Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Valandil от 11/12/2003, 16:07:18
-
Итак, выборы позади. В парламент прошли три партии и один блок – «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Родина», причём ЛДПР обгоняет «Родину» по количеству голосов по партийным спискам, но уступает по общему числу думцев, включая депутатов-одномандатников. Попробуем сделать некоторые выводы.
Давайте сразу разберёмся с той информацией, которой нас пичкает ТВ. В ней прослеживается три основных мотива: «победа «партии власти»», «поражение левых» и «поражение правых». Начнём с последнего.
Эти выборы – действительно поражение правых, причём поражение сокрушительное. Виновата в этом отчасти избирательная кампания правых партий – они настолько уверовали в собственную победу, что занялись выяснением того, кто из них получит большинство в Думе. Во время этой избирательной кампании они активно обливали друг друга грязью, наивно полагая, что избирателю всё равно некуда деться – пойдёт голосовать за правых как миленький, а вот за кого именно – это зависит от того, кто окажется менее грязным на фоне соседа. СПС и «Яблоко» вели борьбу в основном друг с другом, и в итоге многие из моих знакомых, раньше голосовавшие за «Яблоко» и СПС, вообще не пошли голосовать, предпочтя не пачкаться. Результат закономерен.
При этом обратите внимание: кампании против СПС и «Яблока» в СМИ не велось. Вообще. Наоборот, к ним относились весьма сочувственно. Передо мной сейчас лежит МК за 5 декабря – на 4 странице роскошное интервью с Явлинским, причём совершенно бесплатное, с аккуратно подобранными вопросами. Это интервью, кстати, показывает и то, что Явлинский заметно «полевел» - оно наполнено такими пассажами, как «люди не признают за олигархами право на многомиллиардные состояния», «дело не в личностях, а в том, что у нас создано отличное от других европейских стран устройство, которое «архитектор» этой системы Чубайс назвал бандитским. Он сказал, что лучшего построить не смог», «речь не о социально-экономическом строе, а о бесперспективной системе управления государством… Она (нынешняя система – V.) может прокормить 25% людей в России. А 75% оказываются за бортом», и далее в том же духе. Явлинский поддерживает свою репутацию «умеренного либерала». При таком подходе у него есть неплохие шансы пройти в следующую Думу.
СПС – ну что тут скажешь? Партия, израсходовавшая больше всех денег на избирательную кампанию (наряду с «Единой Россией»). Партия людей, уже некогда стоявших у руля управления страной и заведших страну в страшнейший кризис. Партия, относящаяся к большинству населения страны демонстративно пренебрежительно – ибо только идиот пойдёт голосовать за тех, кто, как Чубайс, заявил: «Власть обязана врать своим гражданам». Кто, как Гайдар, обещал в 1991 году, что батон хлеба не будет стоить больше десятки, а доллар никогда не поднимется выше 50 рублей (ещё раз напоминаю, речь идёт о 1991 годе!). Кто, как Хакамада, отзываясь о гражданах страны (на чьи голоса она, кстати, рассчитывает), легко употребляет слово «быдло». Только идиот – или человек с очень короткой памятью, не желающий вспомнить о том, что обещали эти люди и что они реально сделали. Или не знающий – именно поэтому СПС делает ставку на молодёжь, не помнящую кошмар 1992 года, на тех, кто разбогател на грабежах, и на тех, кто до сих пор наивно верит в сказки, не желая вспомнить о реальности. Искренне надеюсь, что посетители т.ру, голосовавшие за них, принадлежат к тем, кто просто не хочет задуматься и соотнести факты. Эти выборы показали, что население наконец-то голосует не за идеологию, а за конкретных людей. И в этом смысле поражение СПС закономерно. Это партия без будущего – в отличие от «Яблока». Подозреваю, что к следующим выборам СПС благополучно канет в Лету, а «Яблоко» получит их голоса и окажется в Думе. И это, признаться, не может не радовать – конструктивная критика справа ещё никому не вредила.
-
Второй мотив – победа «партии власти». Опять ошибка. «ЕР» - это, в принципе, не партия вообще. У неё нет своей экономической программы (именно поэтому её лидеры стыдливо отказались от участия в теледебатах – а что им, собственно, отвечать на вопросы? Основной принцип партии – «живём как живём, и слава Богу!»). Это просто собрание госчиновников и деятелей поп-культуры, некая бесформенная масса, «выехавшая» только на авторитете участников и авторитете президента. Чем-то напоминает Верховный Совет СССР образца конца восьмидесятых – такая же масса генералов, деятелей науки и культуры, которых выбирают «за общую хорошесть», не задумываясь о последствиях. Что, Газманов будет принимать экономические законы? Что он вообще понимает в законотворчестве? Бешеные деньги, весь поток пропаганды СМИ, грандиозный административный ресурс – вот причины высокого результата. Причём Шандыбин был совершенно прав, заметив, что результат ЕР, по сути, повторяет результаты прошлых выборов – «Единство» плюс лужковский блок (на прошлых выборах - в сумме 36,65%, на этих – 37%; но при этом в прошлых выборах участвовали 58% избирателей, в этих – 47%. Итого за «Единство» проголосовало 17,4% избирателей). Всё, чего смогла добиться власть, используя все средства, вплоть до самых грязных – это не уронить уровень числа тех, кто её поддерживает.
Я уже писал выше, что эти выборы – по сути выборы людей, а не идей. Выбирали тех, при ком можно жить. У нас в округе выбрали Жукова из ЕР – хороший человек, многим помог; за него голосовали даже те, кто ЕР вовсе не поддерживали. За человека голосовали. Так и с Горячевой – за ЕР на Дальнем Востоке чуть ли не половина проголосовала, а по одномандатному округу выбрали коммунистку. И в Питере выбрали Селезнёва, хотя левые там слабые-слабые.
В общем, голосовали за тех людей, которые, как показали прошедшие годы, могут руководить страной. Худо-бедно, но могут. Лучше, чем ельцинская власть. Гораздо лучше. И, опять же, чтобы поддерживать число избирателей на уровне, власти приходится потихоньку леветь. Вот уже и замы премьера не стесняются признать, что они за национализацию сырьевых компаний. Вот и – подумать только! – высшие чины партии ностальгируют по советскому прошлому на публику. Это показатель, и важный.
ЕР выиграла потому – повторюсь – что является собранием чиновников. А чиновники воспринимаются голосующими как те, кого назначил президент. Популярный в народе, кстати. И рейтинг ЕР взлетел до небес именно тогда, когда Путин прямо заявил о поддержке партии. 14% рейтинга до путинского заявления – это те, кто подозревал об этом факте.
-
Поражение левых. Мотив в корне ошибочный. Эти выборы продемонстрировали поражение не левых и даже не КПРФ. Это – личное поражение Зюганова и старой партийной верхушки. Когда-то Глазьев на прямой вопрос о том, как он относится к Зюганову, ответил, что «старый конь борозды не испортит» и что главная заслуга Зюганова – в том, что он сохранил Компартию. Но, увы, образ Зюганова, и так не особо привлекательный, обливали грязью на протяжении более чем десятка лет – целенаправленно и ежедневно, часто пуская в ход прямую ложь. Вот перед самыми выборами вся пресса трубила о связях КПРФ с олигархами. Обвинение рассыпалось, выяснили, что это ложь, а ощущение грязи на партии осталось, причём у всех.
Компартия, в отличие от ЕР и отчасти от СПС с «Яблоком», не имела во время избирательной компании доступа к СМИ. Попадались редкие исключения – и тогда было видно, например, что оппоненты сильно проигрывают Зюганову в логике и умении спорить. Но теледебаты с его участием показали только один раз. Если ЕР мелькала на экранах практически ежедневно (да ещё и в исключительно положительном контексте), да и СПС с «Яблоком» попадались, то левые (которых, согласно опросам, поддерживает около 30% населения!) из телевизора как бы выпали. Иногда, правда, их показывали, но в исключительно негативном ключе. Из неглупого Шандыбина сделали клоуна; из Зюганова – какого-то урода, за которого и голосовать-то стыдно. И непрерывные мелкие провокации, удары исподтишка, подколочки – методы Доренко, в общем, живут и процветают.
К сожалению, наша страна приучилась с 1993 года воспринимать Думу как шоу, а депутатов – как шоуменов, от которых в принципе ничего не зависит. Ибо Совет Федерации, в котором весомый процент составляют назначаемые властью чиновники, может запороть любую думскую инициативу. Ибо президент вправе наложить вето на любой закон, проскочивший через Совет Федерации. Да, у нас практически диктатура. Но началась она не с нынешних и даже не с прошлых выборов – она берёт начало в 1993 году, с Указа №1400. И создал эту диктатуру своими руками не кто иной, как «гарант Конституции» Ельцин. И поддержали его в этом те, кто сейчас жалуется на эту диктатуру – Гайдар, Хакамада, Немцов, Чубайс. Просто раньше они были у власти, они были диктаторами. А сейчас их от этой власти вежливо попросили. И лучше диктатура президента, которого поддерживает большинство избирателей, чем диктатура президента, которому доверяют не более двух процентов (по результатам на 1996 год; перед отставкой Ельцина опрос благоразумно решили не проводить). Как-то демократичнее, вы не находите?
Так вот, подобное восприятие Думы привело к тому, что наше население как-то не особо интересуется тем, что Дума делает, какие законы принимает и кто как за эти законы голосует. Ему интереснее, кто кому из депутатов в рожу дал и насколько сильно. И потому КПРФ просто физически не может сыграть на главном своём козыре – на том, что КПРФ – ЕДИНСТВЕННАЯ партия, которая голосует именно так, как обещала избирателям; что ЛДПР голосует зачастую вопреки тому, что перед выборами громогласно вещал Жириновский; что «Единая Россия» голосует так, как намекнёт президент. Короче говоря, общество наше за десять лет привыкло к тому, что Госдума – сама по себе, а оно, общество, – само по себе. И именно поэтому то, на чём КПРФ строило избирательную кампанию – надежда на здравый смысл избирателей – оказалось таким неэффективным. Во-первых, невозможно донести до избирателя факты, чтобы включить его здравый смысл, а во-вторых, это вряд ли подействует – СМИ настолько оболванили рядового обывателя, что понятия «здравый смысл» и «политическая жизнь» у него как-то в голове не коррелируют. А жаль.
Итак, в результате неэффективной избирательной кампании, активной негативной пропаганды подконтрольных властям СМИ, неудачного выбора лидеров списка КПРФ потеряла порядка 10-15% голосов (на самом деле - больше). Куда же они делись?
Во-первых, часть их просто растворилась в тех партиях, которые не перешагнули барьер. Всяческие аграрии, Партии Социальной Справедливости, Евразийские союзы – это, по сути, избиратели левых. Их набралось около 6%.
Во-вторых, огромное число народа, поддерживающих левых, пошло голосовать за ЛДПР. Эффективная избирательная компания – «Мы за бедных! Мы за русских!» - плюс то, что с 1995 года Жириновский не особо озвучивал свои одиозные взгляды, плюс ощущение того, что голосовать просто не за кого, так как КПРФ измазали в грязи по самое не балуйся, а про «Родину» почти ничего не известно – всё это принесло ЛДПР порядка 7-8% голосов левых. Разумеется, примитивная речь Жириновского понятнее, чем пересыпанная научными марксистскими терминами речь Зюганова (хотя речь последнего куда содержательнее, взвешеннее и умнее), а его эпатирующее поведение доставляет много нечаянной радости телезрителям. ЛДПР – явный политический аутсайдер, и, похоже, доживает свой последний думский срок. Её, конечно, многократно хоронили, но, полагаю, следующие выборы похоронят окончательно. Эти 7-8 процентов – по большому счёту нечаянный подарок, врученный ЛДПР средствами массовой информации, всячески гнобящими коммунистов. Как говорил ещё Гальдер, «нельзя строить план кампании только на ошибках противника». Один раз ЛДПР имела вес в Думе – потом ей пришлось долго выкарабкиваться из небытия. Это как раз тот случай, когда победа хуже поражения.
-
И, наконец, «Родина». Это, в общем-то, главное открытие этих выборов, причём открытие глобальное, имеющее все шансы повести страну по совершенно иному пути, нежели тот, которым мы шли доселе, и вытащить нашу экономику из хронической стагнации.
Все голоса «Родины» сложились из тех, кто ранее голосовал за КПРФ, а теперь наконец-то увидел альтернативу старой верхушке левых, и тех, кто в кои-то веки обнаружил партию, играющую честно, без подстав и грязи.
Партийный список «Родины» практически безупречен - Глазьев, Леонов, Варенников, Рогозин, Геращенко. Придраться тут не к чему, вывалять в грязи этих людей очень сложно, а сами эти имена консолидируют вокруг «Родины» самых разных людей. Доктор экономических наук Сергей Глазьев, вышедший в своё время из состава ельцинского правительства и не замаравший себя ни экономическим крахом, ни кровью 93-го года, Николай Леонов – профессор, доктор исторических наук, генерал-лейтенант СВР, достаточно хорошо известный своими выступлениями на исторические темы в передачах на ТВ, Валентин Варенников – генерал армии, человек, несший Знамя Победы на Параде Победы в 1945 году, судимый по делу ГКЧП, отказавшийся от амнистии и оправданный судом – своего рода символ, Дмитрий Рогозин – фактически «сменовеховец» нынешних «правых» (в историческом смысле – монархистов и т.п.), Виктор Геращенко – некогда председатель Госбанка.
Глазьев отлично смотрится на ТВ – железная логика, внятная речь, интеллигентность, личное обаяние. Одно удовольствие было смотреть, как он буквально затыкал Сорокину и Познера в прямом эфире в ночь после выборов, издевательски отвечая на хамовитые реплики. В общем, у левых появился наконец лидер, которого им так не хватало – молодой (42 года!), умный, интеллигентный. Я не зря подчёркиваю именно интеллигентность – похоже, что именно триумф Глазьева ставит крест на карьере как СПС, так и ЛДПР, и в придачу ставит под сомнение само существование «Единой России». Ни одной из крупных партий противопоставить Глазьеву некого – верхушку КПРФ составляют пожилые люди, в «Единой России», являющейся аморфным образованием, просто нет лидера (то есть лидером этой партии является, в общем-то, Путин), в СПС один только Немцов может потягаться с Глазьевым, про «Яблоко» и говорить нечего.
Почему же Глазьев опасен для СПС и ЛДПР? Для первой – потому, что может просто лишить СПС молодёжного электората, который голосует не за «либеральную империю», а за ту партию, которая предложит ясную и понятную программу и в руководстве которой присутствуют люди лет 30-40. Я всё же полагаю, что совесть и честь заложены в человеке с рождения, и молодёжь выберет честнейшего Варенникова вместо нечистоплотного Гайдара и прямого Глазьева, а не сколотившего состояние на чужом горе Чубайса. По крайней мере, я надеюсь на это.
А ЛДПР… В нашем обществе ещё, слава Богу, сильна вакцина против фашизма. Жириновский – прямой наследник национал-социалистов, проповедующий теорию расовой и национальной дискриминации. Экономическая программа у него, вероятно, есть, но он её тщательно скрывает. По сравнению с Глазьевым он проигрывает по всем статьям, и, очевидно, электорат Жириновского – это большей частью электорат Глазьева на следующих выборах. Это не значит, что люди, поддерживающие его, являются фашистами – отнюдь. Это люди, недовольные произошедшим сломом общественного строя и не понявшие, куда им податься, плюс те, кто после пиаровских акций власти отшатнулся от КПРФ. Как только Жириновский заявит о своём кредо, они от него уйдут. Но об этом, собственно, смотрите выше.
Глазьев не сделал пока ни одной ошибки. Более того, он вышел в игру, имея отличные карты – его не удастся убрать с экрана, как Зюганова. На нём не висит никаких ярлыков. Он не будет спорить с Путиным за место президента – вместо того, чтобы вступать в заранее проигрышную борьбу, он укрепит свои позиции в Думе. «Родина» - единственная партия, пришедшая в Думу с набором инициатив и, как следствие, партия, которая будет играть в Думе центральную роль – она будет выдвигать эти инициативы, вынуждая остальных поддерживать или же не поддерживать их, причём активно озвучивая данные. Глазьев уничтожит ЛДПР и СПС – предчувствуя своё поражение, эти партии объявили ему войну прямо тогда, в ночь после выборов. У него замечательная команда. Он играет честно – Господи, как мы отвыкли от того, что на телеэкране воровство называют воровством, а не «приватизацией с нарушениями законности»! Глазьев использует элементарные человеческие понятия – справедливости, милосердия, сопереживания, наконец, просто честности – те понятия, которые мы отвыкли соотносить с большой политикой. И именно эти понятия в итоге и принесут ему успех.
Повторю ещё раз – у левых появился лидер, триумфально прошедший в парламент. Лидер, способный объединить вокруг себя как молодую интеллигенцию, так и людей среднего и пожилого возраста. Лидер, за которого не стыдно подавать голос. Лидер, которого не хватало левым все эти годы для того, чтобы подняться на вершину власти. Теперь этот лидер появился – лучше поздно, чем никогда. Это реальная альтернатива любому кандидату от «центристов» или правых на президентских выборах через восемь лет.
Итак, основной итог данных выборов – победа левых. Сокрушительная победа. Поскольку и за Жириновского, и за ЕР люди голосовали потому, что обе эти партии выдвигали лозунги, позаимствованные у КПРФ. Общество голосует за стабильность, за сильную державу, за поднимающуюся, пускай и медленно, экономику, за сильную армию и ВПК. Похоже, общество пробуждается от спячки. Десять лет у власти находились люди, не поддерживаемые и ненавидимые большинством населения; десять лет кучка тех, кто вовремя подсуетился, управляла – цинично и хамски, с помощью кнута и ругани, откровенной лжи и запугиваний – огромной страной. Этому, похоже, пришёл конец с этими выборами. Теперь партии, чтобы получить поддержку населения, вынуждены всё больше и больше леветь – а это значит, что население страны, выбирающее представителей этих партий, левеет также. Следующие думские выборы, я полагаю, принесут «Родине» уверенное лидерство – проценты ЛДПР, часть процентов КПРФ (или все – это зависит от руководства КПРФ), часть процентов «Единой России» - пять-то как минимум, а то и все десять, проценты малых партий. Пока партия Глазьева – единственная, не считая «Яблока», предлагающая какую-то новую программу действий – не возврат к советской экономике и не «шоковую терапию» - но, в отличие от программы «Яблока», близкую и понятную простому избирателю и согласующуюся с его представлениями о справедливости. «Родина» построила свою кампанию на честности, и теперь, чтобы и дальше получать доверие избирателей, должна играть честно. В политику возвращается честность, и это главный показатель того, что эти выборы были, пожалуй, крайне полезны для нашего истерзанного общества.
Вот, собственно, и всё. :)
-
Весьма...
По поводу Глазьева не совсем согласна. Да, рывок от Зюганова огромный. Умен, образован, не раздражает дорогими костюмами..Но то, что за плечом у него стоит Рогозин...Улучшенный вариант Шандыбина, имхо. Для меня лично это серьезный повод относится к Глазьеву настороженно. Насколько мне известно, я не одинока в своих подозрениях. Так что " правый " электорат вряд ли массово перекинется к Глазьеву. Впрочем, возможно, что он просто пока не ставил себе такой задачи...
-
Так. Ну коли субъективное мнение - то поехали. Итак, почему я очень сильно огорчен поражением СПС и "Яблока".
Честно, я очень сожалею, что они никак не смогли договориться об объединении. Вместе они бы смогли набрать 5 и даже больше процентов и сформировать неплохую фракцию в правительстве. Я понимаю, что двигало Явлинским, который активно от этого самого объединения отмазывался. У этих партий все-таки разный электорат, не всегда друг к другу позитивно относящийся. Но я лично очень долго стоял перед дилеммой, за кого из них голосовать. Получив бюллетень, я еще не знал, что поставлю свою галочку именно за СПС, а не за "Яблоко".
Итак, почему я голосовал именно за СПС. Тут есть две причины - внутриполитическая и внешнеполитическая.
Внутриполитическая причина основана на двух аспектах - экономическом и военном.
1. Экономический аспект. Да, во время приватизации многие смогли вовремя подсуетиться и хапнуть сколько получится. У кого-то получилось хапнуть больше, у кого-то меньше. Это период первоначального накопления капитала. История не знает ни одного прецедента, чтобы первоначальное накопление капитала в формируемом капиталистическом обществе было законным. Всегда начальный капитал был либо накоплениями дворянства (очень небольшая доля), либо заработан на каком-либо доходном бизнесе (золото, наркотики), либо банально сворован.
Конечно, все, кто смог в начале 90-х хапнуть долю государственного богатства, не чисты перед законом. И правительство этим очень хорошо пользуется. Примеры с Березовским, Гусинским и Ходорковским - явный тому пример. Пока олигархи поддерживают правительство, их не трогают. Как только пытаются сказать что-то против - "ребята, вас всегда есть, за что посадить". И этот короткий поводок позволяет правительству манипулировать крупным бизнесом, как ему вздумается. Поэтому я считаю, что нужно разом объявить - все экономические и уголовные преступления, совершенные до, например, 2000-го года считаются прощенными. Таким образом, легализуется существующий капитал. Да он получен незаконным путем, но сейчас он законен вне зависимости от того, как было получен. Поэтому его можно выводить из тени и вкладывать в развитие бизнеса - или вывозить в Швейцарские банки - как кому ближе.
Но тут возникает второй аспект - что нужно сделать, чтобы существующий капитал все-таки вкладывался в бизнес, а не вывозился.
<продолжение в следующем постинге>
-
Кстати, о первоначальном накоплении капитала.
Генри Форд говорил:
"Я могу отчитаться за каждый доллар из свого миллиона, кроме первого".
:)
-
Сложно отвечать на такие вот многотомные вещи. Вместо фактов здесь "понятия о чести и справедливости" и оскорбления, постоянные заявления о воровстве и "ненависти" либералов к населению и населения к либералам, странные упреки по отношению к людяи с другими взглядами ("Искренне надеюсь, что посетители т.ру, голосовавшие за них, принадлежат к тем, кто просто не хочет задуматься и соотнести факты", - как Гирт или Элломе, например, должны на это реагировать?)
Вот разве что:
> Просто раньше они были у власти, они были диктаторами. А сейчас их от > этой власти вежливо попросили.
Ну да, их законным образом сместили, и они ушли. Демократия в действии - советую присмотреться повнимательнее, такое у нас бывает редко.
> Глазьев использует элементарные человеческие понятия – справедливости, > милосердия, сопереживания, наконец, просто честности – те понятия, > которые мы отвыкли соотносить с большой политикой.
Вот только когда его просят ввести в дискуссию экономическую аргументацию, он уходит в сторону милосердия и сопереживания.
> Пока партия Глазьева – единственная, не считая «Яблока», предлагающая
> какую-то новую программу действий <...>, близкую и понятную простому
> избирателю и согласующуюся с его представлениями о справедливости.
Стоит учесть, что простоизбирательные понятия о справедливости нередко выражаются четкой формулой "кулаков жечь - погорельцев жалеть". Почему нужно ориентироваться на моральный и мировоззренческий уровень малообразованных людей с достаточно низкой философской и, что немаловажно, политической культурой?
***
Если честно, я бы стер добрую половину этого текста: политкорректностью и плюрализмом здесь и отдаленно не пахнет. Призываю остальных глобальных модераторов и администрацию подумать над тем, в каком ключе стоит отправлять сообщения на этот форум.
-
<продолжение предыдущего постинга>
А для этого нужно сделать экономику, в условиях которой могут существовать предприятия, приносящие прибыль. И давайте смотреть, что именно в России реально может приносить прибыль.
Сельское хозяйство - не смешите меня. С нашим-то климатом - в лучшем случае южные области европейской части, именуемые Черноземьем. И это географический фактор, против которого не попрешь никак.
Машиностроение - может. Но только после серьезной модернизации. Для этого нужны серьезные финансовые вложения. Они будут, если инвесторы увидят в России стабильно экономически развивающуюся страну. Однако, учитывая отсталость нашего машиностроения от общемирового минимум на 30 лет (имеется в виду мирное машиностроение, а не оборонка), то российским брендам, если таковые появятся, придется очень долго раскручиваться на мировом рынке. И, возможно, придется признать, что кое-какие отрасли стоит признать заранее обреченными. Самолеты "Ту" и "Ил" могут конкурировать с Боингами. Но ВАЗ никогда не станет конкурентом "Фолькцвагену", а про всякие Волги с Москвичами можно вообще забыть. Тут есть еще парочка аспектов - земельный и энергетический, но об этом чуть пониже.
Микроэлектроника - тут задел советских времен еще не до конца растерян. И если сейчас срочно провести модернизацию, например, Зеленоградских заводов, то в России можно наладить выпуск электронных устройств. Но подчеркиваю - в основном выпуск, а не разработку. Конкурировать по разработке с такими брендами как SONY, Matsushita, NEC, Samsung, LG и т.д. в области бытовой техники и электроники; Intel, AMD, NEC, Xilinx, Infenion, Texas Instuments, Analog Devices и т.д. в области цифровых микросхем почти бесполезно. Поэтому тут скорее стоит пойти по пути Китая и Южной Кореи - сначала "отверточная сборка" иностранного, отточить хорошенько производство - а потом и свои бренды появятся.
<продолжение следует>
-
<продолжение предыдущего постинга>
Черная и цветная металлургия, а также добыча ресурсов - это дойная корова, которая сейчас кормит Россию. Только вот надолго ли ее хватит? Нефть может прокормить небольшой Ирак или Объединенные Арабские Эмираты. Но не огромную Россию. Национализируй, не национализируй - запасов нефти все равно на всех не хватит. Либо достанется 25 человекам, но по многу; либо всем - но по копейке. Поэтому предлагаемая Глазьевым доктрина "взять и поделить" в итоге приведет к тому, что никому ничего не достанется. Станет ли от этого лучше жить тем, кто так ратует о справедливости распределения ресурсов? Не станет.
Энергетика - об этой отрасли сейчас можно говорить именно как о бизнесе. Россия с успехом может экспортировать энергию в ту же западную Европу или Китай. И определенные достижения в этой отрасли, сделанные при непосредственном участии столь нелюбимого народом Чубайса у нас есть. И если более взвешенно подойти к развитию этой отрасли - в частности, развитии атомной энергетики, то Россия может получить очень важный задел на будущее. Кроме того, мы получим дешевую энергию, так необходимую в частности предприятиям машиностроения и металлуригии. Возможно мне начнут возражать, что я предлагаю превратить всю страну в Чернобыль (атомная электростанция - штука опасная). Но, извините, к вопросам безопасности станций стоит относится с должным вниманием. Да и размещать эти станции можно где-нибудь в Сибири, где на ближайшие тысячи километров никто кроме медведей не живет.
Еще важным аспектом является вопрос собственности на землю. Ни один серьезный предприниматель не будет вкладывать деньги в большой проект, если не будет владеть тем участком земли, на котором будет стоять завод, который он собирается построить. И это является важнейшим фактором, чтобы капитал не утекал из России, а наоборот приходил в нее. Поэтому закон о собственности на землю нужно принимать немедленно. При том в самом жестком рыночном варианте - с возможностью неограниченной продажи земли иностранным инвесторам. Как ни крути, а российские инвесторы, много вложить все равно не смогут. А те же американцы - с радостью. Главное, чтобы прибыль приносило.
На этом экономический аспект вроде окончен. Возможно, про что-то забыл... Если что - потом дополню.
<продолжение следует>
-
Военный аспект.
Я считаю, что огромная армия Россию банально разоряет. Сколько денег нужно угрохать, чтобы банально прокормить такое количество нахлебников, которые не приносят России никакого дохода.
Сколько налогов они смогли бы заплатить стране, работая где-нибудь на предприятиях, развивая отечественное производство и науку?
Сколько денег тратится на разработку и производство военной техники, которая в лучшем (с экономической точки зрения) случае идет на экспорт, а в худшем - гниет в бункерах?
Ну и наконец, сколько сил тратят молодые ребята, чтобы любой ценой избежать службы в армии, когда могли бы направить эти силы в более созидательное русло?
России нужна небольшая (относительно небольшая, конечно, учитывая размеры страны), хорошо подготовленная армия, комплектуемая исключительно контрактниками. Призыв нужно отменить немедленно, пусть на первых порах и в ущерб обороноспособности страны. И еще нужно поувольнять огромное количество высших военных чинов (от подполковников и выше - особенно генералов), которые вообще ничего не делают. В том числе, ничего не делают и для обороноспособности страны.
Вопрос о том, собираемся ли мы с кем-нибудь воевать, рассмотрю чуть ниже.
-
Теперь про внешнеполитическую причину.
Мы видим, что мир постепенно становится однополярным. И центр мира - это США. Можно с этим не соглашаться, можно долго спорить, но это так.
Тезис 1. Россия в нынешнем положении не сможет выиграть прямую войну с США. И при нынешнем состоянии нашей экономики, время играет на руку именно штатам, а никак не нам. Стратегический запас вооружений, накопленный в советские годы, придется списать через 10-20 лет максимум. Иначе он будет небезопасен нам самим. Создание нового аналогичного запаса российская экономика не потянет или потянет только очень дорогой ценой - ценой того, что вся страна будет работать только на оборону и жить в нищете.
От этого тезиса и пляшем.
Тезис 2. Смотрим, кто наиболее вероятный претендент на пост президента США на ближайших выборах. Генерал Кларк. Командующий группировкой сил НАТО в Европе. Именно он сыграл очень важную роль в том, насколько кусочков развалилась Югославия. Эта же судьба ждет большинство стран СНГ, как стран с авторитарным типом правления - это все среднеазиатские страны, Грузия и Беларусь в первую очередь. Везде установится влияние США мирным путем или кровавым - по Югославскому варианту.
Тезис 3. России пока такая судьба не грозит. Но не гроизит она до тех пор, пока Россия является демократическим государством с рыночной экономикой, в которой штаты видят экономического и политического партнера, а не противника. Притом экономика должна развиваться на условиях свободной конкуренции с иностранными производителями. Без какой бы то ни было поддержки отечественного производителя. Не грозит до тех пор, пока Россия будет поддерживать или молчать на неадекватные действия штатов в мире. Позицию по Ираку России простили. Сейчас от России ждут смягчения позиции по расширению НАТО (даже ради этого назвали НАТО не военной, а международной организацией). И в принципе, Россию даже готовы видеть среди членов НАТО. Кстати, в принципе, не вижу в этом ничего принципиально неприемлемого.
Тезис 4. Если России не грозит война с США, то России не грозит вообще крупномасштабная война. А в локальных конфликтах (в той же Чечне) гораздо эффективнее воевать батальоном профессионалов, чем полком призывников.
Совокупность тезисов 3 и 4 подтверждает то, что если Россия намеряна идти по пути построения демократического государства со свободной рыночной экономикой (именно тот путь, который предлагает СПС), не претендовать на то, чтобы стать вторым полюсом в мире и не сильно противоречить желанию США объединить мир под своим влиянием, то России не нужна большая армия.
При описанном развитии событий через 20-30 лет мы видим Россию одной из развитых стран мира наравне с Германией, Францией, Соединенным Королевством и т.д. Но при этом судьбы мировой экономики решаются в Нью-Йорке, а судьбы мира решаются в Вашингтоне.
В следующем постинге опишу альтернативный вариант.
-
Итак, альтернативный ваориант - тот, к которому мы сейчас идем, судя по результатам выборов, настроениям в обществе и действиям нашего правительства.
В России начинает возрождаться патриотическая идея, возрождается сильная армия. Возрождается ценой обнищания всей страны и ценой еще большего загоняния российского мирного производства в дыру, из которой оно не выберется уже никогда. Население, конечно, такому положению дел будет противиться - но вспоминаем тов. Сталина и его методы. В итоге страна идет к военной диктатуре. Да еще и претендует на то, чтобы быть в мире игроком, если не "номер один", то хотя бы "номер два".
Что мы имеем тогда? Мы имеем серьезное недовольство штатов таким развитием событий. Россия может найти сильного союзника, например, в виде Китая. А штаты возьмут в союзники западную Европу - в первую очередь Соединенное Королевство. И мы имеем третью мировую войну. Кто победит - не знаю. Скорее всего не победит никто - население планеты Земля просто уничтожит себя.
А теперь вопрос - мы этого хотим?
-
Ну и наконец, третий вариант. IMHO самый хороший. Он близок к первому, только с одним отличием.
Россия всеми путями стремится войти в состав ЕС и стать там одним из ведущих игроков. Но именно "одним из", а не ведущим. Россия это может сделать. Это сложно, придется идти на многочисленные уступки на начальных этапах как по отношению к США, так и по отношению к ЕС. Но это нужно сделать. Развитые технологии западной Европы + дешевая энергия (именно энергия, а не нефть и газ) из России - это тот фундамент, который сможет сделать ЕС ведущим экономическим союзом. И для этого сейчас есть все предпосылки. Ситуация с курсами Евро по отношению к доллару - наглядный тому пример.
Да, для этого нужно пройти по тонкому лезвию бритвы и не скатиться в первый или второй варианты. Но это единственно возможный путь.
Так что мне кажется, что именно Россия сейчас определит судьбу мира. Тут правда не учитываются такие важные игроки как Китай и страны ближнего востока... Это показывает о том, что в принципе, исследование не полное и его нужно продолжить.
На этом разрешите откланяться. :)
-
Не согласен с Valandil только в одном- за "Родину" проголосовали не только бывшие коммунисты.
Самое смешное, что это сделали 30-е люди ранее голосовавшие за "Яблоко". Подумали- и проголосовали...
И именно это радует. :)
К Элломе:
В России начинает возрождаться патриотическая идея, возрождается сильная армия. Возрождается ценой обнищания всей страны и ценой еще большего загоняния российского мирного производства в дыру, из которой оно не выберется уже никогда. Население, конечно, такому положению дел будет противиться - но вспоминаем тов. Сталина и его методы. В итоге страна идет к военной диктатуре. Да еще и претендует на то, чтобы быть в мире игроком, если не "номер один", то хотя бы "номер два".
Возрождение патриотической идеи по моему нельзя трактовать иначе чем "хорошо".
Фраза "путем дальнейшего обнищания" ПОКА не может иметь под собой оснований, программа Глазьева еще не принята, и пенять на нее рано.
Страна идет к военной диктатуре? Через демократические выборы? Спорно.
То что страна движется в сторону "закручивания гаек"- это очевидно, но разве это всегда военная диктатура?
И будет ли противится этому народ, который за это голосовал?
Да, несомненно, возрождение имперского сознания не будет воспринято США на "ура". Это как ситуация во дворе- выходит мальчик погулять, к нему подходит другой и говорит- дай мне ради нашей дружбы рубль, и свободен.
Тот дает. Потом еще, потом еще.
А когда ему это надоедает-его обвиняют в том, что он "нарывается на драку".
Что мы имеем тогда? Мы имеем серьезное недовольство штатов таким развитием событий. Россия может найти сильного союзника, например, в виде Китая. А штаты возьмут в союзники западную Европу - в первую очередь Соединенное Королевство. И мы имеем третью мировую войну. Кто победит - не знаю. Скорее всего не победит никто - население планеты Земля просто уничтожит себя
Ну прямо страшно.
Штаты! Будут недовольны!
Ну и что? Они недовольны Китаем уже давно-и что у нас вместо Китая- пепелище?
Эти Штаты не умеют воевать с сильным противником.
Они никуда не полезут.
Насчет Европы-ситуация с Ираком показала, что Старушка Европа сама недовольна тем, что ей приходится прогибаться под США.
Вряд ли они станут воевать против России.
Может быть даже Франция и Италия сделают наоборот...
Совокупность тезисов 3 и 4 подтверждает то, что если Россия намеряна идти по пути построения демократического государства со свободной рыночной экономикой (именно тот путь, который предлагает СПС), не претендовать на то, чтобы стать вторым полюсом в мире и не сильно противоречить желанию США объединить мир под своим влиянием, то России не нужна большая армия.
При описанном развитии событий через 20-30 лет мы видим Россию одной из развитых стран мира наравне с Германией, Францией, Соединенным Королевством и т.д. Но при этом судьбы мировой экономики решаются в Нью-Йорке, а судьбы мира решаются в Вашингтоне.
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
СССР имел возможность развивать свой военный потенциал, и при этом народ не пух от голода.
Почему вы считаете, что это невозможно сейчас?
Да, конечно придется поделится с селом зарплатой.
Сейчас огромный сектор - масс-медия, банки, торговля, годод в целом- получает завышенную зарплату.
Вот эти сливки и пойдут рабочим на заводы и крестьянам в село. Кроме того, не забываете про замечательное слово-энтузиазм.
Он, скажу я вам, имеет место.
И главное-
ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЦЕЛЬЮ РОССИИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОСТРОЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ, А НЕ ПОСТОРОЕНИЕ СИЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА? Это что новая аксиома, как раньше- коммунистическая идея?
Если России (и гражданам ее) лучше жить при жестком правлении-значит таков ее путь.
-
Цитата из: Valandil on 11-12-2003, 16:08:02
Второй мотив – победа «партии власти». Опять ошибка.
А первая где?
-
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 20:50:29
Поэтому я считаю, что нужно разом объявить - все экономические и уголовные преступления, совершенные до, например, 2000-го года считаются прощенными.
Ну, уголовные - это ты хватанул...
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:10:46
Сельское хозяйство - не смешите меня. С нашим-то климатом - в лучшем случае южные области европейской части, именуемые Черноземьем. И это географический фактор, против которого не попрешь никак.
В 1912 году было отнюдь не только Черноземье.
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:30:28
Поэтому закон о собственности на землю нужно принимать немедленно. При том в самом жестком рыночном варианте - с возможностью неограниченной продажи земли иностранным инвесторам. Как ни крути, а российские инвесторы, много вложить все равно не смогут. А те же американцы - с радостью. Главное, чтобы прибыль приносило.
Это точно. Всю страну всё равно не скупят - пупок развяжется.
Правда, подумай, как не превратить продажу земли в такую же распродажу ресурсов, какая имеет место с нефтью-газом-цветметаллами?
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:39:37
Сколько денег тратится на разработку и производство военной техники, которая в лучшем (с экономической точки зрения) случае идет на экспорт, а в худшем - гниет в бункерах?
Вот только не смешивай разработку и производство. Первое куда дешевле и нужнее второго, да и в немалой степени идёт на пользу "отечественному производству и науке".
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 22:02:06
Мы видим, что мир постепенно становится однополярным. И центр мира - это США. Можно с этим не соглашаться, можно долго спорить, но это так.
Как минимум три полюса: США, объединённая Европа и интегрирующаяся Восточная Азия.
-
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Возрождение патриотической идеи по моему нельзя трактовать иначе чем "хорошо".
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Страна идет к военной диктатуре? Через демократические выборы? Спорно.
Германия, 1933.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Да, несомненно, возрождение имперского сознания не будет воспринято США на "ура". Это как ситуация во дворе- выходит мальчик погулять, к нему подходит другой и говорит- дай мне ради нашей дружбы рубль, и свободен.
Тот дает. Потом еще, потом еще.
А когда ему это надоедает-его обвиняют в том, что он "нарывается на драку".
Не будьте голословным. Чего это с нас США безвозмездно требовали?
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Эти Штаты не умеют воевать с сильным противником.
Они никуда не полезут.
А мы, скажете, умеем? Вопрос не в том, умеют ли вообще - в том, кто умеет лучше.
А "полезут" или "не полезут" - будут решать политики...
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
Не будьте голословным. Проводите аналогию - аргументируйте.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
СССР имел возможность развивать свой военный потенциал, и при этом народ не пух от голода.
Да ну? А вы не помните, как было при Хрущёве?
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЦЕЛЬЮ РОССИИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОСТРОЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ, А НЕ ПОСТОРОЕНИЕ СИЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА? Это что новая аксиома, как раньше- коммунистическая идея?
Если России (и гражданам ее) лучше жить при жестком правлении-значит таков ее путь.
Гражданам всегда лучже жить при таком правлении, при котором они сами могут выбирать, при каком правлении жить. Собственно, это и есть идеальная реализация демократии.
-
Хотел ответить Саруману, но за меня ответил Мунин по всем важным пунктам :)
Элломе, во многом согласен. Только Россия нужна Западу не как источник прибыли (хотя это самой собой), но как сырьевой придаток. Что ни говори, а нефти и других ресурсов у нас много. Вот какая-то американская компания собирается покупать "Русский алюминий". Texaco вроде бы хотела вложить в нетяную отрасль (купит акций) ок. 25 млрд$ и только арест Ходорковского их немного отрезвил.
Так что мы им нафиг не нужны, им нужны наши ресурсы... И, увы, это единственное что у нас ещё осталось. А все "патриоты" хотят лишить Россию едва ли не последнего источника дохода...
-
Цитата:
ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЦЕЛЬЮ РОССИИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОСТРОЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ, А НЕ ПОСТОРОЕНИЕ СИЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА? Это что новая аксиома, как раньше- коммунистическая идея?
Если России (и гражданам ее) лучше жить при жестком правлении-значит таков ее путь.
Да, для меня, во всякм случае, это аксиома. Свобода и демократия являются абсолютными и первостепенными ценностями, к которым нужно стремиться всеми доступными силами (исключение составляет военное положение, но мы пока в нем не находимся).
-
Цитата из: Гирт on 12-12-2003, 11:54:15
Так что мы им нафиг не нужны, им нужны наши ресурсы... И, увы, это единственное что у нас ещё осталось. А все "патриоты" хотят лишить Россию едва ли не последнего источника дохода...
Вот если будем квохтать в основном о том, что это единственное, что у нас осталось, и прыгать только вокруг него, то оно так единственным и останется.
Нужно сосредоточиться не на том, кому отдать, а потом отнять, и кому ещё отдать сырьевые ресурсы, а на построении других отраслей. В идеале - на науке, образовании и хайтек-индустрии.
-
Возрождение патриотической идеи по моему нельзя трактовать иначе чем "хорошо".
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?
Хорошо это только в том случае если речь идет о сохранении независимого государства.
Если главенствует космополитическая идея- то это плохо.
Из других хороших идей можно перечислить христианскую, демократическую, коммунистическую и пр.
Однако, патриотическая ( не путать с националистичуской) на мой взгляд наиболее естественна человеку - любить свой дом, страну.
И это лучше Вы покажите мне, чем она плоха.
Германия, 1933.
На самом деле я согласен- ситуация в России очень напоминает Германию 1933 года. Но я бы н назвал тот режим военной диктатурой. Да, это тоталитаризм, но изначально он опирается не на военных, а на иделогию и поддержку масс.
Военная диктатура- это Пиночет. Хунта.Правление военных.Воможно я ошибаюсь.
Не будьте голословным. Чего это с нас США безвозмездно требовали?
Тогоже то и в Грузии, и в Ираке- рыночной экономики и демократического правительства. Возможности для внедрения иностранного капитала, покупки дешевого сырья, продажи своей продукции, разоружения.
По моему это не мало
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
Не будьте голословным. Проводите аналогию - аргументируйте.
Не совсем понятно, что аргументировать.
Я хотел сказать, что лучше быть свободной и независимой, но не очень богатой страной,
чем находится под протекторатом США и находится в комфорте.
Хороший пример с рабами египетскими, которые выйдя с Моисеем из плена захотели вернутся, потому что их лучше кормили в плену, чем в трудном путешествии.
СССР имел возможность развивать свой военный потенциал, и при этом народ не пух от голода.
Да ну? А вы не помните, как было при Хрущёве
Мама говорит, что при Хрущеве было совсем неплохо. ;)
Ну, конечно сервилатов и сникерсов не было...
Но эту тему лучше не развивать.
Да, для меня, во всякм случае, это аксиома. Свобода и демократия являются абсолютными и первостепенными ценностями, к которым нужно стремиться всеми доступными силами (исключение составляет военное положение, но мы пока в нем не находимся).
Демократия- всего лишь один из видов власти.
Тут было много разговоров об этом.
Да, идея хороша. Но почему-то в России не проходит.
У народа другой менталитет. Обратите внимание, с каким упорством наш народ выбирает на второй -третий срок президентов? Даже Ельцина, которого сами же ругали. Почему? Потому что живет надежда на Батюшку -Царя. Наш народ продпочитает приспосабливатся и трудится и ругать власть, чем боротся за свои права.
А без этого демократия- только оболочка, скрываюшая правление финансовых мешков, "боярщину".
ИМХО
-
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
То что страна движется в сторону "закручивания гаек"- это очевидно, но разве это всегда военная диктатура?
Даже если "завинчивание гаек" и не военная диктатура, то все равно мне лично это не по душе. Завинчивание гаек - это всегда ограничение свободы. В том числе и моей свободы. Я этого не хочу.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Да, несомненно, возрождение имперского сознания не будет воспринято США на "ура".
А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Ну прямо страшно.
Штаты! Будут недовольны!
Ну и что? Они недовольны Китаем уже давно-и что у нас вместо Китая- пепелище?
Эти Штаты не умеют воевать с сильным противником.
Они никуда не полезут.
Китай выгоднее завоевать экономически, что сейчас и происходит. Коммунистическое правительство Китая не сильно этому противится. Поэтому Китай и не трогают.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Насчет Европы-ситуация с Ираком показала, что Старушка Европа сама недовольна тем, что ей приходится прогибаться под США.
Вряд ли они станут воевать против России.
Может быть даже Франция и Италия сделают наоборот...
Я очень надеюсь на это. И именно поэтому я не стал называть в качестве примеров Францию и Германию, которые открыто возражали против войны в Ираке, а назвал именно Соединенное Королевство, являвшееся главным союзником США в этой войне. Но вся западная Европа - это НАТО. А НАТО - это военный блок. Страны, в него входящие, связаны определенными обязательствами. И США в НАТО играют первую скрипку. Так что, возможно, какие-то страны Европы и не выступят против России (в частности, упомянутые Италия и Франция, у которых сейчас с Россией складываются очень неплохие отношения и именно Италия в основном продвигает в ЕС законопроекты, которые, надеюсь, в будущем помогут России вступить в ЕС), но не все. Это еще раз показывает, что война будет именно мировая.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
История очень не любит сослагательного наклонения. На самом деле, если бы у меня была машина времени и возможность путешествия по альтернативным веткам истории, то я бы обязательно бы посмотрел, как бы развивалась ситуация, если бы во 2-й мировой победела бы Германия и ее союзники. Если бы при этом действительно населению России в итоге стало бы лучше жить - например, фашизм побеждает коммунизм, а США побеждают фашизм, то в принципе, я был бы не против такого развития событий. Но я не уверен, что события развивались бы именно так.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
СССР имел возможность развивать свой военный потенциал, и при этом народ не пух от голода.
Извини, но это бред полный. История СССР имеет многочисленные примеры обратного - начиная с коллективизации и индустриализации и продолжая послевоенной разрухой. Про правление Хрущева, о котором говорил Мунин не знаю, но вполне доверяю ему. Наверняка, раз он это говорит, он сможет дать ссылки на литературные источники, где оные факты упоминаются. При Брежневе действительно с голоду не пухли, но сказать, что жили хорошо - тоже нельзя. Все были одинаково бедными. Не нищими, но все равно бедными. И житье в коммуналках, один костюм, передававшийся от отца к старшему сыну, от старшего сына к среднему, а донашивал его уже младший - характерные примеры тому. Голубой мечтой семьи была отдельная квартира, мебель, машина "Жигули" и дача. Извините, но эта "голубая мечта советского человека" была в то время минимальным прожиточным минимумом в США и западной Европе.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Да, конечно придется поделится с селом зарплатой.
Сейчас огромный сектор - масс-медия, банки, торговля, годод в целом- получает завышенную зарплату.
А с какой стати я должен делиться своей "завышенной" по вашему мнению зарплатой с трактористом совхоза "Путь в никуда" дядей Васей, у которого в жизни только одна перманентная цель - выпить, да чтоб потом еще и похмелиться осталось? Да, я, возможно получаю намного больше упомянутотго дяди Васи, но мне моей зарплаты не хватает, чтобы жить достойно - хотя бы на уровне среднего француза или англичанина. У меня вряд ли в ближайшем будущем будет возможность купить себе собственную квартиру. У меня нет машины, и чтобы ее купить, я должен по крайней мере год-полтора копить деньги (не берем в расчет покупку б/у-шной развалюхи). Наконец, я по экономическим соображениям, не могу позволить себе иметь более одного ребенка, т.к. я не уверен, что смогу обеспечить достойное существование (одеть, обуть, накормить, дать достойное образование) более, чем одному ребенку.
И с какой стати я должен оплачивать выпивку дяде Васе? Пусть дядя Вася сначала излечится от алкоголизма, а потом он и сам сможет зарабатывать.
И с какой стати я, выучившись на программиста и имея за плечами уже 4-х летний опыт работы по данной специальности должен идти, вставать к станку или работать агрономом? Я совершенно ничего не понимаю в этих специальностях. Каждый человек хорош на своем месте. А то, что у нас сейчас имеет место быть перекос в подготовке специалистов, так это уже вопрос, на каких принципах строить наше образование. Вопрос отдельный и на самом деле очень важный - но тут его обсуждать, значит вылезти в очень большой оффтопик.
-
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Возрождение патриотической идеи по моему нельзя трактовать иначе чем "хорошо".
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?
Хорошо это только в том случае если речь идет о сохранении независимого государства.
Если главенствует космополитическая идея- то это плохо.
Из других хороших идей можно перечислить христианскую, демократическую, коммунистическую и пр.
Однако, патриотическая ( не путать с националистичуской) на мой взгляд наиболее естественна человеку - любить свой дом, страну.
И это лучше Вы покажите мне, чем она плоха.
Не буду, потому что и сам считаю, что хороша патриотическая идея в той формулировке, которую вы привели.
Плохо то, спекулянты от политики и СМИ всеми силами стремятся вбить в голову народу, что патриотическая идея - это ненавидеть чужой дом и чужую страну, и стремиться возвыситься над ними. И вот поэтому меня пугают любые упоминания о патриотической идее - потому что если говорить об идее в массах, то она будет иметь именно такой страшный вид.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
На самом деле я согласен- ситуация в России очень напоминает Германию 1933 года. Но я бы н назвал тот режим военной диктатурой. Да, это тоталитаризм, но изначально он опирается не на военных, а на иделогию и поддержку масс.
Военная диктатура- это Пиночет. Хунта.Правление военных.Воможно я ошибаюсь.
Ну, тогда военная диктатура - не единственное, чего следует бояться.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Не будьте голословным. Чего это с нас США безвозмездно требовали?
Тогоже то и в Грузии, и в Ираке- рыночной экономики и демократического правительства. Возможности для внедрения иностранного капитала, покупки дешевого сырья, продажи своей продукции, разоружения.
По моему это не мало
Я бы и сам с радостью потребовал того же от своего государства. Особенно первых двух пунктов. А в требованиях про сырьё и продукцию - сомневаюсь я. Никто не станет диктовать другому цен - США нас ещё не захватили.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
Не будьте голословным. Проводите аналогию - аргументируйте.
Не совсем понятно, что аргументировать.
Я хотел сказать, что лучше быть свободной и независимой, но не очень богатой страной,
чем находится под протекторатом США и находится в комфорте.
Хороший пример с рабами египетскими, которые выйдя с Моисеем из плена захотели вернутся, потому что их лучше кормили в плену, чем в трудном путешествии.
Аргументируйте, почему вы утверждаете, что описанный Элломэ вариант - рабство. Или эквивалентен сдаче на волю противника в войне.
Протекторат - это отнюдь не плохо, и никак не противоречит свободе и независимости. Разве европейские государства утратили независимость, сотрудничая с США, а не противостоя им?
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Да ну? А вы не помните, как было при Хрущёве
Мама говорит, что при Хрущеве было совсем неплохо. ;)
Ну, конечно сервилатов и сникерсов не было...
Но эту тему лучше не развивать.
Не хотите развивать - не буду. Ни про голод, ни про хлеб по карточкам. Но утверждение "при этом народ не пух от голода" возьмите, пожалуйста, назад.
Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Демократия- всего лишь один из видов власти.
Тут было много разговоров об этом.
Да, идея хороша. Но почему-то в России не проходит.
У народа другой менталитет. Обратите внимание, с каким упорством наш народ выбирает на второй -третий срок президентов? Даже Ельцина, которого сами же ругали. Почему? Потому что живет надежда на Батюшку -Царя. Наш народ продпочитает приспосабливатся и трудится и ругать власть, чем боротся за свои права.
А без этого демократия- только оболочка, скрываюшая правление финансовых мешков, "боярщину".
Демократия - не вид, а принцип власти. Причём даже без уточнения конкретной реализации. И ценен он не менее, чем права человека.
А вот всякие "в России не проходит" - это как раз демагогия. Рабы египетские, вами упомянутые, тоже обратно в рабство стремились толпой...
-
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 20:50:29
Поэтому я считаю, что нужно разом объявить - все экономические и уголовные преступления, совершенные до, например, 2000-го года считаются прощенными.
Ну, уголовные - это ты хватанул...
Ничуть. "Финансовые махинации в особо крупных размерах" классифицируются уголовным кодексом как уголовное преступление. Так что - именно, что и уголовные тоже. Я понимаю, что тут нужно как-то отделить махровую уголовщину - банальный бандитизм и организованную преступность. Тут, конечно, нужно подумать над формулировками.
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:10:46
Сельское хозяйство - не смешите меня. С нашим-то климатом - в лучшем случае южные области европейской части, именуемые Черноземьем. И это географический фактор, против которого не попрешь никак.
В 1912 году было отнюдь не только Черноземье.
В 1912-м году, если не ошибаюсь, около 80% (если не больше) населения страны было сельским. Сейчас же ситуация почти обратная. Процентов 70 - горожане. Поправь меня, если я напутал в процентах, но то, что доля городского населения в России в 20-м веке серьезно увеличилась - неоспоримый факт. Так что при таком количестве рабочей силы на селе урожай можно было собирать не только в Черноземье. Сейчас же - очень сомнительно.
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:39:37
Сколько денег тратится на разработку и производство военной техники, которая в лучшем (с экономической точки зрения) случае идет на экспорт, а в худшем - гниет в бункерах?
Вот только не смешивай разработку и производство. Первое куда дешевле и нужнее второго, да и в немалой степени идёт на пользу "отечественному производству и науке".
Я всячески за развитие науки и техники. Но я категарически против секретности, сопровождающей оборонные научные разработки. Секретность тормозит развитие науки в целом, так как полученные научные достижения не доступны широкому кругу ученых во всем мире. Кроме того, наука должна развиваться для того, чтобы созидать, а не для того, чтобы уничтожать. Исследования в области расщепления атома - это научная основа получения нового дешевого источника энергии, а не уничтожения всего населения планеты Земля. Исследования космоса - это прежде всего исследование мира, в котором мы живем и возможности расширить среду обитания человека, а не создание баз для размещения ракет стратегического назначения, предназначенных для того, чтобы убивать живое. Ну и так далее. Я всячески поддерживаю мирную науку, но категорически против использования научных достижений для уничтожения себе подобных.
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 22:02:06
Мы видим, что мир постепенно становится однополярным. И центр мира - это США. Можно с этим не соглашаться, можно долго спорить, но это так.
Как минимум три полюса: США, объединённая Европа и интегрирующаяся Восточная Азия.
Ну в принципе, возможно, и так... Добавлю еще не в меру развившуюся активность мусульманского мира, притом совершенно не с добрыми намеряниями. И сейчас фактически весь мир смотрит, к какому из существующих блоков примкнет Россия. Россия же пытается усидеть на четырех стульях одновременно, да еще и пятый под себя тянет - хочет стать еще одним центром. Не получится. Упадет отовсюду.
-
Цитата из: Ellome on 12-12-2003, 22:47:38
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:10:46
Сельское хозяйство - не смешите меня. С нашим-то климатом - в лучшем случае южные области европейской части, именуемые Черноземьем. И это географический фактор, против которого не попрешь никак.
В 1912 году было отнюдь не только Черноземье.
В 1912-м году, если не ошибаюсь, около 80% (если не больше) населения страны было сельским. Сейчас же ситуация почти обратная. Процентов 70 - горожане. Поправь меня, если я напутал в процентах, но то, что доля городского населения в России в 20-м веке серьезно увеличилась - неоспоримый факт. Так что при таком количестве рабочей силы на селе урожай можно было собирать не только в Черноземье. Сейчас же - очень сомнительно.
В то же время производительность труда за счёт техники и массовости (типа тех же зерновых элеваторов) сильно выросла. Так что вопрос спорный.
Цитата из: Ellome on 12-12-2003, 22:47:38
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49
Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:39:37
Сколько денег тратится на разработку и производство военной техники, которая в лучшем (с экономической точки зрения) случае идет на экспорт, а в худшем - гниет в бункерах?
Вот только не смешивай разработку и производство. Первое куда дешевле и нужнее второго, да и в немалой степени идёт на пользу "отечественному производству и науке".
Я всячески за развитие науки и техники. Но я категарически против секретности, сопровождающей оборонные научные разработки оборонного. Секретность тормозит развитие науки в целом, так как полученные научные достижения не доступны широкому кругу ученых во всем мире. Кроме того, наука должна развиваться для того, чтобы созидать, а не для того, чтобы уничтожать. Исследования в области расщепления атома - это научная основа получения нового дешевого источника энергии, а не уничтожения всего населения планеты Земля. Исследования космоса - это прежде всего исследование мира, в котором мы живем и возможности расширить среду обитания человека, а не создание баз для размещения ракет стратегического назначения, предназначенных для того, чтобы убивать живое. Ну и так далее. Я всячески поддерживаю мирную науку, но категорически против использования научных достижений для уничтожения себе подобных.
Всё это красивые слова, но от военной науки не избавиться, пока человечество не избавилось от войн. В то же время, воевать или не воевать - решать политикам. А учёные могут просто использовать тот фактор, что военная отрасль всегда вкладывала в науку суммы того же порядка, что и весь бизнес, вместе взятый, а то и больше. Тем более у нас в стране, где всё равно никто военный бюджет, увы, урезать не собирается...
-
За демагогию прошу прощения-всетаки имя обязывает иногда ;).
Просто эта тема позиционировалась как "субьективное мнение".
Протекторат - это отнюдь не плохо, и никак не противоречит свободе и независимости. Разве европейские государства утратили независимость, сотрудничая с США, а не противостоя им?
Мое ЛИЧНОЕ мнение- да, частично утратили.
И когда США что-то надо (например захватить Ирак) - это заметно.
Лично для меня- протекторат полностью противоречит истинной свободе и независимости.
Без аргументации.
Не хотите развивать - не буду. Ни про голод, ни про хлеб по карточкам. Но утверждение "при этом народ не пух от голода" возьмите, пожалуйста, назад.
Господа, простите меня, но новейшую историю я изучал. Сказано было про Хрущева. Про время "оттепели". Кукурузы. Гагарина.Романтиков и Физиков.
В это время с голоду уже не пухли. Имеются свидетельства очевидцев- родителей, дядей, тетей.
Насчет коллективизации и послевоенного голода-кто бы спорил. Но речь шла не об этом времени.
Даже если "завинчивание гаек" и не военная диктатура, то все равно мне лично это не по душе. Завинчивание гаек - это всегда ограничение свободы. В том числе и моей свободы. Я этого не хочу.
Сразу хочу отметить что очень уважаю аргументацию господина Элломе. Мне бы столько терпения.
Однако здесь речь идет уже не о поиске истины, а о личной позиции. Я тоже не хочу ограничения моей личной свободы. Мне кажется, что я не делаю ничего дурного... НО лично я считаю, что грань между свободой и вседозволенностью очень тонка, и отследить ее может только культурный, образованный человек (например господин Элломе).
А если у кого-то в понятие свободы входит вечерний мордобой, продажа наркотиков или поджигание чужого авто? Это тоже свобода.
Я за свободу -образования, веры, мысли, совершенствования и созидания.
И против- свободы растления, разрушения, бездействия.
Поясню. Человек имеет право выбрать место учебы и работы. НО не имеет право отказаться работать и учится.
Человек имеет право заниматься спортом, искусством и прочее.
И не имеет права употреблять накротики и грабить прохожих.
Вот такие свободы лично я бы подрезал.
А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.
А Люксембург и НЕ был никогда империей.
Знаете, фразы "на грани нищеты" я вслед за Мунином назову демагогией. Это страшилка.
По настоящему Великая империя никогда и не бывает нищей. Вспомним Рим , Орду или Россию 19 века.
И я не призываю к созданию Великой Русской Империи. Нет. Я всего лишь говорю о патриотическом сознании.
И с какой стати я, выучившись на программиста и имея за плечами уже 4-х летний опыт работы по данной специальности должен идти, вставать к станку или работать агрономом? Я совершенно ничего не понимаю в этих специальностях. Каждый человек хорош на своем месте
Упаси Бог. Я это не предлагал.
Агрономом будет Вася, закончивший Тимирязевскую академию.
А вот я готов поделится зарплатой с непьющим трактористом Мишей.
Потому что понимаю, что его труд тяжелее моего.
Про шахтеров вообще не говорю. Просто псевдо рынок может незаметить Мишу, а вот я ему нужен- ему нужно ТВ.
НО я не считаю, что РЫНОК должен решать, нужен ему Миша или нет. РЫНОК не живой. Решать должны люди, и корректировать этот рынок, что бы работа программиста и хорошего слесаря оплачивалась корректно, с разницей в 100-200 долларов за В/О прграммиста, а не так- трактористу 500 рублей- программиску- 30 000 в месяц. Это мое мнение о соц. справедливости.
Я не склонен считать "простой" народ алкашами и дураками. Кто-то должен пахать, сеять и добывать уголь, чтобы я мог сидеть дома и писать музыку.
Поклонимся же этим ребятам в ноги.
Кстати, именно потому, что интеллигенция стала с пренебрежением относится к рабочим, в западных филосовски-политических статьях заговорили о "аристократизации" интеллигенции (как о отрицательном эффекте), о новом разделении на плебс и патрициев. Это в Европе. И свою демократию они сами теперь величают "Социал-дарвинизм".
И пытаются понять, куда делся действительно прекрасный лозунг-"Свобода, Равенство и Братство" и все гуманистические идеи..
И Судя по тому, что господин Элломе не хочет делится с протым (пусть и пьяным) Васей, которого он по моему не слишком уважает(предположение, не более), то и наши поборники демократии желают в основном ее плодов для себя...
Вот вам и социал-дарвинизм.
-
Цитата:
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?
Хорошо это только в том случае если речь идет о сохранении независимого государства.
Если главенствует космополитическая идея- то это плохо.
Из других хороших идей можно перечислить христианскую, демократическую, коммунистическую и пр.
Однако, патриотическая ( не путать с националистичуской) на мой взгляд наиболее естественна человеку - любить свой дом, страну.
И это лучше Вы покажите мне, чем она плоха.
Вы мне лучше сначала покажите, что она значит. Как любить мой дом, мне понятно, а вот страну... Еще пятнадцать лет назад моей страной был Казахстан, в 18 веке моей страной была Аляска. Что такое моя страна? В какой момент времени она застывает и превращается в ту данность, которую я должен любить? Мне это очень напоминает любовь по приказу.
Когда ты националист, ты хотя бы понимаешь, кого ты поддерживаешь (хотя бы абстрактно, в смысле единства культуры и языка, например), а так: патриотически сражаешься под Цусимой, патриотической сражаешься под Алхан-Калой. Вон американцы посражались патриотически во Вьетнаме, Афганистане, Ираке и в очередной раз крепко задумались над тем, что такое патриотизм и где он кончается. Приход во власть людей, которые саму возможность такой рефлексии категорически отвергают - основной итог этих выборов.
Цитата:
В это время с голоду уже не пухли. Имеются свидетельства очевидцев- родителей, дядей, тетей.
Подавления голодных выступлений в Темиртау, Новочеркасске...
-
Цитата из: Вечер on 11-12-2003, 21:09:12
Сложно отвечать на такие вот многотомные вещи. Вместо фактов здесь "понятия о чести и справедливости" и оскорбления, постоянные заявления о воровстве и "ненависти" либералов к населению и населения к либералам, странные упреки по отношению к людяи с другими взглядами ("Искренне надеюсь, что посетители т.ру, голосовавшие за них, принадлежат к тем, кто просто не хочет задуматься и соотнести факты", - как Гирт или Элломе, например, должны на это реагировать?)
1. Понятия чести и справедливости - это тоже факт, причём факт, определяющий жизнь и развитие человеческого общества с момента его зарождения. Если для Вас это отвлечённые понятия - ну, извините...
2. О "ненависти" либералов: я привёл цитаты. Мало? Ещё? Вам так хочется фактов воровства, в которых были замечены нынешние "либеральные деятели"? Вы скажите, если хочется. Я приведу.
3. Я не упрекал в чём-либо людей с другими взглядами. Я выражал искреннее недоумение: как могут умные и уважаемые мной люди голосовать за тех, кто фактически обворовал их. Предоставьте, пожалуйста, Гирту и Элломе самим реагировать на мои слова. Если они их заденут - я готов обсудить с ними свою и их позицию, если понадобится - разъяснить свои слова и, возможно, принести извинения.
Цитата:
Вот разве что:
> Просто раньше они были у власти, они были диктаторами. А сейчас их от > этой власти вежливо попросили.
Ну да, их законным образом сместили, и они ушли. Демократия в действии - советую присмотреться повнимательнее, такое у нас бывает редко.
Ну да. Если не учитывать того, что данная демократия буксует, как только дело доходит до принятия законов. Выше я уже пояснял, почему я считаю, что на данный момент мы живём при диктатуре, а не при демократии, и почему выборы в Думу - просто игра, ничего по сути не решающая.
Цитата:
> Глазьев использует элементарные человеческие понятия – справедливости, > милосердия, сопереживания, наконец, просто честности – те понятия, > которые мы отвыкли соотносить с большой политикой.
Вот только когда его просят ввести в дискуссию экономическую аргументацию, он уходит в сторону милосердия и сопереживания.
На моей памяти он от экономических дискуссий не уходил. Плюс к этому - строить экономику, забывая о милосердии и сопереживании, нельзя; мы живём в человеческом обществе, и этические категории здесь первостепенны.
Цитата:
> Пока партия Глазьева – единственная, не считая «Яблока», предлагающая
> какую-то новую программу действий <...>, близкую и понятную простому
> избирателю и согласующуюся с его представлениями о справедливости.
Стоит учесть, что простоизбирательные понятия о справедливости нередко выражаются четкой формулой "кулаков жечь - погорельцев жалеть". Почему нужно ориентироваться на моральный и мировоззренческий уровень малообразованных людей с достаточно низкой философской и, что немаловажно, политической культурой?
Демократия в действии, как Вы выше заметили. Будьте добры подчиняться решению большинства. Или Вы хотите заставить большинство подчиняться Вашему мнению? В таком случае, извините, это не демократия.
Цитата:
Если честно, я бы стер добрую половину этого текста: политкорректностью и плюрализмом здесь и отдаленно не пахнет. Призываю остальных глобальных модераторов и администрацию подумать над тем, в каком ключе стоит отправлять сообщения на этот форум.
Это Ваше сугубо личное мнение. Я полагаю, что в моём сообщении не содержится ничего неполиткорректного; и какое отношение к моему субъективному мнению имеет плюрализм? Я не страдаю размножением личности, и моё мнение по поводу какого-либо события представляет собой всё же единое мнение, а не совокупность противоположных взглядов. :D
-
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я тоже не хочу ограничения моей личной свободы. Мне кажется, что я не делаю ничего дурного... НО лично я считаю, что грань между свободой и вседозволенностью очень тонка, и отследить ее может только культурный, образованный человек (например господин Элломе).
Грань между свободой и вседозволенностью определяется в первую очередь тем воспитанием, которое дали человеку родители. А также способностью человека мыслить и оценивать возможные последствия своих действий. И "культурными и образованными людьми" должно быть АБСОЛЮТНО ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ ЗЕМНОГО ШАРА без каких бы то ни было исключений. Понимаю, что задача эта решается не одиним и даже не двумя поколениями. Но рано или поздно весь мир должен к этому придти. Как только это произойдет, то любые законы можно будет вообще отменить, все армии и полицию распустить, а правительство будет выполнять только координирующие функции. Но все это, конечно, утопия, которую не застанут даже наши пра-пра-правнуки.
Применительно же к сегодняшней ситуации, нужно четко разграничить права и свободы. Но нельзя у человека отбирать главную свободу - свободу быть человеком. А именно это планомерно делалось в СССР. И возрождения именно этого я очень боюсь.
Вообще за отправную точку можно взять тезис: Человек свободен делать все, что угодно. Но при этом не должны нарушаться свободы других людей. Тезис, конечно, очень общий и при прямолинейном толковании в итоге может привести к полному бардаку (я специально не употребляю термин "Анархия" - ибо анархия и бардак - это совсем не одно и то же, хотя некоторые политики ставят между этими понятиями знак тождества). Поэтому, несомненно, обозначенный тезис требует конкретизации...
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А если у кого-то в понятие свободы входит вечерний мордобой, продажа наркотиков или поджигание чужого авто? Это тоже свобода.
Все в кучу. Давай по порядку.
Вечерний мордобой, если, конечно, он не с обоюдного согласия всех участников, является нарушением чужой свободы на здоровье. Поджигание чужого авто (опять же, если не с согласия владельца этого авто) - нарушения прав собственности. Тут все ясно и понятно. Такого допускать нельзя.
С наркотиками ситуация на самом деле не однозначная. А как быть с таким наркотиком, как табак? А как быть с тем, что злоупотребление алкоголем более опасно для здоровья, чем курение марихуаны? Мое личное мнение, что стоит резко ужесточить борьбу с производством и распространением "тяжелых" (в основном, синтетических) наркотиков. А "легкие" - марихуану и, возможно, кокаин (здесь, правда, не уверен - не очень знаю меру пагубности влияния кокаина на организм человека) стоит легализовать, как в Нидерландах. Но вообще вопрос - дискуссионный. Не очень уверен, что мое мнение столь уж безошибочное.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я за свободу -образования, веры, мысли, совершенствования и созидания.
И против- свободы растления, разрушения, бездействия.
Поясню. Человек имеет право выбрать место учебы и работы. НО не имеет право отказаться работать и учится.
Человек имеет право заниматься спортом, искусством и прочее.
И не имеет права употреблять накротики и грабить прохожих.
Вот такие свободы лично я бы подрезал.
По поводу того, на что человек имеет право - полностью согласен.
А по поводу того, на что он не имеет права, есть несколько моментов...
К запрету на свободу бездействия можно и придраться. Свобода веры подразумевает возможность верить во что угодно - выбрать любую существующую религию или даже придумать свою. С одной стороны это может быть просто обычай посвящать молитвам и размышлениям о Господе определенное время например, субботу, как у Адвентистов Седьмого дня или время поста Рамадан у мусульман (если про мусульман ошибся - поправьте меня, я в Исламе не очень хорошо разбираюсь). Но с другой стороны тут лежит и лазейка для обоснования своего права на бездействие - от слишком вольной трактовки "принципа недеяния" до придумывания своей религии с поклонением богу Бодуну и богине Халяве. :)
Опять же, в советские времена представители творческих профессий, не состоявшие в союзе писателей/художников/журналистов и т.д. имели огромные проблемы с милицией - постоянные угрозы посажения в тюрьму "за тунеядство". Хотя они были отнюдь не тунеядцами. Они были, например рок-музыкантами (да еще и пели якобы антисоветские песни). Именно по этой причине Гребенщиков в 80-х так стремился попасть в союз писателей. Именно по этой причине Цой был вынужден ночами работать в кочегарке. Ну и так далее - примеров из истории русского рока 80-х я могу привести достаточно. :) Так что с запретами на "не работать" и "не учиться" нужно очень осторожно быть.
Ну про право употреблять наркотики я сказал выше. Лично у меня хронический алкоголик вызывает отвращение. А к "покуриванию травки", я отношусь спокойно (главное, чтобы только не мне в лицо и не в сторону моих близких). Но даже у алкоголиков я не отнимаю у их право беспробудно пить. Другое дело, что и помогать им я не буду.
<продолжение следует>
-
Продолжаем.
По поводу "свободы растления". Опять же термин очень расплывчатый. Что такое "растление"? Сцены насилия в кино - IMHO несомненно. Пропаганда агрессии - тоже. Реклама пива в стиле "Клинского" - воистину растление малолетних. Ругань матом - тоже растление.
А вот эротику (не путать с порнографией) я растлением не считаю. Человеческое тело, особенно женское, красиво. И в показе оного в обнаженном виде нет ничего грязного или пошлого. Но многие, особенно "представители старшего поколения" считают это "недопустимым развратом". И их тоже можно понять.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.
А Люксембург и НЕ был никогда империей.
А в чем разница - был когда-то империей или не был? Не вижу принципиальной разницы. Если хотите центр бывшей империи - хорошо. Не Люксембург. Италия. Суть от этого не меняется.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А вот я готов поделится зарплатой с непьющим трактористом Мишей. Потому что понимаю, что его труд тяжелее моего. Про шахтеров вообще не говорю.
На самом деле не будем оценивать труд только по физическим характеристкам. Физический и умственный труд вообще нельзя стравнивать по одним и тем же критериям. Оставим программистов. Труд учителя по уровню физической нагрузки, несомненно, проще, чем труд шахтера. Но не по уровню психологической нагрузки. И тем более не по уровню ответственности. Так что тут еще очень большой вопрос.
Дальше. Ключевое слово - НЕПЬЮЩИЙ. А теперь скажите, какая доля сельского (и даже более обще - "рабочего") населения России непьющая? Что-то мне подсказывает (судя по тому, что я видел своими глазами), что не более 10% Россию сначала нужно излечить от хронического алкоголизма. Иначе, сколько им не давай - все пропьют. Если же народ просто перестанет пить - то мы уже получим огромный экономический эффект.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я не склонен считать "простой" народ алкашами и дураками. Кто-то должен пахать, сеять и добывать уголь, чтобы я мог сидеть дома и писать музыку.
Тут мы имеем, что называется, обратную реакцию. Люди, у которых есть мозги, отлично соображают, что с "рабочей" профессией сейчас хорошо жить не получится - и идут в институты, чтобы стать интеллигенцией. В рабочие же идут в основном алкоголики и тунеядцы, которым лениво вообще что-либо делать. За примерами далеко ходить не нужно. Я вижу, кто из моей бывшей школы, кем стал. Правило очень хорошо работает. Почему-то "рабочие" профессии получили только те люди, которые в школе не вылезали из двоек, зато многие из них кичились своей силой и умением "набить морду", что активно подтверждали, терроризируя остальных. И все они еще в школе активно пили.
Так что в твоих словах неправильно построена причинно-сдедственная связь. Я не презираю людей "рабочих" профессий. Но я презираю алкоголиков и тунеядцев, особенно агрессивно себя ведущих по отношению к остальным людям.
Так что проблема тут в поднятии престижа рабочих профессий, в проблеме воспитания подрастающего поколеня, в проблеме профилактики и лечения алкоголизма, а не в "классовой ненависти" или "социал-дарвинизме".
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
что бы работа программиста и хорошего слесаря оплачивалась корректно, с разницей в 100-200 долларов за В/О прграммиста, а не так- трактористу 500 рублей- программисту- 30 000 в месяц. Это мое мнение о соц. справедливости.
На самом деле, если ты думаешь, что каждый программист получает как минимум 30000 в месяц, то могу тебя уверить, что ты ошибаешься. Это далеко не так. Но не в цифрах вопрос. Кстати, например, рабочий строительной специальности в Москве может получать даже больше программиста. И на самом деле такого уж сильного расслоения между средним уровнем оплаты рабочих профессий и интеллигенции В ПРЕДЕЛАХ ОДНОГО РЕГИОНА нет. Грустно только то, что врачи и учителя остаются, как всегда обиженными. И часто еще можно наблюдать серьезное расслоение уровня оплаты даже людей, сидящих в одной комнате и выполняющих одну и ту же работу, но один из них - молодой специалист, на которого делают ставку, а другой - женщина пенсионного возраста, от которой ждут только одного - когда же она уволится.
Ну и, конечно, сравнивать Москву с Урюпинском тоже смысла нет. То, что в Москве - минимум, в провинции - очень высокая зарплата.
-
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я за свободу -образования, веры, мысли, совершенствования и созидания.
И против- свободы растления, разрушения, бездействия.
Поясню. Человек имеет право выбрать место учебы и работы. НО не имеет право отказаться работать и учится.
Человек имеет право заниматься спортом, искусством и прочее.
И не имеет права употреблять накротики и грабить прохожих.
Вот такие свободы лично я бы подрезал.
Не смешивайте разрушение и бездействие.
Человек не имеет права грабить прохожих, поскольку этим посягает на их права.
Человек имеет право отказаться работать и учиться, имеет право употреблять наркотики (не запрещённые законом, или алкоголь, например) - себе в ущерб.
Каждый несёт ответственность за свои действия, и не государству перекладывать эту ответственность на свои плечи. Потому что взяв на себя ответственность, государство ограничит свободу. Не только свободу разрушать, но и свободу созидать, и бездействовать. К чёрту.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.
А Люксембург и НЕ был никогда империей.
Была, например, Беларусь в составе ВКЛ. Была Италия. Была Британия.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Знаете, фразы "на грани нищеты" я вслед за Мунином назову демагогией. Это страшилка.
Я это не назову демагогией. Вы, увы, не в курсе положения дел в стране.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
По настоящему Великая империя никогда и не бывает нищей. Вспомним Рим , Орду или Россию 19 века.
Рим и Орда вполне себе были нищими в разные периоды своей истории.
-
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
В это время с голоду уже не пухли. Имеются свидетельства очевидцев- родителей, дядей, тетей.
Это не аргумент.
"Знаете, я при СССР полжизни прожил, и что-то не видел, чтобы каких-то там диссидентов кто-то притеснял" - так, что ли?
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А если у кого-то в понятие свободы входит вечерний мордобой, продажа наркотиков или поджигание чужого авто? Это тоже свобода.
Нет, это не свобода. Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
НО не имеет право отказаться работать и учится.
Да вы что? Правда? А если я, в течение 10 лет вкалывая по 16 часов в сутки, без отпусков и зачастую без выходных, заработал достаточное количество денег, чтобы позволить себе жить и содержать семью на проценты по вкладам и дивиденды по акциям - я тоже не имею права отказать работать?
Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Знаете, фразы "на грани нищеты" я вслед за Мунином назову демагогией. Это страшилка.
Нет, это Вам просто (не) повезло не иметь ни малейшего представления о том, как живет бОльшая часть населения России.
-
А по мне так именно левые в Верховном Совете и в Думе всеми силами мешали проводить реформы, чем и затянули их на десять лет.
Что касатся риторики, то это не основное. Презрением к электорату в душе могут отличаться даже наиболее популистски ведущие себя политики.
А если судить по делам... Ну вот например, антракс-скотомогильник у водохранилища в Тверской области, сделанный Немцовым.
Глазьев же не так давно позиционировал себя как союзник Зюганова, Анпилова, Терехова. Неужели и вы, Валандиль не помните, что эта гоп-компания творила в 1993-м? А теперь он либерал и т.п. Что-то уж больно похоже на побег крысы с тонущего корабля КПРФ...
-
События 1993 года обсуждайте, пожалуйста, в отдельной теме.
-
А вот меня, не поверите, до крайности бесит хитрый демагог Рогозин. Особенно когда речь заходит об объединении наших государств (RU&BY). И зачем оно им понадобилось? Иногда всерьез кажется, что исключительно нам назло.
А демократия... Почему-то хочется, чтобы на избирательных участках под роспись давали на выбор бюллетень или бутылку водки. Кто выберет бюллетень - пускай голосует...
-
Ага! Только с одним условием: при выдаче бутылки водки бюллетень прямо на месте в присутствии избирателя уничтожается.
-
Может, голосовалку открыть по этой идее? Я бы-за! ;D
-
Цитата из: Ilnur on 02-01-2004, 03:12:18
Почему-то хочется, чтобы на избирательных участках под роспись давали на выбор бюллетень или бутылку водки. Кто выберет бюллетень - пускай голосует...
Великолепная идея (естественно, с оговоркой, сделанной Мунином). Правда у меня есть четкая уверенность, что при таком раскладе в России ни одни выборы никогда не состоятся, т.к. процент проголосовавших избирателей будет исключительно низким. Но зато будет очень четко видно, чего на самом деле нужно нашей "глубинке", упорно и регулярно голосующей за коммунистов. В сельской местности, боюсь, процент проголосовавших хорошо если до 2-3% дотянет (и эти голоса будут не за коммунистов).