Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Heisa от 05/12/2003, 22:16:33
-
всегда и везде много рассуждали о судьбе. а мне интересно ваше толкование этого понятия. именно понятия. как выглядит судьба? она непрерывна, она определяется узловыми точками. это некая труба, которая ограничивает множество вариантов...
?
-
ИМХО, она неопределена в узловых точках.
-
для людей - никак.
Прошлого уже нет, будущего еще нет, настоящее один миг.
Нем судьбу не увидеть.
-
небольшая добавка к формулировке вопроса: какое толкование понятия "судьба" позволило бы вам согласиться с ее существованием(для тех кто "не верит в судьбу")
почему вы не принимаете этого понятия?
каково достаточно логичное объяснение этого понятия.
к примеру, абсолютно абсурдно предположить, что судьба - это книжка, в которой полностью расписано, что и как произойдет в жизни человека... а что не абсурдно?
-
Никак не "выглядит".
Судьба не вещь, чтобы как-то выглядить.
Это - понятие.
И либо она трансцедентна, либо только как понятие в нашем сознании и существует. Но не "выглядит" никак в любом случае.
-
Конечно, судьба - это некоторое понятие. Она не может выглять каким-то определенным образом, но может рисовать в нашем воображении ассоциации, связанные с ней. ИМХО, в воображении каждого человека судьба выглядит по-разному. Для меня, например, она похожа на дорогу. В каждый момент времени мы находимся в определенной точке этой дороги. Есть множество поворотов, мы можем выбрать, на каком свернуть, и этот поворот открывает продолжение дороги, дальнейший определенный маршрут, затем встречается еще поворот и т.д.
Я не знаю, верю ли в судьбу. Многое, безусловно, зависит от нас самих, однако, некоторые обстоятельства, которые некоторые же люди склонны называть совпадениями, даже когда их слишком много, нельзя назвать никаким другим словом, как "судьба".
-
Судьба выглядит, как огромный кусок Хэмпширского манного пудинга, сначала приправленного ванильным соусом, а потом посталенного в угол дозревать. Если после этого на него покрошить немного перцу, марихуаны, заставить вашу собаку помочиться на него, а затем хорошенько пришлепнуть его об стену, получается почти точное изображение судьбы. И это не мое личное мнение, а абсолютная правда.
-
Когда-то представляла судьбу сетью. Множество точек выбора., множество перекрестков.
Сейчас больше нравится думать о судьбе как о своего рода компьютерной игре: чтобы подняться на следующий уровень, нужно все правильно сделать на этом. Делать правильный выбор, а он всегда есть.
В жесткую предопределенность и неизбежность предпочитаю не верить. Сесть, сложить лапки и ждать судьбы- не могу себе представить. :)
-
хм..будете к словам придираться?...
fatum - судьба - это скорее предопределенноть. мне интересны возможные логичные конструкции, обладающие одновременно свойствами предопределенности и относительной свободы выбора....
-
А разве речь не об этом? ;)
Условия игры заданы не мной и я не могу их менять , но в рамках игры мне дан выбор. Я могу делать правильный выбор и перейду на следующий уровень, могу не делать и оставаться на этом... Мне такое построение нравится. В жесткую, однозначную предопределенность, имхо, просто нет смысла верить.
Вы ведь спрашивали, в какую судьбу я могла бы поверить?
А какова она на самом деле, мне не известно, слава богу... ;)
-
Считаю что в нашей жизни часто можно встретить проявления судьбы, называемые случайностями....вот например ты вышел за хлебушком, а через минуточку тебя переехал трамвайчик.... :(
Люди скажут случайность, несчастный случай, а некоторые скажут *знать судьба такая*
-
Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 08:52:51
Никак не "выглядит".
Судьба не вещь, чтобы как-то выглядить.
Это - понятие.
Абсалютно согласна.
Но, если в этом есть необходимость можно представить её в виде множества дорог и перекрёстков.
Цитата:
Считаю что в нашей жизни часто можно встретить проявления судьбы, называемые случайностями....вот например ты вышел за хлебушком, а через минуточку тебя переехал трамвайчик...
Ну, я бы это не судьбой назвала, а Роком, это на мой взгляд немного разные понятия
-
Судьба... предопределение, ясное как сталь клинка или же белый, тяжелый туман, бросок кости, решающий вопросы жизни и смерти... Я возьму сам! Я верю, что судьба неразрывна с человеком и цепь ее сплетена изначально лишь в той мере, в какой - генами ли, именем ли, воспитанием ли - изначально задан человеческий характер, то есть дороги нет, а есть только направление: "лучше будет, если ты пойдешь не на все четыре стороны, а только на север или на восток". Или куда-нибудь между ними. Дорога вырастает за спиной - и от нее, раз выращенной вместо крыльев за плечами, не избавиться уже никак. Вот, что такое судьба. А выглядит она по разному - ведь это тень человека, а тени у всех разные. Мы растем, изменяемся, причем постоянно. А на нашей тени все отражено, от не никуда не деться. Бывают тени черные, бывают тени прозрачные, бывают прекрасные и бывают уродливые тени. Аморфные и подобные кристаллу.
Каждому воздастся по делам его, в этом мире ничто не совершается без последствий, не бывает последствий без причин. Судьба - это связь между выбором, совершенным человеком, между его делами и словами - и тем как мир во всех его проявлениях, частных и наиболее общих, воздействует на человека. Связь необратимая.
А предопределение, раз и навсегда предсказанная судьба - это твердо сделанный выбор. Ясный как сталь клинка. Выбор героя.
-
Мне кажется основной вопрос дискуссии не определение наиболее близкой зрительной ассоциации а определение степени свободы предоставляемой живому существу с точки зрения понятия предопределенности.(вот и одно из определений сдьбы как-то само получилось :))
Я представляю судьу как противника в спарринге, или даже не противника а со-беседника. Она задает вопросы требуя быстрой защиты мгновенных ответов. Но при этом глупо обвинять ее в том что она нащупвла брешь в твоей защите и безжалосно бьет туда. В любой ситуации можно сердится лищь на самого себя что ты не достаточно быстр силен или ловок. И надо становится быстрее и ловче чтобы беседовать с ней на равных. Предопределенности же как таковой нет: когда тебя атакуют ты можещь делать что угодно -- это твой выбор. Другое дело что есть наиболее разумный чаг для каждой ситуации.
-
Цитата:
Сейчас больше нравится думать о судьбе как о своего рода компьютерной игре: чтобы подняться на следующий уровень, нужно все правильно сделать на этом. Делать правильный выбор, а он всегда есть.
Свенсен, дело в том, что ТЫ ВСЕ В СВОЕЙ ЖИЗНИ ДЕЛАЛА ПРАВИЛЬНО.
И ничего - нерправильного, как и все в этом мире. ПОдумай над этим ;). Если что -объясню больше
-
Цитата из: svensven on 06-12-2003, 18:28:14
Когда-то представляла судьбу сетью. Множество точек выбора., множество перекрестков.
Сейчас больше нравится думать о судьбе как о своего рода компьютерной игре: чтобы подняться на следующий уровень, нужно все правильно сделать на этом. Делать правильный выбор, а он всегда есть.
Ну, это картина не судьбы, а жизни.
Судьба - это рука игрока, ведущего этого персонажа...
-
Цитата из: Мёнин on 07-12-2003, 08:23:56
Ну, это картина не судьбы, а жизни.
Судьба - это рука игрока, ведущего этого персонажа...
Нет, на такую судьбу я не согласна. Для такой судьбы я как личность вовсе не нужна и делать мне ничего не надо. А мне хочется думать, что я есть и я делаю выбор. ;)
Мы ведь говорим о том, с каким представлением о судьбе мы готовы согласиться?
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 24-05-1973, 10:05:49
Свенсен, дело в том, что ТЫ ВСЕ В СВОЕЙ ЖИЗНИ ДЕЛАЛА ПРАВИЛЬНО.
И ничего - нерправильного, как и все в этом мире. ПОдумай над этим ;). Если что -объясню больше
В смысле, все, что ни делается, все к лучшему? И все, что происходит, происходит , потому что должно произойти? ;)
С этой позицией я тоже спорить не буду. И не раз сама вставала на эту позицию. Обычно, когда плохо и надо удержаться. Помогает.
-
Хотелось бы знать, почему нам так часто хочется верить в наличие некоего порядка в том, что произойдет с нами в будущем? В наличие справедливости в жизни, в наличие предопределенности, в наличие злонамеренного управления нами?
Потому (имхо!) что с порядком можно бороться, обходить его, задабривать и т.д. То есть в жизни есть закономерности и познать закономерности порядка в принципе можно. Ну и соответственно их использовать.
А вот признать, что жизнь есть броуновское движение, не имеющее никакой закономерности (справедливости, Бога, рока и пр., и пр.) - самое страшное. Ибо от хаоса не спастись, что бы ты ни придумал. Ибо жизнь тогда сможет лягнуть тебя где угодно, наплевав на все понятия о справедливости и т.п. И человек остается наедине с самим собой в борьбе с окружающей жестокой реальностью. И ему не на что рассчитывать, кроме себя и своей способности пережить то, что может преподнести бесконечно изменчивая и хаотическая жизнь.
-
Потому что страшно жить и ждать пинка ни за что. И получив пинок, страшно , что ни за что и не для чего.
Я лично свою голову предпочитаю поберечь. Кому ж еще о ней позаботиться....
-
а меня потянуло на лирику... :-[ ::)
есть в пустынях твердые, контрастирующие с вечно перекатывающимися с места на место барханами, полосы, словно шоссе из никуда в никуда... Это - русла высохших рек. Раз в год, в сезон дождей, по ним текут потоки, а потом они снова высыхают...
Потоки текут там не потому, что им этого хочется, и не потому, что при нажатии кнопочки "рандом" выскакивает все тот же маршрут... А потому, что есть объективные тому причины, о которых я (не-геолог, и тем более , не-геодезик) имею очень смутное представление: что-то там про высоту, ветры, эррозию...
Так и судьба - это то русло, образованное внешними факторами, по которому твоя жизнь может течь не требуя от тебя никакого приложения усилий... Там могут быть небольшие перекаты, водопады и подземные пещеры - но все это стилл является наиболее простым и удобным руслом для твоего характера...
и чтобы "течь" как-то иначе, надо опираться на что-то более прочное, нежели внешние факторы и личные склонности... И я не вижу ничего, кроме Бога в качестве такой опоры...
_____________________________________________________________
Карма существует для тех, кто верит в карму (С) Кришна - Арджуне
-
Мир на десять процентов состоит из того что с нами происходит, и на девяносто из того как мы на это реагируем !
Точно не знаю что представляет из себя судьба, но одна мысль что я иду по четко прочертаной дороге вызывает у меня волну возмущения !!!!!!
-
Цитата из: RJ on 06-12-2003, 02:27:02
к примеру, абсолютно абсурдно предположить, что судьба - это книжка, в которой полностью расписано, что и как произойдет в жизни человека..
Почему же это абсурдно? Все действительно расписано. Что это так, можно увидеть, представив себе временно-событийную горизонталь в виде пространственной вертикали. Все уже есть, а мы только проживаем это. Но это не тупик, потому что мы не знаем нашего будущего и всегда свободны его менять (пусть даже любые изменения тоже уже известны и записаны, мы то их не знаем наперед), так что мы полностью свободны и выборе и построении судьбы - хорошей или плохой.
-
Цитата:
Но это не тупик, потому что мы не знаем нашего будущего и всегда свободны его менять (пусть даже любые изменения тоже уже известны и записаны, мы то их не знаем наперед), так что мы полностью свободны и выборе и построении судьбы - хорошей или плохой
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.
-
Цитата из: RJ on 09-12-2003, 14:06:45
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.
Ннапример, вы можете нажать на клавишу А или Б и В. И известно, что вы нажмете Б. Но ведь вы-то не знаете, что вы нажмете и можете свободно выбирать все, что угодно, не правда ли?
Вот если бы то, что мы будем делать, нам было известно как то, что мы делали вчера, в деталях, тогда действительно, некуда деться.
-
Seer. когда ты весело скачешь по комнате, ты не задумываешься о том, что одновременно движешься аж в 4 измерениях, и что каждый прыжок твой влечет изменения по аж четырем осям координат... Но тот, кто смотрел бы на это из пятимерного, скажем, мира видел бы это иначе... У Чжоу Цзунхуа в "дао медитации" об этом очень красиво рассказывается, но это - несколько страниц аллегорий. Попадется - посмотри, вторая глава :).
-
Цитата:
А вот признать, что жизнь есть броуновское движение, не имеющее никакой закономерности (справедливости, Бога, рока и пр., и пр.) - самое страшное.
Так оно и есть (в идеале).
Цитата:
Ибо от хаоса не спастись, что бы ты ни придумал. Ибо жизнь тогда сможет лягнуть тебя где угодно, наплевав на все понятия о справедливости и т.п. И человек остается наедине с самим собой в борьбе с окружающей жестокой реальностью. И ему не на что рассчитывать, кроме себя и своей способности пережить то, что может преподнести бесконечно изменчивая и хаотическая жизнь.
Посмотрите вокруг, как часто так происходит! Но.
1)ИМХО. В хаос может внести коррективы коллективное сознание и коллективно мыслимые образы (эгрегоры). Люди задают туда свои представления о справделивости, и кто мысленно сливается с этими структурами, начинается возможность некоторого ухода от хаоса (на 100% уйти невозможно всё равно). Прибавим сюда добрые и злые пожелания окружающих (как правило по заслугам).
2)Дальше - на сколько-то от хаоса уйти помогает собственное умение преодолевать в препятствия и вера в то, что ты - хозяин своей судьбы. Может противоречить [1] - тогда приходится решать: подключиться к "Матрице" или оставить за собой право стараться быть хозяином своей судьбы, а там как получится. Но п.1 дополняется в большей или меньшей степени.
...Самое страшное - это признать, не что хаос, а признать, что есть справедливость по каким-то уродским с твоей точки зрения идеалам, которые согласуются с законами живой природы, но не согласуются с чьей-то заразительной фантазией.
Кто верит в предопределенность судьбы чем-то сверхъестественным свыше - значит увеличивает эту предопределенность для себя, потому что преднамеренно лишает себя возможности повести судьбу туда, куда хочется.
Я лично, ИМХО, не исключаю сильную предопределенность судьбы в редких конкретных случаях, допустим у кого-то какая-то миссия от каких-то там сил... Но то, чтобы для каждого, извините, гопника была запрограммирована индивидуальная судьба со всеми ее поворотами - это слишком. Другое дело - если родился гопником, существует некая стандартная для данного класса накатанная дорога, по которой с несущественными отклонениями товарищи по несчастью идут. Остальное реашает хаос и моменты определенности по п.1, т.к. на п.2 у гопника не хватит личных качеств по определению.
-
Цитата из: RJ on 06-12-2003, 02:27:02
какое толкование понятия "судьба" позволило бы вам согласиться с ее существованием(для тех кто "не верит в судьбу")
Ну, я не верю - для себя. И формулировки тут не помогут. Потому что в моем понимании судьба существует для тех, кто готов ее принять - не важно, в виде многоуровневой и многовариантной схемы или в виде прямой "предначертанной", хоть скрытой, линии.
Предпочитаю выбирать сама, в каждый момент времени. И фиг мне что помешает, а если помешает - это будет энтропия, случайность и прочая фигня. В запрограммированные случайности не верю. Зато верю, что человек может сам себя запрограммировать и на успех, и на поражение, и на "бедному Ванюшке -все камушки". И будет сам себе злобный доктор.
При этом с легкостью на какой-н. случай могу сказать "ну, не судьба" (или наоборот) - и будет это не более, чем общепринятая идиома.
-
Судьбу нельзя рассматривать как одно или многозначную схему возможных поступков. Ведь никто не мешает мне стать в любой момент абсольтно непредсказуемым и начать совершать поступки полностью противоречащие логике и здравому смыслу. Любая ситуация имеет бесконечное множество решений просто одни разумные а другие нет. Судьба же есть лишь часный случай причинно следственного закона. Если ты сидишь на дереве и пилишь под собой сук не надо быть шаманом чтобы предсказать твое падение.
-
Цитата из: Maeglor on 17-12-2003, 01:02:45
Если ты сидишь на дереве и пилишь под собой сук не надо быть шаманом чтобы предсказать твое падение.
А это уже не философия, это уже механика... ;)
-
Цитата из: Dmitriy on 09-12-2003, 14:21:42
Цитата из: RJ on 09-12-2003, 14:06:45
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.
Ннапример, вы можете нажать на клавишу А или Б и В. И известно, что вы нажмете Б. Но ведь вы-то не знаете, что вы нажмете и можете свободно выбирать все, что угодно, не правда ли?
А разве это не есть та самая мнимая свобода выбора? Ведь фактически действие, спровоцированное нажатием клавиши Б уже предопределено. То есть я могу довольно долго колебаться перед выбором той или иной клавиши, но в конечном итоге я нажму ту, которую должно нажать. Свобода выбора будет существовать лишь в моем воображении...Или я чего-то не понимаю :)
-
Цитата из: Андомиэль on 23-12-2003, 00:48:03
Цитата из: Dmitriy on 09-12-2003, 14:21:42
Цитата из: RJ on 09-12-2003, 14:06:45
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.
Ннапример, вы можете нажать на клавишу А или Б и В. И известно, что вы нажмете Б. Но ведь вы-то не знаете, что вы нажмете и можете свободно выбирать все, что угодно, не правда ли?
А разве это не есть та самая мнимая свобода выбора? Ведь фактически действие, спровоцированное нажатием клавиши Б уже предопределено. То есть я могу довольно долго колебаться перед выбором той или иной клавиши, но в конечном итоге я нажму ту, которую должно нажать. Свобода выбора будет существовать лишь в моем воображении...Или я чего-то не понимаю :)
В случае с кнопками лучше сказать, что "предсказуемо". Непредсказанное специально, но свершившееся будущее выглядит судьбой и казаться "ПРЕДопределенным". Получается, задавая закономерность выбора - задается судьба!
Свобода выбора существует только тогда, когда достоверно предсказано будущее. В противном случае выбор будет сделан по стандартной схеме - так, как он будет сделан.
-
Судьба - это то, чтот мы думаем о ней.
-
Цитата:
То есть я могу довольно долго колебаться перед выбором той или иной клавиши, но в конечном итоге я нажму ту, которую должно нажать. Свобода выбора будет существовать лишь в моем воображении...Или я чего-то не понимаю
Если бы вас вынудили (тем или иным образом) нажать ту или иную кнопку, то тогда бы у вас не было свободы выбирать - а или б - или если бы вы однозначно знали, что чтобы вы не делали, все равно нажмете в такой-то момент именно А, а не Б.
А без вынуждения и подобного 100% - ного знания ваша свобода выбирать существует реально. Вы нажмете именно ту, которую вы хотите или считаете нужной нажать. А то, что это известно кому-то, вам-то это неизвестно. Представьте, что человек в другом гос-ве узнал, что вы завтра, например, должны будете поехать в другой город. Вам это неизвестно, и знание другого человека не влияет на ваши мыли и желания, но вы сами определяете, что будет делать.
Не вполне сами, конечно, так как в этом еще участвуют и ангелы и духи в рамках вашего свободного волеизъявления, но это другой вопрос.
Потому Господь никогда не открывает человеку однозначно и достоверно его личное будущее, чтобы не лишить его свободы выбора и воли.
-
Интересная мысль - а ведь все это из-за сослагательного наклонения, свойственного людям при анализе своей жизни. Если бы, если бы, вот тогда бы... Может, из-за этого складывается впечатление о предопределенности судьбы, из-за ее несовпадения с нашими планами и попытками воздействия на окружающее?
2Дмитрий-
Если кому-то заранее известно, какую клавишу вы нажмете, то вы можете об этом и узнать, и лишиться своей свободы выбора, даже мнимой.
-
Цитата из: Эотан on 24-12-2003, 14:53:33
Если кому-то заранее известно, какую клавишу вы нажмете, то вы можете об этом и узнать, и лишиться своей свободы выбора, даже мнимой.
Но вся штука в том, что в не можете об этом узнать и тем самым превратить свою реальную свободу выбора в мнимую. Человек может догадываться кое о чем, но они всегда имеют в основном характер предположений.
-
есть такой рассказ у лема : "Корпорация Бытие".
там как раз идет речь о планировке жизненных событий, когда клиент не знает, где его жизнь отрежиссирована. интерсный рассказик (как, впрочем, и весь лем). в итоге получается фигня, ибо по моей имхе планирование постепенно ведет к убыванию энтропии... соответственно, в этом случае в конечном счете, все становится известно заранее. у нас еще не все известно. можно предполложить, что , все же, планировки нет. (хотя можно предположить, что времени пока что не хватило, чтобы совсем все стало ясно....)
-
..
мне в толковании понятия судьба наиболее близким кажется понятие кармы
..
я поясню на совсем простом примере
..
если кому-то суждено быть ( не дай бог) задавленным грузовиком,
все будет в порядке, пока его карма быть задавленным не встретится с кармой водителя грузовика, которому суждено задавить
..
то есть
..
с одной стороны все предопределенно
..
а с другой
..
не факт, что именно так все и будет
..
и противоречия в этом нет
-
Цитата:
Если кому-то заранее известно, какую клавишу вы нажмете, то вы можете об этом и узнать, и лишиться своей свободы выбора, даже мнимой.
Наоборот! Если знать, какую клавишу нажмешь, то будет настоящая свобода выбора: ты будешь вбирать между "так-как-должно-быть" и чем-то другим! А если от нажатия каждой из клавиш происходит что-то важное, то настоящая свобода выбора будет тогда, когда известно будущее по умолчанию, чтобы ЗНАТЬ, что выбирать, правильно оно или нет!
-
2 Лаэгнор
Так ведь у Вас не будет выбора. Вы тогда просто не можете нажать другую клавишу.
2 Дмитрий & Crimson
Цитата:
Но вся штука в том, что в не можете об этом узнать и тем самым превратить свою реальную свободу выбора в мнимую. Человек может догадываться кое о чем, но они всегда имеют в основном характер предположений.
Ну вот Вы верите в неизбежность и предрешенность происходящего. Как же тогда Вы можете говорить о свободе выбора, когда сами сказали, что его реально нет, вне зависимости от того, знаем мы об этом, догадываемся или не знаем. Вы себе противоречите.
-
2 Эотан:
..
насчет свободы выбора,
ты не совсем правильно понял(а)
боюсь,
это из-за того,
что я плохо объяснила
понятие кармы
..
с одной стороны существует некая предопределенность,Ю
а с другой стороны,
твоя карма может либо встретиться либо не встретиться
..
другими словами
где-то есть общий набросок,
рисунок событий,
которые произойдут,
а за все детали ответственен ты своими действиями
..
я когда-то читала книгу ричарда баха, по-моему, она называлась "единственная"
..
там герои попали в что-то типа другого измерения
они летели над морем
состоящем из миллионом разных дорожек
они выбрали свою жизнь,
то есть выбрали маршрут
..
а дорожек то было много
..
и он мог быть совсем другим
..
искренне надеюсь, что в этот раз выражаюсь более четко
..
если что, обращайтесь,
поясню
-
Цитата:
над морем
состоящем из миллионов разных дорожек
(ехидно) Из миллионов, или из бесконечного числа? Если последнее, то тогда предопределенности нет. Если только некто свыше не предопределил заранее Ваш выбор...
-
Цитата из: Эотан on 04-01-2004, 19:28:45
Цитата:
над морем
состоящем из миллионов разных дорожек
(ехидно) Из миллионов, или из бесконечного числа? Если последнее, то тогда предопределенности нет. Если только некто свыше не предопределил заранее Ваш выбор...
ЭХ..
**с грустью
зря, вы не читали этой книги
..
а с ехидством относится к моим попытками своими словами передать
слова мастера..нелепо
я же не писатель
-
Судьба - это линии на руке и штрих-код в сердце. Если на руке написано, что тебе по голове должен шандарахнуть кирпич, а в сердце - это случится именно сегодня, значит, так тому и быть.
...а вообще я - фаталистка. Судьба есть. только она не материлизована.
-
Тогда я сделаю пластическую операцию - и линии на руках изменится. Изменится ли судьба, а?
А подобные "пластические операции" "на сердце" я могу делать постоянно - на то я Вершитель. Судьбы, как абсолютно точного определения всех грядущих событий, нет.
-
Цитата из: Эотан on 30-12-2003, 15:00:46
Ну вот Вы верите в неизбежность и предрешенность происходящего. Как же тогда Вы можете говорить о свободе выбора, когда сами сказали, что его реально нет, вне зависимости от того, знаем мы об этом, догадываемся или не знаем. Вы себе противоречите.
Вот эта самая завимость от того, знаем ли мы о чем либо или нет, и является одним из базисов нашей свободы. Прочитайте на эту тему рассказ Тупик фантаста Савченко. Выводы там, на мой взгляд, довольно ограниченные, но суть вопроса описана хорошо.
-
Вы либо верите, либо сомневаетесь=не верите.
А тут Вы пытаетесь верить в исключающие друг друга вещи.
Поэтому Вы либо верите не сомневаясь в то, что выбор Ваш предрешен (т.к. известен кому-то), либо в этом сомневаетесь, т.е. не верите. Вы уж определитесь...
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 11:40:08
Поэтому Вы либо верите не сомневаясь в то, что выбор Ваш пререшен (т.к. известен кому-то), либо в этом сомневаетесь, т.е. не верите. Вы уж определитесь...
Да здесь вера вообще ни при чем. Если кому-то в Персии известно, что вы будете делать завтра, а вы ничего об этом не знаете и не можете достоверно узнать, то какое вам до этого дело?
Не лучше использовать свои умственные способности в более конструктивном ключе, чем думать, что вы не подополучили или не получите от того, что кому-то известна заранее ваша участь :) А еще лучше, может стоит подумать над тем, что она была не самой бессмысленной?
-
Если США например завтра собираются обрушить "Першинг" или "Стингер" лично на мою голову, то я был бы крайне заинтересован в подробностях. Так что дело как раз-таки есть. ;)
-
Хорошая какая тема...
Я себе судьбу представляю совершенно предопределенной. Изначально. Только она - что-то вроде зерна, которое прорастает в человеке. Как бы - там сам себя узнаешь, строишь, развиваешься и приходишь к настоящему истинному Себе.
Тут очень важно понятие Времени. Как вы себе представляете Время? Прошлое-настоящее-будущее? Для меня оно как-то неразделимо. Все сразу.
Поэтому все процессы развития и познания мира и себя изначально заложены в человеке... ЧТо ли... Все предопределено.
Еще я думаю, понятие Пути важно.
Надо еще подумать и как-то пояснее выразить все ::)
всем всего!
-
Каждый сам может делать свою жизнь. Главное - не пропускать моменты, когда на ход событий можно повлиять.
-
Цитата из: Dmitriy on 13-01-2004, 14:14:02
... Прочитайте на эту тему рассказ Тупик фантаста Савченко. Выводы там, на мой взгляд, довольно ограниченные, но суть вопроса описана хорошо.
Нет, мне всё больше кажется, что они надо мной просто издеваются... Отсылают ко всяким сведенборгам и савченкам, которых мало того что никто не читал, так многие и фамилий-то таких не знают...
Вы мне - "Тупик" Саченко.
а я вам - "Путь Меча" Г.Л.Олди. Ну, и "Я Возьму Сам" их же сюда же. Нет предопределения. Не-ту.
Есть предполагаемое будущее. Нет предопределённого.
И верно, бывает, что "Судьба согласного ведёт, несогласного - тащит". Преодолеть какой-либо закон можно только очень большой силой - но не отменить или опровергнуть, а именно преодолеть его влияние.
Так силу земного тяготения преодолевают сначала самолёты и воздушные шары при помощи ветра и силы Архимеда, а потом - реактивные самолёты и ракетная техника, уже по другому принципу.
А иначе -
"Управляется мир Четырьмя и Семью
Раб магических чисел - смиряюсь и пью.
Всё равно Семь Небес и Четыре Стихии
В грош не ставят свободную волю мою".
Омар Хайям.
Умный был всё-таки человек...
Умел бы пить, как он, и верил бы в предопределение - точно запил бы, как он...
-
Тут дело вот в такой гадской штуке как предопределенность (как неспособность изменить/повлиять) окружения. То есть существует некое "не-Я", от моей воли не зависящее, но обладающее хаотической силой. И вот этой силой оно во все стороны и лягается ;)
А моя задача - как в игре с кирпичом на веревке, знаете, "кто успел, тот присел" ;) , (а кто нет, тот прилег) уклониться по мере сил, схватить пролетающий кирпич, или оттолкнуть и т.п.
Относительно же судьбы - читайте Воннегута:
"Боже, дай мне силы изменить, что смогу,
Дай мне смирение, чтобы стерпеть то, что не изменить,
И дай мне разум, дабы отличить одно от другого!" (за точность цитаты не ручаюсь)
По-моему, подойдет и атеистам! ;D
-
Эотан, во-первых, в оригинале это был не "разум", а "мудрость". А во-вторых, это был в оригинале не Курт Воннегут, а молитва Оптинских старцев. :)
-
Спасибо за уточнение :)
Но саму-то мысль Вы не оспариваете?
-
У судьбы нечеловеческое лицо, а такое, какое Вы сами представляете.
-
Увы, судьба может с Вашим представлением о себе не согласиться. ;) ;D
-
Эотан, с мыслью вполне согласен.
Но всё-таки не Воннегут :)
Как раз Воннегут ратовал за совершенное предопределение - и было это бяка.
-
Фантасты вечно пишут вилами на воде. И если попадают в точку, то не всегда. Кто-то видит в упавшем на голову кирпиче предопределенность, кто-то - нет. Каждому свой кирпич ;D
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 09:15:56
Увы, судьба может с Вашим представлением о себе не согласиться. ;) ;D
Если олицетворять судьбу, может быть только хуже. Лучше о ней не думать.
-
Не думать опасно. "Кирпич на веревке" не остановится и не исчезнет оттого что Вы перестанете о нем думать...
-
Если кирпич предопределён - я его не миную.
Если пред определено, что кирпич там висит и упадёт на первого прохожего - это определённость некоторого настоящего, для нас кажущегося неопределённым.
Ну, а тут уж, конечно, как повезёт. Но думать что-то надо, только если непредопределено - почти ничего.
Само понятие "опасно" означает "есть вероятность". А "вероятность" - это как раз "произойдёт или не произойдёт".
-
disclaimer: очень возможно, что я не в тему. :)
Я всегда представляла себе судьбу в виде большой клетки-лабиринта со множеством развилок-перекрестков внутри. У кого-то клетка теснее, у кого-то просторнее. У кого-то развилок больше, у кого-то меньше. Каждый человек бежит по своему лабиринту, будучи волен избрать любой поворот, пойти по любой дороге, которая ему нравится. Этот выбор - зависит только от него. Но лишь до тех пор, пока человек не упрется в высокую каменную стену, ограничивающую лабиринт снаружи. Вот эти стены и есть суть судьбы - выше головы не прыгнешь. Можно изменять свою жизнь всячески, но только в определенных пределах, за которые - фиг. Не перепрыгнешь, не подкопаешь, не пробьешь лбом. Только голову разобьешь. Да и незачем - лабиринт огромен, неизведанных дорог и тропок еще ой как много, и лучше потратить жизнь на их изучение, нежели биться лбом о стену, которую все равно не прошибешь.
Скромное имхо, конечно.
-
Как раз про стены и свободу выбора
представьте, что стоите на равнине и можете идти в любую сторону на плоскости. Однако переместиться в объемном пространстве Вы не сможете - Вам ни взлететь, ни провалиться сквозь землю.
Вот и получится с одной стороны бесконечная свобода выбора, а с другой его ограниченность...
-
На самом деле судьба есть...
Хотя неприятно думать, что кто-то манипулирует тобой.
-
посмотрите на мою аватраку....
вот примерно так и выглядет ..только более расплывчато...
нельзя разглядеть линии лица....
если в тучах вы видете...лицо....
или вспыхнувшая молния в небесах очертила овал...
или может вдруг вы видете полную луну...очень похожую на лицо....а потом узнаете что полнолуние через 2 недели...
значит Рок взглянул в наш с вами мир...
но Роки и Судьбы никем не манипулируют...
они лишь знают всю вашу жизнь ...как и когда и что вы делали
и что при этом думали....
они могут вмешаться...но вмешиваются редко....
но немногие могут похвастаться тем что Рок изменил им жизнь....
спросите у тех кто не имел ничего..а стал богачом...
спросите тех кто был известен только своей деревне ...а стал известен всему миру....
спросите тех...кто вечером пойдя за хлебом....пошел в сторону противоположную магазину....и встретил свою единственную любовь...
а вообще то Рока или Судьбу....мы не можем увидеть...мы можем увидеть их аватар (например в небе как я описал)
а что бы разлядеть как Они выглядят в действительности ....нету таких возможностей у зрения людей...(да и эльфы так не Видят)
-
А для меня судьба - не плоскость, и не лабиринт, а холмистая местность. И можно катиться под гору, не прилагая никаких усилий, а можно напрячься - и влезть на гору. Всегда есть горы, которые не покорить никакими усилиями, и нет никакой возможности узнать что скрывается за ближайшим холмом, кроме как на этот самый холм влезть.
Выбор есть всегда, а судьба носит рекомендательный характер... по принципу - будешь переходить улицы на красный свет - тебя в конце концов собьет машина. Но даже если будешь переходить только на зеленый - все равно опасность остается, хотя и становится меньше. И вот тебе выбор - бегать на красный, или на зеленый.
-
Судьба?..
Есть, конечно, некоторая сила, которая без конца чинит нам препятствия, пытается остановить, а нередко, когда мы уже почти на грани того, чтобы сдаться, внезапно ослабляет свой напор...
Это как река: плывешь - живешь, не плывешь - тонешь; плывешь по течению, не борешься - попадешь в болото и ничего не добьешься, плывешь против течения - можешь добиться того, чего желаешь... А сколько притоков и излучин!....
-
А может у судьбы Ваше лицо?
-
Когда совершенно ровная плоскость, и все стороны одинаковы - это не свобода. Куда ни идёшь - ничего не меняется.
Есть энтропия - как статистический вероятностный показатель. Энтропия голой поверхности - 0.
И если ходить на красный в 3 часа ночи, в тот момент, когда машин за 2 км нет - это не опасность. Так что нет такой судьбы - под машину попасть, только потому, что на красный свет бегаешь.
Есть вероятность. Энтропия дороги, даже ночью - не 0.
А вот энтропия перебегания на красный свет днём, когда машин едет, и много - намного больше. Много машин, и все с разной скоростью задавить могут...
-
Цитата:
Есть энтропия - как статистический вероятностный показатель. Энтропия голой поверхности - 0. И если ходить на красный в 3 часа ночи, в тот момент, когда машин за 2 км нет - это не опасность. Так что нет такой судьбы - под машину попасть, только потому, что на красный свет бегаешь. Есть вероятность. Энтропия дороги, даже ночью - не 0. А вот энтропия перебегания на красный свет днём, когда машин едет, и много - намного больше. Много машин, и все с разной скоростью задавить могут...
Боже, энтропию-то за что сюда? ??? :-[
Если уж мы решили перейти в термины статистики, то судьба задает всего лишь распределение вероятностей жизненых событий в данный момент времени. И в зависимости от действий человека, меняется это самое распределение в следующие моменты.
-
Вот именно. Дерево вероятностей: Если я сделаю так, скорее всего, будет это, или, менее, вероятно, то, а если так, то будет более вероятно, а это - менее.
А судьбы: "Я сделаю так, и моё желание этого не изменит"... быть не может.
-
Консенсус найден? 8)
-
Цитата из: Мёнин on 14-02-2004, 09:53:47
Нет, мне всё больше кажется, что они надо мной просто издеваются... Отсылают ко всяким сведенборгам и савченкам, которых мало того что никто не читал, так многие и фамилий-то таких не знают... Вы мне - "Тупик" Саченко
Во-первых, если я не ошибаюсь, я рекоммендовал Савченко Эотану.
Во-вторых, меня крайне удивил ваш подход к известности. Дело в том, что это не совсем христианский подход, а точнее сказать, совсем не христианский. Если вы хорошо помните историю, то когда-то очень давно, уже одни товарищи пытались подходить с такими же мерками с текстам Нового Завета вообще и евангельским заповедям в частности. Многие известные историки того времени вообще не упоминают хорошо известных исторических фактов, делая вид, что вообще ничего не ивдели и не слышали.
Вот отношение людей самих по себе к Господнему Слову:
"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его."
Человек сам по себе склонен искать только великое и известное, приятное и доминирующее и "умудряется" даже в Господе искать мирское величие, судя об истине по своим мирским понятиям. Поэтому такое множество людей не могло в своем время понять и принять истин, которые говорили о невыгодном и неивезстном духовном, а не о великом и известном земном. Такова судьба любой истины. Рано или поздно все становится известным - и Евангелие и тоже самое можно сказать и о текстах, подписанных именем Сведенборга, которые в наше время известны множеству образованных людей в бывшем СССР, находившегося в консервации почти столетие.
Цитата:
Нет предопределения. Не-ту.Есть предполагаемое будущее. Нет предопределённого.
Вы бы вместо того, чтобы горячо спорить и возражать, лучше бы разобрались о чем идет речь, или, по крайней мере, о чем говорил я. Тогда бы вы не смешивали "предопределения" с Божественным ПРЕДВИДЕНИЕМ Господа, которое относится к Всеведению Его Мудрости. Господь предвидит и знает все от вечности и до вечности. И естественно, не предопределяет одних - к хорошему, а других - к плохому. Что посеет человек, то и пожнет.
-
Дмитрий, ну не надо только безостановочно гнать, а?..
Вы - пишете
Цитата:
Тогда бы вы не смешивали "предопределения" с Божественным ПРЕДВИДЕНИЕМ Господа, которое относится к Всеведению Его Мудрости. Господь предвидит и знает все от вечности и до вечности. И естественно, не предопределяет
Получается что-то вроде:
Я: Предопределённости нет.
Вы: Бред!! Предопределённости нет!
"-Ты идёшь на рыбалку?
-Нет, я иду на рыбалку.
-А я думал, ты идёшь на рыбалку"
Разговор двух человек, из которых по меньшей мере один глух...
Вот покажите мне, где бы я отрицал Божественное Предвидение или Провидение, и тогда сможете кидаться обвинениями навроде этого.
Я отрицал лишь "предопределение вообще", которые вы отрицаете сами. Тогда в чём проблема? ???
-
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 05:02:14
Дмитрий, ну не надо только безостановочно гнать, а?..
Честно говоря, вам хоть говори - хоть нет. Стиль все тот же :)
1Пет.2:1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. 11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? 12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.
Цитата:
Вот покажите мне, где бы я отрицал Божественное Предвидение или Провидение
Ну что ж, я очень рад на самом деле, если все обстоит так, как вы пишите. Просто ваше довольно странное по форме высказывание, как бы что-то оспаривающее, как будто вы что-то противопоставляете моим словам, (включая также все что вы написали до этих слов),
"Вы мне - "Тупик" Саченко. а я вам - "Путь Меча" Г.Л.Олди. Ну, и "Я Возьму Сам" их же сюда же. Нет предопределения. Не-ту."
побудило меня прийти к неточному (и слава Богу, что неточному) заключению.
-
Я об Истине не по мирским понятиям думаю, а по логическим.
-
ИМХО, судьба есть, но она бесконечно высока - ее нельзя изменить, ее можно лишь просчитать, пользуясь сверзсложной математико-физико-химико-биологической моделью реальности... Ибо разветвления событий нет, и это прекрасно вписывается в теорию, гласящую, что на каждое бифуркационное изменение существует своя вселенная: Вселенная всего одна, и событие - тоже одно. Ничего не происходит случайно, и начиная с момента Большого Взрыва судьбы всей Вселенной были предречены... Ведь это очевидно: начиная с Глобального Расширения Пространства-Времени уже были предопределены траектории движения частиц, время их столкновения и последующие реакции... туда же появление галактик (в т.ч. Млечного Пути), систем планет (в т.ч. Солнечной), зарождение жизни, и всё последующие, происходящие сейчас и будущее происходить в дальнейшем.
ЗЫ: я (Tarre T. aka Geolde Noldorinen aka Iardel Finariat aka Логинов Константин) вернулся! Цветов не надо...
-
Судьбы бывают разные - черные, белые, кра...(и т.д.)
И у каждого она своя! А уж как она выглядит этот каждый и решает. Может макияж сделать, а может в дерьмо(извините) засунуть. И так далее... :D
-
Еще несколько разъясню мою теорию: даже мысли и действия человека строго предопределены: мысли - все регулируют барьеры прохождения импульса по нейронным сетям, действия - результат мылсей. Но вся эта предопределенность (простите за тавтологию, но очень уж хорошее слово - точно передает суть) не оправдывает и не порождает бездеятельность, а, скорее наоборот, избавляет от стереотипа судьбы, подвластной одним и глухой к другим... Теория бывшего агностика, ныне атеиста...
-
А кто(или что) предопределяет мысли и действия человека. По-моему все так(на более простом уровне): на мысли человека в некоторой довольно большой степени влияют события, но и сам человек в некоторой степени влияет на события. То есть его действия влияют. НО его действия зависят от его мыслей! Получается два варианта: либо на судьбу человека влияют события, либо - он сам.
Логично ведь?
-
Это не важно... Важнее то, что как мысли, так и действия человека можно можно просчитать...(хотя и очень СЛОЖНО - создать нейросеть, идентичную коре мозга, в начале его жизни и заставить ее обрабатывать ее такую же информацию, которую обрабатывает кора мозга ИМЕННО ЭТОГО человека на протяжении всей жеизни - очень сложно, согласитесь?)
Что Вы подразумеваете под "судьбой человека"? Последоывательность событий, с ним происходящих либо же что-то иное?
-
Да, и еще одна "фишка" теории: даже если человек уже постиг теорию и суть судьбы (предположим (де юро), что теория абсолютно верна), он все равно не может на нее повлиять: даже постижение судьбы предопределено судьбой... Таким образом судьба недоступна изменению. Но это уводит нас вглубь метафизики...
-
Мне кажется, что если подойти к зеркалу и посмотреться в него, то увидишь свою судьбу...
человек сам делает свою судьбу и что бы там не говорили у нас всегда есть право выбора....
-
Разумеется, выбор есть всегда. Другое дело что выбор этот предопределен, ибо даже атомы не движутся случайно... Выбор: анализ полученной информации, ее анализ и действие... Анализ, и, как следствие, выбор обусловлен индивидуальным строением ЦНС и информацией, полученной ей.
-
Цитата из: Iardel Finariat on 05-07-2004, 14:50:46
Разумеется, выбор есть всегда. Другое дело что выбор этот предопределен, ибо даже атомы не движутся случайно...
Не хочется думать, что все предопределино и мы просто театр для кого-то.....
Если кому-то нравится играть свою роль - пожалуйста, а я отказываюсь играть какую-либо роль... :P
-
Цитата из: Iardel Finariat on 05-07-2004, 14:50:46
Разумеется, выбор есть всегда. Другое дело что выбор этот предопределен, ибо даже атомы не движутся случайно...
Закономерности мы либо не знаем, либо не успеваем анализировать.
nu ancalima eel/elen
gil -- не из той оперы
-
Kitana - мы не игрушки, у нас есть выбор, но выбор этот обусловлен нашей жизнью, и выбор не может быть случайным... таково предопределение. ИМХО, раузмеется...
Цитата:
либо не успеваем анализировать.
В точку - чтобы смоделировать Вселенную, нужна вторая Вселенная, а Вселенная всего одна, посему модель невозможна... И в этом деле (предсказание) нам может помочь лишь ИИ.
Цитата:
nu ancalima eel/elen
gil -- не из той оперы
Ну почему же "не из той оперы" - очень даже из той - под яркой звездой (скорее всего, звездой Эарендиля)... Обойснуйте.
-
Kitana - чтобы "отказаться играть свою роль", нужно как минимум умереть...
-
У меня складывается ощущение, что это помесь теории азимовского Селдона(кто не читал:"Академия") и высказывания Шекспира про жизнь-театр...
-
зачем же Селдона примештвать? Можно текстом "... to conquer death you only have to die..." ограничиться :)
-
Цитата из: Iardel Finariat on 05-07-2004, 20:17:27
Kitana - чтобы "отказаться играть свою роль", нужно как минимум умереть...
Зачем умирать? Надо просто точку зрения поменять на происходящее ( ну может не очень просто).
Цитата из: Loky on 05-07-2004, 20:45:59
У меня складывается ощущение, что это помесь теории азимовского Селдона(кто не читал:"Академия") и высказывания Шекспира про жизнь-театр...
Селодона действительно примешивать не надо. А тенденция к таким вот высказываниям действительно появилась...
-
Цитата из: Iardel Finariat on 05-07-2004, 20:14:17
Ну почему же "не из той оперы" - очень даже из той - под яркой звездой (скорее всего, звездой Эарендиля)... Обойснуйте.
Потому что gil -- Синдарин, а остальное, если не ошибаюсь, написано на Квэнья.
Азимовский "Фонд" на то и фантастика.
-
А я Селдона и не примешивал. Енто все Iardel Finariat!
Я же говорил: судьба - это не события происходящие. Это события, которые ПРОИЗОЙДУТ.
Следовательно моя теория об управлении мыслями или человеком его судьбой верна!
Цитата из: Loky on 04-07-2004, 22:56:31
А кто(или что) предопределяет мысли и действия человека. По-моему все так(на более простом уровне): на мысли человека в некоторой довольно большой степени влияют события, но и сам человек в некоторой степени влияет на события. То есть его действия влияют. НО его действия зависят от его мыслей! Получается два варианта: либо на судьбу человека влияют события, либо - он сам.
-
Цитата из: Iardel Finariat on 04-07-2004, 22:21:02
ИМХО, судьба есть, но она бесконечно высока - ее нельзя изменить, ее можно лишь просчитать,
Cледовательно, и выбора никакого нет (если всё предопределено, то нет. есть только его видимость, есть только закон, как всё произойдёт). И свободы нет. И смысла в жизни нет (потому что как ни живи, а от тебя всё равно ничего зависит - зависит только от етой самой судьбы). И добра и зла нет. (потому что добро и зло можно определять только тогда, когда есть из чего выбирать, а если возможность только одна, что уж тут).
И христиан эти люди ещё обвиняют в стремлении к рабству!
-
Цитата из: Мёнин on 08-07-2004, 05:39:04
И христиан эти люди ещё обвиняют в стремлении к рабству!
Такое называется ad nauseam и как аргумент использоваться ну никак не может ;)
-
Описанная мной система удовлетворяет только обычным условиям. Система не work-ает в условиях необычных. Если я начну описывать эту "необычную" систему...в общем, оно будет надолго, а мне лень.
-
Покажите идиоту, что такое нормальные условия... ;D
5 градусов по Цельсию и давление 1 атмосфера?..
Scath, это не аргумент, это действительная мысль. Почему в рабстве обвиняют те, которые сами считают себя в абсолютном рабстве у физических законов и этой вашей "судьбы" христиан, которым на заре Церкви сказали: "Я уже не называю вас рабами"?
Вот сам как считаешь, рабы ли вы все физических законов? Или второе начало, допустим, термодинамики преодолели магическими практиками?..
-
Цитата из: Мёнин on 12-07-2004, 06:44:15
Scath, это не аргумент, это действительная мысль. Почему в рабстве обвиняют те, которые сами считают себя в абсолютном рабстве у физических законов и этой вашей "судьбы" христиан, которым на заре Церкви сказали: "Я уже не называю вас рабами"?
Это такой приём, когда говоришь сто раз одно и то же, пока всех не затошнит; а потом люди согласятся с любой чушью, лишь бы ты перестал. Очень некультурно.
Кто считает себя в рабстве у законов физики? Об этом ниже.
Цитата:
Вот сам как считаешь, рабы ли вы все физических законов? Или второе начало, допустим, термодинамики преодолели магическими практиками?..
Рабство подразумевает:
- волю;
- влияние;
- подчинение.
Из этих трёх элементов для физических законов есть только влияние. Они не обладают волей и посему о "подчинении" не может быть и речи. Просто влияют. Если же кто наделит законы физики "волей" -- это уже диагноз.
Есть ли воля у Бога? Хм...
-
А есть ли бог?
А насчет идиотов... ???(кто тут еще идиот...)
-
А есть ли бог?
А насчет идиотов... ???(кто тут еще идиот...)
-
В данном случае можно предположить, что есть.
-
Тогда как можно его обнаружить? А то предполагали уже 2000 лет.
-
Обнаруживается существование Бога умозрительно, так же, как и доказывается существование у него воли. И это не две, а и двадцать тысяч лет предполагают.
Дело в том, что всё совершается по законам, которые выше совершаемого, или по чьей-то воле.
Закон Сущего не совершается по другим законам, потому как он сам - наивысший закон.
Следовательно, у него есть воля (опять же, у него, а не у кого-то ещё - он наивысший, и ничто другое на него не влияет).
Скэс, ты себя не считаешь рабом, но:
1. Находишься в совершенной зависимости от них (или от законов магии, если используешь магию).
2. Не способен ни в малейшей степени повлиять на свою зависимость от них.
3. В результате действий физических законов испытываешь ряд жизненных неудобств.
Влияние - абсолютное.
Подчинение - автоматическое. "Тело, подчиняясь закону всемирного тяготения...". Тоже абсолютное.
И почему для рабства необходимо, чтобы у хозяина была воля?.. Предполагаются же понятия "раб привычки", и подобные... а у самой привычки воли нет.
-
Цитата:
Закон Сущего не совершается по другим законам, потому как он сам - наивысший закон.
Следовательно, у него есть воля (опять же, у него, а не у кого-то ещё - он наивысший, и ничто другое на него не влияет).
Если он наивысший, ничто другое на него не влияет, то у него есть воля? Странный вывод.
Цитата:
Скэс, ты себя не считаешь рабом, но:
1. Находишься в совершенной зависимости от них (или от законов магии, если используешь магию).
2. Не способен ни в малейшей степени повлиять на свою зависимость от них.
3. В результате действий физических законов испытываешь ряд жизненных неудобств.
Находиться в зависимости можно от объектов, обладающих или не обладающих волей. Это и есть разделение на "рабство" и "(взаимо)зависимость".
В результате действий физических законов испытываю также ряд жизненных удобств
Цитата:
Влияние - абсолютное.
Подчинение - автоматическое.
Вот к этому я и вёл. Если вариантов выбора нет, и подчинение -- автоматическое, то рабством это назвать нельзя. Если же есть вариант --
"какая ты, боже, свинья; пойду поклоняться сотоне" (с)
Тогда можно быть в рабстве у боха, сотоны, посылать их на... или же ещё что-то.
Цитата:
И почему для рабства необходимо, чтобы у хозяина была воля?.. Предполагаются же понятия "раб привычки", и подобные... а у самой привычки воли нет.
Это фигуральное выражение.
-
Взаимозависимости с физическими законами не паолучается - мы же не можем их менять...
Единственная возможность выйти из рабства физ.законов - умереть. Но и в супертоталитарном обществе единственная возможность выйти их него - умереть. Так что, всё-таки полная аналогия с рабством.
(Будучи рабом, ты не можешь выбрать быть свободным человеком - хозяева постараются)
-
Цитата из: Мёнин on 19-07-2004, 08:55:54
Единственная возможность выйти из рабства физ.законов - умереть. Но и в супертоталитарном обществе единственная возможность выйти их него - умереть. Так что, всё-таки полная аналогия с рабством.
Умирая, мы не выходим из под влияния физических _________ :) Мы просто перестаём существовать. Объект исчезает и влиять уже не на что. Ну ладно, в первом случае -- умереть. Но никогда не было, нет и не будет такого общества, в котором у человека нет права выбора. Так что аналогия притянута за уши. Тем более сравнивать общество и законы физики никак нельзя.
-
Физический мир, ИМХО, есть соподчинение вероятностей. Если что-то постороннее влияет на эти вероятности, то это и называется судьба. Влияние мира духовного на мир физический. Это в том числе и кармический закон.
-
Цитата из: Scath on 19-07-2004, 10:15:00
Умирая, мы не выходим из под влияния физических _________ :) Мы просто перестаём существовать.
Если перестаём. Это пока тоже никем не доказано.
Цитата из: Scath on 19-07-2004, 10:15:00
Но никогда не было, нет и не будет такого общества, в котором у человека нет права выбора.
Такого общества, где у всех нет права - нет. Хотя, с точки зрения предопределённости - ни у кого нет такого права, в принципе.
Но в реальном обществе есть ситуации, когда человек выбора имеет примерно два: или сдохнуть сейчас, или позже, но здесь же. Это в психбольнице или в надёжной тюрьме (на свободе друзей нет, допустим). Необитаемый остров уже не считается.
Общество приговаривает людей к чему? Правильно, к лишению свободы.
Цитата из: Scath on 19-07-2004, 10:15:00
Так что аналогия притянута за уши. Тем более сравнивать общество и законы физики никак нельзя.
Почему же? Просто, как ни сравнивай, законы физики выше...
-
Законы физики не то, чтобы "выше", они из другого романа. Элементы первого и второго сравнивать некорректно. Хотя можно искать аналогии, но это уже из области фантазирования.
-
Всё-таки, Скэс, какую свободу от человеческих законов имеет человек, посаженный среди мягких стен?
-
:-)
Абсолютную! Ибо людей вокруг него вообще нет!
-
Не имеет.
Потому что свобода относительно закона - мжоешь нарушить или не нарушить.
А здесь можешь только не нарушить.
-
Цитата из: Мёнин on 26-07-2004, 09:59:23
А здесь можешь только не нарушить.
"Здесь" -- это среди мягких стен? Могу и нарушу.
-
Cкэс, ты спосоен в таких условиях убить не себя? Украсть? Совершить финансовую махинацию?
Изнасиловать кого-нибудь?...
Ни одно преступление в таких условиях не совершается.
Что можешь нарушить? "Не шуметь" или там "голым не ходить" относиться только к "общественным местам", для того и мягкие стены, чтобы подобные действия никого уже бы не беспокоили.
-
Это я так сказал. Там этих законов нет, (следовательно, нельзя и говрить о свободе/несвободе от них) а если появятся -- обязательно нарушу, на всякий случай.
-
Ну, законы общества туда человека содют, и кормят его тоже не в отрыве от чел. общества, и что он может сделать, когда уже посадили?..
А ведь он остался всё ещё связан, хотя, по больше
-
Можно до бесконечности ограничивать свободу выбора человека, но всё равно к одному-единственному выбору люди его не сведут.
-
Один-единственный выбор существует именно с ТЗ полного предопределения.
Я не говорил об единственном выборе. Я говорил о невозможности нарушить какой-либо закон.
-
Цитата из: Мёнин on 04-08-2004, 05:36:55
Я не говорил об единственном выборе. Я говорил о невозможности нарушить какой-либо закон.
А я говорил о разграничении законов, выведенных человеком для собственной безопасности и как бы "объективных" законов природы. В последнем случае чисто человеческие понятия "подчинения" не катят.
-
Цитата из: Iardel Finariat on 04-07-2004, 22:21:02
ИМХО, судьба есть, но она бесконечно высока - ее нельзя изменить, ее можно лишь просчитать, пользуясь сверзсложной математико-физико-химико-биологической моделью реальности... Ибо разветвления событий нет, и это прекрасно вписывается в теорию, гласящую, что на каждое бифуркационное изменение существует своя вселенная: Вселенная всего одна, и событие - тоже одно. Ничего не происходит случайно, и начиная с момента Большого Взрыва судьбы всей Вселенной были предречены...
Даже не вериться, что прозвучало такое мнение!!!! Неужели никто не взялся развить его дальше?!?
Предопределение есть!!! Или называйте это как хотите (у меня это - Суперштука). Оно вездесуще. Ведь нельзя представить, что оно вмешивается только в какие-то единичные происшествия (как то падение кирпича). Что такое кирпич по сравнению с хотя бы Солнечной системой? Но для какого-то Васи Пупкина этот кирпич - самое главное в его жизни (он ведь может стать инвалидом, а может и умерерть!). А он ведь считает себя таким единственным и неповторимым в этом мире.!
Но тогда насколько должно быть необъятно это Нечто, которое несет в себе столько информации. Я могу иногда представить себе это как огромную нескончаемую систему уравнений, написанных для каждого микроэлемента во Вселенной. Будь то биологическое существо, или любой объект или явление.
Но тогда стоит эту мысль развивать дальше - ради чего существует сама предопределенность. Если она имеет в своей основе всеобобщающие програмирование, то сложно представить, что это все не подчинено какой-то одной общей цели. Но скудность человеческого воображения наверно никогда не решит эту загадку.
И еще. В существование Предопределения все равно очень тяжело поверить. Просто некоторые
люди точно знают, что оно есть, хотя как-то доказать или объяснить это просто не в силах.
-
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:46:45
Что можешь нарушить? "Не шуметь" или там "голым не ходить" относиться только к "общественным местам", для того и мягкие стены, чтобы подобные действия никого уже бы не беспокоили.
... зато можно выйти, сбежать, опрокинуть стены - и тем самым нарушить Закон комнаты.
-
Опрокинуть стену психушки? Она мягкая, но кто вам сказал, что вы её руками порвёте хотя бы?..