Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Cyberpunk от 12/11/2003, 06:12:06
-
При просмотре в кинотеатре, так сказать, "лицензионной копии", название перевели как "Две Башни", в одном (!), только в одном пиратском переводе услышал: "Две твердыни" ...И в хорошем издании биографии Толкина (Карпентер) тоже - "Две Твердыни"...
И , думаеться мне, это правильнее, четче отражает суть книги (и, соответственно, фильма). А вы как думаете?
-
меня всегда волновал вопрос "был ли Барад-Дур башнеобразен?"... ::)
по фильму вроде похож, и они вроде как его под "второй башней" подразумевают, так что можно и как "две башни" перевести... ;D ;D
но по сути, ИМХО, "Две твердыни" корректнее...
-
Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 13:02:19
меня всегда волновал вопрос "был ли Барад-Дур башнеобразен?"... ::)
по фильму вроде похож, так что можно и как "две башни" перевести... ;D ;D но по сути, ИМХО, "Две твердыни" корректнее...
Согласен.
И корректнее и для слуха приятнее.
-
Здесь критично слово Барад. Так, Барад Эйтэль переводим как "Башня над Источником"\"Башня источника", хотя это была крупная крепость. Судя по всему. этим словом синдар обозначали любое укрепленное фортификационное сооружение.
Но - ИМХО - слово "крепость" лучше.
-
Цитата из: Асгейр on 12-11-2003, 13:33:43
Здесь критично слово Барад. Так, Барад Эйтэль переводим как "Башня над Источником"\"Башня источника", хотя это была крупная крепость. Судя по всему. этим словом синдар обозначали любое укрепленное фортификационное сооружение.
Но - ИМХО - слово "крепость" лучше.
Лучше в смысле правильности перевода или слуховой эстетики?
-
Правильности перевода. Смотрим
Барад-Дур - крепость.
Барад-Эйтэль - крепость.
Правда, есть еще Эмин Берайд и Барад Нимрайс...
-
Так что вы считаете лучше было бы "Две крепости" ?
(это что-то вроде : новая водка "Две крепости" , 80%, почувствуй себя гоблином, ;) )
Ксати все разные крепости (или твердыни) имеют ввиду, я что-то сейчас даже точно не смогу сказать какие крепости имелись в виду. Не подскажите?
-
Цитата из: Taly Ertilwen on 13-11-2003, 18:44:08
Ксати все разные крепости (или твердыни) имеют ввиду, я что-то сейчас даже точно не смогу сказать какие крепости имелись в виду. Не подскажите?
Об этом можно почитать здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#10
-
и все таки "Две твердыни" звучит солиднее и благозвучнее... пойду - проведу фоносемантический анализ ;D
-
Вообще слово "Barad", сколь я помню, происходит от того же корня, что и "Varda" и связано с корнем "высокий". Так что слово Barad по происхождению "башня".
Барад-Дур, судя по всему, как архитектурное сооружение - это поднимающая гора из всяких башенок и парапетов, увенчанная одной самой высокой башней.
Что касается перевода, то сам Толкин не был до конца уверен, что он имеет в виду под таким названием (как известно, идея разделения на три тома с тремя разными названиями была ему не очень-то близка - это идея издателей). В частности, иногда он писал "Ортанк" (и тогда это башня), а иногда - "Айзенгард" (и тогда это крепость). Были и другие версии.
-
Вообщем смотрите колекцию картин Профессора на ТОЛКИН.РУ. Там будет: Гондор и Барад-Дур. Вот Барад-дур там изображен как-раз как башня(причем заметьте, башня в стиле миниатюр с листовок тайпинь-тяньго(Китай))Я думаю(и в статье какой-то было написано), что Толкин хотел показать, что не только на востоке остались 'богатыри'. поэтому лукавил Профессор, говоря, что Мордор он поместил на Востоке лишь по геогр. соображениям...ох, лукавил!:)
-
Срочно хватаю словарь и перевожу слово tower. Таки башня.
-
Цитата:
Срочно хватаю словарь и перевожу слово tower. Таки башня.
но, поскольку однозначного соответствия большинства слов в руском и английском нет, никаких выводов мы из этого сделать ен можем ;D
-
Я ссылку не посмотрела, но выскажу полупредположение-полуубеждение, что речь в книге шла об Ортханке и Кирит-Унголе. Первый и башня и крепость, второй - скорее крепость. Так что, ИМХО, "Две Крепости" лучше. А "Две Твердыни" мне никогда не нравились :-[ :-\, ибо выпендрежно слишком...
-
шаси не перестает удивляться, почему до сих пор не пришел никто из корифейников и не рассказал массам в ее лице, что имел в виду Толкин... он вроде бы где-то об этом сам писал... или это шаси глючит?
-
Здесь важно, о чем мы собираемся говорить: о "букве" или о "духе"? Существует такая вещь, как литературный перевод. Что мы хотим сказать, переводя название как "Две башни" или "Две твердыни"?
Для справки: возьмем для примера словарь Ожегова.
"Башня" - 1. Высокое и узкое архитектурное сооружение.
"Крепость" - Укрепленное место с долговременными оборонительными сооружениями.
"Твердыня" - 1. Крепость, прочно укрепленное место. 2. Оплот, твердая опора.
Хотим ли мы описать архитектуру неких строений или события, происходившие там? Важна нам форма крепости или то, как твердо стояли ее защитники, не желая сдаваться?
Я не буду здесь говорить, что, на мой взгляд, правильно. Я просто дал пищу для размышлений.
-
А мне кажется, что имелись в виду Минас-Моргул и Минас-Тирит. Знатные толкиноведы и толкинолюбители, растолкуйте значение слова Minas? :)
Причем в тексте об этом где-то говорилось. Увы, нет под рукой источника...
-
Для тех, кому лень сходить по ссылке, приведённой Тирвен:
Цитата:
Обсуждая вопрос о названиях отдельных книг Властелина колец, Толкиен говорит: "The Two Towers - это попытка, насколько это возможно, объединить под одним названием две очень различающиеся между собой третью и четвертую книги. Возникающую при этом неоднозначность можно оставить неразрешенной - название может относиться к Айзенгарду и Барад-дуру, или Минас Тириту и Б-д., или Айзенгарду и Кирит Унголу".
С другой стороны, в одном из следующих писем, Толкиен говорит: "Меня совершенно не удовлетворяет название The Two Towers. Если это название и относится к чему-то конкретному во втором томе, то оно должно обозначать Ортанк и башню Кирит Унгол. Но поскольку много говорится о противостоянии Черной Башни и Минас Тирита, то это может ввести в заблуждение.
В то же время на эскизе Толкина к обложке The Two Towers совершенно отчетливо имеются в виду Ортанк и Минас Моргул.
От себя могу добавить, что, судя по тем парам, которые приводит Толкин, он имел в виду (IMHO) крепости как "центры", средоточия "силы". Поэтому вариант "две башни" я бы счёл не самым удачным. А вот "твердыни" и "крепости" могут посоперничать.
-
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 19:32:48
Знатные толкиноведы и толкинолюбители, растолкуйте значение слова Minas? :)
Причем в тексте об этом где-то говорилось. Увы, нет под рукой источника...
Сверюсь с источником для верности, но если склероз не изменяет, то слово minas и означает не то "крепость", не то "цитадель". Не помню, насколько это точно.
С респектом, Ори.
-
2Эотан
Вам может казаться, как Вам угодно. Вот только неизвестный Вам профессор Толкин не считал что название "Two Towers" данное издательством относится к Minas Tirith и Minas Morgul.
Так что свое мнение можете оставить при себе и обратится к письмам того самого неизвестного Вам профессора который по какому-то стечению обстоятельств не смотря на свою смерть в 1972 году написал книгу по фильму который вы недавно посмотрели.
-
Ну и в догонку, просто для общего образования.
Minas(minnas) – сущ. -- башня, крепость
И вообще, либо стоит ознакомится с содержимым сайта Ardalambion, либо хотя бы держать под рукой синдарино-русский словарь, если считаете, что способны разговаривать и размышлять о словах из синдарина.
http://eithel.narod.ru/sr.pdf
-
Отвечая на прямо поставленный вопрос скажем, что правильнее - The Two Towers. :P
-
Два Тауэра, и баста! :)
Это был бы камешек в огород ревнителей "всё оставлять как есть и ничего не переводить", только холостой камешек. Не наблюдается у нас таких ревнителей. Хотя бы один, для разнообразия, прекратил попытки "перекистемурить Кистемуров" и создал перевод по заветам стодевяностого письма. Я не говорю, что этим сердце успокоится, но было бы интересно пронаблюдать в действии.
-
Ernillew,
А Вам не приходило в голову, что синдарино-русский словарь писал человек :) какие слова вспомнил в примерном переводе - те и поставил ;) ;D
P.S. Знаю, что спорить с Вами бесполезно - Вы окажетесь правы :)
-
Цитата из: Bindaree on 28-09-2004, 23:10:34
Ernillew,
А Вам не приходило в голову, что синдарино-русский словарь писал человек :) какие слова вспомнил в примерном переводе - те и поставил ;) ;D
P.S. Знаю, что спорить с Вами бесполезно - Вы окажетесь правы :)
[mode offtopic=on]
Неа, не кажется :)
Посмотрите внимательно внизу словаря имя автора :-)
Потом попробуйте перевести имя Ernillew с квэнья на синдарин :-)
Тогда поймете, что вот уж кому, а мне не может это казаться, ибо я четко уверен, что автор данного синдарино-русского словаря -- нолдо.
[mode offtopic=off]
-
Цитата из: Ernillew on 05-07-2004, 11:45:23
2Эотан
Вам может казаться, как Вам угодно. Вот только неизвестный Вам профессор Толкин не считал что название "Two Towers" данное издательством относится к Minas Tirith и Minas Morgul.
Если minas=tower, то до тех пор, пока я не видел явного указания Толкиена на Ортханк или Барад-Дур, я имею полное право толковать по своему разумению.
Эотан, и тебе не стыдно? ::)
-
2Эотан.
Посмотрите чуть выше и увидите цитату из письма Толкина.
Флейм здесь тоже вытерт.
-
А как называется 2 часть в самом популярном переводе "Властелина колец" - по-моему, всё же "2 Твердыны". Так если народ голосует за этот перевод, значит и названиями доволен, значит, это и есть правильный перевод... Вот мое мнение
-
Цитата из: Ernillew on 02-11-2004, 21:06:27
2Эотан.
Посмотрите чуть выше и увидите цитату из письма Толкина.
И почему же Вы решили, что верен именно выбранный Вами вариант? В приведенной Ohthere цитате как мимимум три варианта. Я же просто рассуждаю логически.
-
Товарищи эльфы и люди! Может всё-таки будем переводить название с английского, а не с эльфийского? В оригинале вторая часть: Two towers. Так какая, к чертям волколачьим, Твердыня. Правда, слово stronghold, там тоже упоминаеся, в словосочетании Твердыня Сарумана. Но в названии-то такого нет.
-
Ниэллэ Аданиэль,
А как же литературность перевода? ;) Вот так и появляются на свет Сумкинсы и Торбинсы :)
-
Две твердыни - с претензией перевод, на мой слух... Просто все к нему привыкли. "Башня" - не есть особенно хорошо, слишком материалистично. Почему не Две Крепости, вообще?
-
На мой взгляд с крепостями там как раз напряженно :) Одна есть в Хельмовой Пади - и все, наверное :)
-
Недавно принялась за перевод сего произведения. Уже готов знаменитый Аш назг (да простят меня эльфы). Кажется. неплохо, получилось. Как-нибудь напишу. Ладно, к делу. Открыла я словарь. Решила проверит-таки значения слова tower. оказывается это ещё и оплот, опора, порядок. Ведь, под двумя...Тауэрами, Толкиен подразумевал не только Барад-дур с Ортханком, который был-таки башней, но и Барад-дур с Минас-Тирит (минас - вроде крепость?), подразумевая тем самым противостояние двух порядков, устоев, если хотите. Так и предлагаю назвать: Два порядка.
-
Ниэллэ Аданиэль,
в смысле "опора" или "порядок" слово tower, насколько я знаю, употребляется тоько в словосочетаниях типа "tower of strenght" так что, фактически, слово используется в том же значении - кучка чего-то :)
-
Цитата из: Bindaree on 17-12-2004, 22:55:12
На мой взгляд с крепостями там как раз напряженно :) Одна есть в Хельмовой Пади - и все, наверное :)
где - там? ;)
-
в двух тауэрзах :)
-
Цитата из: Ниэллэ Аданиэль on 18-12-2004, 16:51:36
Так и предлагаю назвать: Два порядка.
Как-то... математично
-
Цитата из: Bindaree on 19-12-2004, 20:11:17
в двух тауэрзах :)
А что, чем не вариант? "Два Тауэра" :)
-
а чем Ортханк не крепость? у меня ассоциации именно с Ортханком и крепостью в Хельмовой пади, так как весь экшн идет имено вокруг них ;)
а "Два Тауэра"... для меня это скорее будет означать "два замка-тюрьмы в Лондоне" :)
-
Ортханк то точно башня... какая же это крепость - одинокая колонна посреди долины? :)
-
Про Тауэры шутка была...
И все-таки: что же понимается под этими 2 "стороениями" во 2м томе? Ортханк и Хельмова падь? Или, как интерпретировал П Джексон (если судить по обложке кассеты), Барад-Дуд и Ортханк? Или Минас-Тирит и Минас Моргул? Али еще что?
-
он сделал это нарочно чтобы мы мучались! ;)
-
Видимо, точно тут не перевести. Токиен, получается, выбрал именно многозначный термин специально.
-
Цитата из: Эотан on 19-07-2005, 16:55:06
Видимо, точно тут не перевести. Токиен, получается, выбрал именно многозначный термин специально.
не думаю :) просто в английском это распространенное слово с двумя значениями :)
ты же не будешь утверждать, что человек, при тебе представляющий Петрова как "доктор Петров" специально выбрал термин, чтобы ты не догадался - это должность или ученая степень :)
-
Легко :) "Доктор Петров" - это и есть врач. А "Петров, доктор * наук" - совсем другое :)
-
Цитата из: Эотан on 20-07-2005, 09:39:46
Легко :) "Доктор Петров" - это и есть врач. А "Петров, доктор * наук" - совсем другое :)
во-первых, не придирайся к примеру :P ::)
во-вторых, лично мне все чаще стречаются американизмы типа "доктор Петров" во втором случае :) потому как это модно и по-буржуйски :)
-
А что буржуйского в том, что tower переводится как оплот и как крепость? :o
-
Цитата из: Эотан on 20-07-2005, 12:18:42
А что буржуйского в том, что tower переводится как оплот и как крепость? :o
ааааааааа!!! это было про "доктор Петрофф" ;D
-
Башня - круглое, четырехугольное или многоугольное высокое здание, стоящее отдельно или примыкающее к другому зданию - замку, крепости и др.; служили для обороны, для астрономических наблюдений, как и для украшения (Энциклопедический словарь). ;)
Башня - это не есть что-то хорошо укрепленное, то, что удобно защищать, там не разместишь войско и т.п. Вот например, описание Изенгарда: "Многие тысячелетия в Колдовской логовине высилась у горных подножий древняя крепость, которую люди называли Изенгардом." Трам-парарам, описание построек внутри, и дальше: "...дороги меж цепей вели к центру, к башне причудливой формы." Так что "крепость" и "твердыня" - это синонимы, и что красивше звучит, вопрос очень спорный. Но "башня" - это совершенно не синоним "твердыни". И надо разбираться, что имел в виду Толкиен: если Ортханк и Минас-Моргул, то - "Две башни". Если же речь шла об Изенгарде и Хельмовой Крепи - то "Две твердыни". Отвечая на вопрос темы: с моей точки зрения - "Две твердыни" или "Две Крепости".
-
И вдогонку: Минас-Тирит - что угодно, только не башня.
-
Ориэлла,
укажите, пожалуйста, автора перевода :)
Цитата:
Так что "крепость" и "твердыня" - это синонимы, и что красивше звучит, вопрос очень спорный.
Не полные синонимы, к сожалению :) Крепость - это такое архитектурноесооружение укрепленное, а твердыня - это просто место, котоое сложно захватить. Башня (как архитектурное сооружение) тоже может быть твердыней. Замок может быть твердыней тоже :)
-
Кстати :) Мне Ориэлла идею подсказала - правда я не помню, была ли она или нет :)
Продолжая идею многозначности русского перевода two towers, (я что - защищала позицию, что это слово многозначно? ужасы какие... интересно, какия я аргументы приводила... ;) ) на русский все это безобразие следует переводить как "Две твердыни" - потому что внешний вид и архитектурные особенности это не описывает и дает массу вариантов - что считать этими твердынями :) Фактически, перевод "две твердыни" единственный выдерживает эмоционально-смысловую нагрузку названия "а вот теперь думайте, какие две постройки я имел в виду, неудачники. подпись: Толкин) ;) :D
-
Для Bindaree: перевод Кистяковского/Муравьева. Приводить цитату из оригинала в данной дискуссии, по-моему, не имеет смысла...
И все-таки: "Две башни", на мой взгляд, звучит не совсем корректно. Так и хочется представить две высокие белокаменные башни с острыми шпилями... Давайте сойдемся на "твердынях"? :)
-
Ориэлла,
вообще я не помню, что яписала вначале :) но подозреваю, что я с самого начала была за "вердыни" :D
-
Можно, я встряну? ;))
В силу многозначности слова tower наиболее точным переводом на русский будет, ИМХО, "замок" - каковой термин тоже может обозначать объекты, весьма отличающиеся между собой по размеру.
Но, коль скоро у нас художественный текст, я - за твердыни. По крайней мере, пока не придумано что-нить получше.
-
Насколько я помню, в синопсисе к "TT" двумя башнями именуются Минас Моргул и Ортханк, "Минас" - это совершенно определенно "башня" на синдарине, да и Ортханк чем не башня.
Но есть предложение пойти по пути маразма - и не переводить это словосочетание :), а в комментарии разъяснить всю лингвистическую сложность ситуации, а тех, кого это не волнует, отсылать к значению, которое в первую очередь дает любой словарь - "башня" (который в силу привычки мне более прочих импонирует).