Достойный проект может быть только один:
HUMANKIND 2 ELFKIND CONVERSION
[/hr]
Целью не является что-либо построить. Если Дивных будет много, они сами захотят что-то своё построить.
"Человек" же и "совершенство" - вещи мало совместимые... Особенно в контексте цели: устранения комплекса проблем в обществе.
Менталитет человека: его не-детскость и не-самодостаточность, "давно знакомое = надоевшее", отсутствие "чувства ожидаемого бессмертия" (бессмертия телом, в смысле), чувства вечности впереди..., ставит под огромное сомнение решение поставленной задачи любым проектом совершенствования человечества.
Вот как раз одним из методов может быть повышение дивности. :)
Если эльфы не особенно стремятся что-то создавать, пока их мало (Лаэгнор, а что вы СОЗДАЛИ? Вообще, что создали эльфы в истории людей?), то почему они начнут к этому стремится, когда наберут толпу?.. не верю.
Симагин, вы меня убедили. Я с вами.
Легнор, вы в своем репертуаре. Я, как майа, могу сказать, что эльфы несовершенны. И что оно докажет?
Менин, ппкс.
Легнор, тут людей хотят совершенствовать, а не опускать. Намек ясен?
О. Уже 2 человека. Правда в разных городах, что затрудняет сотрудничество. Правда, это дает большие перспективы роста... :)
Алана, есть дальнейшие идеи по развитию? Или, наоборот, вопросы?
Лаэгнор, тэг HR -- непарный! ;D Он не закрывается! ;D
Симагин, в общем я со всем согласен, но:
пункт 4.3.2. как это "трудно выйти"?
пункт 4.2. если каждый для себя будет вырабатывать личные истины, а с другими советоваться по поводу отношений, взаимосвязей между элементами, а не элементов, то догматичности может и не быть. Так сказать, без центра.
Самосовершенствование. Да. В какую сторону?
Скэс,
Цитата:
Симагин, в общем я со всем согласен, но:
пункт 4.3.2. как это "трудно выйти"?
Это характарно, например, для некоторых сект, по утверждениям антисектантов.
Цитата:
пункт 4.2. если каждый для себя будет вырабатывать личные истины, а с другими советоваться по поводу отношений, взаимосвязей между элементами, а не элементов, то догматичности может и не быть. Так сказать, без центра.
Согласен. Под ошибками я понимаю ошибки, характерные для некоторых общественных объединений. Данное объединение может быть похоже на другие - вряд ли можно придумать что-то абсолютно новое. Заимствование свойств других объединений возможно, если это не противоречит поставленным задачам.
Габриэль, раздел 3.
Совершенный человек имхо вообще не должен никому вредить (кроме оговоренных ситуаций, да и то...напишу позже).
Презрение "совершенных" к "несовершенным" имхо тоже не допустимо. Предлагаю изначально исходить из равенства ВСЕХ существ, независимо от их "совершенности", положения, кол-ва единомышленников и т.д.
Организация (опять же имхо) д.б. сугубо добровольной. Вошел-вышел в любой момент по желанию.
А насчет вреда - не думаю, что совершенный не вправе вредить одному для блага (пусть и большего) другого. Жертвовать можно собой, но не кем-то. Другое дело, если человек, которым собираются жертвовать, согласен. Но это уже самопожертвование с его стороны.
шаси заходит в тред и понимает, что на этом форуме для нее все кончено...
Симагин,
с какого пункта спорить начнем - или эту тему для мнения остальных оставим? ;) ;D
ИМХО, лучше в Савешник или Философию ее подвинуть... или в МДО, что-ли...
Алана,
Цитата:
Презрение "совершенных" к "несовершенным" имхо тоже не допустимо. Предлагаю изначально исходить из равенства ВСЕХ существ, независимо от их "совершенности", положения, кол-ва единомышленников и т.д.
Осторожнее с равенством. При общении с людьми необходимо учитывать их несовершенство - например, несовершенному, в отличие от совершенного, нельзя полностью доверять.
Цитата:
Организация (опять же имхо) д.б. сугубо добровольной. Вошел-вышел в любой момент по желанию.
Опять же могут быть некоторые условия на вход. Если человек принципиально цепляется за свои недостатки - он не сможет стать совершенным, и, соответственно, его права по отношению к нам могут быть ограничены соответственно его несовершенству.
Цитата:
А насчет вреда - не думаю, что совершенный не вправе вредить одному для блага (пусть и большего) другого. Жертвовать можно собой, но не кем-то. Другое дело, если человек, которым собираются жертвовать, согласен. Но это уже самопожертвование с его стороны.
Существует такая вещь - защита своих или чьих-то еще интересов. Некоторые люди, увы, вредят другим. И чтобы им помешать, может быть необходимо им навредить. Что же в случае,когда вред не обусловлен злом от человека - его можно компенсировать за счет того, кому было благо. Если блага больше, чем вреда, можно добиться, чтобы никто не был в убытке.
Что же касается самопожертвования - ИМХО, оно имеет смысл лишь при серьезном превосходстве получаемого блага над вредом. Существует опасность переоценки блага - непосредственно можно оценить лишь свое личное благо. Если же вреда больше - это не есть хорошо. Если каждый пожертвует собой - что останется ???
Биндари,
Почему Савешник, ИМХО, не годится я уже писал.
В Философии обсуждалась тема "Проблемы существования и развития человечества" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899). Можете ее почитать и поднять, если заинтересуетесь.
МДО - кажется, тоже не подходит, хотя, может я и ошибаюсь.
Симагин,
Цитата:
1.2 Основная причина проблем - сами люди.
А также сложившиеся законы, правила, традиции, практики и пр. внешние социальные условия, которые к людям не имеют прямого отношения. Так что "основной причиной" я бы людей называть не стала. Например, измените законы так, чтобы за убийство комара человека расстреливали и люди будут убивать на порядки меньше комаров.
Цитата:
1.2.2 Небходимо также самим изменяться.
Искусственная селекция поведенческих схем вне изменений сложившегося окружения приведет к снижению конкурентоспособности этих индивидуумов вплоть до вымирания группы.
Цитата:
1.2.1 Для решения проблемы необходимо содействие заинтересованных лиц.
В Вашем проекте все лица - заинтересованные. Все человечество... организовать содействие всего человечества проблематично...
Биндари,
Цитата:
А также сложившиеся законы, правила, традиции, практики и пр. внешние социальные условия,
Законы, правила, и т. д. устанавливаются людьми!
Цитата:
Например, измените законы так, чтобы за убийство комара человека расстреливали и люди будут убивать на порядки меньше комаров.
Убийство комаров является проблемой?
Цитата:
Искусственная селекция поведенческих схем вне изменений сложившегося окружения приведет к снижению конкурентоспособности этих индивидуумов вплоть до вымирания группы.
Докажите. Пока не докажете - буду считать бредом.
Цитата:
В Вашем проекте все лица - заинтересованные. Все человечество... организовать содействие всего человечества проблематично...
Быстро - да, проблематично. И, кстати, не все заинтересованы. Вас, как я думаю, текущее положение устраивает.
Ах, Симагин... Читала я Ваш проект... И раньше читала.
Просто замечательный проект.
Был бы он еще выполним.
Но, к сожалению! (Не желаю обидеть Вас!)
Но не Вы первый, и не Вы, видимо последний; и это прекрасно, что есть такие желания и такие попытки. Восхищаясь Вашим проектом, все же знаю, что он невыполним, и тому немало примеров в истории. Прекрасные идеи чудовищно искажаются в массах. И приводит это к совершенно жутким результатам.
Прикиньте, как все это будет происходить на практике. Например, как будет приниматься решение, жертвовать/не жертвовать кем и для чего. Как будут вестись ожесточенные споры, кого считать совершенным, кого не считать. Особенно при отсутствии догм. :)
Все наши совершенные перегрызут друг другу глотки за собственное понимание совершенства. У каждого будет свой нюанс в понимании. И каждый будет за этот нюанс стоять.
Меня отнюдь не устраивает текущее положение вещей.
Но найдите хоть кого-нибудь, кого бы оно устраивало!
Однако большинство людей склонно винить в своих проблемах кого угодно - но только не себя. И когда Вы предложите им совершенствоваться - Вас спросят: "А зачем? Пусть другие совершенствуются! Я и так хороший. Я кажусь себе достаточно совершенным."
Допустим, Вы убедите человека в том, что это не так. Но он вам скажет: "Ну ладно. Ну, я несовершенный. Ну и что из этого? Мне надо работать, кормить своих детей, дать им образование, вывести в люди... Что Вы мне тут о высоких материях талдычите? И нафига мне ваше совершенствование? У меня дел и без этого хватает, а в свободное время я хочу отдохнуть".
ЭТО - ПРОВЕРЕНО!
Проверено, Симагин. :(
Думаю, что любой, кто осознает несовершенство человечества и лично себя, обязан прежде всего совершенствоваться сам. Если мы будем относиться к людям по-доброму, стараться не приносить зла в мир, не добиваться своих целей за счет других - то мы будем улучшать не только себя, но и свое окружение.
Это тоже проверено.
А попытки создания такого рода организации обречены на провал.
Как это ни печально.
Анка,
Цитата:
Но, к сожалению! (Не желаю обидеть Вас!)
Но не Вы первый, и не Вы, видимо последний; и это прекрасно, что есть такие желания и такие попытки. Восхищаясь Вашим проектом, все же знаю, что он невыполним, и тому немало примеров в истории.
Известные попытки потерпели неудачу из-за различных ошибок. Некоторые из них я перечислил в разделе 4.
Цитата:
Прекрасные идеи чудовищно искажаются в массах. И приводит это к совершенно жутким результатам.
Допустим. Но плохие идеи становятся еще хуже! Так что, от приложений усилий по реализации хуже не будет. :)
Цитата:
Например, как будет приниматься решение, жертвовать/не жертвовать кем и для чего. Как будут вестись ожесточенные споры, кого считать совершенным, кого не считать.
1. Организация открытая. (пункт 4.3) Любой, не согласный с "линией партии", имеет право выйти.
2. пункт 3.4: совершенные не вправе наносить вред несовершенным только за их несовершенство!
Цитата:
Однако большинство людей склонно винить в своих проблемах кого угодно - но только не себя. И когда Вы предложите им совершенствоваться - Вас спросят: "А зачем? Пусть другие совершенствуются! Я и так хороший. Я кажусь себе достаточно совершенным."
Надо разобраться с прочими, а дальше выгоды совершенства станут очевидны.
Цитата:
Допустим, Вы убедите человека в том, что это не так. Но он вам скажет: "Ну ладно. Ну, я несовершенный. Ну и что из этого? Мне надо работать, кормить своих детей, дать им образование, вывести в люди... Что Вы мне тут о высоких материях талдычите? И нафига мне ваше совершенствование? У меня дел и без этого хватает, а в свободное время я хочу отдохнуть".
Тогда я ему скажу: "А вы хотите жить лучше? Чтобы (далее - в зависимости от его проблем.) Если пользы от их исправления ему больше, чем необходимого труда - можно сделать шаг к совершенству.
И я не утверждаю, что совершенствоваться надо в ущерб работе, семье, отдыху и т. д. Наоборот, у совершенного больше способностей ко всему. (пункт 3.1) Опять же, по пункту 3.2 вред себе нежелателен.
Цитата:
Думаю, что любой, кто осознает несовершенство человечества и лично себя, обязан прежде всего совершенствоваться сам. Если мы будем относиться к людям по-доброму, стараться не приносить зла в мир, не добиваться своих целей за счет других - то мы будем улучшать не только себя, но и свое окружение.
Это тоже проверено.
А попытки создания такого рода организации обречены на провал.
Как это ни печально.
У меня есть окружение. У каждого из окружения есть свое окружение и т. д. На какой стадии изменений нет? А если они есть, то постепенно круг охваченных изменениями разрастается.
Что касается "обреченности на провал" - попытаться ведь можно? Даже если дальше окружения не пойдет - какая-то польза будет. Если пойдет - тем лучше!
Согласна - пытаться можно. Хуже не будет. ;)
Цитата из: Симагин Гендо on 10-01-2004, 09:00:24
1. Организация открытая. (пункт 4.3) Любой, не согласный с "линией партии", имеет право выйти.
Организация разобъется на несколько мелких, в каждой будет собственное понимание совершенства - это раз.
И "линии партии" быть не должно, если Вы стоите за отсутствие догм. (Логическая неувязка).
Если же эта "линия" имеет возможность изменяться, то мы опять приходим к тому, что организация разобьется...
Далее:
Цитата:
например, несовершенному, в отличие от совершенного, нельзя полностью доверять
Вот на этом месте мы и передеремся. :( Четкого определения, кто совершенный, кто нет - не существует (так как не существует догм). Как мы можем решить, кому будем доверять, кому нет?
Опять неувязка.
Далее:
Цитата:
Существует такая вещь - защита своих или чьих-то еще интересов. Некоторые люди, увы, вредят другим. И чтобы им помешать, может быть необходимо им навредить.
Во всех исторических примерах как раз это и является основным камнем преткновения. Не столько те ошибки, о которых Вы пишете, нет! А вот именно это: "некоторые вредят, и мы навредим им".
А вообще, я считаю, что в целом человечество все-таки совершенствуется. ;)
Анка,
Цитата:
Организация разобъется на несколько мелких, в каждой будет собственное понимание совершенства - это раз.
Сколько раз повторять: организация открыта. Соответственно, любой человек из одного "отделения" имеет право прийти в другое - даже если он не является "совершенным" по опроеделению этого другого. Опять же, различие между определениями совершенства не означает их противоречивости.
Цитата:
И "линии партии" быть не должно, если Вы стоите за отсутствие догм. (Логическая неувязка).
Ну, у организации может быть некоторое руковродство ("партия"), выдвигающее некоторые советы. Но организация открыта, так что заставить кого-то они могут не более, чем посторонние люди.
Цитата:
Вот на этом месте мы и передеремся. :( Четкого определения, кто совершенный, кто нет - не существует (так как не существует догм). Как мы можем решить, кому будем доверять, кому нет?
Каждый это решает лично для себя.
Цитата:
Во всех исторических примерах как раз это и является основным камнем преткновения. Не столько те ошибки, о которых Вы пишете, нет! А вот именно это: "некоторые вредят, и мы навредим им".
Да, есть такая схема. Но она не всегда оптимальна. Если эти кто-то наши друзья, то зачем мы будем им вредить? Если они враги, то если они умны, они понимают, что мы можем что-то сделать. "Делай обратное тому, что ожидает враг" (с). А если они просто придурки, то можно обойтись минимальным вредом - "На дурака не нужен нож". (с)
Цитата:
Я не думаю, что кто-то с этого получил серьезный вред. Пример, где вред более очевиден, привести можете?
Хе, у меня уже вошло в привычку везде, где только можно, язвить по этому поводу... ;D
Дело не во вреде конкретно, а в присутствии кофликта. Во-первых, мы тут подраться физически не можем. Да и вообще, здесь люди собрались достаточно разумные, слава Богу.
Организация открытая, да. Не нравится - уходи. Разбивается на множество мелких организаций. Все друг с другом спорят. И которое из отделений будет противостоять врагам? Сильной такая организация не будет, и она ничего не сможет сделать, когда ее кто-то захочет задушить.
Наш "любой человек" решил перейти из одного отделения в другое, не являясь совершенным по определению последнего. Там ему не будут доверять! Ему это понравится? И не пойдет он туда вовсе!
Вот кто-то решил на нас возвести напраслину. Причины у человека могут быть самые разные. Да элементарно - нацарапать статейку, какие мы сволочи, сатанисты, душим младенцев (хотя он все это выдумал),- просто дабы заработать денег и приобрести дешевую популярность.
Реальная ситуация?
Вполне. Часто случается.
Наши действия?
Далее. Каждый решает сам для себя, кому доверять, кому нет.
То есть, каждый решает сам для себя, кто совершенный, кто нет.
Каждый считает совершенным себя, и несовершенными остальных, (ну, скажем, не всех).
К примеру: атеисты считают верующих несовершенными, а верующие считают несовершенными атеистов. (Какая красота в теме "Ваша религия" творится, а? А ведь, повторю, люди достаточно разумные собрались здесь!)
Они друг другу не доверяют.
С течением времени они начинают считать друг друга врагами, и это неизбежно, особенно при увеличении численности организации.
Результат: драка.
А еще может появиться тот, кто захочет иметь власть и стать диктатором. (Что опять же неизбежно при увеличении численности организации и приобретении влияния на общество).
Мы ("нормальные") отпочковываемся, рассказываем всем, что мы хорошие, а те, кто следует за диктатором - плохие, ведь он там всю нашу идеологию переврал, гад этакий... Но те-то говорят, что все наоборот!
Появляется две организации которые вроде бы с виду совершенно одинаковые, а на самом деле нет; причем они враждебны друг другу...
Результат: драка.
То есть организация должна быть секретной и очень небольшой, но тогда это слабая организация. Влияния на общество она иметь не будет. В сущности, это вообще - не организация!
Чтобы иметь влияние на общество, нужны деньги, нужны связи. Деньги, связи, власть порождают взяточничество, ложь, предательство... "Дерьмокрады" в наших рядах. В полный рост!
Симагин, я знаю, например, что если я сейчас напишу статью про то, какие мы несовершенные, и что нужно делать, чтобы совершенствоваться, то ее просто никто не напечатает. В нашем городе. Она не нужна никому. Ее не будут читать. А прочитают - не поймут. Скажут - что за туфта? Вы мне лучше напишите, "какого цвета трусы у Памелы Андерсон". Людям нужны развлечения. Кому нужно совершенствоваться - те и так совершенствуются.
И для этого, кстати, есть такая организация, как Церковь. Вот там (по крайней мере, куда я хожу), как раз соблюдаются все пункты Вашего проекта. Церковь Полного... хм, да. Было тут сказано по этому поводу. >:( >:( >:(
Полного Евангелия, на самом деле.
И результаты совершенствования - видны невооруженным глазом. Не знаю, что там в руководстве, может, все как всегда (надеюсь, что нет), но простые люди действительно там совершенствуются.
Но, однако, и между различными церквями вечно драчки происходят, вечно где-то находятся обиженные, которые начинают орать на каждом углу: аа, это секта, аа, они дурят людям головы!
Особенно это случается часто, если в церкви есть по-настоящему сильный проповедник, способный действительно увлечь людей... харизматическая личность. Такие больше всего могут подвигнуть людей на духовное совершенствование - но им же и достается больше всех.
Собственно, про это я не собиралась здесь писать. О религии и без этого разговоров достаточно. Но так уж вышло, извините.
Грустно, грустно это все... Вам читать не надоело? ... ... ...
А не попробовать ли мне, действительно, накатать что-нибудь эдакое в какую-нибудь газету? ;D По крайней мере, у меня подруга главным редактором работает, вдруг согласится напечатать? А то в нашей местной прессе про духовность уже вообще начисто забыли.
Как Вы на это смотрите? И запулить туда еще и Ваш проект? Согласны? ;)
Анка,
Цитата:
Организация открытая, да. Не нравится - уходи. Разбивается на множество мелких организаций. Все друг с другом спорят. И которое из отделений будет противостоять врагам? Сильной такая организация не будет, и она ничего не сможет сделать, когда ее кто-то захочет задушить.
Во-первых, если кто-то ее захочет задушить. Зачем он это будет делать?
Во-вторых, "разбитая на части" и "слабая" - разные вещи. Вы когда-нибудь встречали аббревиатуру ТРИЗ? Если нет, могу в следующий раз объяснить.
В-третьих, наличие конфликтов не означает отсуствия единства. Важно, чтобы эти конфликты не исключали совместной работы. Вы не слышали о законе борьбы и единства противоположностей?
Цитата:
Наш "любой человек" решил перейти из одного отделения в другое, не являясь совершенным по определению последнего. Там ему не будут доверять! Ему это понравится? И не пойдет он туда вовсе!
Опять же, "не доверять" и "меньше доверять" - разные понятия. Они ему, скорее всего, будут меньше доверять, чем друг другу, но полного недоверия это не означает!
Цитата:
Вот кто-то решил на нас возвести напраслину. Причины у человека могут быть самые разные. Да элементарно - нацарапать статейку, какие мы сволочи, сатанисты, душим младенцев (хотя он все это выдумал),- просто дабы заработать денег и приобрести дешевую популярность.
Реальная ситуация?
Вполне. Часто случается.
Наши действия?
Подаем в суд за клевету. И выигрываем процесс - доказать он ничего не может.
Цитата:
К примеру: атеисты считают верующих несовершенными, а верующие считают несовершенными атеистов. (Какая красота в теме "Ваша религия" творится, а? А ведь, повторю, люди достаточно разумные собрались здесь!)
Они друг другу не доверяют.
С течением времени они начинают считать друг друга врагами, и это неизбежно, особенно при увеличении численности организации.
Это и есть те самые догматичность + несущественная закрытость.
А теперь разберем ваши ошибки.
1. Не любое несовершенство - причина не доверять человеку. Взять, например, христиан - согласно 1 Кор. 7.12-16, им запрещено разводиться с неверующими. Т. е. в такой важной вещи, как брак, христиане могут доверять нехристианам!
2. Если взять атеистов - вот я, например, атеист. Но я в какой-то степени могу доверять верующим - основываясь на их вере. Например, христианам, имеющим определенную концепцию, я могу доверять больше, чем язычникам, такой концепции не имеющим. Более того, некоторым христианам я могу доверять более, чем некоторым атеистам.ъ
Так что, полного недоверия нет.
Цитата:
А еще может появиться тот, кто захочет иметь власть и стать диктатором. (Что опять же неизбежно при увеличении численности организации и приобретении влияния на общество).
Появляется две организации которые вроде бы с виду совершенно одинаковые, а на самом деле нет; причем они враждебны друг другу...
Результат: драка.
Во-первых, организации неодинаковы - одна, кого диктатор сумел обмануть, вторая - все остальные. И вторых будет явно больше.
Во-вторых, разделение не означает враждебности. Если обе части сохраняют открытость - враждебности нет. Если же диктатор закроет свою часть - он получит все отрицательные последствия закрытости.
Цитата:
То есть организация должна быть секретной и очень небольшой, но тогда это слабая организация. Влияния на общество она иметь не будет. В сущности, это вообще - не организация!
Да, вначале организация является небольшой. Но это не означает ее слабости.
Цитата:
Чтобы иметь влияние на общество, нужны деньги, нужны связи. Деньги, связи, власть порождают взяточничество, ложь, предательство... "Дерьмокрады" в наших рядах. В полный рост!
Эти явления возникают не из-за денег и пр., а из того самого несовершенства.
Цитата:
Кому нужно совершенствоваться - те и так совершенствуются.
И для этого, кстати, есть такая организация, как Церковь. Вот там (по крайней мере, куда я хожу), как раз соблюдаются все пункты Вашего проекта. Церковь Полного... хм, да. Было тут сказано по этому поводу. >:( >:( >:(
Что, и догматичности нет?
Цитата:
А не попробовать ли мне, действительно, накатать что-нибудь эдакое в какую-нибудь газету? ;D По крайней мере, у меня подруга главным редактором работает, вдруг согласится напечатать? А то в нашей местной прессе про духовность уже вообще начисто забыли.
Как Вы на это смотрите? И запулить туда еще и Ваш проект? Согласны? ;)
Да пожалуйста. ^:)
Охх... Устала я по столько много писать!!! :D
Если отрицательные явления возникают не из-за денег, а из-за несовершенства, то надо как раз-таки менять человеческую природу... Ну почему, почему - сколько раз наблюдала - человек как человек был, нормальный, и только появляется доступ к деньгам и власти - все. Нет человека, считай. Появляется некто, всех третирующий вокруг. Ну почему?
Выходит, все дело именно в человеческой природе. Вот такие мы нехорошие.
Я лично не уверена, что со мной будет при таких искушениях. А Вы?
ТРИЗ - не знаю; объясняйте. ;D
Про догматичность... Вот это тоже, наверное, для кого как. Для меня - нет догматичности. Есть одна аксиома: что все должно основываться на Библии.
Есть основная идея, а восприятие ее, нюансы восприятия - меняются. Они могут меняться. Эти перемены происходят не быстро, не часто, по разным причинам, но они все же есть.
А восприятие Библии меняется с течением времени. За что со стороны православия существуют нападки. Хотя - не знаю, может, и у них тоже что-то меняется... Ведь сейчас у людей совершенно иное восприятие, чем тысячу лет назад.
Но и у Вас тоже есть основная идея. Она же должна быть, иначе к чему все это?
Да и вообще, я лично не подхожу ни там, ни тут. Я себе вред причиняю. Курила, курю, и, видимо, так и буду курить. :( Если что-нибудь не произойдет необыкновенное, что заставит меня бросить...
Посему я не вхожу и, видимо, не войду в, так сказать, внутренний круг... - собственно, то, что Церковью называется. А по структуре, насколько я поняла, Ваша организация как раз похожа. Да... Степени доверия тоже существуют.
Цитата:
Да пожалуйста. ^:)
Не поняла... Что это за смайлик? Нос выше головы? ;D Что ли, я нос задираю? ???
И еще не поняла - Вам-то это надо? Вы заинтересованы или как?
Ой... Библия... Щас будет мессага (ясен пень, не моя) на з страницы. Готовтесь, а я посол...
2 Симагин: ИМХО, смени ник, аватару и название темы - у народа поменьше ассоциаций будет...
Шлепанец, да кто это аниме смотрит. ^:)
Анка,
Цитата:
Но и у Вас тоже есть основная идея. Она же должна быть, иначе к чему все это?
У меня есть ряд идей, которые и образуют данную систему. При этом, во-первых для роста теоретически можно использовать любую из идей; во-вторых, ни одна из идей не абсолютна - если она будет опровергнута, это далее будет учтено. Я не буду "цепляться" за абсолютно неверную идею; и при ее опровержении система, конечно, может несколько пострадать, но устоит. Мои связи, основанные на этой идее, возможно, оборвутся, но прочие сохранятся.
Цитата:
Да и вообще, я лично не подхожу ни там, ни тут. Я себе вред причиняю. Курила, курю, и, видимо, так и буду курить. :( Если что-нибудь не произойдет необыкновенное, что заставит меня бросить...
Вот, ксати еще вопрос. Почкму сложно неb] курить? Я понимаю, если человек, например, зарядки не делает - лень, забывчивость и т. п. Но как можно "забыть не покурить" ??? Существуют также рефлексивные действия - но, опять же, в "рефлекс покурить" я не верю - это доврльно сложное действие. Для начла, нужно где-то взять сигареты.
Цитата:
Не поняла... Что это за смайлик? Нос выше головы? ;D Что ли, я нос задираю? ???
И еще не поняла - Вам-то это надо? Вы заинтересованы или как?
Это такой смайлик авторства Лаэгнора. Я, конечно, заинтересован. Но я также понимаю, что года на реализацию плана не зватит. И двух лет не хватит. И 10 лет, наверное, тоже не хватит. Так что я не тороплюсь.
Насчет ТРИЗ. Это теория решения изобретательских задач. Одна из идей этой теории - замена механизма множеством мелких.
Вот имеется, к примеру, задача проектирования нового ледокола. Специалист по ТРИЗ пшет идеальное решение "Штуковина должна свободно прозодить сквозь лед". Присутствующий профессиональный инженер немедленно возмутился: "Почему ледокол - это штуковина?" А все было правильно. Ледокол - сразу возникают ассоциации со словом "колоть", что может помешать поиску решения. Кстати, "штуковина" получилась действительно непохожей нак ледокол. Корабль был разделен на две части - надводную и подводную, а между ними - несколько относительно узких лезвий. Задача относительно простая, и потому частей лишь две.
Ну я например смотрю... и дико прусь.
Может еще кого "подсадить" удастся...
Ты извини уж, но Гендыч для меня самый бесючий в ЕВЕ...
офф:
В cмайлах " ^ " обозначает острые уши!
Интересная это штука - ТРИЗ... Только я не уверена, что это приложимо к обществу!
Одно из основных возражений:
Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 14:17:58
Симагин,
Искусственная селекция поведенческих схем вне изменений сложившегося окружения приведет к снижению конкурентоспособности этих индивидуумов вплоть до вымирания группы.
Так вот. Возьмем, к примеру, шахматы. Имеется новичок, ничего, кроме правил, не знающий, и гроссмейстер, знающий очень много теории. Новичок ограничен лишь правилами; гроссмейстер "ограничен" теоретическими рекомендациями. Тем не менее, гроссмейстер почти всегда выигрывает. То есть, определенные схемы могут повышать конкурентоспособность.
Я говорила ранее в теме "О политике без модерации":
Цитата:
Может быть, единственный вариант - это постепенное и тихое проникновение в управляющие структуры "Нового Мирового Порядка" с тем, чтобы перевести его, а с ним и весь мир на рельсы нравственности? Создание всемирной (!) идеологии. Опять же - подходящих людей крайне мало, и они не организованы...
...Симагин, это имеет отношение к Вашему проекту? Или Вы как раз это и имеете в виду?
Итак, Вы сказали "да" - извините, если это было там неуместно; просто неожиданно пришло в голову. Вот видите, я раньше не понимала, что это сюда относится. Теперь дошло.
Это уже ближе к практике.
Дело в том, что я отталкиваюсь чисто от практического опыта, и столь отдаленные идеализирования мне часто непонятны. То есть мне нужен конкретный ответ - что нужно делать. С теоретическими обоснованиями, желательно мне понятными, естественно. Потому что разговаривать можно долго, а жизнь, знаете ли, короткая! Все книги за нее не прочитаешь. Так что надо действовать, либо все это вообще не имеет смысла!
Накидываемся с двух сторон! ;D С теоретической и практической.
Ваши практические предложения, пожалуйста. С чего начинать?
...Или Вы собираетесь 40 лет теоретизировать? ;)
Что касается конкретных действий - например, для политики необходима какая-то организация АКА партия. Так что - возвращаемся к созданию общества. Опять же, проблему я собираюсь решать а) по мере поступления (а для этого необходимо более-менее ясное изложение проблемы), б) по мере возможности. В одиночку, например, я мало что могу - разве что дать какой-нибудь совет.
Что ж, обещал кадаврить - стало быть, буду кадаврить.
Сама-то идея, быть может, и реализуема, но только при массе "но".
Условие 1: Все время, пока проект набирает силу, никто со стороны не мешает ему. Даже упомянутые газетные публикации про "сатанистов" уже будут мощными ударами по репутации проекта, и даже если сторонники его в суде докажут, что это не так, осадок в общественном мнении останется. А уж если кто-то решит не ограничиваться черным пи-аром, а всерьез, жесткими силовыми методами покончить с проектом, он этого добьется. Всех, конечно, не перебьет, но кого не достанет, того напугает, и страх полностью парализует организацию.
Условие 2. Не встают никакие конкретные проблемы, которые необходимо решать сообща. Описанная организация - децентрализованная сеть, по сути представляющая из себя много мелких. Спокойно, тихо-мирно совершенствоваться они могут, но если возникает какая-либо общая проблема, требующая генеральной линии (к примеру, воздействие на политику), то возникает ситуация лебедя, рака и щуки. Одни отделения организации преследуют одни цели, другие - другие, и в результате возникает хаос.
Условие 3. Масса времени. Усовершенствовать человечество таким путем можно, но для этого нужно много, много времени. И это время не должно быть прервано никакими глобальными катаклизмами вроде мировых войн, падений астероидов и Армагеддонов, потому что возникнув, такой катаклизм неизбежно вызовет проблему, подлежащую совместному решению, см. пункт 2. Это условие в настоящее время не выполняется точно.
Вот только то, что придумалось навскидку.
Амарт, значит так.
С условием 1. Во-первых, чтобы бороться с организацией, ее надо заметить.
Во-вторых, надо понять, что организация имеет какое-то значение. Если взять большевиков - даже в феврале 1917 г. их влияние было довольно мало.
В-третьих, НМП действует не самостоятельно, а через функционеров - Бжезинского и прочих. И одним из основных своиств организации является то, что функционеров можно переманить: "Он уже не наш! Он уже их!" (с) И чем ниже ранг функционера, тем легче он переманивается - а если удастся переманить хотя бы всех направленных против организации исполнителей - вся деятельность против организации окажется парализованной.
Что до пиаровских обвинений - тут как раз играет свою роль неструктурированность. Обвинить сразу всех не получится - и те, кого не обвинили, продолжат действовать. К тому же, такие обвинения развязвывают руки для ответного удара - найти желающих помочь журналистов, в принципе, возможно. Все то же "переманивание агентов".
А против открытых силовых методов: есть такая организация - Суд по правам человека. Или вы считаете его структурой НМП?
С условием 2. У лебедя, рака и щуки проблема была ИМХО не в различии направлений - никто из них не тянул в нужном направлении.
Что до решения глобальных проблем - есть некий "спектр решений", устраивающий организацию. Вообще, глобальные проблемы решаются правительством. Влияние на политику правительства разных отделений организации пропорционально мощи этих отделений.
С условием 3. Вот это ИМХО основная проблема.
Но, во-первых, неизвестно, сколько времени есть.
Во-вторых, возможно, удастся действовать быстрее, чем я планирую - за счет присоединения уже существующих организаций с близкими целями.
И в-третьих - это единственное, что я могу. В Братство мне путь, скорее всего, закрыт - а что-то делать надо. Если по той или иной причине не выйдет - ну что же. Это не будет моей первой неудачей.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-08-2004, 09:19:07
Амарт, значит так.
С условием 1. Во-первых, чтобы бороться с организацией, ее надо заметить.
Во-вторых, надо понять, что организация имеет какое-то значение. Если взять большевиков - даже в феврале 1917 г. их влияние было довольно мало.
В-третьих, НМП действует не самостоятельно, а через функционеров - Бжезинского и прочих. И одним из основных своиств организации является то, что функционеров можно переманить: "Он уже не наш! Он уже их!" (с) И чем ниже ранг функционера, тем легче он переманивается - а если удастся переманить хотя бы всех направленных против организации исполнителей - вся деятельность против организации окажется парализованной.
Что до пиаровских обвинений - тут как раз играет свою роль неструктурированность. Обвинить сразу всех не получится - и те, кого не обвинили, продолжат действовать. К тому же, такие обвинения развязвывают руки для ответного удара - найти желающих помочь журналистов, в принципе, возможно. Все то же "переманивание агентов".
А против открытых силовых методов: есть такая организация - Суд по правам человека. Или вы считаете его структурой НМП?
Речь сейчас не об НМП. Это не единственные уроды в человеческой семье, таких уродов на самом деле множество. А Европейского суда по правам человека не побоится тот, кто давно и прочно стоит вне всякого закона.
Цитата:
С условием 2. У лебедя, рака и щуки проблема была ИМХО не в различии направлений - никто из них не тянул в нужном направлении.
Что до решения глобальных проблем - есть некий "спектр решений", устраивающий организацию. Вообще, глобальные проблемы решаются правительством. Влияние на политику правительства разных отделений организации пропорционально мощи этих отделений.
Тем не менее, если даже 10% организации ведут работу в верном направлении, то тем самым КПД всей сети равен всего 10% максимум, а скорее всего меньше, потому что работа этих десяти процентов не идеальна. КПД паровоза. Таким образом, серьезного влияния этой сети не достичь практически никогда.
Цитата:
С условием 3. Вот это ИМХО основная проблема.
Но, во-первых, неизвестно, сколько времени есть.
Во-вторых, возможно, удастся действовать быстрее, чем я планирую - за счет присоединения уже существующих организаций с близкими целями.
Навскидку могу назвать, сколько времени есть: от 6 до 10 лет. Очень расплывчато, но я пока не берусь предсказывать точно.
Цитата:
И в-третьих - это единственное, что я могу. В Братство мне путь, скорее всего, закрыт - а что-то делать надо.
Только из-за предубеждений против "недемократии" хотя Вы сами признали, что большая часть его методов - демократическая. И там не все такие моральные уроды, как я.
Цитата из: Amarth on 19-08-2004, 09:41:08
Цитата из: Симагин Гендо on 17-08-2004, 09:19:07
Амарт, значит так.
С условием 1. Во-первых, чтобы бороться с организацией, ее надо заметить.
Во-вторых, надо понять, что организация имеет какое-то значение. Если взять большевиков - даже в феврале 1917 г. их влияние было довольно мало.
В-третьих, НМП действует не самостоятельно, а через функционеров - Бжезинского и прочих. И одним из основных своиств организации является то, что функционеров можно переманить: "Он уже не наш! Он уже их!" (с) И чем ниже ранг функционера, тем легче он переманивается - а если удастся переманить хотя бы всех направленных против организации исполнителей - вся деятельность против организации окажется парализованной.
Что до пиаровских обвинений - тут как раз играет свою роль неструктурированность. Обвинить сразу всех не получится - и те, кого не обвинили, продолжат действовать. К тому же, такие обвинения развязвывают руки для ответного удара - найти желающих помочь журналистов, в принципе, возможно. Все то же "переманивание агентов".
А против открытых силовых методов: есть такая организация - Суд по правам человека. Или вы считаете его структурой НМП?
Речь сейчас не об НМП. Это не единственные уроды в человеческой семье, таких уродов на самом деле множество. А Европейского суда по правам человека не побоится тот, кто давно и прочно стоит вне всякого закона.
Я забыл еще четвертый аргумент - организация не является единственныи врагом НМП. Причем, благодаря размытости структуры - этот враг является наименее очевидным. Пока организация не приобретет слишком большое влияние - а тогда с ней не сможет справиться никакой НМП.
А тот, кто не боится суда - будет посажен.
Цитата:
Тем не менее, если даже 10% организации ведут работу в верном направлении, то тем самым КПД всей сети равен всего 10% максимум, а скорее всего меньше, потому что работа этих десяти процентов не идеальна. КПД паровоза. Таким образом, серьезного влияния этой сети не достичь практически никогда.
Даже 1% от, например, миллиона - это больше, чем 100% от тысячи. Могу поспорить, что в вашем Братстве и тысячи человек не наберется.
К тому же, если идею поддержат менее 10%, и прочих они убедить не могут - ИМХО, эта идея действительно не заслуживает серьезного рассмотрения.
Цитата:
Навскидку могу назвать, сколько времени есть: от 6 до 10 лет. Очень расплывчато, но я пока не берусь предсказывать точно.
А когда вы ОПБМ открывали, вы как это время оценивали - от 6 до 10 или от 6.5 до 10.5 лет?
Цитата:
Цитата:
И в-третьих - это единственное, что я могу. В Братство мне путь, скорее всего, закрыт - а что-то делать надо.
Только из-за предубеждений против "недемократии" хотя Вы сами признали, что большая часть его методов - демократическая. И там не все такие моральные уроды, как я.
Да при чем тут мои предубеждения? Просто - зачем такой человек, как я, может быть нужен вашему Братству?
Зрение -8, физически на грани дистрофии, недисциплинирован, и вообще субпассионарий.
Цитата из: Симагин Гендо on 21-08-2004, 08:27:57
Я забыл еще четвертый аргумент - организация не является единственныи врагом НМП. Причем, благодаря размытости структуры - этот враг является наименее очевидным. Пока организация не приобретет слишком большое влияние - а тогда с ней не сможет справиться никакой НМП.
А тот, кто не боится суда - будет посажен.
Да причем здесь НМП? Повторяю - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ уроды в человеческой семье. И именно сетевые структуры являются наибольшей угрозой для аналитиков НМП (см. опус Дж. Аркиллы и Д. Ронфельдта "Networks and Netwar"). А чтобы кого-то посадить, нужно его поймать, причем это обычно нетривиально. Особенно, если это неуловимый Джо, которого никто не ловит (благодаря его связи с НМП, например).
Цитата:
Даже 1% от, например, миллиона - это больше, чем 100% от тысячи. Могу поспорить, что в вашем Братстве и тысячи человек не наберется.
Симагин, а где у Вас миллион? ;)
Цитата:
А когда вы ОПБМ открывали, вы как это время оценивали - от 6 до 10 или от 6.5 до 10.5 лет?
Когда я открывал ОПБМ, я оценивал это время не "через", а по датам, а именно 2010-2014 годы.
Цитата:
Да при чем тут мои предубеждения? Просто - зачем такой человек, как я, может быть нужен вашему Братству?
Зрение -8, физически на грани дистрофии, недисциплинирован, и вообще субпассионарий.
Ой, зря Вы так сразу ставите себе диагноз - "субпассионарий". Будь Вы субпассионарием, Вы бы не парились с проектами по совершенствованию человечества, а предпочитали бы проекты по своровыванию того, что плохо лежит, и сговариванию с НМП по поводу дележа России. Если вообще интересовались бы проектами. Больной, не занимайтесь самолечением, а не то помрете от опечатки в справочнике! ;)
Цитата из: Amarth on 21-08-2004, 10:28:25
А чтобы кого-то посадить, нужно его поймать, причем это обычно нетривиально. Особенно, если это неуловимый Джо, которого никто не ловит (благодаря его связи с НМП, например).
"Неуловимым Джо" можно быть, лишь ничего не делая. А ничего не делающий - он ведь и не мешает, воут?
Цитата:
Симагин, а где у Вас миллион? ;)
Пока нету. И вообще, пока что я от вас по количеству отстаю. Но - ваше Братство выныждено прятаться от НМП, плюс довольно жесткие моральные требования. В результате, ИМХО и через 10 лет в Вашем братстве будет немногим больше людей. Так что, скорее всего, к тому времени я ваше Братство по количеству догоню. А если мне повезет, и скорость роста окажется раза в 2 выше, чем я оцениваю - тогда и будет тот самый миллион.
Цитата:
Ой, зря Вы так сразу ставите себе диагноз - "субпассионарий". Будь Вы субпассионарием, Вы бы не парились с проектами по совершенствованию человечества, а предпочитали бы проекты по своровыванию того, что плохо лежит, и сговариванию с НМП по поводу дележа России. Если вообще интересовались бы проектами. Больной, не занимайтесь самолечением, а не то помрете от опечатки в справочнике! ;)
Возможно. Но, кроме того - мне что-то не очень хочется подчиняться какой-то там СБ с не вполне ясными полномочиями. К тому же, найти Братство я не могу - оно прячется от НМП, а у меня поисковых возможностей меньше. И телепатией я тоже не владею.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-08-2004, 05:30:15
"Неуловимым Джо" можно быть, лишь ничего не делая. А ничего не делающий - он ведь и не мешает, воут?
Совершенно таки не факт. Например, Закаев - неуловимый Джо. Усама Бен Ладен - неуловимый Джо. Их никто не ловит, потому что НМП отмазывает их, а вовсе не потому, что они ничего не делают.
Цитата:
Пока нету. И вообще, пока что я от вас по количеству отстаю. Но - ваше Братство выныждено прятаться от НМП, плюс довольно жесткие моральные требования. В результате, ИМХО и через 10 лет в Вашем братстве будет немногим больше людей. Так что, скорее всего, к тому времени я ваше Братство по количеству догоню. А если мне повезет, и скорость роста окажется раза в 2 выше, чем я оцениваю - тогда и будет тот самый миллион.
Может быть. Может быть. Только у нас будет сто (примерно) человек, готовых к мета-войне нового мира, людей, способных преодолеть любые преграды, а у Вас будет миллион простых обывателей. Массовое производство, в том числе и кадров, никогда не бывает качественным. А у нас - штучный товар.
Цитата:
Возможно. Но, кроме того - мне что-то не очень хочется подчиняться какой-то там СБ с не вполне ясными полномочиями. К тому же, найти Братство я не могу - оно прячется от НМП, а у меня поисковых возможностей меньше. И телепатией я тоже не владею.
Значит так. Во-первых, никакой СБ у Братства сейчас нет, она создается только в случае прихода Братства к власти, потому что в организацию, не имеющую отношения к власти, не стремятся подонки, и, следовательно, в СВБ особой нужды нет. Во-вторых, Братство от НМП не прячется в смысле подпольного существования, у него другая тактика: "Не докажете!". Вскоре мы рассчитываем создать вполне официальную и легальную контору, более того, даже активно набирать кадры. С отбором, естественно. В-третьих, на даный момент Братство не дожидается, пока кто-то его найдет, а приглашает достойных людей само. Когда дело дойдет до активного набора народа, я подумаю о том, чтобы пригласить Вас. В четвертых, для кандидата вовсе не обязательно владеть телепатией, телекинезом, пусканием молний из пальцев и низверганием белых роялей с небес. Этим занимается только небольшая группа в составе сети.
Цитата из: Amarth on 03-09-2004, 14:25:19
Например, Закаев - неуловимый Джо. Усама Бен Ладен - неуловимый Джо. Их никто не ловит, потому что НМП отмазывает их, а вовсе не потому, что они ничего не делают.
С чего вы взяли, что их не ловят?
Цитата:
Только у нас будет сто (примерно) человек, готовых к мета-войне нового мира, людей, способных преодолеть любые преграды,
"Сотня специалистов" есть почти у кого угодно.
А "людей, способных преодолеть любые преграды" - меньше в компьютерные игры играйте. Это персонаж Фоллаута может преодолеть любые преграды - в реальности таких людей не бывает. И хорошо, что не бывает - представьте, что такой человек появился у террористов или НМП.
Цитата:
а у Вас будет миллион простых обывателей. Массовое производство, в том числе и кадров, никогда не бывает качественным. А у нас - штучный товар.
Есть такая прием - swarming.
Цитата:
Значит так. Во-первых, никакой СБ у Братства сейчас нет, она создается только в случае прихода Братства к власти, потому что в организацию, не имеющую отношения к власти, не стремятся подонки,
А скинхеды имеют отношение к власти? Или там подонков нет?
Цитата:
Во-вторых, Братство от НМП не прячется в смысле подпольного существования, у него другая тактика: "Не докажете!".
Опять же, эта тактика эффективна, лишь пока Братство является "неуловимым Джо", который никому не нужен.
Цитата:
Вскоре мы рассчитываем создать вполне официальную и легальную контору, более того, даже активно набирать кадры. С отбором, естественно. В-третьих, на даный момент Братство не дожидается, пока кто-то его найдет, а приглашает достойных людей само. Когда дело дойдет до активного набора народа, я подумаю о том, чтобы пригласить Вас. В четвертых, для кандидата вовсе не обязательно владеть телепатией, телекинезом, пусканием молний из пальцев и низверганием белых роялей с небес. Этим занимается только небольшая группа в составе сети.
Ждем-с.
Цитата из: Симагин Гендо on 09-09-2004, 07:34:06
С чего вы взяли, что их не ловят?
Закаева точно не ловят, потому что его, наоборот, защищают. Бен Ладена если бы всерьез ловили, то давно поймали бы. От НМП прятаться три года невозможно. Воевать активно три года - возможно, но не прятаться.
Цитата:
"Сотня специалистов" есть почти у кого угодно.
А "людей, способных преодолеть любые преграды" - меньше в компьютерные игры играйте. Это персонаж Фоллаута может преодолеть любые преграды - в реальности таких людей не бывает. И хорошо, что не бывает - представьте, что такой человек появился у террористов или НМП.
Симагин, такие люди существуют, и они есть и у НМП. Только пока повода не было спускать их с поводка, но скоро появится. Самое большее, что мы сможем сделать, это подготовить адекватный ответ.
Цитата:
Есть такая прием - swarming.
Такая прием не всегда помогает. Например, вопреки законам диалектики, количество не всегда переходит в качество. Если у Вас есть миллион людей, ни один из которых не может выполнить задачи Х и У, а у меня есть сто людей, каждый из которых может выполнить задачу Х, и каждый десятый - задачу У, то мы можем выполнить задачи Х и У, а Вы не можете.
Цитата:
А скинхеды имеют отношение к власти? Или там подонков нет?
У скинхедов не подонки, у скинхедов гопники. Это немножко разные веши. Под "подонком" я понимаю человека, который стремится к власти ради власти, богатств и удовольствий, и не остановится не перед каким моральным запретом, чтобы этой власти достиичь. Среди скинхедов таких подонков нет, так как они к власти не стремятся.
Цитата:
Опять же, эта тактика эффективна, лишь пока Братство является "неуловимым Джо", который никому не нужен.
Вот мы и рассчитываем пробыть этим неуловимым Джо для НМП по возможности подольше. Ведь тут как: официальные цели и задачи организации - типичный неуловимый Джо. Какой-нибудь обыкновенный ЧОП. Фактические цели и задачи раскрываются только эффективным и высокопоставленным членам, которые не склонны к распространению слухов.
Цитата из: Amarth on 09-09-2004, 19:42:24
Бен Ладена если бы всерьез ловили, то давно поймали бы. От НМП прятаться три года невозможно. Воевать активно три года - возможно, но не прятаться.
А мне всегда казалось, что прятаться проще... Чем активнее кто-то действует, тем легче его поймать; и наоборот - того, кто прячется, хрен поймаешь. Кроме того, чем ваше Братство сильнее Бен Ладена, что вы считаете, что с терроризмом НМП справиться может, а с Вами, когда вы начнете активные действия и перестанете быть "неуловимым Джо" - нет. У меня такая гарантия - массовое количество народа: как сказал Арагорн, вступая на гильотину: "Вешайте-вешайте, всех не перестреляете".(с) анекдот.
Цитата:
Симагин, такие люди существуют, и они есть и у НМП.
Пример действия этих людей. А то я тоже могу заявить, что в канализации крокодилы водятся. :)
Цитата:
Такая прием не всегда помогает. Например, вопреки законам диалектики, количество не всегда переходит в качество. Если у Вас есть миллион людей, ни один из которых не может выполнить задачи Х и У, а у меня есть сто людей, каждый из которых может выполнить задачу Х, и каждый десятый - задачу У, то мы можем выполнить задачи Х и У, а Вы не можете.
Если такие люди вообще существуют - скорее всего, они есть и среди этого миллиона. Или их можно найти. Если таких людей вообще не существует - их нет и у Вашего братства, и у НМП.
Цитата:
. Под "подонком" я понимаю человека, который стремится к власти ради власти, богатств и удовольствий, и не остановится не перед каким моральным запретом, чтобы этой власти достиичь.
А мне казалось, такие люди называются не подонками, а политическими карьеристами.
Цитата:
Фактические цели и задачи раскрываются только эффективным и высокопоставленным членам, которые не склонны к распространению слухов.
А вы уверены, что относитесь к этим "высокопоставленным"? А то ведь, может быть и так, что фактические цели Братства совсем не такие, как Вы думаете...
Цитата из: Симагин Гендо on 11-09-2004, 09:06:22
Кроме того, чем ваше Братство сильнее Бен Ладена, что вы считаете, что с терроризмом НМП справиться может, а с Вами, когда вы начнете активные действия и перестанете быть "неуловимым Джо" - нет. У меня такая гарантия - массовое количество народа: как сказал Арагорн, вступая на гильотину: "Вешайте-вешайте, всех не перестреляете".(с) анекдот.
НМП не нужно справляться с терроризмом, потому что терроризм - его домашнее животное. А гарантия Братства - высокая квалификация его членов, которые способны предугадывать действия НМП и активно им противостоять, а также применять метадействия, сочетая наступательную активность и известную степень конспирации. А Ваша гарантия, извините, гнилая, потому что НМП моральные понятия чужды и они вполне способны перестрелять всех.
Цитата:
Пример действия этих людей. А то я тоже могу заявить, что в канализации крокодилы водятся. :)
Я был в канализации, и там крокодилов нет. А Вы с агентами НМП не встречались и не можете судить об уровне их подготовки.
Цитата:
Если такие люди вообще существуют - скорее всего, они есть и среди этого миллиона. Или их можно найти. Если таких людей вообще не существует - их нет и у Вашего братства, и у НМП.
А если такие люди существуют, но данные навыки даны им не от рождения, а получаются через обучение? (Навыки, кстати, от рождения и не даются!) Вы, нрасколько я понимаю, не намерены заниматься активным обучением своего миллиона, больно дорогостоящее это дело. Поэтому у Вас миллион необученных людей, которые данными навыками не обладают (а также, возможно, один-два перебежчика из Братства и НМП, обладающих данными навыками), а в Братстве и НМП, которые таки занимаются обучением своих агентов по полной программе - люди с такими навыками есть.
Цитата:
А мне казалось, такие люди называются не подонками, а политическими карьеристами.
Длинно и неудобно, и не слишком обидно.
Цитата:
А вы уверены, что относитесь к этим "высокопоставленным"? А то ведь, может быть и так, что фактические цели Братства совсем не такие, как Вы думаете...
Абсолютно уверен. А слухи, что я сейчас распространяю о задачах Братства, имеют некоторый процент дезы. Какой - не скажу ;D ;D ;D
Цитата из: Amarth on 12-09-2004, 12:30:10
А Ваша гарантия, извините, гнилая, потому что НМП моральные понятия чужды и они вполне способны перестрелять всех.
Да при чем тут мораль? Я говорю о том, что миллион человек так просто не перебить - а одно из свойств сетевых организаций то, что уничтожение всего руководства не влечет за собой паралич организации.
Цитата:
Цитата:
Если такие люди вообще существуют - скорее всего, они есть и среди этого миллиона. Или их можно найти. Если таких людей вообще не существует - их нет и у Вашего братства, и у НМП.
А если такие люди существуют, но данные навыки даны им не от рождения, а получаются через обучение?
Обучение можно организовать, используя перебежчиков из НМП. При этом, мы имеем количественное превосходство.
Цитата:
Поэтому у Вас миллион необученных людей, которые данными навыками не обладают (а также, возможно, один-два перебежчика из Братства и НМП, обладающих данными навыками), а в Братстве и НМП, которые таки занимаются обучением своих агентов по полной программе - люди с такими навыками есть.
Тут еще такая особенность: каких специалистов переманивать. Я предполагаю построить схему, наилучшим способом перевербовывающую информационно-аналитическую службу НМП. При этом НМП остается без "глаз", (по крайней мере, тех, которые отвечают за нашу организацию) а то и без "мозга". А вслепую, какая бы у них ни была мощь, они ничего не сделают.
Кроме того, НМП не может бросить против нас всех специалистов - у него и другие враги есть.
Цитата:
Цитата:
А мне казалось, такие люди называются не подонками, а политическими карьеристами.
Длинно и неудобно, и не слишком обидно.
Зато правильно. А насчет "не слишком обидно" это ИМХО скорее достоинство. Поскольку, дает шанс на какое-то конструктивное взаимодействие даже с такими людьми (они ведь могут быть такими не со зла, а просто не знать достойной альтернативы.)
Цитата:
А слухи, что я сейчас распространяю о задачах Братства, имеют некоторый процент дезы. Какой - не скажу ;D ;D ;D
Судя по всему, то, что "в Братстве политиков нет" это дезинформация. Это также один из пунктов наших разногласий - я предпочитаю говорить правду.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-09-2004, 09:45:44
Да при чем тут мораль? Я говорю о том, что миллион человек так просто не перебить
Казнить миллион человек так же просто, как и казнить одного человека - единственная разница, что ту же операцию надо провести миллион раз. Другое дело, что НМП не будет знать точно, _кого именно_ казнить. Но тут уже как раз встает вопрос морали: моральную организацию это остановит, а аморальная, вроде НМП, просто казнит ДЕСЯТЬ миллионов, и среди этих десяти будет и Ваш.
Цитата:
- а одно из свойств сетевых организаций то, что уничтожение всего руководства не влечет за собой паралич организации.
Это так, но уничтожение большей части такой организации влечет за собой снижение объемов её деятельности, пропорциональное количеству убитых членов. А учитывая паровозный КПД деятельности Вашей организации даже в её полнокровном состоянии, деятельность её в наполовину уничтоженном состоянии будет настолько неэффективной, что угрозы НМП это не составит.
Цитата:
Обучение можно организовать, используя перебежчиков из НМП. При этом, мы имеем количественное превосходство.
И опять дырка у Вас получается. Обучить весь миллион человек не получится, это дело слишком затратное, а учитывая нецентрализованный характер организации, поставить "кузницу кадров" на поток невозможно. Таким образом выходит, что эти самые перебежчики из НМП будут являться единственными обученными членами организации. Самыми обученными, но не самыми надежными. Помните восточную мудрость: "Если собака твоего врага прибежала к тебе, гони её, потому что она убежит и от тебя".
Цитата:
Тут еще такая особенность: каких специалистов переманивать. Я предполагаю построить схему, наилучшим способом перевербовывающую информационно-аналитическую службу НМП. При этом НМП остается без "глаз", (по крайней мере, тех, которые отвечают за нашу организацию) а то и без "мозга". А вслепую, какая бы у них ни была мощь, они ничего не сделают.
Только схемы, подтверждающей верность этих специалистов, не будет. И получится, что эти специалисты, начав работать на Вас, узнают всю Вашу информацию по долгу службы, и эта информация обязательно попадет к НМП (кто-то из переманенных специалистов обязательно окажется засланным казачком, это к бабушке не ходи). Таким образом, НМП работает не только не вслепую, но он даже зорче, чем прежде, а Ваши планы видны насквозь.
Цитата:
Кроме того, НМП не может бросить против нас всех специалистов - у него и другие враги есть.
Ага, весело. Амарт (ака "другие враги") принимает огонь на себя, как Матросов, а Симагин исподтишка строит пакости.
Цитата:
Зато правильно. А насчет "не слишком обидно" это ИМХО скорее достоинство. Поскольку, дает шанс на какое-то конструктивное взаимодействие даже с такими людьми (они ведь могут быть такими не со зла, а просто не знать достойной альтернативы.)
Если они не знают альтернативы - то и знать не хотят. Потому что альтернатива в их глазах - это то, что сулит бОльшую выгоду. А бОльшую выгоду, чем НМП, им не предложит никто.
Цитата:
Судя по всему, то, что "в Братстве политиков нет" это дезинформация. Это также один из пунктов наших разногласий - я предпочитаю говорить правду.
Не угадали. Как раз этот пунктъ - чистая правда. А причина дезинформации - соображения безопасности. Интернет такая вещь, что то, что я сейчас пишу, читают все, в том числе Сами-Знаете-Кто. СОРМ-2 не дремлет, и если я начну раскрывать стратегические тайны Братства, они перестанут быть тайнами. Вот как раз на месте этих тайн и красуется деза.
Цитата из: Amarth on 15-09-2004, 15:20:49
Казнить миллион человек так же просто, как и казнить одного человека - единственная разница, что ту же операцию надо провести миллион раз.
Прикиньте, сколько на это одного времени уйдет.
Цитата:
Другое дело, что НМП не будет знать точно, _кого именно_ казнить. Но тут уже как раз встает вопрос морали: моральную организацию это остановит, а аморальная, вроде НМП, просто казнит ДЕСЯТЬ миллионов, и среди этих десяти будет и Ваш.
"Просто казнит десять миллионов"? При этом "наших" там будет не более сотни тысяч.
Можно использовать некоторые методы отличия "наших". Но в этом случае ценой будет полный паралич экономики: поскольку единственный признак, по которому они могут ловить - экономическая успешность.
И главное. Зачем им с нами бороться? Они, как и Вы, увидят "паровозный КПД" и пр. и тоже решат - а что они (то есть мы) могут? К тому же, даже миллион - это менее 1% населения России. И не факт, что они заметят этот миллион.
Цитата:
И опять дырка у Вас получается. Обучить весь миллион человек не получится, это дело слишком затратное,
Что такое "слишком затратное"? Среди миллиона, думаю, найдется для каждого навыка хотя бы 10 000. В результате, по каждому навыку у нас специалистов больше, чем вся численность вашего Братства!
Цитата:
Таким образом выходит, что эти самые перебежчики из НМП будут являться единственными обученными членами организации. Самыми обученными, но не самыми надежными. Помните восточную мудрость: "Если собака твоего врага прибежала к тебе, гони её, потому что она убежит и от тебя".
Такие перебежчики нужны. Чтобы у нас были люди вроде нарнийских Эдмунда и Юстэса. Или, если Вам угодно, вроде христианских апостола Павла и блаженного Августина. А на востоке мудрости, конечно, много - только почему-то в военном и технологическом отношении подавляющее преимущество у Запада. И вообще, мы никого не рассматриваем как врагов! Мы можем рассматривать как врагов лишь отдельных личностей - мы во врагах не нуждаемся!
Цитата:
И получится, что эти специалисты, начав работать на Вас, узнают всю Вашу информацию по долгу службы, и эта информация обязательно попадет к НМП (кто-то из переманенных специалистов обязательно окажется засланным казачком, это к бабушке не ходи). Таким образом, НМП работает не только не вслепую, но он даже зорче, чем прежде, а Ваши планы видны насквозь.
Это позволит лишь увидеть функционерам НМП его поражение. Что облегчит переход специалистов на нашу сторону - и ускорит события.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, НМП не может бросить против нас всех специалистов - у него и другие враги есть.
Ага, весело. Амарт (ака "другие враги") принимает огонь на себя, как Матросов, а Симагин исподтишка строит пакости.
НМП - зло, так? А у зла не может не быть врагов - это аксиома.
Цитата:
Если они не знают альтернативы - то и знать не хотят.
Это вы не хотите знать альтернативы. У меня есть ряд идей, связанных с необычной трактовкой малоизвестных фактов - и в сумме это достаточно интересная картина.
Цитата:
Потому что альтернатива в их глазах - это то, что сулит бОльшую выгоду. А бОльшую выгоду, чем НМП, им не предложит никто.
Вряд ли им НМП дает выгоду, большую, чем они по своим способностям заслуживают. К тому же, если они увидят, что путь НМП обречен - они сами не захотят иметь дела с НМП.
Цитата:
Не угадали. Как раз этот пунктъ - чистая правда. А причина дезинформации - соображения безопасности. Интернет такая вещь, что то, что я сейчас пишу, читают все, в том числе Сами-Знаете-Кто. СОРМ-2 не дремлет, и если я начну раскрывать стратегические тайны Братства, они перестанут быть тайнами. Вот как раз на месте этих тайн и красуется деза.
"Все критяне лжецы" (с). Если что-то является дезинформацией, вы и должны уверять всех, что это не дезинформация.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-09-2004, 05:22:17
Прикиньте, сколько на это одного времени уйдет.
Смотря сколько палачей. У НМП их достаточно.
Цитата:
"Просто казнит десять миллионов"? При этом "наших" там будет не более сотни тысяч.
Можно использовать некоторые методы отличия "наших". Но в этом случае ценой будет полный паралич экономики: поскольку единственный признак, по которому они могут ловить - экономическая успешность.
И главное. Зачем им с нами бороться? Они, как и Вы, увидят "паровозный КПД" и пр. и тоже решат - а что они (то есть мы) могут? К тому же, даже миллион - это менее 1% населения России. И не факт, что они заметят этот миллион.
Во-первых, паралич российской экономики им по барабану. Во-вторых, они, в отличие от нас, рассматривают Вашу организацию как врагов, а врагов недооценивать - это не мудро. Скорее уж они Вас переоценят.
Цитата:
Что такое "слишком затратное"? Среди миллиона, думаю, найдется для каждого навыка хотя бы 10 000. В результате, по каждому навыку у нас специалистов больше, чем вся численность вашего Братства!
А кто обучать будет эти десять тысяч? И на какие шиши? Бывают такие специализированные навыки, которым нигде, кроме как в особых организациях вроде НМП и не учат. Перебежчики, повторяю, могут оказаться засланными казачками.
Цитата:
Такие перебежчики нужны. Чтобы у нас были люди вроде нарнийских Эдмунда и Юстэса. Или, если Вам угодно, вроде христианских апостола Павла и блаженного Августина. А на востоке мудрости, конечно, много - только почему-то в военном и технологическом отношении подавляющее преимущество у Запада. И вообще, мы никого не рассматриваем как врагов! Мы можем рассматривать как врагов лишь отдельных личностей - мы во врагах не нуждаемся!
Только у нас не Нарния. У нас не красивая сказка, а суровая и жестокая реальность. И один засланный казачок, котороо Вы ошибочно примете за апостола Павла, нанесет немалый урон, а он будет не один!
Цитата:
Это позволит лишь увидеть функционерам НМП его поражение. Что облегчит переход специалистов на нашу сторону - и ускорит события.
Сомневаюсь, что старый еж НМП напугается голой жопы. Скорее, он увидит все пути разгрома Вашей организации, и разгром этот будет жестоким и безжалостным.
Цитата:
НМП - зло, так? А у зла не может не быть врагов - это аксиома.
Для нас НМП - зло. Для себя - нет. Нас и наших врагов разделяют не добро и зло - нас разделяют разные перспективы.
Цитата:
Это вы не хотите знать альтернативы. У меня есть ряд идей, связанных с необычной трактовкой малоизвестных фактов - и в сумме это достаточно интересная картина.
Идеи - в студию. Я-то как раз хочу увидеть эту интересную картину. А потом я постараюсь представить себя агентом НМП и подумать: "А надо оно мне? Или хозяева дадут мне больше?".
Цитата:
Вряд ли им НМП дает выгоду, большую, чем они по своим способностям заслуживают. К тому же, если они увидят, что путь НМП обречен - они сами не захотят иметь дела с НМП.
Именно, что большую. НМП по ресурсам не ограничен, а потому может себе позволить разбрасываться деньгами и средствами. И я сильно сомневаюсь, что Вам удастся их убедить, что путь НМП обреченю Почему? А потому, что ни фига он не обречен. У них 99.999 процентов шанса победить. Это вы называете обреченностью?
Цитата:
"Все критяне лжецы" (с). Если что-то является дезинформацией, вы и должны уверять всех, что это не дезинформация.
Если бы Вы были агентом НМП, я бы вообще молчал. А здесь я могу себе позволить приоткрыть часть правды.
Цитата из: Amarth on 17-09-2004, 09:06:37
Смотря сколько палачей. У НМП их достаточно.
Надо для начала поймать всех наших. А сколько у НМП специалистов по ловле (или каких-нибудь асассинов?)
Сотня? Тогда на каждого их специалиста приходится 10 000 наших. "Всех не перестреляют!"
Намного больше? Тогда мы, может быть, и не справимся. А Вы что, справитесь?
Цитата:
Во-первых, паралич российской экономики им по барабану. Во-вторых, они, в отличие от нас, рассматривают Вашу организацию как врагов,
Они кто? Субпассионарии? Понятие "враг" пассионарно - субпассионарии его не используют.
Цитата:
Скорее уж они Вас переоценят.
А тогда они сдадутся!
Цитата:
А кто обучать будет эти десять тысяч? И на какие шиши?
Ну, методика обучения есть? Этого в принципе достаточно. Сотню специалистов могут обучить те самые перебежчики.
Цитата:
Перебежчики, повторяю, могут оказаться засланными казачками.
Это не страшно. Если они умны, они после изучения основ нашей теории поймут слабость НМП - а если глупы, они не смогут понять нашей силы.
Цитата:
И один засланный казачок, котороо Вы ошибочно примете за апостола Павла, нанесет немалый урон, а он будет не один!
Нет. Или он не поймет нашей Системы, или он станет одним из наших. Третье исключено.
Цитата:
Скорее, он увидит все пути разгрома Вашей организации, и разгром этот будет жестоким и безжалостным.
Кода организация станет сильнее, я расчитываю договориться хотя бы с Католической Церковью. А это миллиард человек. Вы считаете, что НМП способен справиться с миллиардом? Или вы считаете католиков агентами НМП?
Цитата:
Для нас НМП - зло. Для себя - нет. Нас и наших врагов разделяют не добро и зло - нас разделяют разные перспективы.
А объективно НМП зло? Или вы не верите в объективность?
Цитата:
НМП по ресурсам не ограничен, а потому может себе позволить разбрасываться деньгами и средствами.
Бред. Неограниченные ресурсы есть лишь у Господа Бога, а с Ним бороться бесполезно.
Цитата из: Симагин Гендо on 18-09-2004, 08:53:50
Надо для начала поймать всех наших. А сколько у НМП специалистов по ловле (или каких-нибудь асассинов?)
Сотня? Тогда на каждого их специалиста приходится 10 000 наших. "Всех не перестреляют!"
Намного больше? Тогда мы, может быть, и не справимся. А Вы что, справитесь?
Нет. Не справимся. И это не наша задача - отбиваться от ассасинов НМП. Наш враг - выше, и наша задача - успеть выполнить свою миссию, пока оные ассасины нас не настигли.
Цитата:
Они кто? Субпассионарии? Понятие "враг" пассионарно - субпассионарии его не используют.
Не субпассионарии - а верхушка НМП.
Цитата:
А тогда они сдадутся!
Еж голой жопы не боится. Сдаются в плен только трусы, а НМП - не из робкого десятка.
Цитата:
Ну, методика обучения есть? Этого в принципе достаточно. Сотню специалистов могут обучить те самые перебежчики.
А если перебежчики будут учить не тому, с целью диверсии?
Цитата:
Это не страшно. Если они умны, они после изучения основ нашей теории поймут слабость НМП - а если глупы, они не смогут понять нашей силы.
Ответьте мне: почему вы так уверены, что Ваша теория - это такой волшебный форматирователь мозгов, от одного прочтения которого любой враг превращается в союзника? Вот что, дайте-ка мне прочитать эту Вашу теорию. Если я, критичный, но довольно благожелательный, не превращусь в Вашего последователя, то агент НМП точно не превратится.
Цитата:
Нет. Или он не поймет нашей Системы, или он станет одним из наших. Третье исключено.
Повторяюсь. Сначала проверьте на мне свой волшебный форматирователь мозгов, и только потом рекламируйте его.
Цитата:
Кода организация станет сильнее, я расчитываю договориться хотя бы с Католической Церковью. А это миллиард человек. Вы считаете, что НМП способен справиться с миллиардом? Или вы считаете католиков агентами НМП?
Нет. Католики - не агенты НМП. Но НМП может спокойно поссорить их с Вами или даже друг с другом. Старое доброе "разделяй и властвуй".
Цитата:
А объективно НМП зло? Или вы не верите в объективность?
Что такое "объективно"? Зло - это философское понятие, а не клеймо на человека. То, что творит НМП - зло. Сами агенты НМП - не зло, так как они пока ещё люди.
Цитата:
Бред. Неограниченные ресурсы есть лишь у Господа Бога, а с Ним бороться бесполезно.
Не бред. Неограниченные мирские ресурсы есть ещё у Князя Мира Сего (недаром его так называют). Есть мнение, и не только мое, что из-за НМП торчат его уши.
Цитата из: Amarth on 18-09-2004, 13:17:01
Наш враг - выше, и наша задача - успеть выполнить свою миссию, пока оные ассасины нас не настигли.
Стратегия "блицкрига"? Предпочитаю позиционные методы. Во-первых, нельзя быть уверенным ни в могуществе, ни в численности НМП; в-вторых, "победа" - это будет лишь начало чего-то большего. А зло имеет привычку самозарождаться...
Цитата:
Сдаются в плен только трусы, а НМП - не из робкого десятка.
Я что-то говорил о плене? Их сдача - это переход на мою сторону. Руководстава так сразу, ясное дело, им никто не даст.
Цитата:
А если перебежчики будут учить не тому, с целью диверсии?
Вы что думаете, у меня дураки будут, которые не способны выделить явную дезу?
Цитата:
Ответьте мне: почему вы так уверены, что Ваша теория - это такой волшебный форматирователь мозгов, от одного прочтения которого любой враг превращается в союзника? Вот что, дайте-ка мне прочитать эту Вашу теорию. Если я, критичный, но довольно благожелательный, не превращусь в Вашего последователя, то агент НМП точно не превратится.
Во-первых, моя теория рассчитана прежде всего на субпассионариев. Так что на Вас она может и не действовать.
Значит, есть такая вещь - парадокс заключенных. см. http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8797.0
Но там это в слишком общем виде. Более конкретный вид там тоже есть, но приведу один из вариантов.
Имеетесь вы, неизвестно кто, и некий "банкир". у вас и неизвестно кого есть по 2 карточки: "сотрудничаю" и "мошенничаю". (Ванианты могут буть и другие, например: "иду на компромисс" и "стою на своем")
Если вы и неизвесно кто оба сотрудничаете (или идете на компромисс), то банк вам обоим плати по 10 у. е.
Если один сотрудничает, а другой мошенничает, то честный платит жулику 100 у. е.
Если оба мошенничают (или стоят на своем), то оба платят банку по 10 у. е.
Вопрос: какой вариант вы выберете?
Цитата:
Нет. Католики - не агенты НМП. Но НМП может спокойно поссорить их с Вами или даже друг с другом. Старое доброе "разделяй и властвуй".
Это если у него очень большое могущество. Католическая церковь сейчас ИМХО сильна как никогда ранее.
Цитата:
Что такое "объективно"? Зло - это философское понятие, а не клеймо на человека. То, что творит НМП - зло. Сами агенты НМП - не зло, так как они пока ещё люди.
Правильно. Так вот, я рассчитываю на всех, кто не зло. В том чилле и на "агентов НМП".
Цитата:
Не бред. Неограниченные мирские ресурсы есть ещё у Князя Мира Сего (недаром его так называют). Есть мнение, и не только мое, что из-за НМП торчат его уши.
Так мы про кого говорим ???
Будь ресурсы НМП неограничены - они бы давно победили.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-09-2004, 08:28:54
Стратегия "блицкрига"? Предпочитаю позиционные методы. Во-первых, нельзя быть уверенным ни в могуществе, ни в численности НМП; в-вторых, "победа" - это будет лишь начало чего-то большего. А зло имеет привычку самозарождаться...
А я, например, уверен и в могуществе, и в численности, и даже более того, знаю кое-что о силах, которые за НМП стоят. А зло самозарождается из-за несовершенства человеческой природы и самого этого мира, в котором оно пустило корни прочно и всерьез. Напомню, что цель Братства - выкорчевать эти корни, и успеть это сделать до того, как эти силы нанесут удар, от которого человечеству уже не оправиться. Блицкриг всегда и во всем, в нашем деле иначе нельзя! А позиционные методы хороши, когда есть время. У Вас его нет.
Цитата:
Вы что думаете, у меня дураки будут, которые не способны выделить явную дезу?
А у Вас есть специалисты, способные отличить дезу от не дезы? Снова встает вопрос о специалистах, в данном случае - о контрразведчиках. И этот вопрос у Вас не решен, так как единственный источник, где Вы можете взять контрразведчиков - а именно, ряды НМП - далеко не идеален в плане безопасности сам по себе.
Цитата:
Во-первых, моя теория рассчитана прежде всего на субпассионариев. Так что на Вас она может и не действовать.
Значит, есть такая вещь - парадокс заключенных. см. http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8797.0
Но там это в слишком общем виде. Более конкретный вид там тоже есть, но приведу один из вариантов.
Имеетесь вы, неизвестно кто, и некий "банкир". у вас и неизвестно кого есть по 2 карточки: "сотрудничаю" и "мошенничаю". (Ванианты могут буть и другие, например: "иду на компромисс" и "стою на своем")
Если вы и неизвесно кто оба сотрудничаете (или идете на компромисс), то банк вам обоим плати по 10 у. е.
Если один сотрудничает, а другой мошенничает, то честный платит жулику 100 у. е.
Если оба мошенничают (или стоят на своем), то оба платят банку по 10 у. е.
Вопрос: какой вариант вы выберете?
Я выберу вариант, который здесь не перечислен. В реальной жизни выбор далеко не всегда сводится к банальному "сотрудничаю" или "мошенничаю". И субпассионарии - всего лишь исполнители НМП. У них, особенно у вышестоящих, всегда есть своего рода комиссары, которые за ними неусыпно следят, сами оставаясь в тени. И шаг вправо, шаг влево от генеральной линии "черной сети" - ликвидация. Киллер. Пуля в лоб. Эти "комиссары" - либо такие же, как я, пассионарии, либо имеют от своих хозяев нечто качественно большее, чем просто денежки, которые можете предложить Вы, поэтому Ваши теории на них не подействуют.
Цитата:
Это если у него очень большое могущество. Католическая церковь сейчас ИМХО сильна как никогда ранее.
Как никогда? Ой ли? А я-то, наивный, полагал, что в Средние века католическая церковь была намного могущественнее, чем сейчас. Тогда римский папа королей ставил, а сейчас?
Цитата:
Правильно. Так вот, я рассчитываю на всех, кто не зло. В том числе и на "агентов НМП".
Не на всех, кто не зло, можно рассчитывать. Солдат третьего рейха - не зло, но он подчиняется злу и творит по его приказу зло. И если он попытается не делать этого, вышестоящие агенты зла (которые сами не зло, но творят зло по приказу зла) расстреляют его. Эту структуру раздолбать очень сложно. И добрым словом без револьвера тут не обойдешься.
Цитата:
Так мы про кого говорим ???
Будь ресурсы НМП неограничены - они бы давно победили.
Они уже победили. НМП обладает полным контролем над большей частью мира. Их положение - примерно как у Мелькора в конце Первой эпохи. Считанные годы остались до их полного триумфа, и тогда будут запущены намного более опасные механизмы мироздания, чем простая политика.
Цитата из: Amarth on 02-10-2004, 15:08:46
Блицкриг всегда и во всем, в нашем деле иначе нельзя!
Блицкригом нельзя было победить даже СССР. А вы хотите победить НМП, который еще сильнее, и границы чьего могущества неизвестны в принципе.
Цитата:
А позиционные методы хороши, когда есть время. У Вас его нет.
Если бы НМП контролировал США, и хотел уничтожить человечество - он бы давно устроил ядерную войну. То есть, или НМП не контролирует США (но тогда он не так уж и силен), или НМП не хочет уничтожать человечество. Во втором случае, максимум, что может НМП сделать - развалить Россию. Но это не помешает реализации моего плана. :)
Цитата:
А у Вас есть специалисты, способные отличить дезу от не дезы?
Я, в принципе, на это способен. И я занимаюсь поиском/подготовкой таких специалистов.
Цитата:
Я выберу вариант, который здесь не перечислен. В реальной жизни выбор далеко не всегда сводится к банальному "сотрудничаю" или "мошенничаю".
Да, в реальной жизни выбора больше. Но он все равно ограничен. И чем больше выбор, тем его сложнее сделать. И что вам не нравится дв данной ситуации? Выиграть вы можете. Жизненно важным ваше решение не является. Сопернику никакого преимущества не дано. Или вам нужно преимущество над соперником? Ну извините...
Цитата:
И субпассионарии - всего лишь исполнители НМП. У них, особенно у вышестоящих, всегда есть своего рода комиссары, которые за ними неусыпно следят, сами оставаясь в тени. И шаг вправо, шаг влево от генеральной линии "черной сети" - ликвидация. Киллер. Пуля в лоб. Эти "комиссары" - либо такие же, как я, пассионарии, либо имеют от своих хозяев нечто качественно большее, чем просто денежки, которые можете предложить Вы, поэтому Ваши теории на них не подействуют.
Значит, так.
1. Субпассионарий знает о существовании слдедящего за ним комиссара. И может передать ему некоторое сообщение, чтобы выманить этого комиссара из тени.
2. Можно присоединить этого субпассионария (100% контроля у НМП быть не может.) После чего устраиваем "итальянскую забастовку" - формально он работает на НМП, а фактически - зла с этого нет. Что тормозит действия НМП. А когда таких союзников достаточное количество - swarming.
3. Выйдя на комиссара, можно его изменить на субпассионария или морального пассионария. (испгользуя союзных христиан). Что именно - зависит от конкретного случая. Вы можете отвертеться от этой обработки - а если то же самое сделает комиссар НМП, он потеряет контроль над субпассионарием.
4. Следить не так просто. Если комиссар окончательно испорчен, то слыша "демократия", он думает о значении этого слова для НМП; слыша "любовь" думает, что речь идет о разврате и т. д.
Цитата:
Как никогда? Ой ли? А я-то, наивный, полагал, что в Средние века католическая церковь была намного могущественнее, чем сейчас. Тогда римский папа королей ставил, а сейчас?
Генрих VIII захотел отделиться от Церкви - и сделал это. А некоторые короли вообще назначали римских пап. Про "авиньонское пленение" слышали?
Цитата:
Не на всех, кто не зло, можно рассчитывать. Солдат третьего рейха - не зло, но он подчиняется злу и творит по его приказу зло. И если он попытается не делать этого, вышестоящие агенты зла (которые сами не зло, но творят зло по приказу зла) расстреляют его. Эту структуру раздолбать очень сложно.
Ее раздолбать очень просто - дезертирами, невозвращенцами, и "итальянским забастовщиками". Легче даже, чем СССР - у того была охраняемая граница, а у НМП такой границы нет, и мешать бегству гораздо сложнее.
Цитата:
Они уже победили. НМП обладает полным контролем над большей частью мира. Их положение - примерно как у Мелькора в конце Первой эпохи. Считанные годы остались до их полного триумфа, и тогда будут запущены намного более опасные механизмы мироздания, чем простая политика.
"Более опасные"? Это какие же? И вообще, утверждая, что НМП настолько силен, вы действуете ему на руку. Ни одна организация такой силы иметь не может.
Цитата из: Симагин Гендо on 03-10-2004, 08:44:15
Блицкригом нельзя было победить даже СССР. А вы хотите победить НМП, который еще сильнее, и границы чьего могущества неизвестны в принципе.
Можно было, на самом деле. Только НМП выбрал иную тактику. Он мог себе это позволить, время работало и работает на него.
Цитата:
Если бы НМП контролировал США, и хотел уничтожить человечество - он бы давно устроил ядерную войну. То есть, или НМП не контролирует США (но тогда он не так уж и силен), или НМП не хочет уничтожать человечество. Во втором случае, максимум, что может НМП сделать - развалить Россию. Но это не помешает реализации моего плана. :)
Тут все значительно менее просто, тут все сложнее. НМП как таковой (Бильдербергский клуб, Комитет 300 и другие подобные организации) хочет не уничтожить человечество, а поработить его. Этим не нужен мир сожженный, им нужен мир весь. Но после достижения этого в дело вступают иные силы. Те самые, которые создали все эти клубы и комитеты и для которых власть над миром - всего лишь средство для достижения их целей. И когда они вступят в игру, времени совсем-совсем не останется. Поэтому - блицкриг.
Цитата:
Я, в принципе, на это способен. И я занимаюсь поиском/подготовкой таких специалистов.
Ой ли? Вы, простите за нескромный вопрос, что кончали? Высшую школу ФСБ? Или что-то покруче?
Цитата:
Да, в реальной жизни выбора больше. Но он все равно ограничен. И чем больше выбор, тем его сложнее сделать. И что вам не нравится дв данной ситуации? Выиграть вы можете. Жизненно важным ваше решение не является. Сопернику никакого преимущества не дано. Или вам нужно преимущество над соперником? Ну извините...
А вот представим себе такую ситуацию. Десяти субпассионариям Вы предложили разбиться на пары и сыграть в указанную Вами игру. При этом Вы объяснили им, что не мошенничать им будет выгоднее. Пятеро наименее умных услышали волшебное слово "выгоднее" и выбрали карточки "сотрудничаю". А пятеро поумнее подумали: "О, а ведь остальные девять сейчас будут честными! А зачем мне получать десять баксов, когда я могу сто?" И эти пятеро смошенничают и облапошат тех, кто Вам поверил. Так что сама эта идея дискредитируется.
Цитата:
Значит, так.
1. Субпассионарий знает о существовании слдедящего за ним комиссара. И может передать ему некоторое сообщение, чтобы выманить этого комиссара из тени.
Сообщение это, скорее всего, будет носить характер: "Мистер Смит, а мне предлагали Вас предать. Но Вы же знаете, я честный и не предам Вас, так что Вы уж пожалуйста, не трогайте меня!...". Мистер Смит проверит это и, если убедится в том, что его действительно не предали, то так уж и быть, оставит в живых своего подопечного. А если он почует липу...
Цитата:
2. Можно присоединить этого субпассионария (100% контроля у НМП быть не может.) После чего устраиваем "итальянскую забастовку" - формально он работает на НМП, а фактически - зла с этого нет. Что тормозит действия НМП. А когда таких союзников достаточное количество - swarming.
Если даже мистер Смит и не заметит факта перевербовки своего подопечного, он увидит, что качество выполняемой тем работы резко снизилось. И, исполняя свои обязанности контролера качества, мистер Смит снимет перевербованного с поста и лишит всех выгод. А у Вас появится всего лишь обычный человек, один из миллионов, без всяких должностей и связей.
Цитата:
3. Выйдя на комиссара, можно его изменить на субпассионария или морального пассионария. (испгользуя союзных христиан). Что именно - зависит от конкретного случая. Вы можете отвертеться от этой обработки - а если то же самое сделает комиссар НМП, он потеряет контроль над субпассионарием.
Скорее всего, мистер Смит - не христианин и христиан недолюбливает. Нижестоящие мистеры Смиты - пассионарии "культа силы", патриоты черной империи НМП, и христиан считают тупыми и безвольными святошами (как, кстати, и я, хоть я и не мистер Смит). Вышестоящие - прекрасно осведомлены о том, какой силе они служат, и прекрасно осознают, насколько враждебно им христианство. Поэтому христианство как рычаг воздействия на них отпадает. А совсем-совсем вышестоящие уже и не совсем люди... Так или иначе, попытка обработать мистера Смита со стороны его подопечного приведет к гибели подопечного, а со стороны какого-то третьего лица - нахождение этого третьего лица и уничтожение его.
Цитата:
4. Следить не так просто. Если комиссар окончательно испорчен, то слыша "демократия", он думает о значении этого слова для НМП; слыша "любовь" думает, что речь идет о разврате и т. д.
В "комиссары" НМП тупых не берут. Скорее всего, у них есть что-то вроде спецкурса контрразведчика, который позволяет им понимать все верно. Если он окончательно испорчен, то все прекрасно и правильно понимает, но эти слова вызывают у него реакцию от пяти минут здорового смеха до целого дня нездорового гнева с разрушительными последствиями. Он прекрасно знает, что сам лично надиктовывает своему подопечному все, что нужно про демократию и иже с ней, а увидев что-то, что не диктовал, непременно насторожится.
Цитата:
Ее раздолбать очень просто - дезертирами, невозвращенцами, и "итальянским забастовщиками". Легче даже, чем СССР - у того была охраняемая граница, а у НМП такой границы нет, и мешать бегству гораздо сложнее.
У НМП границы нет, но тем лучше: его зондеркоманды работают без границ, по всему миру. Слышали, как Троцкого ледорубом зарубили? Это не НМП, но НМП умеет даже лучше. Дезертиров-невозвращенцев НМП не постесняется истребить, а "итальянские забастовщики" поплатятся за неэффективность своей работы, даже если никто не докажет их предательства.
Цитата:
"Более опасные"? Это какие же? И вообще, утверждая, что НМП настолько силен, вы действуете ему на руку. Ни одна организация такой силы иметь не может.
Это уже не совсем организация. Раньше я не отваживался делать столь далеко идущие предположения, но теперь я уже почти убедился: мозг НМП - не смертные люди. Из-за него торчат козлиные уши Сами-Знаете-Кого. И истинная цель НМП - подготовить мир к Апокалипсису.
Цитата из: Amarth on 03-10-2004, 16:28:27
Тут все значительно менее просто, тут все сложнее. НМП как таковой (Бильдербергский клуб, Комитет 300 и другие подобные организации) хочет не уничтожить человечество, а поработить его. Этим не нужен мир сожженный, им нужен мир весь. Но после достижения этого в дело вступают иные силы. Те самые, которые создали все эти клубы и комитеты и для которых власть над миром - всего лишь средство для достижения их целей.
А цели иных сил какие? Уничтожение человечества? А почему они не устраивают ядерный Апокалипсис прямо сейчас? Что-то еще? Ну, тогда у меня время таки есть.
Цитата:
Ой ли? Вы, простите за нескромный вопрос, что кончали? Высшую школу ФСБ? Или что-то покруче?
Мехмат МГУ. Но это не имеет значения - основные навыки я получил еще в школе.
Цитата:
А вот представим себе такую ситуацию. Десяти субпассионариям Вы предложили разбиться на пары и сыграть в указанную Вами игру. При этом Вы объяснили им, что не мошенничать им будет выгоднее. Пятеро наименее умных услышали волшебное слово "выгоднее" и выбрали карточки "сотрудничаю". А пятеро поумнее подумали: "О, а ведь остальные девять сейчас будут честными! А зачем мне получать десять баксов, когда я могу сто?" И эти пятеро смошенничают и облапошат тех, кто Вам поверил. Так что сама эта идея дискредитируется.
А тут как раз действует отличие реальной жизни. Потому, что реальная жизнь обычно многоходовая. (это тот же ПЗ, но несколько раз подряд). И в этом случае оптимальной является стратегия "око за око".
Цитата:
Сообщение это, скорее всего, будет носить характер: "Мистер Смит, а мне предлагали Вас предать. Но Вы же знаете, я честный и не предам Вас, так что Вы уж пожалуйста, не трогайте меня!...".
Тот же идиотизм, что с Вашими представлениями о Совете. Сообщение будет носить характер: "А вот что я нашел".
Цитата:
Если даже мистер Смит и не заметит факта перевербовки своего подопечного, он увидит, что качество выполняемой тем работы резко снизилось. И, исполняя свои обязанности контролера качества, мистер Смит снимет перевербованного с поста и лишит всех выгод. А у Вас появится всего лишь обычный человек, один из миллионов, без всяких должностей и связей.
Хреновый работник лучше никакого. Я же не говорю: "НМП с этого не будет пользы". Я говорю "с этого не будет зла". Разница та же, что между "губителем максаров" - это тот, кто убивает максаров, а жестянщики ему пофиг, со "спасителем жестянщиков", спасающим жестянщиков, и до максаров ему есть дело лишь потому, что максары угнетают жестянщиков.
Цитата:
Скорее всего, мистер Смит - не христианин и христиан недолюбливает.
Апостол Павел тоже с этого начинал.
Цитата:
и христиан считают тупыми и безвольными святошами (как, кстати, и я, хоть я и не мистер Смит).
Брилева и Кинн - тупые и безвольные святоши? Отец Вильгельм (есть в Москве такой францисканец-толкинист) тупой и безвольный святоша? Я лично знаю присутствующего на этом форуме Менина. Он тупой и безвольный святоша? Профессор Толкин тупой и безвольный святоша?
Цитата:
Вышестоящие - прекрасно осведомлены о том, какой силе они служат,
А истинные мотивы этой силы они тоже знают? И все же - что у этой силы за мотивы, по-вашему?
Цитата:
Он прекрасно знает, что сам лично надиктовывает своему подопечному все, что нужно про демократию и иже с ней, а увидев что-то, что не диктовал, непременно насторожится.
Ну, прежде всего он спросит "откуда Вы это взяли?" и получит что-то вроде
http://christbiblio.narod.ru/cdq.zip
http://e-k.viv.ru/cont/lyis/1.html
НМП об этом не знает? Или не может сделать? Тогда он слаб.
НМП считает это несерьезным? Тогда он и мою Систему посчитает несерьезной - пока не будет слишком поздно.
Цитата:
Это уже не совсем организация. Раньше я не отваживался делать столь далеко идущие предположения, но теперь я уже почти убедился: мозг НМП - не смертные люди. Из-за него торчат козлиные уши Сами-Знаете-Кого. И истинная цель НМП - подготовить мир к Апокалипсису.
Если есть Князь Мира Сего, то есть и Иисус Христос. А последний сильнее.
Цитата из: Симагин Гендо on 04-10-2004, 06:14:44
А цели иных сил какие? Уничтожение человечества? А почему они не устраивают ядерный Апокалипсис прямо сейчас? Что-то еще? Ну, тогда у меня время таки есть.
Цели иных сил - обращение человечества под свою власть и применение его как силы против своих врагов. Одним словом, Армагеддон, в котором человечество должно, согласно их замыслам, стать их пушечным мясом.
Цитата:
Тот же идиотизм, что с Вашими представлениями о Совете. Сообщение будет носить характер: "А вот что я нашел".
Покорректнее, пожалуйста. Такие слова, как "идииотизм", могут быть восприняты собеседником как оскорбление. Я, заметьте, никогда в Вашем отношении таких слов не употреблял.
Цитата:
Хреновый работник лучше никакого. Я же не говорю: "НМП с этого не будет пользы". Я говорю "с этого не будет зла". Разница та же, что между "губителем максаров" - это тот, кто убивает максаров, а жестянщики ему пофиг, со "спасителем жестянщиков", спасающим жестянщиков, и до максаров ему есть дело лишь потому, что максары угнетают жестянщиков.
Хороший работник лучше хренового. НМП не поленится заменить хренового работника на другого, лучше. Хреновых работников в "черной сети" не держат, поэтому итальянская забастовка - не метод.
Цитата:
Апостол Павел тоже с этого начинал.
Далеко не каждый враг христианства становится апостолом Павлом. Да - ле - ко не каждый.
Цитата:
Брилева и Кинн - тупые и безвольные святоши? Отец Вильгельм (есть в Москве такой францисканец-толкинист) тупой и безвольный святоша? Я лично знаю присутствующего на этом форуме Менина. Он тупой и безвольный святоша? Профессор Толкин тупой и безвольный святоша?
Кинн - просто глупая, самовлюбленная стерва, мнящая себя пупом земли. С Брилевой я далеко не во всем согласен, и не считаю её, вовсе не считаю экземпляром воли и разума. С отцом Вильгельмом совершенно не знаком, а потому сказать о нем что-либо не могу. Менина тоже я не особо-то уважаю. А от комментариев по поводу Толкина воздержусь по причине специфики форума, на котором нахожусь. Я справедливо предвижу, что в противном случае полетят яйца, помидоры и админские тумаки.
Цитата:
А истинные мотивы этой силы они тоже знают? И все же - что у этой силы за мотивы, по-вашему?
См. выше. Обратить человечество на свою сторону и применить против "света". Большинство человечества должно по идее пасть в этой битве, но высшие эшелоны НМП тешат себя надеждой на то, что их хозяин победит и они выживут за свою службу.
Цитата:
Ну, прежде всего он спросит "откуда Вы это взяли?" и получит что-то вроде
http://christbiblio.narod.ru/cdq.zip
http://e-k.viv.ru/cont/lyis/1.html
НМП об этом не знает? Или не может сделать? Тогда он слаб.
НМП считает это несерьезным? Тогда он и мою Систему посчитает несерьезной - пока не будет слишком поздно.
Не считайте НМП идиотами. Я во многом уступаю их аналитикам, но уже не считаю Вашу систему несерьезной. Я всего лишь ненадолго попытался принять образ мысли своего врага из "черной сети", и уже чувствую далеко не пофигизм и не пренебрежение. Зато вижу пути противостояния Вашей системе и уничтожения её.
Цитата:
Если есть Князь Мира Сего, то есть и Иисус Христос. А последний сильнее.
Может быть, и сильнее. Но лучше ли? Слаще ли хрен редьки?
Цитата из: Amarth on 04-10-2004, 20:15:44
Цели иных сил - обращение человечества под свою власть и применение его как силы против своих врагов.
Подробнее - каких врагов? (и тут меня озарило :) ) Эти враги что, помогают Вашему Братству?
Цитата:
Покорректнее, пожалуйста. Такие слова, как "идииотизм", могут быть восприняты собеседником как оскорбление. Я, заметьте, никогда в Вашем отношении таких слов не употреблял.
Молодой человек, для меня не имеет значения, кого Вы ругаете. Если ругательство ИМХО необосновано, меня это злит независимо от того, ругают меня, Менина, демократов, Вас, или кого бы то ни было. В частности, приписывание принятой в вашем Братстве лексики моим гипотетическим сторонникам, мне не нравится.
Цитата:
Далеко не каждый враг христианства становится апостолом Павлом. Да - ле - ко не каждый.
Видите ли, у меня не совсем христианство. Строго говоря, это вообще не христианство.
Цитата:
А от комментариев по поводу Толкина воздержусь по причине специфики форума, на котором нахожусь. Я справедливо предвижу, что в противном случае полетят яйца, помидоры и админские тумаки.
А теперь объясните, как тупой и самовлюбленный святоша мог придумать такого замечательного Арагорна и такие замечательные эльфийские законы. Самое удивительное при этом, что эльфийские законы являются почти христианством.
Цитата:
Не считайте НМП идиотами. Я во многом уступаю их аналитикам, но уже не считаю Вашу систему несерьезной. Я всего лишь ненадолго попытался принять образ мысли своего врага из "черной сети", и уже чувствую далеко не пофигизм и не пренебрежение. Зато вижу пути противостояния Вашей системе и уничтожения её.
"Вешайте-вешайте, всех не перестреляете!" Я далеко не уверен в том, что я один такой умный. Кто-то другой, вероятно, придумал такую же систему или еще лучше. И у меня есть основания полагать, что добро, как и зло, имеет тенденцию самозарождаться. (собственно, это соответствует тому, что зло есть искаженное добро. Эру Илуватар Мелькора не для зла творил.
Цитата:
Может быть, и сильнее. Но лучше ли? Слаще ли хрен редьки?
Ну и что же плохого в Иисусе Христе? Я знаю недостатки христианства, но пока что как моя Система, так и ваше Братство по недостаткам ему не уступают.
Цитата из: Симагин Гендо on 05-10-2004, 06:04:06
Подробнее - каких врагов? (и тут меня озарило :) ) Эти враги что, помогают Вашему Братству?
Ну при чем здесь Братство? Братству эти враги - такие же потенциальные противники, как и силы зла в лице НМП-и-иже-с-ним. Просто, если есть темная сила, то есть и светлая, простой закон равновесия. И Земля в ближайшее время может стать полем битвы между теми и другими с катастрофическими последствиями. Вспомним того же Толкина, нежно любимого на этом сайте: Война Гнева привела к разрушению Белерианда. А теперь представьте то же, но в глобальном масштабе.
Цитата:
Молодой человек, для меня не имеет значения, кого Вы ругаете. Если ругательство ИМХО необосновано, меня это злит независимо от того, ругают меня, Менина, демократов, Вас, или кого бы то ни было. В частности, приписывание принятой в вашем Братстве лексики моим гипотетическим сторонникам, мне не нравится.
Если Вам не нравится употребление таких слов, как "комиссар" или что-то в этом роде по отношению к представителям НМП ака "вашим гипотетическим сторонникам", то приношу извинения. Другой терминологии не знаю, академиев не кончал, аки Чапаев. Научите меня Вашей лексике, и я постараюсь употреблять именно её.
Цитата:
Видите ли, у меня не совсем христианство. Строго говоря, это вообще не христианство.
А я напомню, что в силу некоторых своих особенностей христианство крайне предвзято относится к посторонним парадигмам. Потому-то христиане всегда воевали с язычниками, а во времена крестовых походов - и с исламом. А Ваша же парадигма, которая совсем не христианство, скорее всего будет воспринята как ещё одна посторонняя, что далеко не располагает к сотрудничеству.
Цитата:
А теперь объясните, как тупой и самовлюбленный святоша мог придумать такого замечательного Арагорна и такие замечательные эльфийские законы. Самое удивительное при этом, что эльфийские законы являются почти христианством.
Эльфийские законы не замечательные, я только в одном-единственном аспекте с ними согласен (в каком - я уже говорил). А по поводу Арагорна - я не вижу в нем _практически ничего_ от христианина. Может у меня что-то с глазками... Впрочем, это и в реальной жизни бывает, когда человек вроде-бы де-юре христианин, а де-факто к нему ну никак не вяжется привычный образ нищего духом раба божьего: сильный, отважный, прекрасный и мудрый, причем получивший все это своими трудами, а не вымоливший у бога... Как правило, он даже не осознает, что перерос всех христианских святых, примерно как мосье Журден не осознает, что всю жизнь говорил прозой.
Цитата:
"Вешайте-вешайте, всех не перестреляете!" Я далеко не уверен в том, что я один такой умный. Кто-то другой, вероятно, придумал такую же систему или еще лучше. И у меня есть основания полагать, что добро, как и зло, имеет тенденцию самозарождаться. (собственно, это соответствует тому, что зло есть искаженное добро. Эру Илуватар Мелькора не для зла творил.
Что НМП не лень сделать один раз, не лень и тысячу. Создавать системы, подобные Вашей одну за другой, с тем, чтобы они одна за другой изничтожались, в надежде утопить врага в собственной крови - разве это метод?
Цитата:
Ну и что же плохого в Иисусе Христе? Я знаю недостатки христианства, но пока что как моя Система, так и ваше Братство по недостаткам ему не уступают.
Да не в христианстве дело, а в том, что за ним стоит. В силе, которая способна разрушить мир ничуть не хуже "темной силы". Недаром в Апокалипсисе предрекается победа этой силы в последней битве, и конец света: светопреставление учинит именно она. И немногие нищие духом, склонившиеся перед ней, попадут в рай, а инакомыслящих - всех навечно в геенну огненную. Если это лучше того, что замыслил Князь мира сего, то я Сейлор-мун ;D ;D ;D
Цитата из: Amarth on 05-10-2004, 22:30:48
Вспомним того же Толкина, нежно любимого на этом сайте: Война Гнева привела к разрушению Белерианда.
АФАИК, Моргота нельзя было победить, не уничтожая Белерианда. Во-вторых, у нас не Белерианд.
Цитата:
Если Вам не нравится употребление таких слов, как "комиссар" или что-то в этом роде по отношению к представителям НМП ака "вашим гипотетическим сторонникам", то приношу извинения. Другой терминологии не знаю, академиев не кончал, аки Чапаев. Научите меня Вашей лексике, и я постараюсь употреблять именно её.
Наш человек никогда не скажет: "Мне предлагали вас предать". Далее, я не думаю, что в Совете об избирателях будут говорить "социал-маргиналы". А что до лексики - советую читать больше хорошей литературы. А не Перумова и прочих современных российских графоманов.
Цитата:
А я напомню, что в силу некоторых своих особенностей христианство крайне предвзято относится к посторонним парадигмам. Потому-то христиане всегда воевали с язычниками, а во времена крестовых походов - и с исламом. А Ваша же парадигма, которая совсем не христианство, скорее всего будет воспринята как ещё одна посторонняя, что далеко не располагает к сотрудничеству.
Мое сотрудничество с христианами - это мое дело. А "предвзятость христиан" - выдумка антихристиан. Просто, надо уметь с ними разговаривать.
Цитата:
А по поводу Арагорна - я не вижу в нем _практически ничего_ от христианина. Может у меня что-то с глазками... Впрочем, это и в реальной жизни бывает, когда человек вроде-бы де-юре христианин, а де-факто к нему ну никак не вяжется привычный образ нищего духом раба божьего: сильный, отважный, прекрасный и мудрый, причем получивший все это своими трудами, а не вымоливший у бога... Как правило, он даже не осознает, что перерос всех христианских святых, примерно как мосье Журден не осознает, что всю жизнь говорил прозой.
Нельзя "перерасти святых". Сила и красота во многом зависят не от труда, а от наследственности. Храбрость и мудрость - зависят в значительной степени от окружения.
Что до "рабов Божьих" - я тут давал ссылку на труд Брилевой, Худиева и Логинова Там разбираются это и множество других заблуждений.
Если человек возомнит, что он ничем не обязан Богу, он разделит судьбцу не Арагорна, а Боромира, Сарумана, Феанора...
Христианского в Арагорне - навскидку:
Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)
Цитата:
Что НМП не лень сделать один раз, не лень и тысячу. Создавать системы, подобные Вашей одну за другой, с тем, чтобы они одна за другой изничтожались, в надежде утопить врага в собственной крови - разве это метод?
Есои НМП попытается с нами бороться, есть методы. Например, методразделения - организация делится на много мелких, и НМП перестает их видеть. Каждая из них развивается по отработанной технологии, после чего происходит объединение, и НМП проигрывает. Все это, конечно, в предположении, что скорого конца света не будет. А я считаю, что не будет. Вы тут ссылались на начало прошлого века, но одно дело военные технологии, другое - конец света. В 50-е гг. прошлого века многие Амарты считали, что вот-вот разразится ядерная война. Её не произошло.
Цитата:
Да не в христианстве дело, а в том, что за ним стоит. В силе, которая способна разрушить мир ничуть не хуже "темной силы". Недаром в Апокалипсисе предрекается победа этой силы в последней битве, и конец света: светопреставление учинит именно она. И немногие нищие духом, склонившиеся перед ней, попадут в рай, а инакомыслящих - всех навечно в геенну огненную. Если это лучше того, что замыслил Князь мира сего, то я Сейлор-мун ;D ;D ;D
Ну, как устроен ад, есть разные мнения. Спасшиеся в него все равно не попадут, и для них это безразлично.
Что до немногих, для И. Х. все человечество, кроме одного человека - тоже мало. Есть в Евангелиях ряд притч на эту тему. А с тем, что в рай попадут не все, вы спорить будете? По сравнению с Богом, мы все - нищие духом. А все, кто не спасутся - каждый человек сам выбирает свою судьбу.
Цитата из: Симагин Гендо on 07-10-2004, 08:30:33
АФАИК, Моргота нельзя было победить, не уничтожая Белерианда. Во-вторых, у нас не Белерианд.
Не совсем так. В начале Первой эпохи - нельзя было. А к концу 6 века ПЭ - можно, так как он расточился в разрушении, растерял большую часть своей силы и целиком и полностью зависел от своих рабов. Стало быть, чисто военный разгром этих рабов в конце ПЭ, в отличие от её начала, позволил-бы таки победить Моргота. У меня есть апокриф на эту тему, о восстании в Белерианде, случившемся за год до начала Войны Гнева. Повстанцам почти удалось свергнуть Твердыню Севера, но появились рати Валинора, которые не сделали особой разницы между повстанцами и морготовцами и разгромили все и всех вдребезги и пополам. Герои моего апокрифа просто не успели сделать то, на что претендует Братство - "добиться освобождения своею собственной рукой".
Цитата:
Наш человек никогда не скажет: "Мне предлагали вас предать". Далее, я не думаю, что в Совете об избирателях будут говорить "социал-маргиналы". А что до лексики - советую читать больше хорошей литературы. А не Перумова и прочих современных российских графоманов.
Ваш человек - это субпассионарий? А ярчайший герой-субпассионарий из книг Толкина - это Смеагорл. Как он говорил? "Хороший хозяин, добрый хозяин, Смеагорл не предаст доброго хозяина, голм..." А сам в это время только и думал, как бы его предать и заполучить "прелессть" - золотое кольцо, которое, как известно, символизирует власть. И таков любой суб - ради своей прелессти, власти благ и денег, он предаст и продаст любого. Мне очень любопытно, как Вы собираетесь убеждать эту публику не обманывать и не строить подлости хотя бы друг другу (я уж не говорю о наивном идеалисте Симагине Гендо, которого обмануть - как два пальца об асфальт).
ЗЫ: А что касается Перумова, я его на дух не перевариваю.
Цитата:
Нельзя "перерасти святых". Сила и красота во многом зависят не от труда, а от наследственности. Храбрость и мудрость - зависят в значительной степени от окружения.
Что до "рабов Божьих" - я тут давал ссылку на труд Брилевой, Худиева и Логинова Там разбираются это и множество других заблуждений.
Я прочел этот текст, и благодарен Вам: он развеял множество моих иллюзий по поводу христианства. Я окончательно убедился, что это религия для нищих духом рабов Божьих, а не для свободных людей воли и разума. Они говорят, что, мол, "раб Божий" - это значит, раб только Бога, а не какого-либо человека. А я отвечаю: ага, значит, быть чьим-то рабом обязательно? А вольным, независимым человеком быть уже нельзя? Классический ложный выбор, господин Гендо. И таких грязных трюков у христиан полно.
Цитата:
Христианского в Арагорне - навскидку:
Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)
Объясните тупому, ну какое отношение все это имеет к христианству? Я бы тоже сделал все это. Но благородный человек и христианин - это, как говорят в Одессе, таки две большие разницы, а иногда и противоположности. Приведенные Вами факты характеризуют Арагорна как честного, благородного человека, но ни разу не как христианина.
Цитата:
Есои НМП попытается с нами бороться, есть методы. Например, метод разделения - организация делится на много мелких, и НМП перестает их видеть. Каждая из них развивается по отработанной технологии, после чего происходит объединение, и НМП проигрывает. Все это, конечно, в предположении, что скорого конца света не будет. А я считаю, что не будет. Вы тут ссылались на начало прошлого века, но одно дело военные технологии, другое - конец света. В 50-е гг. прошлого века многие Амарты считали, что вот-вот разразится ядерная война. Её не произошло.
Считайте ради бога. Только не умрите со страху, когда увидите четырех всадников Апокалипсиса.
Цитата:
Ну, как устроен ад, есть разные мнения. Спасшиеся в него все равно не попадут, и для них это безразлично.
Что до немногих, для И. Х. все человечество, кроме одного человека - тоже мало. Есть в Евангелиях ряд притч на эту тему. А с тем, что в рай попадут не все, вы спорить будете? По сравнению с Богом, мы все - нищие духом.
Спорить-то я не буду. Только Вы посмотрите своими глазами: разве большинство людей, которых Вы видите, можно назвать праведниками? В рай попадет меньшинство. Меньшинство нищих духом, прогнувшихся под внешней силой.
Или, может быть, Вы думаете, что в последний момент все резко покаются? Вот за это мне и не нравится христианство. Возьмем насквозь христианский текст Брилевой "По ту сторону рассвета". Что мы видим? Лихой горец Берен ругается матом, пьёт как лошадь, "рубит, поджигает и бьет в упор" - а потом резко кается и становится святым-пресвятым. Ну не бывает так, чтобы сразу из сволочи превратиться в святого. Такое только в христианских агитках бывает.
Цитата:
А все, кто не спасутся - каждый человек сам выбирает свою судьбу.
Ха-арошенький выбор - подчинись нам или умри навечно! И это ещё называется добром!
Амарт,
Цитата:
А ярчайший герой-субпассионарий из книг Толкина - это Смеагорл. Как он говорил? "Хороший хозяин, добрый хозяин, Смеагорл не предаст доброго хозяина, голм..."
Горлум нетипичен. Хотя бы тем, что испытывает явное раздвоение личности.
Цитата:
Мне очень любопытно, как Вы собираетесь убеждать эту публику не обманывать и не строить подлости хотя бы друг другу (я уж не говорю о наивном идеалисте Симагине Гендо, которого обмануть - как два пальца об асфальт).
Найти самого умного. А он убедит прочих. Основная проблема, собственно, найти этого "умного". Что усложняется пассионарностью мышления бывших сов. граждан.
Цитата:
Я прочел этот текст, и благодарен Вам: он развеял множество моих иллюзий по поводу христианства. Я окончательно убедился, что это религия для нищих духом рабов Божьих, а не для свободных людей воли и разума. Они говорят, что, мол, "раб Божий" - это значит, раб только Бога, а не какого-либо человека. А я отвечаю: ага, значит, быть чьим-то рабом обязательно? А вольным, независимым человеком быть уже нельзя?
Независимым? А что человек должен зависеть от какого-то там Совета, или от полиции (которую при Вашем гос. устройстве вообще непонятно кто контролирует) - это нормально?
"Подчинение Богу" сводится примерно к 10 законам. И лучше подчинятся Творцу мира, чем неизвестно кому. А что в Библии используется слово "раб" - это по той же причине, что там употребляется выражение "родил"- тогда просто не было более подходящих аналогов.
А не подчиняться ни Богу, ни Сатане так же невозможно, как не творить ни добра, ни зла.
Цитата:
Цитата:
Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)
Объясните тупому, ну какое отношение все это имеет к христианству? Я бы тоже сделал все это.
Возможно, вы ближе к ристианству, чем думаете. Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.
Цитата:
Но благородный человек и христианин - это, как говорят в Одессе, таки две большие разницы, а иногда и противоположности.
А мне кажется, это примерно одно и то же.
Цитата:
Считайте ради бога. Только не умрите со страху, когда увидите четырех всадников Апокалипсиса.
Вряд ли это будут буквально четыре всадника.
Цитата:
Только Вы посмотрите своими глазами: разве большинство людей, которых Вы видите, можно назвать праведниками?
Нет. И я не праведник. Но, во-первых, многого о людях, в т. ч. и что они совершили праведного, я не знаю. Во-вторых, я не могу утверждать, зачем и почему они так проступают.
Цитата:
В рай попадет меньшинство. Меньшинство нищих духом, прогнувшихся под внешней силой.
А в каком смысле "прогнувшихся"? "Отдавать кесарево кесарю" - это нормально. А участвовать в преступных деяниях кесаря - нет, и последнее наказывается.
Цитата:
Или, может быть, Вы думаете, что в последний момент все резко покаются?
Покаяться не так легко. Почему Наполеон у Льюиса в аду остался: "Это Ней виноват. Это Россия. Это Англия..." И взять ту же концепцию чистилища - согласно ней, человек получает наказание за грехи, но в случае раскаяния, это наказание ограничено. Между смертной казнью и 20-летним сроком есть разница?
Цитата:
Вот за это мне и не нравится христианство. Возьмем насквозь христианский текст Брилевой "По ту сторону рассвета". Что мы видим? Лихой горец Берен ругается матом, пьёт как лошадь, "рубит, поджигает и бьет в упор" - а потом резко кается и становится святым-пресвятым. Ну не бывает так, чтобы сразу из сволочи превратиться в святого.
Так обычно не бывает. Но Берен ведь и не был каким-то обычным человеком.
Цитата:
Ха-арошенький выбор - подчинись нам или умри навечно! И это ещё называется добром!
Мне известны 4 варианта посмертной судьбы человека: рай, ад, полное уничтожение, реинкарнация. Реинкарнацию отбрасываем - смысл её устройства неясен. Остается три варианта. Ад и уничтожение очевидно плохи (кстати, второе - вариант первого). Остается рай. Теперь: каждый человек хочет, чтобы другие его не обижали. Следует или сделать так, чтобы это было невозможно (но я такого представить не могу), или пускать в рай лишь согласных с этим правилом. В последнем случае, получается, что в раю должны быть ограничения. О чем и речь.
Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2004, 09:53:35
Горлум нетипичен. Хотя бы тем, что испытывает явное раздвоение личности.
Ой, я Вас умоляю, ну не путайте Вы Толкина с Джексоном! Хорошо, если Вам не нравится Смеагорл, вспомните Гриму - вот этот вполне психически здоров, и вместе с тем ярко выраженный субпассионарий. Сможете ли Вы сварить кашу с такими Гримами?
Цитата:
Найти самого умного. А он убедит прочих. Основная проблема, собственно, найти этого "умного". Что усложняется пассионарностью мышления бывших сов. граждан.
Умный субпассионарий не будет Вас слушать. Как ведет себя умный субпассионарий - я уже описал в своем примере с взаимным обманом в Вашей игре. Он старается нажиться за счет других, и вовсе не собирается убеждать кого-то ради Вас.
Цитата:
Независимым? А что человек должен зависеть от какого-то там Совета, или от полиции (которую при Вашем гос. устройстве вообще непонятно кто контролирует) - это нормально?
Во-первых, проект государственного устройства Империи закрыт, так как из нашей доктрины в настоящий момент выброшен план какого бы то ни было захвата власти. Хотя человек всегда зависит от других людей, только при демократии это березовские и бжезинские, а при империи - честные люди и патриоты своей страны. Но не хотите - не надо. Проект, повторяю, больше не поддерживается.
Цитата:
"Подчинение Богу" сводится примерно к 10 законам. И лучше подчинятся Творцу мира, чем неизвестно кому. А что в Библии используется слово "раб" - это по той же причине, что там употребляется выражение "родил"- тогда просто не было более подходящих аналогов.
Ну не совсем так. Например, в десяти заповедях ни разу не сказано, что, скажем, паранормальные явления - это чертовщина, тем не менее все христиане считают именно так. А по поводу слова "раб" - мне еще и то не нравится, что христианство замшело в допотопных понятиях и органически неспособно модернизироваться. Если бы у церковных иерархов хватило пороху почистить Библию от явных устарелостей и архаизмов, переставших быть актуальными, я, может быть, и изменил бы свое мнение о христианстве. Но это будет не раньше, чем рак на горе свистнет. Или не раньше, чем простой человек, "не бог, не царь и не герой", спасет мир от Апокалипсиса. Что, с точки зрения христианина, одно и то же.
Цитата:
А не подчиняться ни Богу, ни Сатане так же невозможно, как не творить ни добра, ни зла.
Голословное, бездоказательное утверждение, несущее в себе фактическую ошибку. Не творить ни добра, ни зла возможно. Вспомните песню Арии "Рабство Иллюзий". Это - мое жизненное кредо.
Цитата:
Возможно, вы ближе к христианству, чем думаете.
Боже меня упаси! Тьфу, блин, зараза... ;D ;D ;D Слова-паразиты достали совсем.
Цитата:
Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.
Может быть. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Умер-то он за всех сразу, всем скопом, а не лично за каждого. Есть маленькая разница.
Цитата:
А мне кажется, это примерно одно и то же.
Хм. Томас Торквемада, великий инквизитор. Христианин? Несомненно. Благородный человек? Да ни хрена. Эрнан Кортес и Франсиско Писарро - обычные бандиты, завоевавшие и разграбиившие древние цивилизации доколумбовой Америки и переплавившие их культурное достояние в золотые слитки, убивавшие и грабившиие. Христииане? Да. Благородные люди? Если да, то я японский микадо. Владимир Путин, зиц-президент России, агент НМП. Христианин? Да, в церковь ходит. Благородный человек? Не смешите мои тапочки. Таких контрпримеров тысячи.
Цитата:
Вряд ли это будут буквально четыре всадника.
Буквально, фигурально - какая разница? Имеются-то в виду брань, глад, мор и смерть - то есть то, что умножит на нуль все Ваши усилия в Вашем проекте.
Цитата:
А в каком смысле "прогнувшихся"? "Отдавать кесарево кесарю" - это нормально. А участвовать в преступных деяниях кесаря - нет, и последнее наказывается.
Прогнувшихся - в смысле, "боящихся подумать не так, боящихся ответить не так". Променявших право видеть своими глазами на спокойствие души.
Цитата:
Покаяться не так легко. Почему Наполеон у Льюиса в аду остался: "Это Ней виноват. Это Россия. Это Англия..." И взять ту же концепцию чистилища - согласно ней, человек получает наказание за грехи, но в случае раскаяния, это наказание ограничено. Между смертной казнью и 20-летним сроком есть разница?
В том же православии никакого чистилища нет. А если бы мне предложили выбирать между смертной казнью и сроком, я бы выбрал третий путь - я бы выбрал побег.
Цитата:
Так обычно не бывает. Но Берен ведь и не был каким-то обычным человеком.
Так _совсем_ не бывает. Каким бы необычным человек не был, все равно он не может за считанные дни или даже месяцы из нормального, здорового мужика превратиться в нищего духом святошу. Разве что повредится в уме.
Цитата:
Мне известны 4 варианта посмертной судьбы человека: рай, ад, полное уничтожение, реинкарнация. Реинкарнацию отбрасываем - смысл её устройства неясен.
Если он неясен Вам, это не значит, что он неясен никому.
Цитата:
Остается три варианта. Ад и уничтожение очевидно плохи (кстати, второе - вариант первого). Остается рай.
А я бы сказал, что и ад, и рай - варианты полного уничтожения. Человек живет. пока душа его развивается, эволюционирует. Когда он навечно застаивается в каком-то из крайних положений - она все равно что перестает существовать. И будь у меня выбор, я бы предпочел раю "пустоту и ничто". А ещё лучше - новую жизнь в нормальном, живом, здоровом, полном красок мире, с которым никогда не сравнится никакое однообразное вечное блаженство.
Цитата:
Теперь: каждый человек хочет, чтобы другие его не обижали. Следует или сделать так, чтобы это было невозможно (но я такого представить не могу), или пускать в рай лишь согласных с этим правилом. В последнем случае, получается, что в раю должны быть ограничения. О чем и речь.
Только слабый человек всего лишь хочет, чтобы другие его не обижали. Сильный уже не просто хочет - он способен этого добиться без посторонней помощи.
Цитата из: Amarth on 10-10-2004, 14:40:21
Как ведет себя умный субпассионарий - я уже описал в своем примере с взаимным обманом в Вашей игре. Он старается нажиться за счет других, и вовсе не собирается убеждать кого-то ради Вас.
Нет. Это глупый субпассионарий стремится нажиться за счет других. А умный стремится нажиться. Жизнь, как и ПЗ - иггра с ненулевой суммой.
Цитата:
Хотя человек всегда зависит от других людей, только при демократии это березовские и бжезинские, а при империи - честные люди и патриоты своей страны.
Николай Второй был честный человек и патриот ???
Честность правителя от гос. строя зависит довольно слабо. Но, если при демократии к власти придут жулики, их можно лишить власти; а при любом недемократическом строе это можно сделать лишь революцией, что требует гораздо бОльших затрат.
Цитата:
Ну не совсем так. Например, в десяти заповедях ни разу не сказано, что, скажем, паранормальные явления - это чертовщина, тем не менее все христиане считают именно так.
Вообще-то, чудеса святых - это тоже "паранормальные явления". Тем не менее, чертовщиной они не являются. А вот всякие привороты-отвороты - это или хитрое мошенничество, или чертовщина, или и то, и другое. Поскольку Богу такие вещи угодны быть не могут.
Цитата:
А по поводу слова "раб" - мне еще и то не нравится, что христианство замшело в допотопных понятиях и органически неспособно модернизироваться.
Адекватной замены некоторым христианским понятиям просто нет.
А неспособно модернизироваться разве что православие. Католичество, и тем более протестанство, способны. Григорианский календарь кто ввёл? Николай Кузанский говорил, что ни Земля, ни Солнце, ни любое другое небесное тело не являются центром мира. Знаете, кем он был? Да и филиокве было модернизацией. А сейчас, по слухам, Католическая церковь ищет святого - покровителя интернета.
Цитата:
Если бы у церковных иерархов хватило пороху почистить Библию от явных устарелостей и архаизмов, переставших быть актуальными, я, может быть, и изменил бы свое мнение о христианстве.
Есть опасность такой "чисткой" сломать что-то важное. Многие фразы Библии имеют двойной смысл: один земной, другой небесный. И изменяя их, небесный смысл может быть утрачен. Помимо прочего, Библия - это еще и исторический документ.
Цитата:
Или не раньше, чем простой человек, "не бог, не царь и не герой", спасет мир от Апокалипсиса.
Это дубли у нас простые! (с) Если человек спачет мир - он станет героем.
Цитата:
Голословное, бездоказательное утверждение, несущее в себе фактическую ошибку. Не творить ни добра, ни зла возможно. Вспомните песню Арии "Рабство Иллюзий".
К сожалению, не слышал.
Цитата:
Цитата:
Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.
Может быть. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Умер-то он за всех сразу, всем скопом, а не лично за каждого. Есть маленькая разница.
Видимо, этого достаточно, чтобы пробить человеку дорогу в рай.
Цитата:
Буквально, фигурально - какая разница? Имеются-то в виду брань, глад, мор и смерть - то есть то, что умножит на нуль все Ваши усилия в Вашем проекте.
Не совсем так. Они умножают на одну и ту же величину всё человечество. И если они вообще случатся - "конец света" уже много раз предсказывали. А они всё не идут и не идут...
"И спросил Авраам: а если в том городе случится десяток праведников, ты его пощадишь? И ответил Господь: пощажу."
Цитата:
Прогнувшихся - в смысле, "боящихся подумать не так, боящихся ответить не так". Променявших право видеть своими глазами на спокойствие души.
Это можно сказать о любых пассионариях.
Цитата:
В том же православии никакого чистилища нет. А если бы мне предложили выбирать между смертной казнью и сроком, я бы выбрал третий путь - я бы выбрал побег.
Был у Гюго персонаж - Жан Вальжан. Его осудили на 5 лет каторги. А пробыл он там 19 лет: срок ему увеличили за 4 попытки побега.
Цитата:
Если он неясен Вам, это не значит, что он неясен никому.
А какой смысл в пересаживании души без памяти?
Цитата:
А я бы сказал, что и ад, и рай - варианты полного уничтожения. Человек живет. пока душа его развивается, эволюционирует. Когда он навечно застаивается в каком-то из крайних положений - она все равно что перестает существовать. И будь у меня выбор, я бы предпочел раю "пустоту и ничто". А ещё лучше - новую жизнь в нормальном, живом, здоровом, полном красок мире, с которым никогда не сравнится никакое однообразное вечное блаженство.
И Толкин ( "Лист Никля" ), и Льюис ( "Последняя битва", "Расторжение брака" ) считали рай именно таким местом. А вовсе не "однообразным блаженством".
Цитата:
Только слабый человек всего лишь хочет, чтобы другие его не обижали. Сильный уже не просто хочет - он способен этого добиться без посторонней помощи.
А от атомной бомбы вы тоже способны защититься? Когда все сильные, защититься становится сложновато. А в раю ИМХО каждый может получить, чего хочет - и проблема защиты становится основной. К тому же, для злого человека невыносима сама ситуация, когда нельзя причинять зло. Или богач, покупающий золотые унитазы для демонстрации богатства - а в раю это невозможно. И таким людям рай всё равно не нужен - они там несчастны будут.
Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2004, 06:44:51
Николай Второй был честный человек и патриот ???
Нет, он был святой ;D ;D ;D А вообще, в семье не без урода.
Цитата:
Честность правителя от гос. строя зависит довольно слабо. Но, если при демократии к власти придут жулики, их можно лишить власти; а при любом недемократическом строе это можно сделать лишь революцией, что требует гораздо бОльших затрат.
Если при демократии к власти приходят жулики, они достаточно умны, чтобы остаться за кадром и озаботиться для себя зиц-президентом Фунтом, которого и будут лишать власти. А сами жулики останутся непотопляемыми, сколько президентов не избери.
Цитата:
Вообще-то, чудеса святых - это тоже "паранормальные явления". Тем не менее, чертовщиной они не являются. А вот всякие привороты-отвороты - это или хитрое мошенничество, или чертовщина, или и то, и другое. Поскольку Богу такие вещи угодны быть не могут.
Да я не про приворот-отворот. Магия совершенно не сводится к привороту-отвороту, и есть вполне этичные её разновидности; нет, христианство и их относит к чертовщине. До кучи.
Цитата:
Адекватной замены некоторым христианским понятиям просто нет.
Тому же "рабу Божьему" - вполне может быть.
Цитата:
А неспособно модернизироваться разве что православие. Католичество, и тем более протестанство, способны.
Угу. Протестанстство (в частности, кальвинизм) домодернизировалось до того, что объявило обогащение угодным богу делом, и всех богачей - праведниками. Тут надо меру знать.
Цитата:
Это дубли у нас простые! (с) Если человек спачет мир - он станет героем
Вот мы и есть те самые дубли, которые простые. ;D Я хочу скзать, что под простым человеком подразумевается именно тот человек, который, по мнению христиан, просто на это неспособен. Например, грехов на нем, как блох на шавке.
Цитата:
К сожалению, не слышал.
А Вы послушайте. Вообще, послушайте раннюю "Арию" - "Рабство Иллюзий", "Ночь короче дня".... Глядишь, лучше меня понимать будете.
Цитата:
Видимо, этого достаточно, чтобы пробить человеку дорогу в рай.
Только нужна ли она человеку?
Цитата:
Не совсем так. Они умножают на одну и ту же величину всё человечество.
Но тому же Братству от этого умножения станет намного менее хреново, чем Вашему проекту.
Цитата:
Это можно сказать о любых пассионариях.
Не факт. Братство - пассионарии. Они видят своими глазами и ничто ни на что не променивали.
Цитата:
Был у Гюго персонаж - Жан Вальжан. Его осудили на 5 лет каторги. А пробыл он там 19 лет: срок ему увеличили за 4 попытки побега.
Неудачник...
Цитата:
А какой смысл в пересаживании души без памяти?
Что значит без памяти? Память-то очень даже есть, только не с рождения.
Цитата:
И Толкин ( "Лист Никля" ), и Льюис ( "Последняя битва", "Расторжение брака" ) считали рай именно таким местом. А вовсе не "однообразным блаженством".
Видите ли, говоря о "нормальном, живом, здоровом, полном красок мире", я имел в виду наш мир. И если рай ничем от него не отличается, то в чем его смысл?
Цитата:
А от атомной бомбы вы тоже способны защититься?
Да.
Цитата:
Когда все сильные, защититься становится сложновато. А в раю ИМХО каждый может получить, чего хочет - и проблема защиты становится основной. К тому же, для злого человека невыносима сама ситуация, когда нельзя причинять зло. Или богач, покупающий золотые унитазы для демонстрации богатства - а в раю это невозможно. И таким людям рай всё равно не нужен - они там несчастны будут.
Равно как и люди вроде меня, которые рождены для борьбы. В раю бороться не с кем, для меня - это вечный застой, который станет мне хуже ада.
Думаю, нашу дискуссию пора заканчивать.
Цитата:
Видите ли, говоря о "нормальном, живом, здоровом, полном красок мире", я имел в виду наш мир. И если рай ничем от него не отличается, то в чем его смысл?
Возьмём наш мир и какой-нибудь придуманный. (Фоллаут, Might&Magic etc.) Придуманный гораздо бледнее. Так вот, наш мир по сравнению с раем столь же бледен, как придуманный по сравнению с нашим.
Цитата:
Равно как и люди вроде меня, которые рождены для борьбы. В раю бороться не с кем, для меня - это вечный застой, который станет мне хуже ада.
Ну извините. Тогда, Вам и со мной не по пути. Занимайтесь своим планом, я буду заниматься своим - история нас рассудит.
Цитата из: Симагин Гендо on 13-10-2004, 05:36:29
Думаю, нашу дискуссию пора заканчивать.
Пожалуй, верно. Из обсуждения недостатков "Проекта совершенствования человечества" она превратилась в какой-то жуткий оффтопик. Я бы не хотел, чтобы эта тема, как и ОПБМ, начала бегать по кругу. А потому лучше ей разделить судьбу ОПБМ.
Цитата:
Возьмём наш мир и какой-нибудь придуманный. (Фоллаут, Might&Magic etc.) Придуманный гораздо бледнее. Так вот, наш мир по сравнению с раем столь же бледен, как придуманный по сравнению с нашим.
Первое утверждение - не факт. Второе - бездоказательно.
Цитата:
Ну извините. Тогда, Вам и со мной не по пути. Занимайтесь своим планом, я буду заниматься своим - история нас рассудит.
А вот это правильное решение. Я сразу сказал, что в Вашем проекте для меня места нет. И знаете что, если через десять лет мы оба будем живы, тогда и продолжим нашу дискуссию. Договорились?