Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Гирт от 07/12/2003, 21:36:30
-
Вот и пошли первые резалты... Печально :(
-
Смотрю я "Вести" и там снизу такая веселая лента результатов явки по стране и отдельным регионам. Голосование уже закончилось, а циферы примерно в среднем 35-45%.
Чечня 39%. А ведущий говорит: А в Чечне проголосовало 76%...
Интересно, да?
-
Куда уж печальней.... :-\
Лезет в голову разочка про то, что каждый народ имеет.... Ээээххх.
-
Мои аплодисменты неизвестным политтехнологам Кремля! Браво! Я и представить себе не могла, что избранный ими путь окажется настолько эффективным. Грамотно организованные и раскрученные провокации в адрес КПРФ (вроде вступления Доренка и Скуратова в партию), гениальный ход с организацией предвыборных дебатов и отказом в них участвовать (ну нет у ЕдРа сильных ораторов, да и оппоненты могут оччень острые вопросы задавать; а вот Жириновский голоса "протестного электората" на себя оттянет)... Браво! :(
-
Если ни СПС, ни Яблока в Думе не будет, то надо уезжать нафиг отсюда... Увы :(
-
К тому же в Думе будет коричневая зараза :-(((. И это ИМХО наихудший вариант. Даже ЛДПР, КПРФ и ЕдРосы лучше. Они хоть более или менее адекватны...
-
ШОк.
ТО, что Вы и мы видим сегодня, а завтра увидим еще лучше высовывает язык и показывает кулак.
Мне кажется, всему думающему населению Российской Федерации следует скинуться на венок с надписью "Российской Демократии от не менее Росиийского народа".
Быдло сделало свой выбор. Мы имеем в данный момент реальный голос большинства, это образец того, как диктатура может правильно использовать демократию. Ведь и на Беларуси Лукашенко реально имеет большинство... но каким способом?
В "Свободе слова" очень хорошо сказал сейчас один политолог, по поводу велосипеда и кандалов бегунам, помните?
"Самый главный музыкальный инструмент - органчик, звучащий в голове у президента. Кстати, не только Беларуси касается"
В. Шендерович.
-
Да уж... Про забег хорошо сказали.
И тут небольшая цитата из Зюганова. Я его не люблю, но человек он адекватный:
"Мы имеем союз вороватой олигархии, коррумпированного чиновничества и Жириновского, – заявил Зюганов на брифинге в предвыборном штабе. – Если кому-то это нравится, хочу посмотреть ваше настроение через полгода. Если вы хотите иметь полицейскую демократию, все ее очертания на лицо. Если хотите иметь коллективного Геббельса и Вышинского, в ближайшие полгода вы его получите».
Зюганов не согласился, в частности, с результатами выборов в Красноярском крае, где, по предварительным данным, КПРФ получила 15%. «Мы провели в Красноярском крае опрос и получили 28–30% за нашу партию», – объяснил он. По данным Зюганова, в Ульяновской области Компартия должна была набрать 40%, а в Рязанской – 35%. Официальные итоги выборов глава КПРФ называл «постыдным фарсом, ничего общего с демократией не имеющим".
Я тоже удивлён очень низким процентом у КПРФ. А Яблоко и СПС (сам я голосовал за СПС) сами виноваты...
-
Зюганов пророком пока не оказывался, но, в общем...Не по себе как-то. :-\
-
Теперь 2/3 Думы у управляемых партий - ЕдРо и ЛДПР... Любой конституционный закон, отмена отсрочек для студентов и аспирантов - всё пройдёт на раз...
Комунисты ну 1/4 и 6 демократов... Это поражение...
-
Блин, у ЕдРы % столько же сколько у медведей с ОВР в 99м. ОЙ СОМНИТЕЛЬНО. Не потерять за 4 года НИ ОДНОГО ПРОЦЕНТА... ???
И насчёт КПРФ- сомнительно (особенно Краснодар и Ставрополье. Никогда там медведи не вылазили)
-
Кошмарный ужас и ужасный кошмар...
Причем по всем направлениям... Вчера смотрела дискуссию о выборах по Первому каналу и поразилась представительнице ЕдР: "Ну что Вы так расстраиваетесь, я вот, например, совсем не расстроена" радостно сообщила она.
Победила партия без программы и обещаний. Люди, которые хоть что-то понимали в экономике в перламент по партийному списку не прошли... Правое большинство, это не хорошо, но Дума без правых + с пропрезидентским большинством - это конец... Прощай, разделение властей - ИМХО демократия будет только в объеме, позволенном партией власти...
+ к этому прошел Глазьев - не приемлю его экономические взгляды и Жириновский - с ним весело, но это - политическая гетера...
ббррррр...
-
Да, не радует... А ведь можно было ожидать. Глазьев увёл часть электората у КПРФ. Вот они собрали так мало голосов. СПС и Яблоко, вместо того, чтобы идти единым списком, устраивали показные разрывы. Фамилия народного "любимца" Чубайса в бюллетене - это вообще провокация массового избирателя. ;) Даже правого толка, который от этого метнулся к д.э.н.'у Глазьеву.
Про катастрофу - это вы зря. Просто растягиваем стагнацию ещё на 4 года. И винить, кроме как себя, некого...
-
Хотя отсрочки, видать, действительно могут отменить. ;)
-
Финиш...
Я вообще не понимаю, как можно голосовать за те партии, которые набрали большинство. Ну разве что коммунисты - за них стабильно пенсионеры голосуют. А Единая Россия - они же вообще никто! У них нет ни внятной программы, ни нормального лидера(конечно, если не считать Путина :()...
А вообще, вот что я хочу сказать. Тут до выборов целая куча товарищей на форуме выступала, типа "не пойду на выборы, они все равно все куплены", "участок далеко", "против всех - они все уроды", "какой смысл" и т.д. Вот и получайте теперь. Это именно вы виноваты в том, что произошло. Надо было не выступать, а идти и голосовать. А теперь живите в той стране, в которой заслуживаете.
-
Голосовал за СПС и кандидата-одномандатника, выдвинутого СПС и Яблоком. Очень огорчен результатами выборов. Пора всерьез задумываться о том, чтобы как можно скорее уезжать из этой страны. Пока еще границы открыты.
-
Долго выбирал, за кого голосовать - за КПРФ или за "Родину". Проголосовал в итоге за КПРФ.
Что сказать по итогам выборов? Тактическое поражение левых в ближнем приближении - кошмарное обливание грязью КПРФ принесло свои плоды. Тактическая победа в дальнем - вместо Зюганова всё больше и больше выдвигается Глазьев, за которого уже и голосовать-то не стыдно и который явно будет получать всё больше голосов - как КПРФовских и ЛДПРовских, так и единоросских. :)
Ну и стратегическая победа левых - проиграли-то сами себе. Власть победила на выборах, используя позаимствованные у левых лозунги.
-
Да, и ещё большую радость вызвало поражение правых. Похоже, их время благополучно утекло.
-
Цитата из: Valandil on 08-12-2003, 16:04:40
Да, и ещё большую радость вызвало поражение правых. Похоже, их время благополучно утекло.
Не могла не отметиться в этой теме. Появление разовое, не пугайтесь =)
ППКС.
Весьма и весьма радует.
Жаль, что Жириновский столько набрал.
И хотелось бы верить, что мы получим нормальную оппозицию, а Глазьев не примкнет к ЕдиноРоссам.
Умиляет количество готовых эмигрировать.
Смешно, господа.
-
Да, сорри за разовый оффтоп.
Я возвращаюсь к активной модерации в этом подфоруме.
-
Цитата из: Светлая on 08-12-2003, 16:37:43
Умиляет количество готовых эмигрировать.
Смешно, господа.
Не смешно, а грустно. Россия катится к полицейскому государству и военной диктатуре. Добро пожаловать в СССР.
-
Цитата:
Да, и ещё большую радость вызвало поражение правых. Похоже, их время благополучно утекло.
Странно. Радоваться исчезновению партий, в которых единственных есть честные люди...
Цитата:
Пора всерьез задумываться о том, чтобы как можно скорее уезжать из этой страны. Пока еще границы открыты.
Мда, а патриотизм? Я именно поэтому еще не уехал.
"Солнце уходит на Запад
И убегают за ним
Все кто не знает, что все в этой жизни имеет исток
Солнце уходит на Запад
Но чтобы снова вернуться, спешит на Восток, на Восток"
-
Цитата:
Тут до выборов целая куча товарищей на форуме выступала, типа "не пойду на выборы, они все равно все куплены", "участок далеко", "против всех - они все уроды", "какой смысл" и т.д. Вот и получайте теперь. Это именно вы виноваты в том, что произошло. Надо было не выступать, а идти и голосовать. А теперь живите в той стране, в которой заслуживаете.
Фестин, полностью поддерживаю твою позицию.
Цитата:
Мда, а патриотизм? Я именно поэтому еще не уехал.
Кириан, а вариант Белоруси и Китая тебя не пугает? Мне страшно за людей, которые радуются отсутствию возможности проверять свою точку зрения на объективность. Мне страшно жить по соседству со страной, которой такие люди управляют... "белые" уезжали не от отсутствия патриотизма... когда это все кончится, страну все-таки придется отстраивать - а для этого надо жить и иметь деньги...
-
"Это" кончится нескоро, если сейчас эмигрировать. Да, есть подвижки к СССР. Ну что с того? Нужно не драпать, а бороться с деструктивными силами. Это и есть патриотизм.
А если уж и придётся уходить, то только в случае прямой угрозы, через леса на финской границе или в судовом контейнере с рудой. ;) М-да. Так, по крайней мере, за рубежом на тебя будут смотреть как на де Голля. А не как на беженца или нечистого на руку олигарха.
Хотя, конечно. это всё страшилки. Если серьёзно, то нужно не валить вину на "административный ресурс" или "быдло", а провести работу над ошибками, понять, что привело к сему. Ну а потом работать над исправлением положения, долго работать и терпеливо. Чтобы взять реванш через 8-12-16 лет...
Так что от этого поражения польза большая будет. Может, хоть теперь правые партии за ум возьмутся.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 08-12-2003, 17:53:01
Цитата:
Да, и ещё большую радость вызвало поражение правых. Похоже, их время благополучно утекло.
Странно. Радоваться исчезновению партий, в которых единственных есть честные люди...
не уверена, что они честные - но и не думаю, что они менее честные, чем другие... хотя о том, что правые не прошли очень сожалею...
а что до утекшего времени - посмотрим...
-
Цитата:
Ну а потом работать над исправлением положения, долго работать и терпеливо. Чтобы взять реванш через 8-12-16 лет...
Как бы это не стало делом всей нашей жизни, млин.
-
СПС, конечно, не ангелы. Но это что называется "The best of the rest". В любом случае лучше уж КПРФ, чем националисты. А теперь маленький тест на знание истории - все помнят, как пришёл Гитлер? Вот и я о том же :(.
Уезжать и правда надо, но пока нет денег :). Так что осталось учиться недолго, а дальше нах отсюда. Ибо полицейская демократия и отсутствие свободы словы мне не по душе. А те, кому нравится быть рабами - "Велкам!" (БиЛайн). Не верю во все эти слова правых про объединение - сколько пробовали - не прошло.
Сегодня по инсту ходили потерянные люди. Многие понимают, что уже через пол года там может остаться женский батальон... Другие дико жалеют, что вчера не пошли на выборы... Поезд прошёл...
Ждём превых шагов думы и надежды, что границы пока не закроют...
Ellome, есть предложения, куда ехать? Правда :). Не мы одним об этом задумываемся...
-
Цитата:
Кириан, а вариант Белоруси и Китая тебя не пугает? Мне страшно за людей, которые радуются отсутствию возможности проверять свою точку зрения на объективность.
Брунхильда, я живу на Беларуси, в стольном городе Минске ;)
И в своем посте я говорил о своей стране...
Цитата:
Мне страшно жить по соседству со страной, которой такие люди управляют...
Мне тоже страшно ;)
Цитата:
"белые" уезжали не от отсутствия патриотизма... когда это все кончится, страну все-таки придется отстраивать - а для этого надо жить и иметь деньги...
Ну, я вас хочу утешить. Сейчас у вас сложилась В ТОЧНОСТИ ТАКАЯ ЖЕ СИТУАЦИЯ КАК НА БЕЛАРУСИ В 1994 ГОДУ. КОгда большинствор реально поддерживает президента, он создает парламент полностю ему подчиненный и изменяет Конституцию, да так...
вылезти еще лет 5 точно не сможем...
Цитата:
не уверена, что они честные - но и не думаю, что они менее честные, чем другие... хотя о том, что правые не прошли очень сожалею...
НАИБОЛЕЕ честные.
Цитата:
Ellome, есть предложения, куда ехать? Правда . Не мы одним об этом задумываемся...
Эээ... ребятки, вы видите у меня в профиле там слева написано не по русски? Я думаю, что вы знаете, что сия надпись означает. Так что, никто со мной разве не согласен?
-
Уезжать нам некуда и незачем. У тех, кто поддерживает либералов, есть четыре года на то, чтобы доказать людям свою правоту и уговорить - потому что заставить либералы не могут - своих сторонников сходить наконец на выборы.
Самое смешное, что лет через тридцать большинство в парлламенте было бы гарантировано СПС: к тому моменту главной политической силой как раз стали бы сегодняшние студенты и пользователи Internet, среди которых правые наиболее популярны. Но что теперь будет в реальности, непонятно.
-
Такую страну лучше любить издалека... Для здоровья полезней.
-
Имхо, другого варианта и быть не могло. Были же разговоры, что Путин рассматривает ЕР как репетицию собственных выборов. Не могли же чиновники огорчить первое лицо государства....А то вот в Питере огорчили, кажется.
Интересно, кстати, чем закончится история с альтернативным подсчетом голосов?
-
Цитата из: Brunhilda on 08-12-2003, 18:36:11
Кириан, а вариант Белоруси и Китая тебя не пугает? Мне страшно за людей, которые радуются отсутствию возможности проверять свою точку зрения на объективность. Мне страшно жить по соседству со страной, которой такие люди управляют... "белые" уезжали не от отсутствия патриотизма... когда это все кончится, страну все-таки придется отстраивать - а для этого надо жить и иметь деньги...
Насчёт Беларуси- не страшно. Сам оттуда. Воронков по ночам не видел, на стадионах никого не расстреливают.
Китай- к 2050г. догонит штаты по ВНП. У них есть чему учиться.
Про параллели с 17м или 37м- просто смешно. Ситуация теперь не та. Да и не тянет Путин на Сталина. Даже на Пиночета.
-
ANei aka Kirian, лучше переведи :). Из басурманских языков только немецкий и английский разумею. Так что ехать надо куда-то туда, где эта речь в почёте :)
Мунин, согласен.
svensven, 100% ничем. У нас не Грузия...
Yasko, только вот лет через 30 страна может быть другой настолько, что даже сегодняшняя цензура и всё-такое покажется верхом либерализма.
Кстати, вы знаете, что на 2-й чеченской УЖЕ погибло солдат больше, чем на 1-й... И кто сейчас об этом говорит? Вот и пришли мы к цензуре...
-
Цитата из: Петрович on 09-12-2003, 09:47:47
Про параллели с 17м или 37м- просто смешно. Ситуация теперь не та. Да и не тянет Путин на Сталина. Даже на Пиночета.
Интересно, что бы вы сказали про Сталина году в 22-м...
-
Петрович, ты не прав, не дезинформируй людей.
Последнюю независимую газету закрыли летом, единственную независимую информационную радиостанцию "Свабода" (нах. в Чехии) глушат.
Не знаю по повдоу воронков, а вот "к стенке" меня люди в штатском ставили, в смысле не расстрел, а "руки за голову лицом к стене" и еще человек 15, обычных прохожих...
Никого КИтай не догонит.
Такая же ситуация, как с НЭПом.
Чуть слабину дали - экономика ачала развиваться, снова ужесточат - ухудшится...
Мунин, согласен (по повдоу Сталина)
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 09-12-2003, 10:44:30
Петрович, ты не прав, не дезинформируй людей.
Последнюю независимую газету закрыли летом, единственную независимую информационную радиостанцию "Свабода" (нах. в Чехии) глушат.
2 месяца назад (на момент моего пребывания) комсомолка продавлась в любом киоске. А её ж не лука выпускает. Инет не фильтруют. TYTBY пока жив.
Цитата:
Не знаю по повдоу воронков, а вот "к стенке" меня люди в штатском ставили, в смысле не расстрел, а "руки за голову лицом к стене" и еще человек 15, обычных прохожих...
Сочуствую. И понимаю. И знаю ещё минимум человек 5 с такой же историей. Одна деталь. Не к стенке ставили, а в сугроб укладывали. В МОСКВЕ.
Цитата:
Никого КИтай не догонит.
Такая же ситуация, как с НЭПом.
Чуть слабину дали - экономика ачала развиваться, снова ужесточат - ухудшится...
Ню ню. У отца знакомый часто в Китай ездит. В институте китайцев (и вьетнамцев) знаю. Рост там такой что никому и не снилось. Америка+Европа+Россия (даже с дутыми цифрами минэкономики) вместе ДАЛЕКО позади.
-
До инета еще не добрались.
Комсомолка? Гыгыгы.
Ты бы еще сказал, что газету "Японские кроссворды" не Лукашенко выпускает. ПОнятное дело, я говорю о информационных СМИ.
Что до интернета... весной прошлого года был принят закон, по которому в каждом интернет-клубе каждый посетитель должен записывать свой адрес, телефон и т. д., а админитсрация - внимательно следить за компьютером, и в случае если что-то незакнно, сообщать куда надо.
ДО большего - руки не дотягиваются.
Цитата:
Сочуствую. И понимаю. И знаю ещё минимум человек 5 с такой же историей. Одна деталь. Не к стенке ставили, а в сугроб укладывали. В МОСКВЕ.
Менты. Вечером. Пьяные.
А у нас - днем, на проспекте Франциска Скорины, рядом с "Купаловской", то есть в самом центре города, без предъявления документов и ГэБэшники.
Цитата:
Ню ню. У отца знакомый часто в Китай ездит. В институте китайцев (и вьетнамцев) знаю. Рост там такой что никому и не снилось. Америка+Европа+Россия (даже с дутыми цифрами минэкономики) вместе ДАЛЕКО позади.
Цифры.
Америка+Европа+Россия < Китай
Это интересно. НО выглядит, извини, как бред.
-
Да, вон то не по русски - фраза на латыни - Там хорошо, где родина.
-
Цитата:
Там хорошо, где родина
А родина там, где хорошо (Есть и такое мнение у некоторых людей, хотя и я отъезжать не хочу)
Цитата:
нужно бороться с деструктивными силами
Да, пожалуй, только вот что с ними делать? Маловато у нас правильных людей.
-----------------------
По мне - действительно, лучше бы проголосовало побольше человек за СПС. Они не ангелы, но народ вполне вменяемый. Да, вот еще, до меня, кажется, доходит, почему единороссы взяли большинство. Взять пенсионеров - правые им хуже горькой редьки, слишком хорошо они помнят, как им правые головы в начале 90-х дурили. Им или коммунистов надо, или ЕдРо, как моей бабушке, например. Средних лет люди - те поддерживают Путина (а почему бы и нет, не им же отсрочки отменяют, не их шкуры в Чечне продыряются, их и менты, если на то пошло, не так достают...), он действительно что-то делает, за кого ж им голосовать как не за его ребят? Возьмем пипл помоложе, типа вас. Вам хочется, чтобы было подемократичнее. А у меня, несчастного, даже и права нет избирательного :-X
А что крах демократии - так это неточно, правильнее сказать "неудачная попытка установления оной". Не было у нас демократии. последнюю в Новгороде изжили, в 16-м, что ли веке. сейчас у нас и вообще непонятно что. Большая часть олигархии, кто хочет и может, тот во власть и проходит
-
Комунисты ведут альтернативный подсчёт голосов, основываясь на копиях протоколов по данным газеты.ру (http://www.gazeta.ru/elections2003/2003/12/a_70855.shtml)
А вот сам сайт, где каждые 5-7 минут обновляются данные. Работает как система ГАС Выборы, только медленннее. Очень советую...:
http://www.fairgame.ru/
-
"Человек, который при первых трудностях намеревается бросить Родину и уезжать туда, где тепло и хорошо платят - да, ему есть имя. И это имя - предатель" (с) Черчилль.
"Россия без нас обойдется. А вот мы без нее - нет"(с) Глинка, что ли...
Просто к слову.
Это у демократов-то честные люди? Явлинский со своими пятьюстами днями? Впрочем, да. Может быть, он не вор. Похоже, просто дурак.
Это Чубайс-то честный? Ха-ха. Эталон.
Злобствуйте-злобствуйте, граждане. Просто вы пролетели.
Я очень не рада результатам "Единой России". Но это компенсирует радость от непрохождения "правых". Хватит. Наэкспериментировались.
-
Чубайс смог из убыточной РАО ЕЭС сделать мощнейший холдинг на всём постсовестском пространстве. Лучший менеджер. Умеет говорить и признавать ошибки. Но быдлу он не нравится... Оно слушает о росте ВВП...
Явлинского во лжи уличить сложно, он всё-таки у власти не был :)
Глазьев и Рогозин - национал-социалисты. Им место в тюрьме. А теперь они в думе. Жить как при Гитлере я не хочу, а популярность у этих коричневых растёт.
"Мы едем, едем, едем в далёкие края..." (песенка)
-
Цитата из: Светлая on 10-12-2003, 16:15:14
"Человек, который при первых трудностях намеревается бросить Родину и уезжать туда, где тепло и хорошо платят - да, ему есть имя. И это имя - предатель" (с) Черчилль.
-
Хоть и обядно, что приходится выступать "против своих", но не могу сдержаться ::)
Цитата из: Гирт on 10-12-2003, 17:08:32
Чубайс смог из убыточной РАО ЕЭС сделать мощнейший холдинг на всём постсовестском пространстве.
Полагаете РАО прибыльно? По сравнению с частными команиями энергетической отрасли оно находится на точке безубыточности... ;)
И по поводу мощнейшего холдинга - не была бы так уверена... просто очень многие холдинги не оформляются легально ;D просто РАО - монополист... :D
-
РАО не на ТБ. А было убыточным. Сейчас акции РАО ЕЭС входят в состав голубых фишек на бирже и их покупают. Акции убыточного предприятия покупать не будут. Не ИМХО :).
А чего стоит экспансия на рынки других стран СНГ... Вот про это я и говорю. Создать такое может только умный и талантливый человек.
-
Цитата:
Акции убыточного предприятия покупать не будут. Не ИМХО
вообще то ИМХО, но смысл я уловила - действительно не будут :)
что до голубых фишек - она не обанкротится, это точно :D а остальные компании в энергетике давно ЗАО ;) и на бирже не котируются :)
но в целом я согласна - Чубайс не плохой менеджер :)
-
Цитата:
но в целом я согласна - Чубайс не плохой менеджер
Да кто его обвиняет в том, что он-де плохой менеджер? Чтобы хорошо поворовать в 91-93, дураком быть не надо. Скорее наоборот.
А в думу на следующих выборах правые едва ли проедут. Чубайс для многих объект ненависти, этакий Саруман-предатель.
--------
Да вот еще что, ИМХО, я нашел хорошую аналогию про нашу цензуру. А то говорят, что с приходом Путина ее рамки сжимаются (правда), и что мы прийдем к диктатуре (надеюсь, брехня)
1) В ШСА тоже не приветствуется тема смерти их солдат в Ираке. И никто не говорит про полицейской государство.
2) В Российской Республике сразу после Революции тоже цензуры не было. А потом было. (Это я к тому, что и у нас и сейчас цензура закономерна, это вам не 91-й год, когда "кричали чуваки "Ништяк!",и в воздух что-то там бросали" (экспромт))
-
Сколько дураков и демагогов пролезло в Думу - просто уму непостижимо. Интересно, чего ждали, скажем, от Рогозина те, кто за него голосовал?
-
А что ждут люди от ЛДПР? Или за эту партию так и голосуют по принципу - идите вы все.. а мы повеселимся... Но ведь такж нельзя! А вообще это не Дума будет... а сплошной кошмар.. или наоборот, такое ровное болото.. с лягушками...
-
Вот хорошей пример того, когда "врешь-врешь, да нечаянно правду скажешь". Это я про:
Цитата:
Да, вся рента, которую Сергей Глазьев искренне желает направить на повышение зарплат гражданам, должна будет направлена, как и при советчиках, на наше вооружение.
Вот это - правда. Не видать господам "державникам" этой самой сказочной природной ренты. И дело тут не в затратах на оборону, а в конкретных интересах кандидатов в олигархи от "новопитерских" - лицах, наиболее заинтересованных в переделе собственности "семейных". Помните, когда первый гром прогремел над Ходорковским? На последней февральской встрече Путина с олигархами. "Ходор" тогда осмелился намекнуть, что недавняя сделка по приобретению "Северной нефти" Роснефтью имела "некоторую подоплёку". Шеф Роснефти Богданчиков тогда не нашёлся что возразить (дело-то действительно было известное), но Путин сам заступился за него: дескать, у Роснефти мало своих запасов, и ничего удивительного, что она вынуждена их пополнять. А вот у кое-кого этих запасов много, и надо ещё разобраться, откуда они у этих кое-кого.
Угадайте, какую из прошедших в Думу партий финансировала Роснефть?
-
Цитата из: Гирт on 10-12-2003, 17:08:32
Чубайс смог из убыточной РАО ЕЭС сделать мощнейший холдинг на всём постсовестском пространстве. Лучший менеджер. Умеет говорить и признавать ошибки. Но быдлу он не нравится... Оно слушает о росте ВВП...
Явлинского во лжи уличить сложно, он всё-таки у власти не был :)
Глазьев и Рогозин - национал-социалисты. Им место в тюрьме. А теперь они в думе. Жить как при Гитлере я не хочу, а популярность у этих коричневых растёт.
"Мы едем, едем, едем в далёкие края..." (песенка)
Мне не нравится Чубайс. Я - быдло? Спасибо, Гирт.
Как я обожаю эту искреннюю особенность нашего народа любить и защищать наворовавших у них олигархов.
1. я не хочу слушать о росте ВВП. Я хочу его наблюдать.
2. а еще я хочу, чтобы деньги от природных ресурсов шли на государство, а не оседали в проектах Чубайса.
3. Еще раз - природные ресурсы - должны быть возвращены в собственность государства.
Кроме того, как я уже говорила, мне наплевать на все высказывания о демократичности - когда я вижу труп примерзшего к полу ветерана ВОВ, потому что отключили отопление за долги. Можно много за что попинать советскую власть - но факт остается фактом - такого тогда не было.
Про убыточность тут уже Шаси написала.
И еще - Глазьев и Рогозин по идеологии не фашисты. Меньше демократической прессы надо читать, и больше в предмете разбираться.
Ты вообще в курсе о признаках фашизма?... И отличии фашизма от национал-патриотизма.
Вот почитай учебник любой элементарный по политологии или по истороической терминологии - а потом кидайся лозунгами бредовыми. ::)
-
Светлая,
Чубайс не собственник, он наемный работник... почему Вы ассоциируете именно его с РАО? Если собственнику не нравится, как он руководит - он может сменить менеджмент... так почему Путин не сменил Чубайса? У РАО государство - самый крупный акционер...
А природные ресурсы тут причем? Электроэнергия не более природный ресурс, чем башмаки... ИМХО, конечно...
Про политологию дискутировать не буду - тут я почти полностью поддерживаю...
-
Цитата из: Светлая on 11-12-2003, 12:52:31
Цитата из: Гирт on 10-12-2003, 17:08:32
Чубайс <...> быдлу он не нравится...
[color=B8860B]Мне не нравится Чубайс. Я - быдло? Спасибо, Гирт.
Я хоть и не Гирт, но мимо такой нелогичности пройти не могу.
Быдлу не нравится пить прокисшее молоко. Мне тоже. Я - быдло?
Цитата:
1. я не хочу слушать о росте ВВП. Я хочу его наблюдать.
В Москве его можно наблюдать везде. По любой дороге прокатись - увидишь строящиеся дома.
Цитата:
2. а еще я хочу, чтобы деньги от природных ресурсов шли на государство, а не оседали в проектах Чубайса.
А. Не понимаю, чем карман Путина лучше кармана Чубайса.
Б. Чубайс сейчас (и большую часть своей известной нам карьеры) работает на государство.
В. Государство и страна - совсем разные вещи. Общие ресурсы должны служить стране, а участие в этом государства совершенно не обязательно.
Цитата:
3. Еще раз - природные ресурсы - должны быть возвращены в собственность государства.
Они в ней и находятся.
Цитата:
Кроме того, как я уже говорила, мне наплевать на все высказывания о демократичности - когда я вижу труп примерзшего к полу ветерана ВОВ, потому что отключили отопление за долги. Можно много за что попинать советскую власть - но факт остается фактом - такого тогда не было.
Тогда было много чего гораздо хуже. Но об этом никто не знал. Отсюда обыватель делает вывод, что плохого не было ("не знаю такого помещика, нет такого помещика").
Сейчас, например, многие уверены, что из-за разрухи вдруг стало очень много катастроф. Возможно, их и стало больше, только принципиальная разница в том, что сейчас о них становится известно. А тогда - знаю из первых уст - происходили случаи, когда поезд вечером сходил с рельс, за ночь техника все расчищала, кого могли спасали, кучу трупов хоронили - и ни в одной газете ни одного слова. Ничего типа не было, спите спокойно, дорогие товарищи.
В любом случае я предпочту ту власть, при которой я смогу узнать о проблемах, и сделать свой вывод, нормально ли они решаются. Власть, которая лишает меня права на информацию, в свою очередь теряет право на мою поддержку.
-
Всем интересующимся: программа блока "Родина". http://www.rodina-nps.ru/programma/show/?id=3 (http://www.rodina-nps.ru/programma/show/?id=3)
Рекомендую всё же не кричать "нацисты" и "фашисты", а доказательно объяснить, почему.
Цитата:
В Москве его можно наблюдать везде. По любой дороге прокатись - увидишь строящиеся дома.
Арвинд, ВВП - это не количество строящихся в Москве домов. Это так, к слову.
Цитата:
А. Не понимаю, чем карман Путина лучше кармана Чубайса.
Б. Чубайс сейчас (и большую часть своей известной нам карьеры) работает на государство.
В. Государство и страна - совсем разные вещи. Общие ресурсы должны служить стране, а участие в этом государства совершенно не обязательно.
А. Тем, что это не карман Путина, а карман бюджета. Будет Зюганов вместо Путина - в теории ничего не изменится.
Б. При этом являясь частным предпринимателем, что вообще-то по закону запрещено.
В. Нет, Арвинд. Страна - это территория плюс население. Государство - территория плюс население плюс органы государственной власти (тоже в некотором роде население), занимающиеся распределением этих самых ресурсов. ;)
Цитата:
Сейчас, например, многие уверены, что из-за разрухи вдруг стало очень много катастроф. Возможно, их и стало больше, только принципиальная разница в том, что сейчас о них становится известно. А тогда - знаю из первых уст - происходили случаи, когда поезд вечером сходил с рельс, за ночь техника все расчищала, кого могли спасали, кучу трупов хоронили - и ни в одной газете ни одного слова. Ничего типа не было, спите спокойно, дорогие товарищи.
Бывает. Я от этого тоже не в восторге. Но сейчас и в самом деле увеличилось число катастроф - из-за изношенности материальной базы, которая не обновлялась с советских времён. Это, увы, объективный фактор.
Цитата:
В любом случае я предпочту ту власть, при которой я смогу узнать о проблемах, и сделать свой вывод, нормально ли они решаются. Власть, которая лишает меня права на информацию, в свою очередь теряет право на мою поддержку.
В таком случае - лесом Ельцина и Путина! На экраны проблемы попадают крайне выборочно; более того, СМИ активно навязывают своё мнение по поводу данных проблем.
-
Зю. Программа одно, а предвыборные заявления - совсем другое.
Явлинский не воровал. ВО всяком, я этого не видел.
Он не глуп.
Все, кто сейчас у власти - ворье.
-
Попробую овтетить всем и сразу без цитат.
Дело в том, что у умных и успешных людей есть всегда море завистников. У Чубайса их масса. Ситуация с тем ветераном ВОВ воистину ужасна, НО!
1)Чубайс пришёл в электроэнергетику, когда она уже была убыточной. И ресурс электростанций был почти исчерпан (сейчас почти 60% (!!!) исчерпано).
2)До него не ввели в строй ни одной электростанции - при нём же уже несколько.
3)Выжеизложенное говорит, что не в Чубайсе дело. Дело в тех ,кто ворует деньги на местах - а именно из таких и состоит ЕдРо.
Кстати, РАО - это естественная монополия, но природные ресурсы типа нефти не использует (не продаёт) и сверхдоходов не имеет. Так что нападки на него по этому направлению - клевета.
Ничего не хочу говорить о Родине. Идеи у них может и неплохие, но уж больно радикальные. Многое из этого мы говорили.
Национал-патриотизм с криками всё отобрать, Россию сделаем великой и т.д. - прямой путь к фашизму. Адольф Гитлер с похожего и начинал.
Ничего личного против Глазьева не имею, а вот Рогозин другой фрукт. И вот он-то куда страшнее... А то, что они вместе бросает тень и на Глазьева.
И ещё, лично у меня олигархи ничего не украли. Нефть как была не в моих руках, так там и осталась :). И фиг кто мне в неё что даст. А идея отобрать и поделить уже была в 17. Привело к чему - сами знаете. Берите любой учебник по истории :)
Арвинд, власть УЖЕ лишила тебя права на информацию. Ты знаешь, что на 2-й чеченской уже погибло больше, чем на 1-й? Так вот об этом сейчас почти не говорят. Услышать можно очень редко...
-
Я не слышал от представителей "Родины" предвыборных заявлений, позволяющих обвинить этот блок в фашистских устремлениях. Цитату в студию, пожалуйста.
-
Valandil,
Цитата:
Б. При этом являясь частным предпринимателем, что вообще-то по закону запрещено.
AFAIK таких ограничений нет... он же не на государственной службе...
-
Цитата:
1)Чубайс пришёл в электроэнергетику, когда она уже была убыточной. И ресурс электростанций был почти исчерпан (сейчас почти 60% (!!!) исчерпано).
2)До него не ввели в строй ни одной электростанции - при нём же уже несколько.
3)Выжеизложенное говорит, что не в Чубайсе дело. Дело в тех ,кто ворует деньги на местах - а именно из таких и состоит ЕдРо.
1. Разумеется. Вот в этом и дело - энергетика в принципе не должна приносить прибыль - это средство обеспечения самых простых человеческих потребностей - поесть и обогреться. Ergo, энергетика как отрасль должна быть национализирована.
2. Как, вообще? А ДнепроГЭС? ;)
3. ИМХО, тот, кто ворует деньги наверху, ничуть не лучше. Приватизация лично мне ничего не принесла. А вот ему принесла кучу денег. Из моего кармана, кстати.
-
Цитата из: Bindaree on 11-12-2003, 16:17:47
Valandil,
Цитата:
Б. При этом являясь частным предпринимателем, что вообще-то по закону запрещено.
AFAIK таких ограничений нет... он же не на государственной службе...
На данный момент - нет. Но в бытность первым замом председателя Совмина при Ельцине - являлся.
-
Valandil,
Цитата:
Я не слышал от представителей "Родины" предвыборных заявлений, позволяющих обвинить этот блок в фашистских устремлениях.
Я слышала обвинения их в национализме и, как я поняла, это связано прежде всего с тем, что они за протекционизм и приоритетность России в распределении средств бюджета... и меня поразило, что ои не так чтобы очень рьяно опровергают эти обвинения...
Это безотносительно моего к ним отношения... просто для информации...
-
Valandil как экономист экономисту скажу. В ВВП входят эти самые дома. Ибо ВВП можно считать по расходам, т.е. Расходы потребителей, Инвестиции, Гос.Расходы и Чистый экспорт. Если дома кто-то строит, то их наверное кто-то покупает. И так это гос.расходы. Значит ВВП растёт. Заметь, чисто с экономической точки зрения.
Другое дело, что ВВП не может не расти сейчас. По оценкам Госкомстата мы сейчас имеем около 60%ВВП от уровня 1991 (до развала СССР). И такими темпами выйдем на него лет через 15-20.
Дальше... В программе само собой нет намёков на национализм, иначе Родину бы не зарегистрировали.
Цитат привести не могу, ибо не знаю где найти стенограммы дебатов. А в моих собственных словах тебя это явно не устроит.
Но смотрел я много чего и мне было страшно слышать многие слова Родины.
-
Цитата:
. Разумеется. Вот в этом и дело - энергетика в принципе не должна приносить прибыль - это средство обеспечения самых простых человеческих потребностей - поесть и обогреться. Ergo, энергетика как отрасль должна быть национализирована.
Кто Вам сказал, что энергетика должна быть убыточной? Она во всем мире очень даже прибыльная... более того, передовые корпорации в лепешку расшибаются, чтобы получить заказ на оборудование для этой отрасли - это престижно, выгодно и "круто" ;)
Спонсирование энергетики может даже снизить тарифы, но это ничего хорошего не даст... дешевая энергия ведет к ее чрезмерному использованию...
-
Valandil, с одних налого жить трудно. Так что гос.бизнес должен приносить доходы. А то, что отключают свет, хотя за него платят, Вина чиновников. Нуне Чубайс же специально сидит и несмотря на платежи отключает свет. Смешно!
Про ДнепроГЭС
Можно подробнее. Я могу ошибиться, но мои данные, вроде, взяты из интервью самого Чубайса.
-
Цитата из: Bindaree on 11-12-2003, 16:20:45
Valandil,
Я слышала обвинения их в национализме и, как я поняла, это связано прежде всего с тем, что они за протекционизм и приоритетность России в распределении средств бюджета... и меня поразило, что ои не так чтобы очень рьяно опровергают эти обвинения...
Это безотносительно моего к ним отношения... просто для информации...
А, собссно, в чём проблема-то? Я тоже за протекционизм. :)
Вон Лужков куда интереснее придумал на пресс-конференции позавчера: дескать, Рогозин был лидером блока "Союз Русских Общин" - нет, вы подумайте! Русских, а не Российских! ;D
Я лично слышал, как Глазьев опровергал обвинения его блока в фашизме. В шоу ночью во время выборов.
-
Цитата из: Гирт on 11-12-2003, 16:21:00
Valandil как экономист экономисту скажу. В ВВП входят эти самые дома. Ибо ВВП можно считать по расходам, т.е. Расходы потребителей, Инвестиции, Гос.Расходы и Чистый экспорт. Если дома кто-то строит, то их наверное кто-то покупает. И так это гос.расходы. Значит ВВП растёт. Заметь, чисто с экономической точки зрения.
А я говорил, что не входят? Но в ВВП входит в том числе и любое движение денежной массы. В том числе и покупка лимонов мною на рынке.
Кстати, с чего это гос.расходы? Почти всё строительство в Москве ведётся частными компаниями.
Цитата:
Другое дело, что ВВП не может не расти сейчас. По оценкам Госкомстата мы сейчас имеем около 60%ВВП от уровня 1991 (до развала СССР). И такими темпами выйдем на него лет через 15-20.
Дальше... В программе само собой нет намёков на национализм, иначе Родину бы не зарегистрировали.
Цитат привести не могу, ибо не знаю где найти стенограммы дебатов. А в моих собственных словах тебя это явно не устроит.
Но смотрел я много чего и мне было страшно слышать многие слова Родины.
Ну хоть в собственных словах! Хоть цитаточку!
-
Valandil, я просто привёл дляя незнающих структуру ВВП. Госрасходы туту не причём.
Так тебя устроят мои слова? :) Я цитаты не приеду, ибо не запоминаю дословно ничего, кроме прочитанного.
-
Valandil,
Цитата:
А, собссно, в чём проблема-то?
вот и я не понимаю...
только до выборов Рогозин (я Глазьева не видела в дебатах - не попадала на него, почему-то...) ничего такого, что могло бы меня, как избирателя, привлечь, не сказал - я как не включу его выступление - он все Чубайсу кости перемывает... а после выборов они мне даже импонировать стали :D
-
Цитата из: Bindaree on 11-12-2003, 16:25:03
Кто Вам сказал, что энергетика должна быть убыточной? Она во всем мире очень даже прибыльная... более того, передовые корпорации в лепешку расшибаются, чтобы получить заказ на оборудование для этой отрасли - это престижно, выгодно и "круто" ;)
Спонсирование энергетики может даже снизить тарифы, но это ничего хорошего не даст... дешевая энергия ведет к ее чрезмерному использованию...
Именно. А знаете, почему она такая прибыльная? Правильно, из-за высоких тарифов. Что хорошо для владельца энергокомпании - плохо для населения. Я не знаю, как Вы ограничиваете себя в использовании электроэнергии - по мне, если я смогу включать свет, когда захочу и на сколько захочу, меня это положение дел устроит.
-
Цитата из: Гирт on 11-12-2003, 16:25:49
Valandil, с одних налого жить трудно. Так что гос.бизнес должен приносить доходы. А то, что отключают свет, хотя за него платят, Вина чиновников. Нуне Чубайс же специально сидит и несмотря на платежи отключает свет. Смешно!
Про ДнепроГЭС
Можно подробнее. Я могу ошибиться, но мои данные, вроде, взяты из интервью самого Чубайса.
Не все направления гос. бизнеса прибыльные. Есть и убыточные.
Беда в том, что Чубайс отключает свет, поскольку за него не платят. А не платят потому, что зарплата мизерная. А зарплата мизерная...
Это, я полагаю, чисто этическая проблема.
Про ДнепроГЭС - это был сарказм. :) Как же до Чубайса-то люди в СССР жили? Без единой электростанции? ;)
Сорри, убегаю. И предлагаю открыть отдельный тред про энергетику - а то слишком мы уклонились в сторону от темы.
-
Valandil,
Цитата:
А я говорил, что не входят? Но в ВВП входит в том числе и любое движение денежной массы. В том числе и покупка лимонов мною на рынке.
покупка лимонов на рынке не входит, как раз... это есть перепродажа...
Цитата:
Я не знаю, как Вы ограничиваете себя в использовании электроэнергии - по мне, если я смогу включать свет, когда захочу и на сколько захочу, меня это положение дел устроит.
Тогда извольте за это платить... Я вот, к примеру, хочу ванны из шампанского принимать, когда захочу - почему мы не регулируем цены на шампанское? это утрировано, конечно, но тем не менее...
А что до тарифов - РАО - естетственная монополия, тарифы утверждают МАПом, это раз... РАО надо проводить перевооружение, это два...
Убыточные предприятия, как мы все знаем, должны существовать только в отраслях, где не может быть прибыльных предприятий в принципе...
ОТДЕЛЬНОМУ ТРЕДУ - ДА! Только давайте там заново начнем дискутировать - тут как-то сумбурно вышло... ::)
-
Valandil,ты просил факты - получай:
1)В списке Родины вначале фигурировало большое количество людей из РНЕ. К чему бы это...
2)Рогозин был лидером именно что союза "Русских" общин.
Циатат из него самого. Она не по теме, но всё-таки:
"Мы тоже переживали после поражения «Конгресса русских общин» в 1995 году, но не стали оставлять после себя грязи. Убирать надо после себя, – сказал Рогозин."
3)"Лебедев решил выйти из блока «Родина» Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина. «В связи с несогласием с экстремистскими высказываниями одного из его руководителей», – говорится в заявлении."
Продолжение следует :)
-
Блин, а чего это мы все о Родине? Ее в Думе негусто. Давайте лучше о том, что нам эта дума даст и почему.
-
Как-никак 3-е место по числу думцев будет... Так что не мало.
-
Кажется, у меня вышел офф-топик. Может, модераторы разделят?
Цитата из: Valandil on 11-12-2003, 16:02:40
Цитата:
В Москве его можно наблюдать везде. По любой дороге прокатись - увидишь строящиеся дома.
Арвинд, ВВП - это не количество строящихся в Москве домов. Это так, к слову.
Валандиль, я отвечал вот на что:
Цитата:
я не хочу слушать о росте ВВП. Я хочу его наблюдать.
Имелось в виду наблюдать явления, из которых можно сделать вывод о росте ВВП, разве не так? Потому что рост самого ВВП можно наблюдать только в виде красивого графика, а никак не в жизни.
А определение ВВП я смутно помню ;) Все же экономический факультет МГУ способен это вдолбить даже вечерникам...
Цитата:
Цитата:
А. Не понимаю, чем карман Путина лучше кармана Чубайса.
Тем, что это не карман Путина, а карман бюджета. Будет Зюганов вместо Путина - в теории ничего не изменится.
Было сказано, что деньги должны "идти на государство". У нас с тобой, как выяснилось, разное понимание этого термина ("государство"). Будем разбираться.
Цитата:
Страна - это территория плюс население. Государство - территория плюс население плюс органы государственной власти (тоже в некотором роде население), занимающиеся распределением этих самых ресурсов.
Совсем не так!
Проще всего разницу на примере примитивной теории множеств пояснить.
Вот есть, к примеру, множество А = {1, 2, 3}. И есть множество подмножеств А (назовем его 2А). Так вот, элемент 1 (единица) будет входить в А, но не будет входить в 2А - туда будет входить элемент "множество, состоящее из единицы". Эта разница, надеюсь, понятна?
Грубо говоря, мы на исходном множестве задали некую структуру. Эта структура не может быть определена без исходного множества, но при этом исходное вполне обходилось без структуры.
(есть более удачные, но менее простые примеры - скажем, упорядоченное множество или топологическое пространство).
Теперь к государству. Действительно, политология рассматривает государство как общность, которую составляют территория, население и власть. Вместе с тем, есть и другие определения, сводящиеся к тому, что государство есть аппарат принуждения, либо юридический порядок, либо "общественный договор" и т.д. Можно ли объединить эти понимания? Да, конечно.
Для этого достаточно понять, что первое определение (территория плюс население плюс органы власти) описывает некое исходное множество и структуру на нем. Элементы исходного множества сами по себе не являются элементами описываемой конструкции (!). Если таким образом трактовать приведенное определение (а никаким другим образом его трактовать у меня не получается), то легко понять, что страна не есть часть государства. Это действительно совсем разые вещи!
В частности, если мы говорим о том, что какие-то ресурсы должны служить стране, понимая при этом служение населению (или территории), то такой подход ничего не говорит нам о том, как эта "служба" соотносится с государством. Вообще говоря, никак!
Распределение ресурсов вполне может производиться без участия структуры, называемой государством. Здесь очень интересна твоя оговорка про органы власти: занимающиеся распределением этих самых ресурсов.
Ни в одном определении государства не говорится, что оно обязательно должно заниматься распределением ресурсов. Государство есть дополнительная структура над базовым множеством (населением, проживающим на определенной территории), которая создана этим самым населением для того, чтобы решать те задачи, которые необходимо решать совместно. В первую очередь это вырабатывание общих "правил игры" (в первую очередь для гарантий безопасности граждан). Во вторую - контроль за соблюдением этих самых правил. Отсюда - аппарат принуждения как необходимая часть всякого государства.
Ведь не всякую структуру общества мы называем государством, верно? Ключевым отличием государства является власть - государство заставляет граждан следовать установленным им правилам, подчиняться принятым им решениям.
Однако не все вопросы обязательно должны решаться с использованием аппарата принуждения. И желание использовать только этот аппарат идет от непонимания разницы между страной и государством, и от привычки думать по-госплановски.
Жаль, но это категорически отказываются понимать многие левые. И пишут что-нибудь вроде
Цитата:
а еще я хочу, чтобы деньги от природных ресурсов шли на государство, а не оседали в проектах Чубайса.
Государство - обслуживающая структура, и на нее надо тратить денег ровно столько, сколько требуется для безотказного его функционирования. И ни копейкой больше.
А возможность для населения получать как можно больше денег зависит в первую очередь от желания и умения этого самого населения работать. И процветание армии чиновников ничего не даст ни мне, ни большинству других граждан (кроме самих чиновников, да тех, кто им это процветание обеспечивает).
Потому я и говорил про карман Путина, а не про бюджет. Отдавать деньги власти - совсем не то же самое, что повышать финансирование всех общественно значимых институтов.
-
Цитата из: Гирт on 11-12-2003, 16:13:00
Арвинд, власть УЖЕ лишила тебя права на информацию.
Гирт, а я УЖЕ лишил её своей поддержки. Кто слышал от меня хоть слово в поддержку Путина, может смело кидать в меня камень.
-
Арвинд, тогда потеря лица :D
-
Цитата из: Светлая on 11-12-2003, 12:52:31
Как я обожаю эту искреннюю особенность нашего народа любить и защищать наворовавших у них олигархов.
Не знаю, про какой народ ты говоришь, я здесь вижу только особенность мечтать о законе, справедливом и исполняющемся. А не о самовластьи самодуров.
Цитата из: Светлая on 11-12-2003, 12:52:31
2. а еще я хочу, чтобы деньги от природных ресурсов шли на государство, а не оседали в проектах Чубайса.
А я, например, хочу, чтобы они шли в экономику страны. А "на государство" - боюсь, в основном выглядит как "оседают в карманах высших чиновников".
Цитата из: Светлая on 11-12-2003, 12:52:31
Кроме того, как я уже говорила, мне наплевать на все высказывания о демократичности - когда я вижу труп примерзшего к полу ветерана ВОВ, потому что отключили отопление за долги. Можно много за что попинать советскую власть - но факт остается фактом - такого тогда не было.
Не думаю, чтобы отсутствие трупа примерзшего к полу ветерана ВОВ искупалось сотнями трупов и тысячами инвалидов и ветеранов афганской и чеченских войн.
А насчёт "такого тогда не было" - тогда такие же трупы ветеранов ВОВ образовывались в ГУЛАГе вполне себе в массовом порядке.
-
Цитата из: Valandil on 11-12-2003, 16:18:01
1. Разумеется. Вот в этом и дело - энергетика в принципе не должна приносить прибыль - это средство обеспечения самых простых человеческих потребностей - поесть и обогреться. Ergo, энергетика как отрасль должна быть национализирована.
Нелепо. Извини, практически любое производство и сельское хозяйство - средство обеспечения самых простых человеческих потребностей: поесть, обогрестья, иметь крышу над головой и штаны на заднице, добраться до работы, поговорить друг с другом. Они что, все должны быть неприбыльными?
Другое дело, что не должно быть сверхприбылей за счёт монополизма: естественного ли, благоприобретённого ли. Это следует регулировать: законом, нормами, разрешениями. Но не более того.
Чем меньше государство занимается бизнесом - тем лучше. Тем оно вынужденно беспристрастнее.
-
Цитата из: Valandil on 11-12-2003, 16:43:40
Именно. А знаете, почему она такая прибыльная? Правильно, из-за высоких тарифов. Что хорошо для владельца энергокомпании - плохо для населения. Я не знаю, как Вы ограничиваете себя в использовании электроэнергии - по мне, если я смогу включать свет, когда захочу и на сколько захочу, меня это положение дел устроит.
На тебя электростанций не напасёшься. А на какие шиши их строит и поддерживать? Про высокие тарифы давай рассуждать с числами.
Цитата из: Valandil on 11-12-2003, 16:50:31
Беда в том, что Чубайс отключает свет, поскольку за него не платят. А не платят потому, что зарплата мизерная. А зарплата мизерная...
Это, я полагаю, чисто этическая проблема.
Да, это этическая проблема: когда компании не платят, но продолжают требовать предоставления услуг (с немалой себестоимостью), обосновывая это тем, что видите ли, не предоставлять эти услуги - не этично.
Полагаю, энергетические компании имеют дело не с отдельными частными гражданами, а с руководствами компаний и городскими администрациями. Почему вам нравится их поведение - сваливать свои проблемы на работников и жителей?
-
Цитата из: Арвинд on 11-12-2003, 21:17:59
Распределение ресурсов вполне может производиться без участия структуры, называемой государством. Здесь очень интересна твоя оговорка про органы власти: занимающиеся распределением этих самых ресурсов.
C одной стороны, распределение - действительно не прямая задача государства (разве что в узких областях типа пособия по безработице).
Но с другой - государство косвенно участвует во всех законных операциях по распределению ресурсов, обеспечивая правовое пространство для этих операций. И вот тут участие государства неоценимо и необходимо. Если его исключить из распределения в этом аспекте - останется бандитизм.
-
Цитата из: Гирт on 11-12-2003, 21:53:47
Арвинд, тогда потеря лица :D
Извини, Гирт, не понял. Мне не нравятся ни советская власть, ни нынешняя - что с того? Причины нелюбви к ним у меня одинаковы. По-моему, я здесь лица не терял... Или ты что-то другое имел в виду?
-
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 03:17:53
Цитата из: Арвинд on 11-12-2003, 21:17:59
Распределение ресурсов вполне может производиться без участия структуры, называемой государством. Здесь очень интересна твоя оговорка про органы власти: занимающиеся распределением этих самых ресурсов.
<...> государство косвенно участвует во всех законных операциях по распределению ресурсов, обеспечивая правовое пространство для этих операций.
Мунин-сан, с таким пониманием я, разумеется, не спорю. Но меня очень не радует та неосторожность в употреблении слов, из-за которой может незаметно исказиться мировоззрение.
Когда говорят, что кто-то (что-то) занимается распределением, то используется активный залог, и - тем самым - подразумевается активное, а не пассивное участие в распределении. То, о чем говоришь ты - это функции ограничительные, это упомянутое мною установление правил. Но если мы будем иметь в виду такую, пассивную, роль - и все равно согласимся на употребление выражений a la Valandil, то мы серьезно рискуем нарваться на распределение в самом прямом смысле этого слова - вплоть до военно-коммунистического.
Я призываю всех как можно аккуратнее формулировать свои слова, поскольку иной раз из почти правильных выражений, засчет одного только "почти", вылезают насквозь неправильные выводы.
Я не хотел бы бездумно проходить мимо таких неаккуратностей, как "органы власти, занимающиеся распределением ресурсов" или "хочу, чтобы деньги от природных ресурсов шли на государство". Государство - это власть, а власть - это не мы. Не надо ей поклоняться, она с удовольствием нас сожрет, если мы начнем давать ей поводы.
По крайней мере нынешнее поколение чинуш с его советски-изувеченным мышлением поступает с нами именно так.
-
Арвинд, это я лицо ищу :)
-
Думала я думала и решила запостить к этой теме (Вечер, извиняйте, если что не так... ::))
Цитата:
На тебя электростанций не напасёшься. А на какие шиши их строит и поддерживать? Про высокие тарифы давай рассуждать с числами.
Тарифы можно снизить раза в два минимум - только для этого нужно прикрыть все ТЭС и ГЭС и понастроить АЭС... тогда энергетика точно будет государственной и тарифы снизятся... при существующей материальной базе снижение тарифов, как я понимаю, нецелесообразно... потому что в проттивном случае капвложения невозможны...
-
Цитата:
нужно прикрыть все ТЭС и ГЭС и понастроить АЭС...
Ну, во-первых, ГЭСы я бы прикрывать не стал. На них энергия как раз халявная. Ни урана, ни газа, ни угля, а элетричество дают. А про экологию в этом форуме не говорят. Да и ну ее, авось не загнемся без осетровых. Все равно их нету, разве что в рыбовод. хозяйствах и иже с ними...
Теперь про АЭСы. Это, конечно, штука хорошая, да вот только одно плохо:На какие шиши мы их-то строить будем? Они, между прочим, самые дорогие. Хотя, если построить, то будет cool. Но денег-то на них и нет. А повышения тарифов раза в три да лет на пять - не супер. А закрытие того, что имеется для экономии - неприемлемо. Не люблю мерзнуть.
------------
ЗЫ: какие будут контрдоводы?
-
прежде чем ноые стоить можно уже построенные на олную мщность развести... или достроить уже существующие - тоже вариант - на порядки дешевле...
про ГЭС - в таком ракурсе - согласна...
И зачем так кричать?
про повышение тарифов и закрытие вообще не поняла ничего...
-
Цитата из: Bindaree on 17-12-2003, 18:34:45
прежде чем ноые стоить можно уже построенные на олную мщность развести... или достроить уже существующие - тоже вариант - на порядки дешевле...
про ГЭС - в таком ракурсе - согласна...
И зачем так кричать?
про повышение тарифов и закрытие вообще не поняла ничего...
Во-первых, ИМХО, энергостанции у нас и так на полных мощностях.
Во-вторых, у нас не особо и много строящихся АЭС (ИМХО).
В-третьих - АЭС строятся дольше всех и стоят дороже всех (кроме ГЭС, разве что, но ГЭС строить сейчас незачем - и так везде, куда можне насовали, да и ни к чему это). Это я точно знаю, не ИМХО.
-
Grumbold,
Ваше первое ИМХО не верно. ::)
Ваше второе ИМХО не верно в том смысле, что много и не надо... 8)
Ваше третье ИМХО верно, но это не имеет значения, поскольку не верны первые два... можно строить АЭС в то время, пока разгоняем старые, к примеру. :D
-
А какое то графство в Англии полностью обслуживает электростанция действующая на, извините, дерьме.
Это для наших стран очень актуально, помните "город испокон веков по колено в дерьме стоял". Это про нас с вами... ;)
-
Во-первых, чем таким конкретно отметились правые за годы реформ (если не брать именно Чубайса и Гайдара)? Первое- они и большинства в Думе не имели, и в правительстве почти не участвовали. Что ж теперь-то всех собак на них вешать?
Выступления Рогозина я слышал - демагогия националистического толка. Выступления Глазьева тоже не фонтан - призывы к национализации и разделу природной ренты явно не тянут на заслуженный уровень д.э.н.
Зюганов - хорошая компания для Глазьева. Оба только и занимались втыканием палок в колеса, да причитаниями о близком конце света. В результате десять лет исполнительная власть бодалась с законодательной. Увы, теперь победа осталась не за разделом полномочий и сотрудничеством, а безоговорочно за исполнительной властью.
Кому понравится, что замерзают пенсионеры? Однако, ответственность за это правые несут не больше чем левые. А еще в этом виноваты и сами пенсионеры, предпочитающие замерзнуть дома, а не пойти и не спалить тех, кто за это отвечает. Вы представьте подобную ситуацию в Штатах. Да там с недовольными даже морпехи не совладали бы!
Что касается национализации, то за ней сразу же пышным цветом расцветает дотирование, а дотации-то и есть вытягивание денег из наших карманов. "Страна должна кормить своих крестьян" - был, кажется такой лозунг. Бред.
Мало мы чиновников кормим. А они помимо зарплаты еще и взятки берут.
Правые должны извлечь уроки из полученного удара. И начать играть на своей роли оппозиции, предлагая конструктивные пути реформирования, благо там много грамотных по-настоящему экономистов.
А еще - из страны не уеду, и левым и медведям Россию не отдам, не дождутся. Того же желаю и остальным, кто думает головой.
Удачи всем нам на ближайшие четыре года.