Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: RDVL от 19/11/2003, 04:18:07
-
Господа, интересный момент, добро - зло, свет - тьма это конечно всё хорошо(и действительно хорошо, уж извините, но одно без другого существовать не может), но как по вашему что такое нейтралитет? К чему вы его отнесёте? Что верно для этого понятия?
Может "Быть нейтральным это быть равнодушным к обеим сторонам" или "Быть нейтральным это убить в себе ненависть"(с) (Извините, но фраза не совсем точна)... а может ещё что-то...
-
"Убить в себе ненависть" - это скорее добро...
-
А нейтральным возможно быть? Имхо, нет. Но можно соблюсти равновесие...
-
НЕйтралитет для человека - сказки зла.
Кто не с Богом - тот с дьяволом.
И наплевать, что думает об этом сам человек.
Свобода в том и состоит, чтобы выбирать сторону.
-
Цитата из: Симагин on 19-11-2003, 06:00:10
"Убить в себе ненависть" - это скорее добро...
Как же это, убить - и вдруг добро?
-
Нейтралитет - это безличность...это серая зона...это возможность опустить и добро и зло...и в то же время поддержать любое......при этом вроде бы есть вариант совершения разносторонних поступков и как бы уравновешивания...но я не уверен что это именно нейтралитет...а не запутанность...или ещё чего...
-
Цитата:
Кто не с Богом - тот с дьяволом.
Гм, не поверю, значит язычники которые даже не подозревали о существовании христианской религии тоже с дьяволом??
-
Можно быть с Богом, не зная об этом... Аналогично, можно быть против Бога, думая, что ты с Ним...
И т. н. "нейтралы" тоже за или против Бога. Просто те, кто за Бога, могут быть против официального "добра", а те, кто против - это "хитрецы", изображающие нейтралитет, рассчитывая урвать от обеих сторон...
Мунин, ненависть - это отрицательное свойство... Уничтожение компьютерного вируса - это ведь благо для компьютера. :)
-
Имхо, можно соблюдать нейтралитет двумя способами:
а) Не делать вообще ничего
б) Делать добро и зло в равной мере
Оба варианта по вполне понятным причинам в нашем бренном мире неосуществимы.
"Быть нейтральным", имхо, значит не связывать себя понятиями добра и зла.
-
Цитата:
Имхо, можно соблюдать нейтралитет двумя способами:
а) Не делать вообще ничего
б) Делать добро и зло в равной мере
Оба варианта по вполне понятным причинам в нашем бренном мире неосуществимы.
"Быть нейтральным", имхо, значит не связывать себя понятиями добра и зла.
А последнее вам кажется осуществимым? Имхо, лучше уж тогда б)
-
А последнее вам кажется осуществимым?
Кажется. Легко могу вообразить абсолютно беспринципного взяточника. ;D ::)
-
По вашему, понятия дора и зла было придумано человеком? Только в этом случае люди могут себя "не связывать" этими самыми понятиями.
Не делать вообще ничего возможно только в Нирване. Если вы ее достигли - то что вы тут делаете? Если нет - вы не докажете, что это возможно.
"Делать добро и зло в равной мере". Извините, но это лицемерство. Добро, как и любовь, тем и определяется, что не имеет причины. Если я буду делать добрые поступки потому, что я совершил сегодня уже пять злых, и по\тому совершенно необходимо 5 добрых, я не буду совершать добрых поступков.
-
Цитата:
По вашему, понятия дора и зла было придумано человеком?
Разумеется.
Цитата:
Добро, как и любовь, тем и определяется, что не имеет причины
Неправда ваша. Никто не совершает добро инстинктивно. А насчет лицимерия - а как же искупление грехов и т. д. и т.п.? Что, из-за того, что человек искупает свои грехи путем совершения добрых поступков, то от этого сами поступки становятся менее добрыми?
Цитата:
Не делать вообще ничего возможно только в Нирване. Если вы ее достигли - то что вы тут делаете? Если нет - вы не докажете, что это возможно.
ANei aka Kirian, пожалуйста, посмотрите на мой пост. Вы увидете там фразу:
Цитата:
Оба варианта по вполне понятным причинам в нашем бренном мире неосуществимы.
-
Цитата из: RDVL on 19-11-2003, 04:18:07
и действительно хорошо, уж извините, но одно без другого существовать не может), но как по вашему что такое нейтралитет? К чему вы его отнесёте? Что верно для этого понятия? Может "Быть нейтральным это быть равнодушным к обеим сторонам" или "Быть нейтральным это убить в себе ненависть"
Относительно своего рационального человек находится в свободе и равновесии между добром и злом, но относительно жизни он либо находится в добре либо в его отсутствии, т.е. во зле. Он может по этой свободе выбирать между тем и другим и сделав правильный выбор, может согласовать свою жизнь с ним и реализовать свое предназначение и только в этом случае он получить истинную свободу
Если он предпочитает оставаться всю жизнь агностиком, не желая истины, то с ним происходит
то, что описано в конце темы Смысл жизни, так как в нем не было образовано ни духовно-рациональное мышление ни развит полноценный духовный человек - он не только остается, так сказать, духовно недоразвитым и неполноценным, но и постоянно скатывается по широкой магистрали врожденных злых человеческих наклонностей себялюбия и пр. Наша внутренняя жизнь не может находится в свободе подобной свободе рациональности, но может обрести либо истинную свободу добра либо полное рабство зла.
-
Представьте ситуация: ваши родители разводятся, или близкие люди поссорились. Ты любишь обоих, но не можешь встать на чью-либо сторону, ибо оба по-своему правы. Так что же? Разве после этого вы станете серой личностью? Ерунда какая-то. В некоторых ситуациях нейтралитет сохранять просто необходимо!
-
Цитата из: Krismage on 20-11-2003, 17:00:41
Представьте ситуация: ваши родители разводятся, или близкие люди поссорились. Ты любишь обоих, но не можешь встать на чью-либо сторону, ибо оба по-своему правы. Так что же?
Мне показалось, что речь в вопросе RDVL была о более глобальных вещах, но и эта внешняя ситуация вполне решабельна. Дело в том, что брак, если это действительно брак в полном смысле этого слова, заключается всегда на основании определенных принципов, и если иметь хотя бы малейшее представлении о его божественном происхождении (а не только как о приятном сожительстве ради продолжения рода, по сути ничем существенно не отличающемся от животных "браков"), то можно понять, что просто так развод не происходит между людьми, хотя бы один из которых имеет четкие принципы, но только по причине нарушения одним из супругов определенных фундаментальных законов супружества. Поэтому даже разводящиеся наши родители, наше чувство в отношении виновника развода в этом отношении должно быть адекватным тому, какова степень его вины. Мы можем любить родителя как родителя, за воспитание и т.д., но если он нарушает фунадметальное, то почему же кто-то должен любить его за это или любить в нем это... Или, например, если чей-то родитель - вор или даже убийца, то нужно любить его должным образом, то есть - желать и, если возможно, способствовать его исправлению. То же самое и в отношении детей. Есть опредленное мерило и критерий, по которому можно определять, что есть что. Без него, конечно же, если человек будет только следовать одним своим слепым привязанностям - и когда родители скажут - укради, или убей или ненавидь, то сын или дочь вынуждены будут по этой привязанности исполнять.
-
ЛАдно, отставим девушку в сторону, вы мне лучше скажите, каким образом тогда определяется добрый поступок, и чем он отличается от корыстного?
-
Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 04:35:15
Мунин, ненависть - это отрицательное свойство... Уничтожение компьютерного вируса - это ведь благо для компьютера. :)
А кто дал нам право решать, что положительно, а что отрицательно? С вирусом легко - он бездушен, а как вы будете судить всяких зверушек, питающихся вашим урожаем?
-
Цитата:
А кто дал нам право решать, что положительно, а что отрицательно?
В том то и дело что эти два понятия абсолютно субъективны в реале к ним надо добавить лишь один прелог, который ставит всё по своим местам:
Положительно для..., отрицательно для...
Цитата:
ЛАдно, отставим девушку в сторону, вы мне лучше скажите, каким образом тогда определяется добрый поступок, и чем он отличается от корыстного?
разница в том, что в случае корыстного потупка - человек обязывает другого человека на ответное положительное дя него действие.
А в случае с добрым, действительно добрым, человек не знает, кто ему помог... и это ни к чему не обязывает...
-
Цитата из: Entaniel on 20-11-2003, 04:51:55
Имхо, можно соблюдать нейтралитет двумя способами:
а) Не делать вообще ничего
б) Делать добро и зло в равной мере
Оба варианта по вполне понятным причинам в нашем бренном мире неосуществимы.
"Быть нейтральным", имхо, значит не связывать себя понятиями добра и зла.
Не делать ничего невозможно...
Добро и зло в равной мере? А какой в этом смысл?
А если не связывать себя понятиями - зло получится...
Мунин, я не говорю, что про все что угодно мы можем решить, что положительно или отрицательно. Но относительно некоторых вещей это можно сделать...
-
Цитата из: RDVL on 21-11-2003, 06:46:54
разница в том, что в случае корыстного потупка - человек обязывает другого человека на ответное положительное дя него действие.
А в случае с добрым, действительно добрым, человек не знает, кто ему помог... и это ни к чему не обязывает...
Совершенно спокойно можно сделать и гадость...и человек не будет знать кто ему это сделал...Если ему сделают добро, то скорее всего его долгом будет отплатить чем-то подобным...то же самое и со злым поступком...
-
Ыыых, ребята, вы не понимаете.
ВОт человек, скажем, делает какое-то доброе дело.
Я считаю, что только в том случае, если он не имел для этого причины, он делает доброе дело.
Добрые дела не имеют причины. Нельзя спросить: "почему ты перевел старушку через улицу?". Я не знаю, зачем я даю милостыню.
РАционально не оправдывающийся поступок.
А если я помогу старушке перейти улицу зная, что она мама ректора БГУ, и помогу ей из-за этого (то есть, не занл бы- не помог), то это не доброе дело.
Удачи опровергать общую философскую концепцию :)
-
Цитата:
ВОт человек, скажем, делает какое-то доброе дело.
Я считаю, что только в том случае, если он не имел для этого причины, он делает доброе дело.
а я и опровергать не буду, я сюда добавлю некие нюансы...
Так, предположим, что некий гипотетический человек идёт мимо дома в котором идёт пожар, из окна дома виден ребёнок. Человек срывается и спасает этого ребёнка.
Вопрос:
Хороший ли это был поступок? ::)
-
Из тез данных, которые ты мне мейчас предоставил, и если других не будет, то да, скорее всего.
-
Добавлю конечно:
место Германия
время Конец 19-го века
Имя ребёнка Адольф Гитлер
-
РДВЛ (ничего, что на русском?) - ничего не изменилось. Конечно, он совершил доброе дело, вне всяких сомнений. скажу больше, если бы в доме был уже взрослый Адик, все равно этот человек совершил бы доброе дело.
-
имхо, нейтральность - незаинтерисованность какой-либо проблемой...
т.е. если я нейтральна в политике (что не так), то значит, я ею не заинтерисована настолько, чтобы составить свое мнение
-
Хм... как человек, имеющий отношение к истории, скажу, что незаинтересованных обычно заставляют заинтересоваться...
Это так, между строк...
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 18:24:22
вы мне лучше скажите, каким образом тогда определяется добрый поступок, и чем он отличается от корыстного?
Добрые поступок - это поступок совершенный из благолюбия/милосердия. А это самое благолюбие есть взирать на Господа Бога Иисуса Христа, избегать зла как грехи против Него, исполнять свое служение с рассудительностью из любви к справедливости, извлеченной из Него. И при этом приписывать Ему все творимое добро...
А без этого не получится творить бескорыстного добра - себялюбие и пр. корытсные интересы в той или иной форме явно или тайно будут всегда присутствовать и доминировать.
-
Жжу...
Промолчать, что ли?
-
Цитата:
Я считаю, что только в том случае, если он не имел для этого причины, он делает доброе дело.
Добрые дела не имеют причины (...)
РАционально не оправдывающийся поступок.
Понимаете, ANei aka Kirian, ваше определение имеет тот недостаток, что, исходя из него, внешний наблюдатель (не зная побудительных мотивов) не сможет определить, является ли тот или иной поступок добрым. Так что лучше все-таки оценивать само действие, исходя при этом из некоторых аксиом.
-
Ну конечно! ТОлько сам человек и Бог могут сказать, ыбл ли этот поступок добрым, или нет!
Это не недостаток моего определения, это свойство добра и зла...
-
Цитата:
Это не недостаток моего определения, это свойство добра и зла...
В вашем их понимании. ;)
-
Да.
А о каких аксиомах вы говорили?
-
Аксиомы, базирующиеся на древнейшем принципе "Не сотвори другому того, чего не пожелаешь себе" (вроде "убийство - зло"), интуитивно понятные всякому человеку. Из них уже вырастают надстройки вроде религиозных догматов и законов. (Причем более высокая "надстройка" имеет и более высокий ранг приоретета)
Разумется, для различных культур понятия "доброго " и "злого" поступка могут сильно различаться. Главным образом потому, то в разных культурах по-разному определяется понятие "другого".
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-11-2003, 10:43:39
Добрые дела не имеют причины. Нельзя спросить: "почему ты перевел старушку через улицу?".
А я на такой вопрос отвечу: "Потому что старушке от этого будет лучше".
И вообще. Иррацмональные поступки совершаются независимо от воли; IMHO, говорить о добре и зле имеет смысл только при наличии выбора.
-
Цитата из: Entaniel on 26-11-2003, 01:01:46
Аксиомы, базирующиеся на древнейшем принципе "Не сотвори другому того, чего не пожелаешь себе" (вроде "убийство - зло"), интуитивно понятные всякому человеку. Из них уже вырастают надстройки вроде религиозных догматов и законов. (Причем более высокая "надстройка" имеет и более высокий ранг приоретета)
То, что убийство - зло - в смысле гражданском и нравственном понятно большинству людей, но дело в том, что убийство - это не просто плохо, нехорошо, аморально, безрассудно, нелепо и т.д. - убивать есть грех перед Богом, и именно это составляет принципиальную разницу и ведет либо к вечному благополучию или духовной смерти. Даже если человек не убивает, если он исключительно морален и не делает ближнему того, чего не желает себе, то если он не не избегает этих зол как грехов против Бога, то подлинной пользы он с этого получит ноль. У него не может быть образован его внутренний человек. Не говоря уже о том, что он не может быть очищен относительно самих пожеланий или корней зла. Без Бога внешний человек может выгляжеть как эльф, а внутренне оставаться орком, то есть быть лицемером. Он просто не может быть искренним до конца, так как не может быть очищен, и в конечном счете у закоренелых лицемеров в том мире вся внешняя жизнь, в которой они действительно не делали другим того, чего не хотели себе, уходит и наружу вылезают придавленные желания делать другим то, что они себе, конечно же, не желают.
А вот у тех, кто в этом мире избегал зла как греха, то у него постепенно действительно внутри него насаждается сад или выстраивается здание полноценной жизни, которая все более и более углубляется и усовершенствуется, и которая, если строится на верном фундаменте, останется с ним навсегда. Так что никакого нейтралитета быть не может в принципе :)
-
Цитата из: RDVL on 19-11-2003, 04:18:07
Господа, интересный момент, добро - зло, свет - тьма это конечно всё хорошо(и действительно хорошо, уж извините, но одно без другого существовать не может), но как по вашему что такое нейтралитет? К чему вы его отнесёте? Что верно для этого понятия?
Может "Быть нейтральным это быть равнодушным к обеим сторонам" или "Быть нейтральным это убить в себе ненависть"(с) (Извините, но фраза не совсем точна)... а может ещё что-то...
"Остерегайтесь равнодушных. Ибо они- зло."(с)
В принципе, нейтралитет- это воздержание от каких-то определённых мнений, возникающее скорее от сомнений.
Именно эти сомнения и опасны. Нейтрального человека все склоняют в свою сторону. Человек этот не надёжен и склонен часто менять мнения в своих склонностях, когда он ещё не определился.
С другой стороны, не делая определённых выводов, он не нарушает некое большинство сторонников какого-то сложившегося мнения.
Остаётся в стороне, что даёт ему некоторые возможности наблюдателя.
Нейтралитет- одно из проявлений флегматизма.
-
*подумав* Предположим, что зло - всякое дествие, причиняющее вред людям, а добро - приносящее пользу людям. Тогда нейтралитет - либо отсутствие действия, либо действие, не причиняющее ни вреда, ни пользы. Тогда пример нейтрального человека - Робинзон Крузо до появления Пятницы. :)
Цитата:
нейтралитет- это воздержание от каких-то определённых мнений, возникающее скорее от сомнений
Это не нейтралитет, а нерешительность. Имхо. ;)
-
Интересно получается. Мне кажется что сам вопрос поставлен не правильно. Не существует добрых или злых в их абсолютном понятии. Тоесть, ты так или иначе нейтрален. ты можешь быть более или менее злым. Вы скажете есть же просто отвратные создания которые творят лишь зло или наоборот прекрасные ангелы творящие добро, но ведь все это относительно. Вот к примеру паладин уничтожает нечисть- он добрый? НЕТ!!! он уничтожает бедную нечисть которой посути от него лично ничего не надо. Или Дьявол искушает человека делая его грешником- значит он зло? Снова НЕТ!!!если бы не он то кто бы проверял людей *на вшивость* на слабинку и отсеет слабых душой?
Быть же абсолютно нейтральным может только дерево или окно там, им все безразлично- вот это нейтралитет, а человек всегда делает выбор так или иначе. следовательно в следствии выбора становится чуть темнее или наоборот.
Пример- Ты идешь по улице и видишь как избивают какого-то человека. Пройдешь мимо и останешься цел(Но тут человек врядли назовет тебя добрым), вмешаешься и скорее всего получиш по голове и вероятно поможешь человеку(но тогда вряд ли тебя назовут добрым те кто избивали) Или будушь стоять и смотреть тогда скорее всего все подумают что ты нехорошая редиска. Я специально не поднимаю тему самосохранения в данном случае, тоесть упрощаю... но все же...
Прав я или не прав?
-
Цитата из: Entaniel on 27-11-2003, 22:48:50
*подумав* Предположим, что зло - всякое дествие, причиняющее вред людям, а добро - приносящее пользу людям. Тогда нейтралитет - либо отсутствие действия, либо действие, не причиняющее ни вреда, ни пользы. Тогда пример нейтрального человека - Робинзон Крузо до появления Пятницы. :)
Цитата:
нейтралитет- это воздержание от каких-то определённых мнений, возникающее скорее от сомнений
Это не нейтралитет, а нерешительность. Имхо. ;)
В большинстве случаев, согласитесь, нейтралитет и возникает от нерешительности. А нерешительность- от сомнений.
-
Цитата:
В большинстве случаев, согласитесь, нейтралитет и возникает от нерешительности.
Не-а, не соглашусь. :) Имхо, случаи, когда человек говорит "Я не буду в этом участвовать" довольно-таки часты.
-
Цитата из: Entaniel on 28-11-2003, 07:28:11
Цитата:
В большинстве случаев, согласитесь, нейтралитет и возникает от нерешительности.
Не-а, не соглашусь. :) Имхо, случаи, когда человек говорит "Я не буду в этом участвовать" довольно-таки часты.
ИМХО, это уже не нейтралитет. А определённая точка зрения, связанная с тем, что человек не хочет отстаивать данные стороны)))
Или я что-то напутала?)
-
Хмм...
Предположим, имеется N сторон, занимающих различные позиции по некоторому вопросу. Можно понимать нейтралитет как отказ и/или неспособность принять любую из существующих точкек зрения; Случаи отказа и нерешительности попадают в одну группу (N+1) из-за одинакового внешнего результата (и в том, и в другом случае ни одна из N сторон не усиливается)
А можно понимать нейтралитет как некое неустойчивое переходное состояние (то самое состояние нерешительности), после которого человек может присоединиться либо к любой из N сторон, либо отказаться это делать (N+1 сторона)
Первая точка зрения логична в случае сиюминутного "среза" ситуации, вторая - в случае ее длительного рассмотрения.
Воть. :)
-
Цитата из: Entaniel on 28-11-2003, 14:53:03
Хмм...
Предположим, имеется N сторон, занимающих различные позиции по некоторому вопросу. Можно понимать нейтралитет как отказ и/или неспособность принять любую из существующих точкек зрения; Случаи отказа и нерешительности попадают в одну группу (N+1) из-за одинакового внешнего результата (и в том, и в другом случае ни одна из N сторон не усиливается)
А можно понимать нейтралитет как некое неустойчивое переходное состояние (то самое состояние нерешительности), после которого человек может присоединиться либо к любой из N сторон, либо отказаться это делать (N+1 сторона)
Первая точка зрения логична в случае сиюминутного "среза" ситуации, вторая - в случае ее длительного рассмотрения.
Воть. :)
Значит, всё-таки существуют два случая нейтралитета.
Один из случаев, я так понимаю, может быть заменён словом "равнодушие"?
Или это уже третья ситуация?)
-
А что, для внешнего наблюдателя есть существенная разница в позициях а-ля "А мне пофиг, что у меня на спине написано" и "Я в ваши игры не играю"? ::)
-
Цитата из: Entaniel on 28-11-2003, 17:06:44
А что, для внешнего наблюдателя есть существенная разница в позициях а-ля "А мне пофиг, что у меня на спине написано" и "Я в ваши игры не играю"? ::)
Конечно!
"Я в ваши игры не играю" означает неприятие идей игроков участников тех сторон.
-
"А мне пофиг, что у меня на спине написано" также означает "неприятие идей игроков участников тех сторон".
-
Цитата из: Entaniel on 29-11-2003, 00:50:28
"А мне пофиг, что у меня на спине написано" также означает "неприятие идей игроков участников тех сторон".
Нет. Это элементарное равнодушие.
-
Пример: в игре человеку бросают мяч. Он его не ловит. Может существовать огромное множество причин, по которым он его не ловит, но для игроков они значения не имеют. Важен лишь сам факт.
-
Цитата из: Фес on 28-11-2003, 00:13:55
Вот к примеру паладин уничтожает нечисть- он добрый? НЕТ!!! он уничтожает бедную нечисть которой посути от него лично ничего не надо.
1. Нежить не живее моего компьютера.
2. Если нежить не причиняет зла - паладин неправ. Но если она причиняет зло, ее надо уничтожить - либо нежить это предмет, либо у нее злая душа.
3. И вообще пример условен.
Цитата:
Или Дьявол искушает человека делая его грешником- значит он зло? Снова НЕТ!!!если бы не он то кто бы проверял людей *на вшивость* на слабинку и отсеет слабых душой?
Дело в том, что ДЬявол стремится увеличить количество "слабых душой". Он "отсеивает" тех, кто существует по его же вине.
Цитата:
Быть же абсолютно нейтральным может только дерево или окно там, им все безразлично- вот это нейтралитет, а человек всегда делает выбор так или иначе. следовательно в следствии выбора становится чуть темнее или наоборот.
Почти согласен. Но я бы сказал "чуть светлее". Человек, ставший слишком темным, гибнет.
Цитата:
Пример- Ты идешь по улице и видишь как избивают какого-то человека. Пройдешь мимо и останешься цел(Но тут человек врядли назовет тебя добрым), вмешаешься и скорее всего получиш по голове и вероятно поможешь человеку(но тогда вряд ли тебя назовут добрым те кто избивали)
Те, кто его избивали, скорее всего, злы. Поэтому они имеют право судить о добре и зле меньшее, чем я или тот, кого они избивали.