Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Маруся от 11/11/2003, 12:08:50
-
Цитата из: Vantela on 08-11-2003, 01:04:20
да кстати и сама ария скорее тяжелый рок а не металл... хотя ИМХО конечно....
Лю-юди! Объясните мне, дикой, чем тяжелый рок от металла отличается?
-
Цитата из: Маруся on 11-11-2003, 12:08:50
Цитата из: Vantela on 08-11-2003, 01:04:20
да кстати и сама ария скорее тяжелый рок а не металл... хотя ИМХО конечно....
Лю-юди! Объясните мне, дикой, чем тяжелый рок от металла отличается?
Ну и вопросики, Вы подкидываете, девушка.
Счас начнутся споры похлеще, чем на ОС.
Даже если я скажу, ИМХО *шепотом* тяжелый рок - это Ария, а Blind Guardian - speed metal, найдется толпа народа, несогласного со мной.
-
Ай-ай-ай... Я спросила, "чем отличается", а не "кто играет". Ибо до сих пор была уверена, что направлений много, но стиль-то один.
И пожалуйста, не надо в меня апеллировать иностранными группами - я их не слушаю как класс.
[size=0,5]*очень задумчиво* и где вы были, когда я была девушкой? ;) Впрочем, сие уже оффтоп.[/size]
-
Обязуюсь написать бо-ольшую телегу на эту тему сегодня в 7-8 часов вечера. :-)
-
Ждем-с... :) Ибо действительно интересно.
-
Поехали...
Сначала о теринах и их употреблении. Когда появилось слово "рок", как обозначение музыкального направления, я не знаю. Скорее всего, в 60х, вместе с самим роком (возникшим, имхо, между 63 и 65 годами). Слово heavy-metal появилось в 69 году, ввел его, афаик, писатель-битник Уильям Берроуз, обозвав таким образом второй альбом группы Led Zeppelin. Слово heavy взято из лексикона хиппи и означать может практически все, что угодно. По отношению к Zeppelin, оно, вероятно, указывало на прямолинейность и мощь их музыки.
Если брать 70е годы, то слова hard-rock и metal являются синонимами: они обозначали прямолинейный жесткий рок вроде Van Halen, Deep Purple и Black Sabbath (последние говорили, что после них Led Zeppelin звучат как детсад), который был противопоставлен фолк-року, блюз-року, психоделии, диско и прочим. Такое употребление слова metal сохранилось на западе и по сей день. Так, в начале 90х надежды metal связывались с гранжем.
Все стало гораздо сложнее, когда появился собственно хэви. В 1976 году выходит второй альбом Judas Priest, а в 1980 году стартует New Wave of British Heavy Metal. Название потрясающее: имелось в виду, что эти команды возраждают традиции Deep Purple, погребенные под лавиной панка (это при том, что записи Iron Maiden того времени гораздо ближе к панку, чем к року). Именно эти две упомянутые группы (и первые сольные альбомы Оззи, которые, впрочем, были малоудачными) и определили то, чем стал heavy-metal в его "классическом" понимании: максимально прямолинейные риффы (с аккордами всегда из 2х нот), достаточно быстрый темп и, главное, практически полный запрет на импровизацию. Именно этот heavy-metal стал стилем в полном смысле этого слова.
Потом в его рамках появилась куча направлений: power, speed&thrash, потом death и black. Некоторые направления ушли от хэви дальше, чем сам хэви ушел от обычного рока.
Итого: Ария - это, безусловно, металл, причем металл глубоко ортодоксальный, напрямую восходящий к классике Iron Maiden. Blind Guardian - это тоже металл, но более современный (на шесть лет :-)) и по-другому устроенный. А хард-рок сейчас не играет никто кроме тех, кто играл его в 70е: Deep Purple, Uriah Heep, и их наиболее наглых эпигонов, конечно.
Термин хард-рок, скорее всего, обозначает опредленного рода рок 60-70х (а в России зачастую - вообще весь рок 70х, что очень забавно: ну ничего нет общего у Sabbath и Jethro Tull).
-
Вечер: Ну чтож интересная точка зрения. Спасибо! Я лично, разделяю эти стили по возрастному признаку, т.е. если группа делает упор и ориентируется на музыку 60 - 70-х годов, то можно с 90% вероятностью сказать что это Hard- Rock, соответственно если 80-е и делее то Heavy! А по большому счету я с вами согласен.
-
Да, все неплохо обосновано.
Можно поспорить и дополнить, но не охота разводить глобальную дискуссию.
Едонственное, что можно добавить: начало 80-х - начало трэша со всеми вытекающими. Ранняя (да и не только ранняя) МеталликА, Slayer, Motorhead и т.д.
-
Угу. Вечер, спасибо. Подробно и довольно доходчиво, с учетом, что импорт я не слушаю вообще.
А по сути я так и считала, что принципиальной разницы нет, из чего, собсно, и был задан вопрос.
-
Цитата:
начало 80-х - начало трэша со всеми вытекающими. Ранняя (да и не только ранняя) МеталликА, Slayer, Motorhead
Motorhead с трэшем соотносится весьма забавно: они появились раньше и совсем в другом месте, но после зарождения спид-треша itself (спид и треш в американском понимании разделились только в 1986 году) из туда задним числом записали. Хотя влияние Лемми сотоварищи на эти направления было огромным.
Вопрос: что больше повлияло на ранний спид-треш, Моторхед и классический металл или панк? Такие американские стили, как хардкор (и гриндкор) определенно выросли прямо из панка. Кроме того, Металлика ведь не совсем треш: слишком сложные мелодии и аранжировки, да и скорость не всегда на уровне, даже на ранних вещах.
-
Цитата:
Вечер, тогда к какому именно стилю ты отнесёшь Металлику?
А ни к какому. Они шире рамок того стиля, из которого вышли. Если подбирать точное определение, то получится что-нибудь вроде melodic-light-thrash :-).
Вот последний их альбом - это чистый современный трэш (облегченный, понятное дело), если понимать под этим словом то, что заиграла в начале 90х Pantera.
-
Позволю себе не согласиться с определением "современного трэша" в отношении Пантеры. С 90 года это thrashcore - прослеживаются элементы хардкора. Сегодняшняя же Металлика, на мой взгляд, до thrashcore не дотягивает.
Если же использовать определение "современный трэш", то я бы к нему отнёс волну, что наиболее ярко проявилась в Швеции этак с 1998 года - The Haunted, Terror 2000, Raise Hell и пр.
По поводу отличий heavy от hard'a - я считаю, что хард рок, особенно американский, тяготеет к блюзу, в то время как в метале это не наблюдается. Ну и конечно, hard'у намного больше характерна лиричность, нежели heavy.
-
Цитата:
хард рок, особенно американский, тяготеет к блюзу
А Van Halen? Кроме того, очень сильно тяготела к блюзу классическая heavy группа Samson, и совершенно не тяготела к блюзу классическая hard-rock группа Rainbow. Хотя, движение от блюза (от 60-х к 80-м), конечно, просматривается.
Цитата:
Если же использовать определение "современный трэш", то я бы к нему отнёс волну, что наиболее ярко проявилась в Швеции этак с 1998 года - The Haunted, Terror 2000, Raise Hell и пр.
А что отличает эти группы? (Насколько я знаю, это тяготение к блэку. Raise Hell так просто называют the youngest black metal band. Так что их отношение к трэшу остается под вопросом.)
Цитата:
Позволю себе не согласиться с определением "современного трэша" в отношении Пантеры. С 90 года это thrashcore - прослеживаются элементы хардкора. Сегодняшняя же Металлика, на мой взгляд, до thrashcore не дотягивает.
Эээ... и кто этот thrashcore играет? В начале 90-х был Past-Hardcore... (Helmet, Fugazi, Halo of Flies, Shellac)
-
Цитата из: Вечер on 14-11-2003, 18:10:14
Цитата:
The Haunted, Terror 2000, Raise Hell и пр.
А что отличает эти группы? (Насколько я знаю, это тяготение к блэку. Raise Hell так просто называют the youngest black metal band. Так что их отношение к трэшу остается под вопросом.)
The Haunted и Terror 2000 к блэку никак не относятся. Вообще им близок gothenburg death - как-никак большой там рассадник :) Но им характерны более прямолинейные риффы, быстрый драйвовый ритм. А по поводу Raise Hell - black они играли лишь на Holy Target 98 года. В Not Dead Yet и Wicked Is My Game его уже не осталось - пресловутый современный трэш.
Цитата:
Эээ... и кто этот thrashcore играет? В начале 90-х был Past-Hardcore... (Helmet, Fugazi, Halo of Flies, Shellac)
да хотя бы Machine Head - в 94 году они наделали много шума своим дебютником. помимо них Dog Faced Gods, Bullethole и пр.
-
Цитата:
Вообще им близок gothenburg death - как-никак большой там рассадник
Так, может быть, это скорее дэт, нежели трэш? Ведь есть вполне общепринятое мнение, что актуальный трэш был в конце 80х полностью вытеснен дэтом раз и навсегда. Я говорю о Pantera именно с той точки зрения, что они этот кризис, так сказать обошли, заиграли принципиально другую музыку.
Цитата:
Но им характерны более прямолинейные риффы, быстрый драйвовый ритм.
А если сранвивать со Slayer? Они прямолинейнее и быстрее что ли? Тогда Kreator получается :-).
Цитата:
да хотя бы Machine Head
Можете назвать хотя бы один авторитетный источник, который называет их thrashcore?
Кроме того, они отнюдь не являются смесью хардкора и трэша, как это отражает приведенное Вами определение.
*ушел слушать Machine Head*
-
Цитата из: Вечер on 14-11-2003, 20:15:24
Так, может быть, это скорее дэт, нежели трэш?
А может и не может быть... Можно включить и послушать... Или посмотреть в сети, какие определения даются...
Цитата:
А если сранвивать со Slayer? Они прямолинейнее и быстрее что ли? Тогда Kreator получается :-).
Kreator Kreator'у рознь. :) А со Slayer'ом я не сравнивал, так как обсуждаемый подстиль отчасти выплыл из gothenburg death, imho.
Цитата:
Можете назвать хотя бы один авторитетный источник, который называет их thrashcore?
Полагаю, ЛЕГИОН можно считать за таковой?
http://www.nestor.minsk.by/legion/cds/3040000/3042901.html
-
Цитата:
Полагаю, ЛЕГИОН можно считать за таковой?
Прочитав рецензию, могу сказать, что нет.
Цитата:
А со Slayer'ом я не сравнивал
Так сравните. Иначе у разговора о трэше у нас не получится.
Machine Head, кстати, гораздо ближе к дэту, чем к классическому трэшу. По крайней мере, первый альбом. - Других не слышал (за исключением песни From This Day, но это какая-то попса, извините за выражение).
-
Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 17:37:07
Прочитав рецензию, могу сказать, что нет.
Можно ли поинтересоваться, по какому критерию Вы решаете о том, насколько авторитетен тот или иной источник и насколько можно доверять определениям, дающимся в нём? По одной рецензии? Я полагаю, что источник, сумевший добиться известности и достаточно уважаемого имени, кое-что да значит.
Цитата:
Так сравните. Иначе у разговора о трэше у нас не получится.
А потом сравнить с Kreator, Sepultura и пр.? Я вообще удивляюсь как у нас может получится разговор... Да простят мне моё любопытство, но хотелось бы задать вопрос прямо - что из групп пресловутой волны шведского thrash'а Вы слушали? Я прошу прощения, если я не прав, но по некоторым репликам создаётся впечатление, что Вы говорите о группах, с которыми знакомы достаточно... поверхностно, скажем.
Цитата:
Machine Head, кстати, гораздо ближе к дэту, чем к классическому трэшу.
Это уже совсем другая тема... Хотя по массивности звука и агрессивности особенно первый альбом действительно слегка напоминает классический death.
-
Цитата:
По одной рецензии?
По одной рецензии. Где не было сказано ни слова собственно о музыке, где эмоции выражаются через междометия и нецензурную лексику, где итогом всего является высказывание: "Ну вот, вышел концертник Machine Head". Можно было ограничиться последней строчкой.
Цитата:
Да простят мне моё любопытство, но хотелось бы задать вопрос прямо - что из групп пресловутой волны шведского thrash'а Вы слушали?
Да ничего я из них не слышал. Но все, что я слышал о них, говорит о том, что они к дэту явно ближе, чем к трэшу. Более того, об этом пока что говорят и Ваши слова. По этой причине я и прошу Вас сравнить их музыку с классикой трэша и объяснить, что в них, собственно, нового.
Цитата:
Это уже совсем другая тема...
Ну уж нет. Это наша тема, тема о произвольно дающихся определениях и о том, насколько эти определения соответствуют музыке.
Кстати, что Вы думаете насчет вполне распространенной точки зрения, которая гласит, что конце 80х - начале 90х актуальный трэш был полностью вытеснен дэтом и что такие группы, как Pantera, это лишь длящаяся агония?
-
Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 23:12:54
По одной рецензии. Где не было сказано ни слова собственно о музыке, где эмоции выражаются через междометия и нецензурную лексику, где итогом всего является высказывание: "Ну вот, вышел концертник Machine Head". Можно было ограничиться последней строчкой.
Как Вы и сами заметили, рецензия на концертный альбом, поэтому думаю, не стоит ожидать анализа нового материала и написанных песен... Да и по моему взгляду непрофессионала, рецензию на концертник сложно писать.
Цитата:
Да ничего я из них не слышал.
Занятно... У меня есть такая привычка - я не обсуждаю те группы или стили, которые не слышал...
Цитата:
По этой причине я и прошу Вас сравнить их музыку с классикой трэша и объяснить, что в них, собственно, нового.
Попытаемся... Начну с того, что они действительно близки именно Slayer'у. Темп соответствующий или немного быстрее. По мелодике и гитарной работе как раз близки gothenburg death (sic!). Впрочем, неудивительно - те же The Haunted были основаны музыкантами из At The Gates, которые не раз признавались в любви к Slayer'у. Некоторые из них находятся на границе thrash и death (The Crown), но как правило у них более живая музыка и они не создают такой плотной и тяжёлой стены звука.
Цитата:
Кстати, что Вы думаете насчет вполне распространенной точки зрения, которая гласит, что конце 80х - начале 90х актуальный трэш был полностью вытеснен дэтом и что такие группы, как Pantera, это лишь длящаяся агония?
Не совсем согласен с таким мнением. Действительно, thrash в этот период ушёл с глаз широкой публики, но в его агонии я сомневаюсь. Взять хотя бы Megadeth 94 года или Kreator - на мой взгляд, самая стабильная и интересная команда в этом стиле за прошедшее десятилетие.
-
Да и по моему взгляду непрофессионала, рецензию на концертник сложно писать.
Занятно... У меня есть такая привычка - я не пишу текстов, когда мне нечего сказать...
я не обсуждаю те группы или стили, которые не слышал...
А я их и не обсуждаю, я пытаюсь добиться от Вас внятного их описания.
как правило у них более живая музыка и они не создают такой плотной и тяжёлой стены звука.
А вокал у них какой, growling или "обычный"?
Взять хотя бы Megadeth 94 года или Kreator - на мой взгляд, самая стабильная и интересная команда в этом стиле за прошедшее десятилетие.
Не вполне убедительный контрпример: ведь эти группы практически полностью раскрылись еще в 80-е.
-
Цитата из: Вечер on 16-11-2003, 16:54:17
А вокал у них какой, growling или "обычный"?
Нечто среднее между трэшевым (аля Araya) и gothenburg.
Цитата:
Взять хотя бы Megadeth 94 года или Kreator - на мой взгляд, самая стабильная и интересная команда в этом стиле за прошедшее десятилетие.
Не вполне убедительный контрпример: ведь эти группы практически полностью раскрылись еще в 80-е.
Согласен, но Kreator в 80-х и 90-х - это почти две разные группы. Ведь в 90 начались их эксперименты - индастриал на Renewal 92 года, Cause For Conflict - более агрессивный и чуток панковский.
Другие примеры - именно в середине 90-х наиболее полно раскрывается tribal элементы у Sepultur'ы. Наконец, не уходя далеко, можно вспомнить Nailbomb - industrial thrash от Макса Кавалеры (пока писал его фамилию, чуть не умер - то Каквалеры получалось, то Какалеры :) ). Хотя это тоже можно воспринимать как поиски выхода из тупика/упадка...
-
прошу прощения? можно вклиниться с глупым вопросом???
вот скажем нашел я на улице болванку..... а тама штук 10 песен... без названий....и тем более без рецензий.....
вот не написано так какой год......
ну и как мне это индефицировать???? сравнивать с уже известными авторитетами??
-
Никак. Единственное, что можно, так это в ряде случаев сказать, что запись была сделана _не позже_: многие фишки датируются. И только.
-
Цитата из: Вечер on 17-11-2003, 21:03:04
Никак. Единственное, что можно, так это в ряде случаев сказать, что запись была сделана _не позже_: многие фишки датируются. И только.
ай ай ай!!!
вот именно этот ответ я и очень не хотел получить......
почему именно самой музыке нельзя определять стиль......
значит ли что вся эта система стилей.... это просто как бы мода?
значит ребята не слушав просто металла не смогут его играть???
а что будет через 100 лет??? все наши стили уйдут в историю...... и никто не послушает .... тяжолого рока????7
нет я не понимаю..... я приноровился определять стиль по примерному звучанию... значит это не может быть правилбным определением?
-
Может я не совсем правильно понял вопрос, но если хотите определить стиль, то он как раз и определяется по звучанию и по музыке.
-
Цитата из: Valaraukar on 18-11-2003, 13:51:17
Может я не совсем правильно понял вопрос, но если хотите определить стиль, то он как раз и определяется по звучанию и по музыке.
так что ж мне мозги полощут ......
про 70 годы ---тото
80 тото.... ???
вот как мне в случае с этой болваникой понять хард Рок это или метал?
-
Как обычно, то, что я перепутал слова, никого не впечатлило: правильно было "_не раньше_" :-).
Цитата:
так что ж мне мозги полощут ......
про 70 годы ---тото
80 тото....
Мозги Вам никто не полощет, просто надо понимать, что название стиля не содержит в себе исчерпывающей характеристики стиля (за исключением вроде Missisipi Delta Blues или классического панка). Эта классификация абсолютно не строгая.
Цитата:
вот как мне в случае с этой болваникой понять хард Рок это или метал?
Сравнить с образцами. На что больше похоже, то оно и есть. В России, афаик, хард-рок с металлом все-таки не путают, да и сам металл определен гораздо четче (как то, что пошло именно от Judas Priest, Iron Maiden, Motorhead), так что здесь проблем быть не должно.
Цитата:
значит ли что вся эта система стилей.... это просто как бы мода?
Для критиков это способ расставить все по полочкам, для музыкантов - приобщиться к какой-либо традиции, вступить в музыкальную тусовку с уже сформированным статусом.
Цитата:
значит ребята не слушав просто металла не смогут его играть???
Что значит "просто металл"?
Цитата:
а что будет через 100 лет???
Я думаю, что через 100 лет как следует приглядятся и сделают нормальную и полную классификацию стилей, которую сейчас сделать невозможно, потому что система еще развивается.
Цитата:
я приноровился определять стиль по примерному звучанию... значит это не может быть правилбным определением?
Если Вы понимаете, к какому именно стилю причисляете музыку (то есть можете его описать в общих чертах, знаете, кто и как в нем играл), то это единственный способ :-).
Правда, стоит учитывать, что ряд стилей четко локализован во времени (и нечетко в музыкальном плане). Например, сегодня никто не сможет заиграть New Wave of British Heavy Metal, просто потому что он задается не музыкальными характеристиками, а списком групп, у которых было нечто общее. Подозреваю, что то же относится и к трип=хопу.
-
УУУУ какой спор!!!
Много интересного для себя прочитал.
Но вот у меня тоже вопрос. Не давно прочитал, что существует арт-метал :o
Не мог бы кто-нибудь пояснить, что это за направление и какие группы к ниму относятся?
-
Термин "арт-металл", откровенно говоря, слышу впервые. Крупные западные порталы о таком названии не знают вообще, видимо, это местный еропейский разлив. Начинаю искать.
Посмотрел на "Апорте". Тот выдал ссылку на наш сайт Gromko.Ru, где в одной из рецензий (на Pain of Salvation) было дано следующее определение арт-метала: " отличается от прогрессив-метала и тем паче AOR’а эпичностью, глубиной, акцентом на саундовом и интонационном развитии материала в большей степени, нежели чем на демонстрации виртуозных возможностей музыкантов и некой общей «красивости»".
Скорее всего, речь идет об очередных "металлических" последователях The Who с их альбомом Tommy (а также Genesis и Fates Warning): много длинных соло, акустические вставки, хоровые распевки.
Идем дальше - All Music Guide группу Pain of Salvation знает, и однозначно определяет как progressive metal, и, скорее всего, прав по одной простой причине.
Разница между арт-металом и прогрессив-металом наверняка базируется на разнице между арт-роком и прогрессив-роком. Проблема в том, что если разница между подвидами рока действительно весьма существена (п.-рок еще опирается на традиции блюза, а.-рок их демонстративно отвегает), то разница между арт и прог металлом, если судить по определению из рецензии чисто умозрительна. В общем, кто-то в очередной раз решил пооригинальничать.
Хе-хе... выпендрился. Ну что, слышал здесь кто-нибудь арт-металл? ;).
-
Пресловутый термин "арт-метал" встречается редко - с ходу могу вспомнить лишь один источник, русскоязычный. Его автор использует его по параллели с арт-роком: элементы классической музыки, сложность композиций... В частности, как его представитель был упомянут King Diamond.
Лично я не склонен рассматривать арт-метал как полноценный музыкальный стиль.
-
Цитата:
В частности, как его представитель был упомянут King Diamond
А в чем, извините, там сложность и элементы классической музыки? У Iron Maiden на Brave New World всего этого не меньше.
-
К сожалению, для того, чтобы отвечать за автора этого источника, я не наделён должными полномочиями. Могу лишь отметить, что по его мнению, Iron Maiden также используют элементы арт-рока.
Что же касается моего мнения, то несмотря на всю любовь и уважение к Девам, на Brave New World (кстати, отнюдь не самом удачном альбоме) нету ни особого концептуализма, характерного для КД, ни столь сложной структуры песен (т.е. не куплет-припев-куплет). Наконец даже так сказать для невооружённого уха должно быть слышно, что всё тот же Brave New World порядком отстаёт по сложности музыки от King Diamond "Them" например.
-
арт _миталлом аффтор скорее всиго обозвал прог_металл, который как известно очень близок арт_року. Не па звучанию, отнюдь. А по подходу к созданию музыки и сложнум структурным рисункам.