Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Каэлин Мэсод от 22/11/2003, 04:07:35
-
Вопрос не праздный, так как возникает множество вопросов по терминологии и прочим проблемам.
Кто-нибудь может дать четкое и обоснованное определение?
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 22-11-2003, 04:07:35
Вопрос не праздный, так как возникает множество вопросов по терминологии и прочим проблемам.
Кто-нибудь может дать четкое и обоснованное определение?
Чтоб Вас восприняли всерьез, должны Вы обратится в Философию...
Там Вас поймут, обсудят Ваш вопрос и дадут четкий ответ(Здесь я по-моему загнул)
-
Антин, загнул...
Насчёт "чёткий"...
Толкинистика... а существует ли это как особый раздел знаний?
-
2AGGM: А при чем тут философия?!
2Мёнин: судя по АнК - да. Вот потому я и хочу уточнить рамки... а то все разговоры во флейм съезжают...
-
Цитата из: Мёнин on 22-11-2003, 05:18:30
Антин
Попрошу меня не оскорблять!!!!!!!! >:( >:( >:( >:( >:(
-
Antin, сорри. Но к транслиту мог бы быть и готов...
АнК... в таком случае вопрос - в большей степени особый, чем филателия и пушкинизм?
И надо ли в толкинистику включать только знание Профа или сопутстсвующие ролевые тоже?
-
Имхо, только Проф.
-
Цитата:
Имхо, только Проф.
Согласна. Причем одного ВК имхо недостаточно.
А ролевые - это на любителя.
-
Толкинистика имхо - это обозначение любого рода исследовательской деятельности, связанной с текстами/биографией/психологией/кармой и прочими вещами, имеющими то или иное отношение к Профессору. Методы исследований в данном случае значения не имеют.
Цитата:
или сопутстсвующие ролевые тоже?
А это уже по желанию. Никакого четкого правила создать нельзя: односторонняя связь с Толкиеном точно есть, так что какое-то основание найти можно, менее значимое, конечно, чем в первом пункте.
-
Хмм... Не знаю, как ролёвки, а вот "карма" к толкинистике определённо не имеет отношения.
Кстати, с точки зрения психодрамы книги Толкина вообще очень интересно выглядят.
-
2Мёнин: барин, здесь мы не в покер играем ... =0((( Не надо передергивать понятия. Хотя бы по той причине, что существуют ХА, АнК, ХИшки и проч. и проч. и проч. в том же духе. А насчет кармы - полностью согласен.
2Вечер: если методы не имеют значения - это уже не исследование. Потому как начинается путаница с понятиями и так далее...
2АланА: а что еще, кроме ВК?
Да, вот еще что: "знание Профессора" - это как???
-
Цитата:
если методы не имеют значения - это уже не исследование. Потому как начинается путаница с понятиями и так далее...
А это и не важно. Толкинистика - это обозначение предмета исследований. Может быть научная/ненаучная толкинистика и так далее.
-
Цитата из: Вечер on 25-11-2003, 06:56:48
... Толкинистика - это обозначение предмета исследований. ...
Вот уж никак нет, сударыня! Толкинистика позиционируется как область научного знания. В связи с чем и возник заглавный вопрос.
-
Каэлин, (шепотом) Вечер - он.
-
Цитата:
Толкинистика позиционируется как область научного знания. В связи с чем и возник заглавный вопрос.
В заглавном вопросе не было слова "научный", так что я понял это просто как область знаний.
-
Всё-таки - область литературоведческого знания, наверно.
Научна толкинистика настолько, насколько близка к литературоведению, философии, истории etc. и насколько научны перечисленные (в общем-то, история - тоже скорее не наука, а область знаний).
Толкин - это, конечно же, не только ВК.
Толкинистика рассматривает все произведение Толкина, уделяя особое внимание книгам, относящимся к Арде (Средиземью).
Это, по меньшей мере, "Хоббит", "Властелин Колец", "Сильмариллион", 12-томник черновиков "История Средиземья", "Неоконченные Предания Нуменора и Средиземья".
Кроме чисто литературоведческого анализа, с добавлением философского, следует постоянно применять филологию (весь мир Толкина строится на Слове).
Отдельный вопрос - что вообще делать с данными из черновиков, особенно в тех местах, где они расходятся с полностью написанными книгами.
-
Цитата:
Кроме чисто литературоведческого анализа, с добавлением философского, следует постоянно применять филологию (весь мир Толкина строится на Слове).
Принципиальная разница между филологией и лиетаратуроведением заключается в том, что если литературоведение изучает по преимуществу "художественные/литературные" (весьма расплывчатый термин) тексты, то филология изучает любые типы текстов. Причем здесь это Ваше мистическое Слово?
Цитата:
Отдельный вопрос - что вообще делать с данными из черновиков, особенно в тех местах, где они расходятся с полностью написанными книгами.
А это смотря как к относится к трудам профессора. Если смотреть на них как на собственно литературу, то тогда черновики - это отражение работы над текстом. Если же цикл про Арду рассматривать как откровение о ином мире, то черновики, наверное, лучше сжечь... :-)
Цитата:
Всё-таки - область литературоведческого знания, наверно.
По той простой причине, что Толкиен наиболее известен именно как писатель :-). Просто представителям любых других наук просто не придет в голову делать из Толкиена уникальный предмет для научного исследования.
-
(задумчиво чешет репу) Cлово - в общем виде, см. Евангелие от Иоанна.
Конкретнее - можно считать, что Толкин начинал с языка, с имён, а потом создавал историю с этими именами и с этими языками.
Т.е. чисто фактически, без всякой мистики - слово первичней сюжета.
Т.е. дело уже не в чисто "научном анализе" текстов, а в том, что, собственно говоря, первично.
-
Kirian, спасибо!
-
Цитата:
Cлово - в общем виде, см. Евангелие от Иоанна.
Еще один мистик... "И слово было Бог" - извините, такими вещами филология не занимается.
Цитата:
Конкретнее - можно считать, что Толкин начинал с языка, с имён, а потом создавал историю с этими именами и с этими языками.
И причем здесь Евангелие от Иоанна?
-
Вечер, Мёнин! Похоже, что вы полезли в дебри непроходимые.
Вечер, Слово - было. А вот произносить его вслух не рекомендуется, ибо оно же будет и "при конце всего" -0))) А вот слово "Бог" было в начале религии, и это уже другая петрушка.
Мёнин, изначальное существование сюжета приводит к возникновению бестселлера, но никак не Книги. первый - читают, над второй - размышляют и спорят. Слово, как таковое - инструмент, но изначально инструменты имели двойное назначение...
Я, собственно, к чему веду: ВК - Книга, возникшая в специфическое время и вызвавшая неожиданную автором реакцию общества. Сильм и остальное привели к тому, чего Профессор опасался больше всего - мешанине в головах "почитателей". Вот для последних и следует расставить реперы-ориентиры.
На мой взгляд, толкинистика как область научного (точнее - организованного) знания лежит на стыке ряда наук, из-за чего ее следует отнести к спецдисциплинам (разумеется, узкоспециальным). В ней - два больших пласта: лингвистико-литературный и мифологико-исторический, каждый из которых различен по методикам и изначальным посылкам изучения творчества Профессора. Местами они пересекаются, местами - едва ли не оппозитно противоречат друг другу. Главное - не смешивать приемы и методы исследования, не переводить познание в область пустого словоблудия.
Ну а ролевикам - палку в руки, бандану на шею и вперед, в поля! -0))) и пусть не мешают серьезным людям (и не-людям) разбираться в интересующих их вопросах.
-
Цитата:
ВК - Книга, возникшая в специфическое время и вызвавшая неожиданную автором реакцию общества
А чем специфично время? Тогда много книг выходило. Очень много.
Цитата:
В ней - два больших пласта: лингвистико-литературный и мифологико-исторический, каждый из которых различен по методикам и изначальным посылкам изучения творчества Профессора.
"Мифологико-исторический" пласт областью научного знания не является. Областью научного знания является попытка создания авторского мифа и эпической истории в литературном произведении. Это не выходит за рамки литературоведения.
Цитата:
Местами они пересекаются, местами - едва ли не оппозитно противоречат друг другу.
С Вас развернутый комментарий к этом тезису в "Толкиен туда...". :-) Очень интересная темка получится.
Цитата:
А вот слово "Бог" было в начале религии, и это уже другая петрушка.
В самом начале религии были другие слова, но это уже совсем другая петрушка :-).
-
Цитата из: Вечер on 03-12-2003, 21:31:16
извините, такими вещами филология не занимается.
Цитата:
Конкретнее - можно считать, что Толкин начинал с языка, с имён, а потом создавал историю с этими именами и с этими языками.
И причем здесь Евангелие от Иоанна?
Значит, это уже не филология.
Есть такая мелочь. На Quenya "Esse" означает "Имя". Имя для эльфов было категорией более чем значительной, определяющей (не в пример нашему времени).
У Фомы Аквинского "Esse" означает "Бытиё". Не существование, "existencio", а именно "Бытиё", высшее существование.
Толкин знал латынь и наверняка читал Аквинского.
Следовательно, трудно считать это вовсе случайным совпадением.
-
Итак, объект познания толкиенистики - литературный или филологический? С филологией вроде понятно - общества изучения эльфийских (и не только) языков. Ардаламбион и в. т.
Литературный же содержит в себе нечто более интересное, чем литературоведение само по себе. Толкиен, почти наверняка, единственный, кто создал рукотворный мир, который не умер вместе с ним и не остался таким же, каким был сотворен. Потому что попытки оценить его с совершенно другой точки зрения, чем точка зрения автора, стали не только предметом индивидуального познания, своей, частной формой прочтения, а нашли куда более широкое поле для реализации (см. например форум о свете и тьме, на костях которого лежит "философия"). Они вышли вовне. Множество теней (как от Амбера) вокруг. У Толкиена не так много учеников, зато много последователей - и столь большое количество продолжений (от ЧКА до КТ) этим и обусловлено. Мир Толкиена как то сам по себе стал наибольшим приближением к борхесовскому Orbis Tertia, какое видела история мировой культуры, и что с ним будет дальше - неизвестно. А может ли быть объектом исследования толкиенистики трансцендентность коллекетивного "перевоспрития" отдельного художественного мира? Или проникновения рукотворного мира в сотворенный высшими силами?
-
Цитата:
С филологией вроде понятно - общества изучения эльфийских (и не только) языков. Ардаламбион и в. т.
Чего-чего? Филология - это наука о типах, строении и функционировании сообщений/текстов! Общества изучения - это лингвистика.
Цитата:
А может ли быть объектом исследования толкиенистики трансцендентность коллекетивного "перевоспрития" отдельного художественного мира?
Запросто.
Цитата:
Или проникновения рукотворного мира в сотворенный высшими силами?
Нет. Это уже эзотерика.
-
Вечер, "чем дальше в лес?.." -0)))
Начнем с того, что как раз М-И пласт и является "зарядонесущей" частью "феномена" ВК. Кстати говоря, с историей у Профессора были нелады (хотя - а история языка как же?!?!?!). Ладно еще про бесчисленных врагов с востока, но откуда у англо-саксов(!!!!) поколения предков на западе?!?!?! И опять же, откуда у народа, сложившегося из слияния по крайней мере трех далеко не близкородственных племенных общностей (это аккуратно выражаясь -0)) ) может быть собственная мифология?! (никогда раньше не задумывался, отчего откуда этот британский снобизм. Теперь, кажется, понятненько...).
Насчет истории религии - это действительно совсем другой маринад. Только вот его запах внутри ТД весьма ощущаем...
Касательно периода середины 20 века - это тоже немного не сюда. Почему ВК так "ухнул"? Возможно, из-за специфики настроений послевоенных лет. Книг было написано действительно немало, а вот "осталось" всего ничего. Кое-что по воздействию сравнить с ВК можно, но я сейчас не готов вдаваться еще и в эти дебри.
Выпрашиваемый тобой комментарий тянет на серьезную статью с пребольнейшим распятием некоторых одиозных фигур ТД. Будет время и настроение - доведу до ума и попродую опубликовать.
2Мёнин: бегового зайца с изменяемой геометрией ушей видал? Ну так ты из темы именно это и делаешь. Кстати, притягивание сюда Фомы еще раз подтверждает тезис о толкинистике как разновидности религиозной идеологии. (про самого Фому не буду, оки? ;) )
Касаемо Квэнья: это язык, созданный Профессором (в лучшем случае - частично реконструированный, но тут уже попахивает бредом), из чего следует...
2Ясннок: во-во... вот такое "мутилово" меня больше всего и радражает. Посему - из Е. Лукина:
О, рукотворные ручьи,
Берущие начало в люке!
И руки творческие... Чьи?
Найти бы - вырвать эти руки!
В "последователи" и "ученики" Толкина записывли и записывают кого не попадя. И - кто не попадя,,,
Словом, "котлеты - отдельно, мухи - отдельно!"