Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Кириан Нарнийский от 03/12/2003, 10:27:18
-
Ну вот так. Про то, кто выиграл вторую мировую спрашивать не стал, ибо все равно знаю, кто как ответит :)
Голосую за негатив.
-
Не могу дать однозначную оценку Сталину (потому что не могу однозначно оценить его дела), но по поводу WWII заявляю: сильно неправы те, кто вслед советским школьным учебникам утверждает, что Вторая Мировая война и Великая Отечественная - практически одно и то же, и победа во Второй Мировой есть победа СССР над Германией, а всё остальное - сбоку припёка.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 08:05:33
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 30-11-2003, 09:14:09
Если бы Сталин не построил танки, Гитлер разделал бы СССР под орех
Для обороны нужно гораздо меньше танков и прочего вооружения, чем было построено в предвоенные годы.
Насчёт танков - сложный вопрос, ещё и потому, что танки бывают сильно разные. Насчёт "прочего вооружения" - его надо не меньше, оно должно быть другое. Например, мины, колючая проволока...
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 30-11-2003, 09:14:09
Да, насчет танков - есть такая пословица: страна, которая не хочет кормить свою армию, кормит чужую.
Это не значит, что страна может безнаказанно кормить только армию. Потому что иначе она сама быстро разваливается и подыхает, безо всяких чужих армий и вообще внешнего вмешательства.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 30-11-2003, 09:14:09
И почему "угробить"? Плановая экономика СССР во времена Сталина была очень эффективным способом производства, другое дело что при дряхлом Брежневе она разладилась - но Сталин тут уже не при чем.
Плановая экономика никогда не была эффективным способом производства, а уж подавно - в XX веке, когда количество видов ресурсов и продукции превышает любые возможности по составлению планов.
Во времена Сталина очень эффективна была его кадровая политика, выжимавшая из людей все соки, и довольно легко людей расходовавшая. Кстати, примерно теми же причинами обусловлено послевоенное "экономическое чудо" Японии. Во времена Брежнева репрессии были сильно смягчены, и результат был плачевен.
-
Нейтрально, если речь идет именно о 2-й Мировой. Сталин бездарный полководец, но незаурядный политик. Его вклад в победу, имхо, немалый. И во все неудачи- тоже.
-
Сталин не совсем бездарный полководец. И на протяжении ВОВ он учился.
-
Сталина полководцем вообще называть некорректно...
-
Почему? Верховный Главнокомандующий, член Ставки ВГК. Это всё не отменяет того, что он был не только полководцем.
-
полководец- тот, кто непосредственно командует войсками.
-
Сержант, то бишь?
Они там все командовали, по иерархии. И что, вы хотите сказать, что начальнику оперативного отдела штаба позволено быть не полководцем?
-
То есть, по-вашему, Путин - полководец? Он тоже главнокомандующий. Но решения по Чечне (воен. действ) принимает не он.
-
Мы находимся в состоянии войны с Чечнёй? У нас объявлена мобилизация? Организована Ставка ВГК?
И потом, разве Путин главнокомандующий?
-
Голосую за позитив! Хоть и крови на руках всенародного вождя немало, но и весомый вкляд в развитие страны также внес. Что касается войны - очень сложный вопрос, но:
1)жертвы так или иначе были бы
2)по техническому развитию мы сильно отставали от немцев и вообще крупно повезло, что мы не проиграли первые годы войны
-
Хм. Первые годы войны (Великой Отечественной) мы, вроде, как раз проиграли...
-
3 - "позитивно"; 2 - "нейтрально". Есть о чем задуматься... :-(
-
Давайте поглубже смотреть, от самой революции почти. Какие тогда были альтернативы Сталину? Троцкий, с его "перманентной революцией"? Бухарины-каменевы-зиновьевы? Никто из них просто по уровню до Вождя не доходил. И что юы тогда было? ИМХО, конечно, но СэСэСэР просто загнулся бы - быстро или медленно, но факт. А Сталину - УДАЛОСЬ. Он более-менее восстановил экономику, науку, власть - все. Про армию я молчу - и так ясно. А что касается репрессий и уровня жизни на уровне плинтуса, так что же делать-то было, елки?! Россия сильно отставала от прочих стран. А Сталин это отставание сократил, почти убрал. Индустриализация-с. Хотя, режим Сталина долго продолжаться не мог. Он просто по определению должен быть временным. Пипл хотел жить, а не выживать. Но это - частности
Я - за позитив.
-------------
P.S. Уважаемый Вечер, вы бы хоть мой офтоп про Сталина из демокр. топика сюда скинули, что ли. ;)
-
Цитата:
3 - "позитивно"; 2 - "нейтрально". Есть о чем задуматься... :-(
По ТВЦ однажды голосовалка была:
Кого из этих правителей прошлого вы хотели бы видеть сейчас у власти?
Среди прочих (Петя Первый и Ко) был и Сталин. Так вот, за него проголосовало 76%.
Цитата:
Давайте поглубже смотреть, от самой революции почти. Какие тогда были альтернативы Сталину? Троцкий, с его "перманентной революцией"? Бухарины-каменевы-зиновьевы? Никто из них просто по уровню до Вождя не доходил.
Ой, хрю, Грумбольд, скажите, откуда вы это взяли? Ленин писал о том, что подходят на роль вождя почти все, но только не Сталин. А Ленин-то поумнее был. И тРоцкого не надо...
-
Сталин принял страну с деревянной сохой, а оставил с атомной бомбой.
Я думаю, что если бы не было Сталина, в условиях советского строя войны с Западом, обладающим ядерным оружием, было бы не избежать. А началась бы война, нас бы сейчас не было.
P.S. Мунин, по Конституции, Верховным главнокомандующим у нас является президент. То есть пока, действительно, Путин.
-
Ну я не верю в это. Доказательства?
-
Цитата из: Вечер on 03-12-2003, 20:10:41
3 - "позитивно"; 2 - "нейтрально". Есть о чем задуматься... :-(
А что? Явно, голосуют те, кто желает выставить своё несогласие с общепринятой точкой зрения.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 00:08:31
Я думаю, что если бы не было Сталина, в условиях советского строя войны с Западом, обладающим ядерным оружием, было бы не избежать. А началась бы война, нас бы сейчас не было.
Сильно не факт, что в этом случае (а) была бы вообще война, (б) было бы разработано ядерное оружие.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 00:08:31
Сталин принял страну с деревянной сохой, а оставил с атомной бомбой.
Попрошу без демагогии.
1. До Сталина в СССР была довольно развитая технология. Не атомная бомба, но и не соха.
2. А почему вы считаете, что без Сталина не было бы атомной бомбы?
-
Цитата из: Мунин on 03-12-2003, 19:05:49
И потом, разве Путин главнокомандующий?
По крайней мере, СМИ об этом вчера сообщали... :P
А все эти попытки угадать, что было бы , если...Может, будем основываться на том, что было? Хотя и здесь есть варианты...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-12-2003, 05:30:06
Попрошу без демагогии.
1. До Сталина в СССР была довольно развитая технология. Не атомная бомба, но и не соха.
2. А почему вы считаете, что без Сталина не было бы атомной бомбы?
1. До Сталина была разруха. НЭП слегка оживил сельское хоз-во, но промышленность упорно пребывала в глубокой... пропасти. Да и много пиарят сейчас это время. Минимум 3\4 довоенной промышленности было создано при коллективизации.
(Магнитка, Комсомольск, Кузнецк)
Развитая технология после гражданской войны... :o :o :o
2. Была бы. Лет на 15-20 (оптимистичный сценарий) позже. За неимением производственной базы...
-
Цитата:
Сильно не факт, что в этом случае (а) была бы вообще война, (б) было бы разработано ядерное оружие.
а) В смысле, какая война? Вероятная война между СССР и Западом или реально произошедшая Вторая Мировая?
Запад предполагал войну не против Сталина, а против советского строя. Думаю, будь у нас другой вождь, отношение к Советскому Союзу не было бы сильно иным, поскольку враждебность советского строя западному была заложена не в личности Сталина, а в самом советском строе.
Если речь идёт о Второй Мировой войне, то думаю, что она состоялась бы в любом случае. Возможно, была бы другая расстановка сил и несколько иная география, но Германия, униженная и ограбленная, обязательно попыталась бы взять реванш за Первую Мировую.
б) Рано или поздно, оно было бы разработано. Если бы не сталинская индустриализация, то Советский Союз остался бы без этого орудия сдерживания.
Цитата:
1. До Сталина в СССР была довольно развитая технология. Не атомная бомба, но и не соха.
Была математика и физика. Теория. Технологии не было почти никакой. А та, что была - не была массовой. За пределами Москвы и Питера была именно делевянная соха.
Цитата:
2. А почему вы считаете, что без Сталина не было бы атомной бомбы?
Цитата:
2. Была бы. Лет на 15-20 (оптимистичный сценарий) позже. За неимением производственной базы...
-
Подождите, господа.
Половина того, что здесь сказано, ерунда полная, но я опроверать ничего не буду. Вопрос в том, почему Сталин был лучшей альтернативой?
Почему если бы этот маньяк не пришел бы к власти, все было бы плохо, и экономика не двигалась? А?
А почему ученые, те ученые, которые уничтожались в массовом порядке, не придумали чего-нибудь лучшего, а?
И почему,наконец, вы не смоли бы воевать с талатливыми военаначальниками, а не с тем д;:%№м, которое было во ВоВ?
-
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку. Если бы этого не было сделано, то было бы еще хуже.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 12:48:23
Цитата:
Сильно не факт, что в этом случае (а) была бы вообще война, (б) было бы разработано ядерное оружие.
а) В смысле, какая война? Вероятная война между СССР и Западом или реально произошедшая Вторая Мировая?
Запад предполагал войну не против Сталина, а против советского строя. Думаю, будь у нас другой вождь, отношение к Советскому Союзу не было бы сильно иным, поскольку враждебность советского строя западному была заложена не в личности Сталина, а в самом советском строе.
Запад никогда особо кровожадно не смотрел на СССР, в отличие от последнего. Это песенка советской пропаганды: "все буржуи только и смотрят, как бы нас завоевать". Вспомни мечты о мире в Британии, Франции и США накануне WWII. "Я принёс вам мир на долгие годы", например.
Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 12:48:23
Если речь идёт о Второй Мировой войне, то думаю, что она состоялась бы в любом случае. Возможно, была бы другая расстановка сил и несколько иная география, но Германия, униженная и ограбленная, обязательно попыталась бы взять реванш за Первую Мировую.
Не хочу вдаваться в споры в сослагательном наклонении, но думаю, что если бы война и была, она вряд ли была бы Мировой. Максимум - серия локальных конфликтов в Европе и Азии, не лучше и не хуже, чем в любой другой момент XX века.
Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 12:48:23
б) Рано или поздно, оно было бы разработано.
Не думаю. На появление ядерного оружия огромное вляние оказало время и место событий WWII. Именно ядерные и ракетные разработки были на тот момент самыми перспективными и многообещающими из всего, что витало на горизонтах науки и технологии. Была бы война на десяток лет раньше или на три десятка - позже, в разработку пошли бы совсем другие технологии. Их и так-то в достатке: от химического оружия до лазеров и спутников, просто ядерное стало символом, и его начали развивать сильнее всего.
-
Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку.
А были ли они столь необходимыми?
Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
Если бы этого не было сделано, то было бы еще хуже.
Основания?
А если бы оставили в живых тысячи мирных людей, далёких от политики и армии, тоже не было бы рывка?
-
Ну, раз все взялись мучить историю сослагательным наклонением, тоже поучаствую.
Сталин во 2-й Мировой-> Нейтрально, потому что могло все закончится хуже. Могло- лучше. Оценить вероятность того или иного исхода не берусь. Все уже было. С этим бы разобраться..
-
Цитата из: Мунин on 05-12-2003, 02:16:15
Запад никогда особо кровожадно не смотрел на СССР, в отличие от последнего. Это песенка советской пропаганды: "все буржуи только и смотрят, как бы нас завоевать". Вспомни мечты о мире в Британии, Франции и США накануне WWII. "Я принёс вам мир на долгие годы", например.
Сами бы они прямо МОЖЕТ БЫТЬ (но не факт) не полезли бы, но уж Адольфа бы точно натравили. Или попытались. А фраза про мир означала одно: ребята были уверены что немцы пойдут на восток. А их не тронут.
Цитата:
Не хочу вдаваться в споры в сослагательном наклонении, но думаю, что если бы война и была, она вряд ли была бы Мировой. Максимум - серия локальных конфликтов в Европе и Азии, не лучше и не хуже, чем в любой другой момент XX века.
Хрен редьки не слаще. В Африке за 30 лет локальных конфликтов только от голода погибло народу не меньше чем в ВМВ.
Но Адольфа куда дели? Или он без Сталина сразу стал белым и с крылышками ;D
Цитата:
Не думаю. На появление ядерного оружия огромное вляние оказало время и место событий WWII. Именно ядерные и ракетные разработки были на тот момент самыми перспективными и многообещающими из всего, что витало на горизонтах науки и технологии. Была бы война на десяток лет раньше или на три десятка - позже, в разработку пошли бы совсем другие технологии. Их и так-то в достатке: от химического оружия до лазеров и спутников, просто ядерное стало символом, и его начали развивать сильнее всего.
Насчёт лазеров и спутников тогда эт вы загнули. А с расщеплением ядер тогда баловались все. И рано или поздно кто нибудь дошёл бы. ПРичём опыты начались ещё до войны.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 05-12-2003, 05:52:58
Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку.
А были ли они столь необходимыми?
Без них сидели б сейчас и пялилисяь на светлый лик ефрейтора.
Воевать чем то надо. А отставание было катастрофическим. На дореволюционных мощностях однозначно не вытянули бы. (Трёхлинеек наклепаем, а танки, самолёты тоже делать надо...)
Цитата:
А если бы оставили в живых тысячи мирных людей, далёких от политики и армии, тоже не было бы рывка?
Была бы аграрная страна. Вы забываете что главный удар пришёлся по селу. Какой тут рывок.
А в случае войны с Германией (а она б началась) был бы полный абзац.
-
Cтрого негатив.
Да, страну поднимать надо было.
Но кто сказал, что ТАК?!
А ошибки Сталина и Жукова в начале войны и привели к потере большей части армии...
А то знаете, действительно странно звучит, из тогдашних хроник: "Москве угрожала ЦЕЛАЯ ТЫСЯЧА ТАНКОВ". В то время, как в начале войны у СССР их было 10-20тыс. И, в общем-то, тоже неплохих. Не хуже немецких.
-
Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Сами бы они прямо МОЖЕТ БЫТЬ (но не факт) не полезли бы, но уж Адольфа бы точно натравили. Или попытались.
Хе! Натравили бы! Да они сами его шугались! Вы им приписываете сплочёность и единодушие, которого и в помине не было.
Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Цитата:
Не хочу вдаваться в споры в сослагательном наклонении, но думаю, что если бы война и была, она вряд ли была бы Мировой. Максимум - серия локальных конфликтов в Европе и Азии, не лучше и не хуже, чем в любой другой момент XX века.
Хрен редьки не слаще. В Африке за 30 лет локальных конфликтов только от голода погибло народу не меньше чем в ВМВ.
Но никто это мировой войной не называет - это раз, и такого влияния на мировую экономику, науку, культуру, да просто на ситуацию в мире эти конфликты не оказали - это два.
Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Но Адольфа куда дели? Или он без Сталина сразу стал белым и с крылышками ;D
А он без Сталина получил бы всё то, что полуил от него, включая пакт?
Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Насчёт лазеров и спутников тогда эт вы загнули.
В каком году изобретён лазер? А ядерная бомба?
Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
А с расщеплением ядер тогда баловались все.
В том-то и дело, что тогда.
-
Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:29:45
Цитата из: Панджшерский Лев on 05-12-2003, 05:52:58
Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку.
А были ли они столь необходимыми?
Без них сидели б сейчас и пялилисяь на светлый лик ефрейтора.
Воевать чем то надо. А отставание было катастрофическим. На дореволюционных мощностях однозначно не вытянули бы. (Трёхлинеек наклепаем, а танки, самолёты тоже делать надо...)
Цитата:
А если бы оставили в живых тысячи мирных людей, далёких от политики и армии, тоже не было бы рывка?
Была бы аграрная страна. Вы забываете что главный удар пришёлся по селу. Какой тут рывок.
А в случае войны с Германией (а она б началась) был бы полный абзац.
Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
Как связано количество расстреляных крестьян, рабочих и интеллигентов с аграрностью/неаграрностью страны?
-
Скажите, Петрович и Grumbold, вам приятно такую ерунду приводить без каких-либо ссылок, или вы хотя бы студенты исторических факультетов?
А?
Ну то что вы говорите, простите, выглядит как-то странно.
Я тоже могу сказать "Если бы Путина не было, нефть бы не подорожала".
И еще раз: какие у вас основания утверждать, что, скажем, тот же Троцкий справился бы хуже?
-
"Без Сталина не было бы Гитлера" - есть такая теория.
Хотя не знаю, была ли ему вообще альтернатива.
Вот Ленину альтернативы были. И лучше б они...
-
Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 10:02:55
Вот Ленину альтернативы были. И лучше б они...
Откуда уверенность, что лучше? Имхо, не факт...
И вообще, альтернативы есть всегда. Придумывать, что было бы- легко.
Труднее понять , что было и не был ли это наилучший вариант...
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 05-12-2003, 15:42:27
Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
Как связано количество расстреляных крестьян, рабочих и интеллигентов с аграрностью/неаграрностью страны?
Не понял :o
Как связан годовой выпуск жигулей со средней температурой на Луне?
-
Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 10:02:55
Вот Ленину альтернативы были. И лучше б они...
Не уверена, что были + не уверена, чо лучше... В том смысле, что Ленин не всегда мог реально влять на ход событий без угрозы собственного смещения (грубо говоря, если бы он толкнул броневика речь "конституционная монархия - основа благосостояния" - за ним бы не пошли... популизм был необходим для поддержания влияния). Я вообще считаю, что НЭП, возможно, был "детищем" Ленина и выражением его идей более, чем революция... просто ему не дали реализовать - приходилось подстраиваться...
А остальные... как бы они себя повели?
-
Цитата:
Скажите, Петрович и Grumbold, вам приятно такую ерунду приводить без каких-либо ссылок
Ну, например, насчет принесения миллионов в жертву Индустриализации: это, надо сказать, официальная позиция современной истории, что и Коллективизацию проводили, чтобы выжать деньги на промышленность, а репрессии имели двойной смысл - террор и халявка (рабсила и даром - это cool). Вот такая простая связь. А источники у меня, кстати, не особо крутые - так, учебник за 9 класс да еще "История России. Новейшая история" 1998 года. Такая толстая дурь в тв. переплете...
----------
Да, вот еще что, кто помнит точно, какие у Троцкого были идеи? По-моему, еще жестче сталинских...
-
Цитата:
Да, вот еще что, кто помнит точно, какие у Троцкого были идеи? По-моему, еще жестче сталинских...
Чтобы не офтопить, отвечу кратко: Т. не поддерживал идею социализма в одной стране (и, соответственно, мечтал о всемирной революции) и был ярым противником НЭПа.
-
Ну, вот и еще одна альтернатива Сталину отпала. НЭП был необходим, это был восстановительный период перед Коллективизацией и Индустриализацией, хотя начал его и не Сталин. Но сталин его продолжил до тех пор, когда страна "регенерировала оторванные конечности". А мировой революции не было бы без мировой войны. Маловато дураков на такое бы пошло. Так что Сталин был прав :P
-
Grumbold,
с первой частью согласна
с момента
Цитата:
Но сталин его продолжил до тех пор, когда страна...
не уверена - плохо помню историю, но мне казалось немного не так... ::)
-
Цитата из: Вечер on 08-12-2003, 19:36:06
Цитата:
Да, вот еще что, кто помнит точно, какие у Троцкого были идеи? По-моему, еще жестче сталинских...
Чтобы не офтопить, отвечу кратко: Т. не поддерживал идею социализма в одной стране (и, соответственно, мечтал о всемирной революции) и был ярым противником НЭПа.
Товарищ Троцкий был ни разу не патриотом и мечтал ни много ни мало о мировом господстве ценой жизней наших с вами дедов и прадедов. Он, подобно его нынешним соплеменникам-олигархам, смотрел на Россию как на "эту страну", а не как на "нашу страну", и говорил так: "Россия - это всего лишь вязанка хвороста для мировой революции, и мы подожжем её!". А в лучшем случае, если бы ему не удалось развязать эту революцию, его бы вполне устроило аграрное отсталое государство, где он, Бухарин, Зиновьев и прочие бронштейны-нахамкесы-левинсоны были бы диктаторами хуже Сталина. Словом, он был далеко не лучшей альтернативой неистовому Виссарионычу.
-
Цитата:
Товарищ Троцкий был ни разу не патриотом и мечтал ни много ни мало о мировом господстве ценой жизней наших с вами дедов и прадедов
Цитата:
А в лучшем случае, если бы ему не удалось развязать эту революцию, его бы вполне устроило аграрное отсталое государство, где он, Бухарин, Зиновьев и прочие бронштейны-нахамкесы-левинсоны были бы диктаторами хуже Сталина.
Ммыыы... Историк, лля!
Доказательства!
-
Кстати, "левым уклонистом" Троцким-то альтернативы не исчерпываются. Кроме него были и "правые уклонисты": Бухарин, Рыков и т.д. С подачи которых Ленин говорил, что НЭП - это всерьёз и надолго. Чем не альтернатива?
-
ИМХО, их идеи были слишком мягкими, они были (кажется, а Бухарин - точно), за полубуржуазный строй. Тогда бы не было Индустриализации, и не было бы у нас хорошей промышленности. ИМХО, в экстренных ситуациях нужны экстренные меры. А в 20-е такая ситуация была. И нужен был, как это ни прискорбно говорить, жесткий человек. На кой мы тогда революцию проводили?! Ну, то есть не мы... Страна в ту пору (при Николае) и так потихоньку либерализировалась. И гнила. Зачем тогда революция была? Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?
----------------------
Так что, ИМХО, не было альтернативе Сталину. И его соперники были куда как послабее его. И труба пониже, и дым пожиже. Даже и те, кто исповедовал жесткие убеждения. С ними мы бы пришли к диктатуре все равно, а страна бы все-таки померла.
-------
ЗЫ. ИМХО, конечно.
-
Цитата:
Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?
Октябрьской-то?
Я
-
Кириан,
обоснуйте... :D таким шрифтом без обоснования даже несолидно как-то ;D ;D ;D ;D
-
;D
Революция любая - все равно плохо, так как это насилие.
ТОлстого ЛЬва Николаевича читали? ;)
А шрифтом таким - просто чтобы все видели мою позицию ;D ;D ;D
-
Октябрьской - я тоже отрицаю.
После февральской революции в стране было вполне легитимное Временное Правительство, от которого, кстати, и не требовалось великих достижений. И полным ходом готовилось Учредительное Собрание, которое должно было определить будущий политический облик страны на совершенно легитимных основаниях.
Увы, в октябре большевики устроили вооружённый переворот, и захватили власть. Узурпаторы.
-
Цитата из: Grumbold on 16-12-2003, 19:14:10
ИМХО, их идеи были слишком мягкими, они были (кажется, а Бухарин - точно), за полубуржуазный строй. Тогда бы не было Индустриализации, и не было бы у нас хорошей промышленности.
А почему это при полубуржуазном строе не может быть индустриализации? Примеры из истории привести, или так вспомните? ;) Кстати, говоря об индустриализации в России, не забывайте, что начал её не Сталин, а граф Витте.
Цитата:
в экстренных ситуациях нужны экстренные меры. А в 20-е такая ситуация была. И нужен был, как это ни прискорбно говорить, жесткий человек.
Экстренные меры не подразумевают тотальные репрессии, так же как "жёсткий" - не равно "жестокий". Сталин был именно жестокий...
Цитата:
На кой мы тогда революцию проводили?! ... Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?
(осторожно)Вопрос очень интересный, но я бы лично вынес его в отдельную тему.
-
Цитата:
Quote:
На кой мы тогда революцию проводили?! ... Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?
(осторожно)Вопрос очень интересный, но я бы лично вынес его в отдельную тему.
Вынеси обязательно, будет, о чем поговорить.
-
Цитата из: Мунин on 17-12-2003, 02:32:02
Октябрьской - я тоже отрицаю.
После февральской революции в стране было вполне легитимное Временное Правительство, от которого, кстати, и не требовалось великих достижений.
Простите, а ситуацию дальше Питера они контролировали? ???
Если да- проспали дедушку Ленина на броневичке. Вывод- хреновое правительство.
Если нет- тем более хреновое правительство.
А шансов у них (скромное имхо) практически не было.
Цитата:
Увы, в октябре большевики устроили вооружённый переворот, и захватили власть. Узурпаторы.
Да им власть Керенский на блюдечке преподнёс (когда от Корнилова руками и ногами отбивался). А вы говорите узурпаторы...
-
Цитата:
Простите, а ситуацию дальше Питера они контролировали?
Если да- проспали дедушку Ленина на броневичке. Вывод- хреновое правительство.
Контролировали. Они просто были демократами, а не сталинами, поэтому не могли просто так взять и зарезать дедушку Ленина.
Цитата:
А шансов у них (скромное имхо) практически не было.
Очень скромное и очень имхо, да?
У них шансы были практически во всем, а о чем Вы говорите?
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 18-12-2003, 10:23:22
Контролировали. Они просто были демократами, а не сталинами, поэтому не могли просто так взять и зарезать дедушку Ленина.
Уж какие в штатах демократы были... А как южане рыпнулись на всю демократию плюнули и давить войсками начали. И правильно, кстати.
А тут прямая угроза мятежа. И раз не прирезали дедушку, значит СЛИШКОМ демократичное правительство, значит свою слабость показывает, значит в такой обстановке (война ещё идёт) абсолютно ненужное.
Цитата:
Очень скромное и очень имхо, да?
У них шансы были практически во всем, а о чем Вы говорите?
Много их в гражданскую поддержало? Колчак вон свою директорию взял и перестрелял. Чтоб под ногами не путались.
-
Цитата:
Уж какие в штатах демократы были... А как южане рыпнулись на всю демократию плюнули и давить войсками начали. И правильно, кстати.
А тут прямая угроза мятежа. И раз не прирезали дедушку, значит СЛИШКОМ демократичное правительство, значит свою слабость показывает, значит в такой обстановке (война ещё идёт) абсолютно ненужное.
Друг мой, я не могу разговаривать на исторические темы таким сленгом. Я правда медленно перестаю понимать, о чем вы говорите. "Южане" это в войне Севера и Юга.
Цитата:
Много их в гражданскую поддержало? Колчак вон свою директорию взял и перестрелял. Чтоб под ногами не путались.
По поводу Колчака - см. выше.
А в гражданскую - много их поддержало. А вы сомневаетесь, что много?
-
Цитата из: Петрович on 18-12-2003, 09:15:53
А шансов у них (скромное имхо) практически не было.
Шансов на что?
Цитата из: Петрович on 18-12-2003, 09:15:53
Цитата:
Увы, в октябре большевики устроили вооружённый переворот, и захватили власть. Узурпаторы.
Да им власть Керенский на блюдечке преподнёс (когда от Корнилова руками и ногами отбивался). А вы говорите узурпаторы...
Узурпаторы они юридически с момента разгона Учредительного собрания.
-
Извиняюсь за резкость, но надо быть
полным... ну не знаю кем, если считать, что правитель, личным приказом и ответственностью и именем своим убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления, сыграл хоть какую-то позитивную роль в жизни страны.
Моего деда лишили трех четвертей родни только за то, что те были середняками, да еще и казаками. Он сам то и дело натыкался по жизни на клеймо ЧСВН. Так, например, его уже из военной академии после сданных экзаменов выбросили - особисты опомнились. Его хутор в войну был опустошен меньше чем до нее. А кто из вас не сможет привести подобных фактов из жизни ваших родственников?
О какой позитивной роли человека в жизни страны можно вести речь, если он абсолютно не признавал ценности человеческой жизни?
А безальтернативность Сталину... А кто вообще может вспомнить тогдашние фигуры в политике? В экономике? Я бы, например, предложил как возможную альтернативу Фрунзе, Кирова, Менжинского. И это только фигуры, сразу пришедшие на ум.
Потом, вы все постоянно рассуждаете именно об одном главе государства. И никто не хочет видеть, что (пусть только декларативно) изначально в Советской России страну возглавлял далеко не один человек, и что примерно до середины 30-х партаппарат не было 100%-й властью в стране, а следовательно и генсек компартии тоже не являлся автоматически первым лицом государства. Могла получиться достаточно демократичная система правления, когда решения не зависели бы от одного человека.
Вот так, но я не считаю это своим скромным мнением, а единственно разумной точкой зрения здравомыслящего человека. Ведь задайте вопрос немного по-другому, и получится - что хорошего вы видите в уничтожении каждого четвертого жителя вашей страны за тридцать лет? Думаю, ответ просто без вариантов - а иначе это уже за гранью жалости и разума.
-
убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления
Заранее простите мой цинизм, но:
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 3153600 человек. В гражданскую погибло\умерло от голода и болезней свыше 10 млн. Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн. Основные потери были в период 29-31гг. Однако нет оснований считать, что Троцкий (на фронте ввёл расстрелы каждого десятого за отступление), Тухачевский (Тамбовское восстание) Фрунзе (Обещал сдавшимся в крыму безопасность, в итоге всех расстреляли) или другие вели бы себя по другому.
-
Какая разница кто бы как сделал? Ведь это сделал ОН, а не кто-нить другой.
Петрович, ответь на наш с ШаЛаем вопрос.
-
АНей, согласен.
Петрович, может, Вы несколько не поняли формулировку? Задаю вопрос иначе: почему для развития обязательно было жертвовать сельским хозяйством?
-
Симагин,
Цитата:
...почему для развития обязательно было жертвовать сельским хозяйством?
вопрос приоритетов развития экономики - был взят курс на сокращение технологичского отрыва.... это ИМХО, правда... не до конца оформившееся..
-
Цитата:
Заранее простите мой цинизм, но:
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 3153600 человек.
Прошу прощения, я просто забыл точную цифру жертв сталинского режима. Однако верная оценка будет в разы больше.
Цитата:
Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн.
Это задокументированное число. Однако даже суррогатного приговора тройки удостаивались далеко не все. Потом, сюда входят только расстрелянные. А сколько еще погибло в лагерях, неизвестно.
Цитата:
Однако нет оснований считать, что Троцкий (на фронте ввёл расстрелы каждого десятого за отступление), Тухачевский (Тамбовское восстание) Фрунзе (Обещал сдавшимся в крыму безопасность, в итоге всех расстреляли) или другие вели бы себя по другому.
Маршал Петэн в Париже приказывал в 1917г расстреливать каждого четвертого из недовольных частей, стоявших там, в случае неподчинения приказам. В войну так было везде.
А что касается Фрунзе, то он едва не застрелился, когда узнал, что подписанное им в Крыму воззвание оказалось фальшивкой. Кроме того, расстреляли в Крыму далеко не всех. Сдалось свыше 11 тыс, а расстреляно полторы тысячи чел. Разумеется, это не оправдывает большевиков, однако и не искажает исторических фактов.
Потом, помимо запятнавших себя в Гражданскую, остается например Киров, или первый секректарь ЛГК в те годы Кузнецов. Оба, естесснно, были устранены.
А итог сталинского правления я уже называл - каждый четвертый житель СССР был уничтожен.
-
Сейчас распространены 2 мифа о дореволюционной России:
1 мы имели передовое сельское хозяйство и кормили пол- мира
2 мы имели суперразвитую индустрию (по тем временам)
А совок всё это бездарно профукал
На самом деле
1. Кормили мы на пару с Аргентиной. Урожайность там (не говоря про США и Зап. Европу) была выше. И главное: кормили мы за счёт своей деревни (голод никуда не делся. В 1898м его упорно скрывали, но зерно продолжали вывозить. Сталин хоть индустрию создал и Гитлера раскатал, а тогда японцам продуть умудрились >:()
2. Такой факт: в 14м-15м в армии на вооружении было 8 типов винтовок. По одной простой причине- своих трёхлинеек не хватало. Снаряды и патроны везли нам англичане (Сталин получал в основном сырьё, медикаменты и продовольствие. В спмом начале была и техника, но с тем что было в ПМВ лучше не сравнивать). Преодолели мы это только к середине 16го. Для сравнения, в Австро-Венгрии это удалось решить раньше.
СССР в куда более трудных условиях (переброска предприятий на восток, необходимость квалифицированых квдров- танк всё ж сложнее винтовки делать) управился к середине 42го (за год).
Железные дороги при царе не позволяли одновременно перевозить из Сибири войска и хлеб. Отсюда карточки, очереди , недовольство.... и революция. В 41м из Сибири везли дивизии, а туда- заводы с рабочими. И неплохо справились.
Наконец о репрессиях. Удивляюсь, когда говорят какой Хрущ белый и с крылышками, хотя на самом деле крови на нём побольше чем на других. Поймите, НЕ МОГ СТАЛИН ЛИЧНО ОРГАНИЗОВЫВАТЬ ВСЕ ПРОЦЕССЫ, ТРОЙКИ И ВНЕСУДЕБНЫЕ КАЗНИ И. Т. Д. ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ. Целыми днями должен тогда сидеть иничем другим не заниматься. А вот исполнители могли. Правильно говорят, что управляет не царь а чиновники. Вот только эти чиновники всё на руководство валят. Те виноваты, да, но исполнители виноваты не меньше. А они из себя жертв строят. Дескаить приказы выполняли. Вот только Кейтелю (он, вроде сказал) это не помогло. А Хрущу помогло.
-
Цитата:
Сейчас распространены 2 мифа о дореволюционной России:
1 мы имели передовое сельское хозяйство и кормили пол- мира
2 мы имели суперразвитую индустрию (по тем временам)
Где онои распространены? Вы хотите конкретно на кого-то в этой теме показать? Тогда покажите, например я так не говорил и этого не считаю.
Все, о чем вы говорите, во первых, было создано отнюдь _не только_ Сталиным, а к тому же прошло 17-42, достаточно большой срок, не находите? 25 лет, как никак. И до какой степени развился бы Союз за такое время при другом прав-ве, я думаю, ничуть не хуже, ибо потенциал был.
Цитата:
Сталин хоть индустрию создал и Гитлера раскатал, а тогда японцам продуть умудрились )
Уважаемый, Вы хоть понимаете причины, отчего "профукали" японцам и почему нельзя сранивать ВОВ и русско-японскую?
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 08-01-2004, 11:46:21
Где онои распространены? Вы хотите конкретно на кого-то в этой теме показать? Тогда покажите, например я так не говорил и этого не считаю
Это да. Просто михалковским парикмахером навеяно. А так в середине 90х оное просто вбивалось в голову.
Цитата:
Уважаемый, Вы хоть понимаете причины, отчего "профукали" японцам и почему нельзя сранивать ВОВ и русско-японскую?
Проиграли не в последнюю очередь из за плохой оснащённости (особенно флота. Цусима- прмер), слабости тыла и плохого снабжения (одной ветки КВЖД явно не хватало). Ну и конечно таких командиров как Стессель или Куропаткин к стенке поставить- только лучше будет. Единственный нормальный был Макаров, к сожалению утонувший на Петропавловске.
Насчёт ВОВ- правильно, сравнивать нельзя. Ибо пришлось тогда НАМНОГО хуже. Но Берлин всё таки взяли. И японцев гнали по всей Маньчжурии.
Лучше вспомнить Халхин Гол. На фоне Мукдена и Ляояна очень смотрится.
-
Русско-японскую войну не могли не проиграть, даже если бы не было идиотов-командующих.
ПОтому что начали зря. Не было базы на дальнем Востоке нормальной для ведения войны.
Цитата:
Ибо пришлось тогда НАМНОГО хуже.
ООСподи... Опять, ну что за патриотический понос... блин, Советская армия по всем статьям превосходила немецкую и в 41 году, а в 42 и подавно. Что хуже пришлось? кому? Жителям Беларуси - бесспорно. Жителям Петербурга/Ленинграда? Несомненно. Но Вы же говорили не о этом, правильно? А о чем?
-
Цитата:
Советская армия по всем статьям превосходила немецкую и в 41 году, а в 42 и подавно
Хотелось бы документального подтврждения из источников, отличных от Суворова.
-
Следующий пост начну с этих данных.
-
Когда хуже пришлось - ясно с первого взгляда. Однако при чем тут патриотизм, я несколько не уловил. Тем более не понял, при чем тут Сталин?
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 08-01-2004, 18:42:41
Русско-японскую войну не могли не проиграть, даже если бы не было идиотов-командующих.
ПОтому что начали зря. Не было базы на дальнем Востоке нормальной для ведения войны.
Что значит начали зря? А программу для нужд Дальнего Востока тоже зря выполняли? Опять же войну начали японцы, мудро не став дожидатся окончания работ по строительству флота и нормальной базы.
-
Увы, японцы прекрасно понимали, что даже в таком положении война с Россией чревата боком. И выиграли ее с большим трудом. Так что тут как раз Россия сознательно "нарывалась" на войну, недооценивая Японию.
-
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 18:43:45
Увы, японцы прекрасно понимали, что даже в таком положении война с Россией чревата боком. И выиграли ее с большим трудом. Так что тут как раз Россия сознательно "нарывалась" на войну, недооценивая Японию.
Конкретизируейте, пожалуйста, выражение чревато боком. Россия (а ещё Германия и п.р.) действительно недоценивала Японию, за что и поплатилась. Обьясните, что значит "нарывалась" на войну? Провоцировала своей слабостью? Отнюдь. Слабой Россия не была. Столкновение России и Японии было неизбежно. Япония подготовилась к войне лучше и начала её раньше.
-
Скажем так - Япония не имела собственного опыта крупной войны с серьезным противником, и была серьезно истощена даже этой удачной войной. Потому, собственно, и не предъявила чрезмерных требований. Время играло на Россию - за год-два можно было вполне себе создать неплохую военную инфраструктуру для поддержки прибывающих войск. У Японии и людских резервов таких не было, да еще в тылу корейцы с китайцами.
-
Вы на вопрос не ответили.
Обьясните, что значит "нарывалась" на войну? Провоцировала своей слабостью?
Опыт войны с Китаем по вашему не достаточен? Да и противник не делится на серьезного и нет.
Китай в 1894 году имел существенно большую армию и флот. Опыт одинаковый.
-
Нет.
Прошу прощения за длинную цитату.
Цитата из: http://www.idelo.ru/310/19.html
1895 год. Опираясь на поддержку Франции и Германии, Россия вынуждает Японию отказаться от аннексии Ляодунского полуострова. В Японии тогда же принимается 10-летняя программа подготовки войны с Россией.
1897 год. Германия произвольно занимает бухту Циндао, "право первой стоянки" в которой, согласно договору с Китаем, принадлежало России. Не имея сил для войны с Германией, Россия в ответ вводит свои военные суда в Порт-Артур и Далянь, оккупируя, таким образом, Ляодунский полуостров. Спустя несколько месяцев получивший крупную взятку китайский сановник официально предоставляет Ляодун России в аренду на 25 лет и разрешает протянуть от КВЖД Южно-маньчжурскую ветку к Порт-Артуру. В Японии все это вызывает очередной взрыв негодования.
1900-1901 гг. В Китае вспыхивает "восстание боксеров", направленное против иностранцев. Участвуя в совместной с другими державами карательной кампании, Россия фактически аннексирует Маньчжурию вопреки воле остальных государств. В дальнейшем Япония будет ссылаться на свое стремление защитить интересы Китая, грубо ущемленные Россией.
1901 год. Николай II, говоря брату германского императора Генриху Прусскому о перспективах отношений с Японией, заключает: "Столкновение неизбежно; но надеюсь, что оно произойдет не ранее, чем через четыре года - тогда у нас будет преобладание на море... Сибирская дорога будет закончена через 5-6 лет". Вскоре после этого в Петербург прибывает японская делегация, которая предлагает России раздел сфер влияния: Маньчжурию - России, Корею - Японии. Николай отвечает отказом.
1902-1903 гг. Вопреки достигнутой с Японией договоренности о паритетном воинском присутствии на территории Кореи, Россия вводит под видом лесных рабочих несколько дополнительных тысяч солдат, которые приступают к сооружению укреплений на реках Ялу и Тумени. Япония энергично протестует.
1903 год. Учреждение Дальневосточного наместничества, главная цель которого - форсированная подготовка войны с Японией. Япония, в свою очередь, формирует более многочисленный запас призывников, чем русский контингент в регионе, а также более мощный флот.
26 января (8 февраля) 1904 г., когда русские военные суда, идущие в качестве подкрепления в Порт-Артур, еще находятся в Красном море, а японский флот уже практически укомплектован, русский посол в Лондоне гр. Бенкендорф обращается к английскому министру иностранных дел с просьбой о посредничестве для предотвращения войны. Англичане уклоняются. В тот же день без официального объявления войны японские миноносцы атакуют русскую эскадру на внешнем рейде Порт-Артура.
Дальнейшее общеизвестно. "Варяг" - Оборона Порт-Артура - Цусима - Портсмутский мир - 9 января 1905 года - Революция - Манифест 17 октября. И т.д.
-
Может быть я дендромутант, но вы мне не обьяснили чем Россия нарывалась на войну.
Плюс я так и не понял откуда цитата. Некоторые вещи в ней сомнительны. В 1895 году именно в России была принята десятилетняя программа "Для нужд Дальнего Востока". Японских флот усивался более короткими программами.
Да Россия ползовалась бухтой Кио-Чао, но превентивных прав не имела. И занята она была не произвольным решением, а после долгой переписки решением кайзера и Тирпица. Англия тогда-же захватила Веёхавей - основную базу китайского флота на Желтом море. России, как всегда, досталось что похуже : Ляйшунь (Порт-Артур).
Тогда же (в 1897 году) было утверждено наместничество и подписан договор о дружбе и взаимопомощи между Россией и Китаем, с участием канлера Ли Хун Чжана. И никаких чиновников- взяточников. Как вообще можно занять целую область без согласия Пекина? С выводом войск и демонтажем имевшихся укреплений в Порт-Артуре и Кинчжоу.
Добрососедские отношения между империями были нарушены в ходе востания ихтуаней (боксерское востание), когда Россия отказалась поддержать Китай против остальных европейских стран. Правда и императрица Циси ничего не сделала против воставших, нападавших на русскую администрацию в манчжурии и разрушавшую КВЖД.
Не существовало договора о паритетном военном присудствии в Корее. Как и не было на территории этой формально суверенной страны ни японских, ни русских войск. Укрепления на реке Ялу - газетная утка, никаких укреплений русские там не строли. Войска из Манчжурии выводились, а не вводились. Так по договору с Китаем в 1902 году были выведены в Приморье 1 и 5 ВССбр. Переговоры о разделе сфер влияния действительно велись, но без посредничества Великобритании, так как было известно, что она заключила в 1902 году союзный договор.
Япрнский флот вышел в море с задаче атаки русского флота и высадки десанта 20-22 января, следовательно решения начать войну было принято ещё раньше и движение Ниссина и Касуги тут непричём. Всё равно они в строй вступили в августе. Издальнейшего почему-то выпали все сухопутные сражения/поражения, даже такие крупные как Ляоян, Шахе, Мукден.
Прошу прошения за длинный ответ... :)
-
Честно говоря, я не понял, что Вы хотели сказать.
Лично я имел в виду, только то, что Россия была далеко не против "маленькой победоносной войны", которая закрепила бы за Россией влияние на Монголию, Манчжурию и Корею. А споры за сферы влияния тогда редко кончались бескровно. Собственно, навскидку могу вспомнить только два случая: марокканский кризис, да еще размежевание по Ирану и Афганистану между Британией и Россией. Увы, Японию крупно недооценили. Китай же, кстати, имело достаточно отсталую армию. Британцам были вчистую проиграны обе опиумные войны, например. Так что Япония оторвалась на слабых.
Вообще говоря, это тут оффтопик :)