Вспомним, в уже цитировавшейся "Повести о падении Нуменора" говорится, что первые государи добровольно отказывались от жизни, когда приходило их время.
У Людей иной путь, чем у Эльфов. Ни к чему их задерживать.
То что Профессор написал, или мои слова? Если первое - то что вы тут вообще делаете? Если это относится к моим словам, постараюсь точнее объяснить, что я имела ввиду.
В полной версии твоего аватара, на заднем плане виднеется Ктулху. :)
Тар-Кирьятан, 1634-2035 IIйЭ.Ну и при чём здесь Валар?
"...Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора"
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.
Неоконченные Предания, вторая эпоха, Род Эльроса:ЦитироватьТар-Кирьятан, 1634-2035 IIйЭ.Ну и при чём здесь Валар?
"...Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора"
Мумр, и всё-таки два коротких сообщения подряд можно было бы и объединить.
Объясните, почему оно могло бы измениться.
Я лично считаю (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,817.0.html) гораздо более важными причины, изложенные в "Алдарионе и Эрендис". Там и с Тенью связано, и последствия налицо. Однако, и эта версия не вполне твёрдо доказана.
А Валар тут как бы действительно не совсем при чём.
Если от Нуменора до Средиземья проплывали за месяцы, то между Валинором и Нуменором явно было не ближе. Никакого "под носом".
А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.
Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.
Тол Эрессея был виден с вершины Менельтармы. Это не называется далеко.Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.ЦитироватьНе "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.А я думал, что все роды "друзей эльфов" бежали с востока, чтобы достичь "света".
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)ЦитироватьА не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.Я говорю исключительно о Тени в Нуменоре.
Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)
А кто? Валары - боги.Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.
Валары - это не Бог.
А кто? Валары - боги.Если уж следовать аналогии - то Ангелы.
Аналогия получится неполной, так что лучше ей вообще не следовать, тем более, никакой необходимости в этом нет.А кто? Валары - боги.Если уж следовать аналогии - то Ангелы.
это "две большие разницы"Валары - это не Бог.А кто? Валары - боги.
говорит о том, что нуменорская тень к этому времени уже появилась.А я и не отрицаю это.
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели. :-\
король и следовавшие ему открыто выступали против запрета валар, и их сердца обратились против валар и эльдар; но ещё сохраняли они мудрость, и боялись Западных Владык, и не смели бросать им вызов.Дж.Р.Р.Толкин, "Неоконченные Предания", ч.2 (Вторая эпоха), "Род Эльроса".
Это был ответ на "Тол Эрессеа видно".Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.Мало-ли что она плоская. Discworld тоже плоский. :)
Емнип, флот достиг Валинора за 9 дней. Это, кажется, где-то написано... И это не далеко.Это уже флот Ар-Фаразона. Есть причины считать, что нуменорцы технологически развивались...
Мешает. Откуда это вы вытащили, что Валинор был хотя бы когда-то их целью, до Фаразона-то? Ну хорошо, до Атанамира?ЦитироватьНет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.Одно другому не мешает.
Нигде не утверждается ни в каком виде, что Тень была не одна. Впрочем, действительно, связать это с лично Сауроном довольно трудно.ЦитироватьТень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)Не вижу связи. Обьясни.
Валар иногда называли "богами" люди.ЦитироватьMan called them Gods.Однако, само по себе указание, что называли, даёт понять, что валар имеют несколько иное значение для Средиземья. Эльфы их богами не считали.
Valar буквально означает Powers, Силы. К слову, Силами в христианской мифологии называется пятый (из 9) ранг (престол) ангелов. Точной аналогии проводить, действительно, не следует - но нужно учитывать существующие параллели.
Валар, за исключением Моргота, не требовали поклонения.
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели. :-\Очень даже неплохо получилось.
Возможно, наученные горьким опытом, Валар решили, что их чрезмерное влияние на детей Эру не до чего хорошего не доводет и жить им лучше отдельно. Но вообще, это к делу не относится, дело, в любом случае, не в запрете, а в тени. Если бы ее не было, запрет никак бы не повлиял на людей, если она уже появилась (а она должна была появиться), то даже предоставление всем Нуменорцам жилья в Валионре не помогло бы.
Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?Я неМёнин, но мне кажется, что тогда бы нуменорцам показалось этого мало, и они захотели бы сравняться с эльфами, потом с майарами, потом уже там быть такими же как Валары... По поводу этого есть хорошая притча. Привести?
Единственная достойная причина запретить людям посещать Валинор могла быть, что это дом Валаров, и они не хотят видеть там людей. И всё.Есть более простая. А что нуменорцам там делать?
Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?Согласен с прочими участниками. Ничего бы для нуменорцев к лучшему не изменилось.
Что Толкиен писал о причине Тени? Кроме того, что это возможно тень воли Моргота?Любая тень нереальна, пока она не имеет отражения/двойника в душе/сознании человека. Если бы Тень как таковая была чужда людям, то никакие огораживания не потребовались бы, и никакие Морготы-Сауроны не преуспели бы в ее взращивании
А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.Какая между ними может быть связь?
Всё то, что мы знаем о Сауроне из повести "Алдарион и Эрендис".
Спорить об этом лучше в соседней теме (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,817.0.html)
А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.
И вообще я не понимаю, почему у нас три разных темы про Нуменор, если в каждой приходится повторять одни и те же факты.
люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.не факт. В этом случае их, например, можно было бы убедить в том, что Валар могут дать им бессмертие.
люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.не факт. В этом случае их, например, можно было бы убедить в том, что Валар могут дать им бессмертие.
Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.Это утверждение ни на чём не основано, кроме разве что личного мнения. Пали они не из-за этого запрета, а просто нашли к чему придраться, фактически.
Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.Это утверждение ни на чём не основано, кроме разве что личного мнения. Пали они не из-за этого запрета, а просто нашли к чему придраться, фактически.
Как раз во времена Атанамира нуменорцы имели разговор с посланниками Валар - а Валар им сказали бы то же самое, что и посланники: родной дом людей - не этот мир, смерть - их судьба. И точка.
А как они бы убедились, что Валар не могут дать бессмертия? Способом Фаразона?
Люди не верили Валар - посланники передавали слова последних.
причиной была воля Моргота, и никак иначе.
Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.Как показала практика, Моргот может напакостить где угодно.
Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.Как показала практика, Моргот может напакостить где угодно.
В Валиноре его идею уже никто не поддержал бы.
практика показала, что так и есть.А разве они рисковали?
кроме того, у людей есть свобода воли, и предугадать их поведение невозмможно, а Валар не могли рисковать.
Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.Моргот после первой эпохи, строго говоря, лично ни над чем не властен - пока кто-либо не хочет сам подчинить себя его воле.
А в Валиноре, весьма вероятно, нуменорцы ещё активнее завидуют бессмертным эльфам, всячески обижаются, приходят выяснять к Валар, что это за наказание, и получают ту же отповедь. И ещё и эльфов отселить никак нельзя - потому что земля не Нуменор, а эльфийская.
Я призову все силы ада, чтобы доказать тебе, что Арда - это не 100-процентный христианский катехизис. :) Потому что это GIFT OF MEN. Которому "позавидуют даже валары". Это не тот мир и не та смерть.
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Ну а что они должны по-твоему делать? Они возжелали бессмертия - это факт. И если бы рядом не было бессмертных существ, то зависти и не было б. Но когда ты знаешь и видишь бессмертных существ и желаешь быть тоже бессмертным, то как тут не позавидовать им? Это же самое элементарное чувство, для возникновения которого бывает нужно и гораздо меньшего.
А почему бы эльфам не позавидовать людям?
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Мелькора ведь тоже Эру создал ;)
А разве они рисковали?Конечно, в прошлый раз дело закончилось вооруженным конфликтом и гибелью больших
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.так почему нуменорцы должны завидовать эльфам?
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием?Потому что они подпали под Тень.
Их Эру создал смертнымиТак считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте.
это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.Вот это верно. Однако, впадение в Тень - это ненормальное состояние, и оно ведёт к тому, что нормальное состояние начинает угнетать. Так же, как психически ненормального человека угнетает всякая чужая радость и веселье (есть сразу большая просьба - не думать, что я говорю литературными штампами. Я это видел).
Злостный оффтопикЯ призову все силы ада, чтобы доказать тебе, что Арда - это не 100-процентный христианский катехизис.
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим
Потому что это GIFT OF MEN.
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.
Которому "позавидуют даже валары".ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?
Это не тот мир и не та смерть.Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.
И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.Эльфийская - "населённая эльфами". Это в данном случае главное. При этом, в Эрессеа валар не живут.
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием?Потому что они подпали под Тень.
Их Эру создал смертными
Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте.
это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Вот это верно. Однако, впадение в Тень - это ненормальное состояние, и оно ведёт к тому, что нормальное состояние начинает угнетать. Так же, как психически ненормального человека угнетает всякая чужая радость и веселье (есть сразу большая просьба - не думать, что я говорю литературными штампами. Я это видел).
Злостный оффтопикНапиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим
С какой стати я должен опровергать какого-то Парфентьева? Пусть он меня опровергает, если ему захочется.
Потому что это GIFT OF MEN.
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?
Это не тот мир и не та смерть.
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.
И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
Эльфийская - "населённая эльфами". Это в данном случае главное. При этом, в Эрессеа валар не живут.
Спрашиваю ещё раз. Нуменорцы изначально были под тенью? Они приплыли уже под тенью?Перечитайте тему, а затем собственно приводимую вами же цитату, и не задавайте по тридцатому разу одних и тех же вопросов:
"Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West."
Сначала приплыли, а только потом на них пала Тень....А только потом они стали завидовать!..
"Эру не существует. Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте."Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья. RTFM.
Смотри выше. Они изначально не были в Тени.А при чём здесь "изначально"? Мы вообще о другом говорим.
ЦитироватьЗлостный оффтопикНапиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговоримЗлостный оффтопикС какой стати я должен опровергать какого-то Парфентьева? Пусть он меня опровергает, если ему захочется.
Значит, слова о несоответствии Толкина христианству - безапеляционное враньё с полным отсутствием аргументов. А Парфентьев уже опроверг этот тезис в трёхсотстраничной работе. Ознакомьтесь, знаний прибавится.
Вот и смотрите выше сами - тень и была причиной зависти.ЦитироватьОни не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.Смотри выше.
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..ЦитироватьПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?Я это подчеркнул, чтобы показать, что смерть для людей - нормальное состояние.
Это не тот мир и не та смерть.
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.
But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest
Это не христианская смерть. Но это оффтоп. :)
По правилам, вы обязаны давать полный перевод приводимой цитаты.
И это именно христианская смерть.
...А только потом они стали завидовать!..
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья. RTFM.
Кроме того, как раз об Эру айнур не считали, а видели сами и общались сами (в отличие, к примеру, от эльфов и гномов). Существование Эру утверждается как факт во всех текстах Толкина. Изначальная смертность людей - вопрос открытый.
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья.
В смысле переводить самому? У них не всегда точные переводы.
RTFM, Мёнин, RTFM, не стесняйся. :) Им сначала хотелось в Валинор. Это желание переросло в "голод". И только тогда появилась Тень.Вообще-то, я приводил цитаты, что только по появлению Тени они и стали роптать по этому поводу.
Прямой текст от лица Илуватара - это открытый вопрос? Мёнин, ты меня огорчаешь.Прямой текст - где? "Иная судьба" -да. "Не этого мира" - да. "Должны умереть" - где?
Талант мог бы быть нормальным. Сам Ван Гог - нет. Я это к тому, что зависть к достоинству совершенно не показатель нормальности недостатка.ЦитироватьНеверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..Если бы талант Ван Гога был у каждого человека - это было бы "нормальным".
Давайте слушать, что говорит Толкин, внимательно. Никогда не слышали про "истинный миф"? Легенда - в данном случае - текст об истинных событиях.ЦитироватьЛюди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья.Хватит противоречить сам себе. Если считать все тексты легендами людей и эльфов, то ты вообще ничего про Арду точно не знаешь.