Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Maeglor от 17/12/2003, 01:29:02
-
Недавно в разговоре один мой приятель взялся утверждать что если рассметривать ВК Сауруна нельзя считать отрицательным персонажем поскольку обовсех его грехах извесно лишь по рассказам разных мудрецов типа Эрлонда и Гендальфа. Я не нашелся что возразить. Хотелось бы услышать ваше мение по этому поводу.
-
Так надо было Сильмариллион подключить к рассмотрению! :)
-
Ну, я, возможно, придираюсь, но мне почему-то кажется, что, например, обстрел осажденного Минас Тирита изуродованными отрубленными головами гондорцев - это объективно некуртуазный поступок.
-
А Ваш друг о "Сильмариллионе" имеет представление? Он читал "Лэ о Лейтиан", "Акаллабет"? ::) И как в таком случае он объясняет действия орков, к примеру, и сам факт их существования в Средиземье Третьей Эпохи?
-
Как я поняла из первого поста, человек знает только о ВК. Но даже если не брать в рассмотрение Первую эпоху, то все равно непонятно, почему возникла мысль о невиновности Саурона , даже если о его действиях будет известно только из уст Гэндальфа и Эльронда? Что дает повод считать их настолько некомпетентными?
-
ИМХО идея о том, что Темные не совсем плохие, а просто не понятые - вполне логична и ожидаема (по крайней мере судя по всевсяческим переделкам типа ЧКА и иже с нею :D)
Саурон - персонаж отрицательный - по версии Валар и, ИМХО, Толкина, поскольку он все освещает именно с их точки зрения... а все остальные предположения - это уже апокрифизм ;D ИМХО конечно...
сама не поняла, что написала - поэтому подвожу итог:
по Толкину (независимо от Сильма) Гэндальф - персонаж положительный, Саурон - отрицательный. Это из текста ВК очевидно (например, по упоминанию терминов типа Темный Властелин и пр.)... автор так задумывал - остальное есть додумки "по мотивам" - почему бы нет... ;D
-
Цитата из: Maeglor on 17-12-2003, 01:29:02
если рассметривать ВК Сауруна нельзя считать отрицательным персонажем поскольку обовсех его грехах извесно лишь по рассказам разных мудрецов типа Эрлонда и Гендальфа.
Может, он имел в виду Сарумана? И вправду: сидел себе человек в Валиноре, никого не трогал, тут на тебе -- плыви в Средиземье, где и выпивки-то нормальной не сыщещь, да ещё с Гэндальфом в нагрузку...
-
Scath, БРАВО! ;D
за догадку, я имела в виду... ;D
-
Цитата из: Scath on 17-12-2003, 13:33:46
Может, он имел в виду Сарумана? И вправду: сидел себе человек в Валиноре, никого не трогал, тут на тебе -- плыви в Средиземье, где и выпивки-то нормальной не сыщещь, да ещё с Гэндальфом в нагрузку...
неа! Курумо сам вызвался.... это Олорина так сказать...назначили добровольцем....
ЗЫ где человек.....майа....
ЗЫЫ мож надо Черную книгу орды почитать? тогда .....и Мелькор ни в чем не виноват.....
-
Цитата из: Vantela on 17-12-2003, 14:12:21
тогда .....и Мелькор ни в чем не виноват.....
А кто его знает? Вот Толкиен сказал, что его имя от {milik}. А может, от {mel}? Что-то вроде "Возлюбленный"? ;D
-
Цитата из: Scath on 17-12-2003, 14:49:20
тогда .....и Мелькор ни в чем не виноват.....
А кто его знает? Вот Толкиен сказал, что его имя от {milik}. А может, от {mel}? Что-то вроде "Возлюбленный"? ;D
Цитата:
ну так он сначало он и был возлюбленным....
типа одарен был больше прочих...
-
Я не про то. Типа считается, что Melkor (*mbeleko^ro) значит что-то вроде "встающий в мощи"... тьфу... "вздымающийся в силе"... не, что-то меня сегодня на пошлости тянет. Короче, "Mighty-Rising".
-
Саурон отрицателен именно как персонаж. Его таким задумывали. А вот каким он был на самом деле - об этом мы знаем очень мало, да еще и из эльфийских источников.
А правда, чего хотел Саурон? Ну, допустим, всевластья. Но программа-то у него какая-то была?
Да и оркам, в конце концов, тоже жить хочется. А без Саурона их бы всех перебили.
-
По порядку.
1. QS подключать к спору он отказался мативируя это тем что если его рассматривать то ситуация будет куда более запутанной. (Настоятельно рекомендовал почитать мне Черную книгу Арды.)
Кстати подкинте ссылочку на нее в инете плз. Я ее не читал и посему не могу вести аргументированного спора.
2. Обстрел Гондора головами он предложил рассматривать как один из приемов психологической атаки. На войне все средства хороши.
3. Разумеется и QS и Аккаблет он читал.
4.Факт существования орков он обяснил тем что любое существо имеет право на жизнь.
5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.
6.Лично я против додумок по мотивам поскольку это зачастую сводится к тому что идет доказательство невиновности засчет постановки под сомнение очевидных фактов.
7.Сарумана пока не трогаем. Не такуй уж я удод чтобы перепутать Саурона и Сарумана. Предупреждая зарание все подобные догадки скажу что человек он очень неглупый.
8. Yasko, вообщем-то ты высказал его точку зрения на данный вопрос.
9.Насколько я помню имя "Мелькор" не касается ни одного из наречий описанных у Толкиена (как и имена Валларов). Откуда это хоть убей не помну но помоему это так.
-
НУ так я и думал...
Черное дело Ниенны живет и пахнет :)
Цитата:
QS подключать к спору он отказался мативируя это тем что если его рассматривать то ситуация будет куда более запутанной. (Настоятельно рекомендовал почитать мне Черную книгу Арды.)
А ты ему объясни, что рассматривать Саурона с точки зрения хоббитов некорректно, нужно подключить хотя бы эльфов (вот так прям и скажи!)
Цитата:
2. Обстрел Гондора головами он предложил рассматривать как один из приемов психологической атаки. На войне все средства хороши.
Напомни о Женевской конвенции, и что эльфы ее придерживались, между прочим.
Цитата:
4.Факт существования орков он обяснил тем что любое существо имеет право на жизнь
Это не объяснение. Дарвин если б так объяснял, представляете?
"Человек появился потому, что он имеет право на жизнь" ;D
Цитата:
5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.
??? Не понял, а факты какие?
Цитата:
9.Насколько я помню имя "Мелькор" не касается ни одного из наречий описанных у Толкиена (как и имена Валларов). Откуда это хоть убей не помну но помоему это так.
Хм... без комментариев...
Удачи вам всем!!!
-
Цитата из: Maeglor on 17-12-2003, 23:28:21
По порядку.
1. QS подключать к спору он отказался мативируя это тем что если его рассматривать то ситуация будет куда более запутанной. (Настоятельно рекомендовал почитать мне Черную книгу Арды.)
Дальнейший спор, имхо, бесполезен, но все же: как можно не рассматривать QS, если в нем описано большинство самых ужасных злодеяний Гортхаура? Чем ваш друг оправдает захват Минас-Тирит, гибель Финрода и его отряда хотя бы? Или как - "сами виноваты"?
Цитата:
3. Разумеется и QS и Аккаблет он читал.
И как тогда он оправдывает участие Саурона в Падении Нуменорэ?
Цитата:
4.Факт существования орков он обяснил тем что любое существо имеет право на жизнь.
Если эти существа появились сами, а не были выведены "в насмешку и подражание эльфам".
Цитата:
5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.
Война была нужна не Элронду и Гэндальфу, личной выгоды они от этого не имели, а всему Средиземью и самой жизни в Арде. Точнее, победа в этой войне.
Цитата:
9.Насколько я помню имя "Мелькор" не касается ни одного из наречий описанных у Толкиена (как и имена Валларов). Откуда это хоть убей не помну но помоему это так.
Не так, вынуждена вас огорчить. Мелькор - форма квэнийского Melkore, Восставший в Мощи. Самая древняя форма - *mbelekoro. И имена валар, кроме Оромэ, тоже имеют значение. Кстати, не знает ли кто, как здесь делать диакритические знаки?
-
Диакритика здесь не делается, к сожалению.
Спор по принципу "QS ты не читай, а ЧКА поизучай" бессмысленен. Сама по себе ЧКА (для человека, не знакомого с Сильмом) малоинформативна. Поэтому я бы на Вашем месте просто не спорил - это бесполезно.
-
Да, мысль о бесполезности спора была первой, пришедшей мне в голову. Но мне в некотором роде интересны люди, искренне придерживающиеся мнения, подбного вышеописанному. ;)
-
Насчёт Оромэ - не факт. Это имя переводится, что-то вроде "трубящий в рог".
-
IMHO, лично мне больше нравится позиция ЧКА. Да и не следует забывать про язык... Читая ЛЮБОЙ перевод Профессора, не получаешь таких ощущений, как от Книги... Все-таки великий и могучий...
На мой взгляд, кое-где QS - действительно "сказки победителей"
Дико уважая Профессора, я не могу не признать, что кое-где в QS действительно есть пусть небольшие, но натяжки...
-
Цитата из: Red Elf on 18-12-2003, 17:16:55
IMHO, лично мне больше нравится позиция ЧКА. Да и не следует забывать про язык... Читая ЛЮБОЙ перевод Профессора, не получаешь таких ощущений, как от Книги... Все-таки великий и могучий...
Что я могу сказать... читайте Профессора в оригинале.
Цитата:
На мой взгляд, кое-где QS - действительно "сказки победителей"
Дико уважая Профессора, я не могу не признать, что кое-где в QS действительно есть пусть небольшие, но натяжки...
Цитаты, пожалуйста, где натяжки.
М-да, ладно, не очень хочется мне тут обсуждать ЧКА, потому что домыслы все это, домыслы...
-
Цитата:
НУ так я и думал...
Черное дело Ниенны живет и пахнет
О Ниенне он я боюсь не слышал.
Цитата:
Дальнейший спор, имхо, бесполезен, но все же: как можно не рассматривать QS, если в нем описано большинство самых ужасных злодеяний Гортхаура? Чем ваш друг оправдает захват Минас-Тирит, гибель Финрода и его отряда хотя бы? Или как - "сами виноваты"?
Само по себе уничтожение Финрода есть всего лишь факт пограничной войны. Допрос и уничтожение группы лазутчиков.
Цитата:
Напомни о Женевской конвенции, и что эльфы ее придерживались, между прочим.
??????????????????????????????????????????????
Цитата:
И как тогда он оправдывает участие Саурона в Падении Нуменорэ?
Это было совершено в состоянии войны Обьявленной Нуменором.
-
Цитата из: Maeglor on 18-12-2003, 19:38:06
О Ниенне он я боюсь не слышал.
Вот это да! ЧКА читал, а о Ниенне не слышал? :o
-
Цитата:
Это было совершено в состоянии войны Обьявленной Нуменором.
Нуменор объявлял войну Саурону?
-
Ну, дык и какая его реакция на мои советы? Это же неприлично, я весь в нетерпении!
ПО поводу Женевской конвенции - все правильно.
В данный момент она определяет "зло и добро" в военных действиях.
Цитата:
О Ниенне он я боюсь не слышал.
Класс! :D
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 18-12-2003, 16:09:46
Насчёт Оромэ - не факт. Это имя переводится, что-то вроде "трубящий в рог".
Не припомню упоминания о таком. Если не трудно, напомните, где именно Вы это видели. А вот эту цитату я, напротив, помню хорошо:
...they asked him his name and he answered: Orome. Then they asked him what it signified, and again he answered: Orome. To me only it is given; for I am Orome.
-
Цитата из: Тау on 18-12-2003, 01:11:02
Цитата:
5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.
Война была нужна не Элронду и Гэндальфу, личной выгоды они от этого не имели, а всему Средиземью и самой жизни в Арде. Точнее, победа в этой войне.
ЧЕГО ??? :o Война там была средством. А целью - возможность Гэндальфу вернуться в Валинор, откуда его выпинали по типу "иди борись с Врагом, победишь - вернешься". Тут еще не так раскорячишься. ;)
Цитата из: ANei aka Kirian on 18-12-2003, 20:46:16
ПО поводу Женевской конвенции - все правильно.
В данный момент она определяет "зло и добро" в военных действиях.
ЧТО правильно? :o ??? Эльфы, соблюдающие Женевскую конвенцию? А где это сказано, я извиняюсь. Ну, хотя бы то, что они придерживались нынешних "понятий о добре и зле в военных действиях". :o :o
-
Цитата из: Маруся on 19-12-2003, 16:05:15
ЧЕГО ??? :o Война там была средством. А целью - возможность Гэндальфу вернуться в Валинор, откуда его выпинали по типу "иди борись с Врагом, победишь - вернешься". Тут еще не так раскорячишься. ;)
Да! Вот именно. А ты думала Гэндальф альтруист! Какбы не так. Ему-то поди обидно ещё, что какой-то Саурон, Гортаур презренный всё Средиземье почти захапал. А он-то ничем его не хуже! Да ща он прогонит гада, вот тогда Валинор, почёт и слава...
Цитата из: Маруся on 19-12-2003, 16:05:15
ЧТО правильно? :o ??? Эльфы, соблюдающие Женевскую конвенцию? А где это сказано, я извиняюсь. Ну, хотя бы то, что они придерживались нынешних "понятий о добре и зле в военных действиях". :o :o
Да, да, Анэй! Приведи-ка, пожалуйста, цитату из Толкина, где про Женевскую конвенцию сказано! А то что, захотел, чтобы мы опять голословным утверждениям поверили? Да что ты ваще понимаешь о Добре и Зле? Не по тем понятиям живешь, дорогой!
;D ;D ;D ;D
-
Маруся, браво! ;D
Кириан,
я не могу вспомнить ни одного примера пленения орка... вероятно их вырезали подчистую, даже если они пытались сдаться... ::)
-
Это точно. Злые все эльфы, как собаки! Хуже Хуана даже. Вот вы говорите: "ах, как плохо обошёлся Саурон с пленниками на Тол-Сирионе!", только брехня всё это, всем известна настоящая история про то, как Хуан с Тинувиэлью заманили бедного Котю в ловушку, дом его разрушили...
-
Котя, это Кархарот или Саурон? ;D
-
Котя - это Тевильдо... ;)
-
точно точно эльфы - те еще злодюки
дедушка Саруман - вобще лапа
про Сайрона молчу, не привыкла с Глазами (Оками?) общатся
-
Цитата из: Меанор on 19-12-2003, 18:08:51
Цитата из: Маруся on 19-12-2003, 16:05:15
Война там была средством. А целью - возможность Гэндальфу вернуться в Валинор, откуда его выпинали по типу "иди борись с Врагом, победишь - вернешься".
Да! Вот именно. А ты думала Гэндальф альтруист! Какбы не так. Ему-то поди обидно ещё, что какой-то Саурон, Гортаур презренный всё Средиземье почти захапал. А он-то ничем его не хуже! Да ща он прогонит гада, вот тогда Валинор, почёт и слава...
*читает последние сообщений 5 и не знает, то ли смеяться, то ли плакать*
То есть, Меанор, Маруся, вы обвиняете Гэндальфа в... *загибает пальцы* ...тщеславии, гордыне, плетении интриг, зависти, злоупотреблении служебным положением, если так можно выразиться... :o
Может быть, у меня что-то с чувством юмора не то, и это шутка? ??? Хотя до сего дня я на отсутствие такового не жаловалась.
-
Цитата:
Да, да, Анэй! Приведи-ка, пожалуйста, цитату из Толкина, где про Женевскую конвенцию сказано! А то что, захотел, чтобы мы опять голословным утверждениям поверили? Да что ты ваще понимаешь о Добре и Зле? Не по тем понятиям живешь, дорогой!
А там и не сказано...
Они ее просто нутром чувствовали...
У нас на ДрВ: "Я, Вавилонский царь Хаммурапи, жил за 1800 лет до Р. Х." ;D
"Дорогой" - это хорошо. Я Вас тоже люблю...
Пожалуйста, приведите хоть одно нарушение эльфами Женевских конвенций и подпадание под юрисдикцию МУС в Третью Эпоху.
У нас презумпция невиновности, так что ужно доказывать, что они ее нарушали.
-
Я в таких случаях говорю следующее. Возьмите книгу(Вк или Сильм), выкиньте оттуда все мысли "от автора", все слова типа "светлый-темный-добрый-злой-правый-неправый..." и т.д. Оставьте только факты и диалоги. И все сразу станет ясно.
Ну Саурона это явно не спасет...
-
Цитата из: Тау on 18-12-2003, 21:02:19
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 18-12-2003, 16:09:46
Насчёт Оромэ - не факт. Это имя переводится, что-то вроде "трубящий в рог".
Не припомню упоминания о таком. Если не трудно, напомните, где именно Вы это видели. А вот эту цитату я, напротив, помню хорошо:
...they asked him his name and he answered: Orome. Then they asked him what it signified, and again he answered: Orome. To me only it is given; for I am Orome.
Учите квэнья. Это имя происходит от Q roma (рог, труба). Может быть, впоследствии Толкин отказался от такой этимологии, но первоначальное происхождение имени проследить вполне возможно.
-
Значение слова roma мне известно. Я думала, что есть еще что-нибудь. Ну, нет, так нет.
-
Где ж, Маруся? Оне опять нападают! ;)
-
Так! Моя бывает только по рабочим дням и то нерегулярно. Поэтому на отсутствие помощи чур не жаловаться. ;)
Цитата из: Тау on 20-12-2003, 01:55:00
Цитата из: Меанор on 19-12-2003, 18:08:51
Цитата из: Маруся on 19-12-2003, 16:05:15
Война там была средством. А целью - возможность Гэндальфу вернуться в Валинор, откуда его выпинали по типу "иди борись с Врагом, победишь - вернешься".
Да! Вот именно. А ты думала Гэндальф альтруист! Какбы не так. Ему-то поди обидно ещё, что какой-то Саурон, Гортаур презренный всё Средиземье почти захапал. А он-то ничем его не хуже! Да ща он прогонит гада, вот тогда Валинор, почёт и слава...
*читает последние сообщений 5 и не знает, то ли смеяться, то ли плакать*
То есть, Меанор, Маруся, вы обвиняете Гэндальфа в... *загибает пальцы* ...тщеславии, гордыне, плетении интриг, зависти, злоупотреблении служебным положением, если так можно выразиться... :o
1. Плакать и смеяться - по желанию.
2. Лично я обычно говорю именно то, что хочу сказать. Поэтому все, что вы там додумали к сказанному мною - ваше личное дело, и мотивировать его придется самостоятельно.
Еще раз и по кругу: с учетом обстоятельств прибытия Гэндальфа Средиземье было бы странно игнорировать тот факт, что оказался он там отнюдь не по собственному желанию, а вполне себе по "указанию сверху", поэтому оснований подозревать его в бескорыстной борьбе за "наше светлое дело" очень мало, а в том, что у него был свой интерес, а именно поскорее вернуться - много. Поэтому как лицо беспристрастное и незаинтересованное я его не воспринимаю.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 20-12-2003, 10:46:03
Пожалуйста, приведите хоть одно нарушение эльфами Женевских конвенций и подпадание под юрисдикцию МУС в Третью Эпоху.
У нас презумпция невиновности, так что ужно доказывать, что они ее нарушали.
Прежде всего придется доказать, что они о ней знали. Ибо соблюдать неизвестное - невозможно. Для примера приведу пост. Идет, допустим, Великий пост. Вы по каким-то причинам в это время не употребляете запрещенных продуктов, не едите в те дни, в кот. это не рекомендовано, и т.д. Но при этом ни ухом ни рылом (сорри, идиома) не знаете ни о том, что Великий пост идет, ни о том, что он значит. Соблюдаете ли вы его? Отнюдь. Просто у вас "так склалось". ;)
Bindaree ,
я, кстати, тоже не могу припомнить, чтоб орков брали в плен. Но по этому поводу уже в тако-ой дискуссии поучаствовала, что повторяться не возьмусь. ;)
-
Цитата из: Тау on 20-12-2003, 21:09:07
Значение слова roma мне известно. Я думала, что есть еще что-нибудь. Ну, нет, так нет.
Есть ещё n+1 раз повторенная фраза rooma Oromeva (или Oromeo) - "рог Оромэ".
-
Маруся, нет. Разумеется, эльфы о ней не знали.
Соблюдать то, о чем не знаешь - конечно можно.
Если человек в Великий Пост постится, не зная, что сейчас Великий Пост - он его соблюдает. Почему нет?
-
Долго думал, не запостить ли это синим шрифтом... ;)
Господа, не надо обсуждать Пост. Смысл его - вовсе не в воздержании от употребления каких-либо продуктов.
-
Не вдаваясь в обсуждение поста. ;)
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-12-2003, 00:31:30
Если человек в Великий Пост постится, не зная, что сейчас Великий Пост - он его соблюдает. Почему нет?
Да потому, что его не "соблюдает", а просто по каким-то причинам чего-то не ест. В сельпо не завезли, к примеру. ;D Потому что для того, чтобы соблюдать - Асгейр прав:
Цитата:
Смысл его - вовсе не в воздержании от употребления каких-либо продуктов
. А смысла-то и не будет...
-
Цитата из: Bindaree on 19-12-2003, 18:26:20
Маруся, браво! ;D
Кириан,
я не могу вспомнить ни одного примера пленения орка... вероятно их вырезали подчистую, даже если они пытались сдаться... ::)
Пожалуйста цитата
"Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой."
Том X, текст "Преобразованные мифы"
Цитата дается на русском языке по тому переводу что лежит на АнК для удобства тех кто не читает на языке оригинала.
-
Ernillew,
я ни в коем случае не настаиваю... :D поднимаю лапки и сдаюсь...
но из чюйвтства противоречия исключительно: это не пример, это мудрые так учили... ;D меня ПДД дорогу только по переходу переходить учит, а толку?
еще раз подчеркиваю - я не хотела бы вступать в антагонистическую дискуссию (какой смысл, когда Вы тексты лучше знаете? :)), просто обращаю Ваше внимание на отсутствие в цитате фразы типа "а советы мудрых исполнялись неукоснительно" :D
-
*C ужасом думая, что влезаю в аналог уже пройденной дискуссии*
Так вот в чем дело. Там везде сослагательное наклонение:
...не заслуживали применения к себе...
...нельзя пытать...
...должен был получить...
И ни слова о том, как это на самом деле исполнялось. Впрочем, как и о пленных орках. ;)
-
Маруся, смысл поста не в воздержании в пище.
Это только большинство православных и тех, кто находится под влиянием культуры православия позиционируют пост, как просто голодовку. Это правда.
Исправлено.
Еще раз: у нас презумпция невиновности, а если есть еще и документы... Ernillew, спасибо!
Нуждается в доказательстве тезис о виновности эльфов.
-
Аней, предупреждение - Вы оскорбляете религиозные чувства присутствующих здесь верующих. И, к тому же, совершенно незаслуженно оскорбляете - смысл поста в Православной традиции Вам неизвестен.
-
От кривой дискуссии на левую тему ухожу. Хотя бы потому, что согласна с модераторским предупреждением абсолютно. И со мной бывает... :-\
Цитата из: ANei aka Kirian on 24-12-2003, 11:28:45
Еще раз: у нас презумпция невиновности, а если есть еще и документы... Ernillew, спасибо!
Нуждается в доказательстве тезис о виновности эльфов.
Еще раз. Презумпция невиновности - у вас. "Документы" носят рекомендательный характер. Ни одного упоминания о пленных орках и о степени соблюдения рекомендаций - нет. С учетом кол-ва упоминаний о пленных эльфах, пусть и зверски эксплуатируемых, приходится сделать вывод, что пленных орков таки не было. Иначе бы те, кто писал летописи, не преминули бы упомянуть о добром к ним отношении - в вящей славе своей и врага посрамлению. Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание.
-
Цитата из: Маруся on 24-12-2003, 13:28:25
От кривой дискуссии на левую тему ухожу. Хотя бы потому, что согласна с модераторским предупреждением абсолютно. И со мной бывает... :-\
Цитата из: ANei aka Kirian on 24-12-2003, 11:28:45
Еще раз: у нас презумпция невиновности, а если есть еще и документы... Ernillew, спасибо!
Нуждается в доказательстве тезис о виновности эльфов.
Еще раз. Презумпция невиновности - у вас. "Документы" носят рекомендательный характер. Ни одного упоминания о пленных орках и о степени соблюдения рекомендаций - нет. С учетом кол-ва упоминаний о пленных эльфах, пусть и зверски эксплуатируемых, приходится сделать вывод, что пленных орков таки не было. Иначе бы те, кто писал летописи, не преминули бы упомянуть о добром к ним отношении - в вящей славе своей и врага посрамлению. Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание.
Если Вам не понятно, что рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно, то мне Вас жаль.
Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются. Если Вам Ваши взгялды позволяют пытать своих врагов, то не стоит считать что и другим позволяют.
Модераторы, я считаю прямым оскорблением в мою сторону фразу "Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание", прошу обратить на это внимание.
-
Цитата из: Ernillew on 24-12-2003, 13:38:41
Если Вам не понятно, что рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно, то мне Вас жаль.
Я не нуждаюсь в жалости кого попало и не вижу доказательств, что выполнялись.
Цитата:
Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются.
Вера кого бы то ни было во что бы то ни было - не основание принимать это без доказательств. В частности, было бы странно верить в "зеленых человечков" только потому, что Васе из 6-й палаты они явились однажды "по белочке".
Цитата:
Если Вам Ваши взгялды позволяют пытать своих врагов, то не стоит считать что и другим позволяют.
И наобоот - если вам ваши не позволяют, нужно уметь отделять себя от всех остальных. И помнить, что чистой войны не бывает.
Цитата:
Модераторы, я считаю прямым оскорблением в мою сторону фразу "Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание", прошу обратить на это внимание.
А вы воображаете себя одним из Мудрых? Ню-ню. :o :o :o :o ??? ??? ??? Мне нечего сказать на это. Это не ко мне, это к терапевту. :-\
-
Ernillew,
Цитата:
...рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно...
А Феанор? Он тоже был послушным мальчиком?
-
Прочитал все посты и испытываю мучительное желание рассмеятся, заплакать и разозлится одновременно.
Поскольку злится и плакать не умею остается хохотать гомерическим смехом. Пишу это все поскольку нечего сказать.
Вернее есть чего, но это будет удалено модератором.
Меанора найду и лично обьясню что он не прав.
Остальным напишу аргументированные возражения когда немного отойду.
-
Маруся - третий раз - если есть определенное законодательство, и нет даже свидетельств или косвенных доказательств того, что это законодательство нарушалось, то законодательство соблюдалось.
У Вас нет информации о том, что эльфы нарушали Женевскую конвенцию. Значит вы не можете утверждать того, что они ее нарушали.
Все просто, как гроб.
Все остальные аргументы просто алогичны . Скажем, это:
Цитата:
Цитата:
:
Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются.
Вера кого бы то ни было во что бы то ни было - не основание принимать это без доказательств. В частности, было бы странно верить в "зеленых человечков" только потому, что Васе из 6-й палаты они явились однажды "по белочке".
Объясняю, Маруся, Вы сказали:
"Вера эльфов в то, что орки дети Эру - не основание принимать это без доказательств".
Согласен, но это называется уход от разговора.
Вы не заметили, что Ваше правильное утверждение никоим образом не опровергает то сообщение, которое оно должно было опровергать?
По посту исправил.
-
Цитата из: Maeglor on 24-12-2003, 21:27:50
Прочитал все посты и испытываю мучительное желание рассмеятся, заплакать и разозлится одновременно.
Поскольку злится и плакать не умею остается хохотать гомерическим смехом. Пишу это все поскольку нечего сказать.
Вернее есть чего, но это будет удалено модератором.
Меанора найду и лично обьясню что он не прав.
Остальным напишу аргументированные возражения когда немного отойду.
Да ладно, я всего лишь над Марусей немного поприкалывался... ;) Уж скакой-то она больно формальной точки зрения подходит. Наверное думает, что Арда - существующий, а не вымышленный мир... :)
-
Не знаю, будет ли это интересно спорящим, но вот два примера нарушения эльдарами современных нам законов ведения войны.
1. "Но в самый час смерти Феанора к его сыновьям явился посол Моргота с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля. Тогда Маэдрос Высокий, старший из сыновей,стал убеждать братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место. Но нолдоры были не честнее Моргота. Поэтому оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено: но Моргот прислал больше войска, и там были балроги..." По современной классификации - вероломство.
2. Поход Финрода Фелагунда и Берена за Сильмарилем. Нарушение - использование чужой военной формы. Несмотря на повсеместное использование этого приема, он никогда не считался честным.
-
Цитата:
По современной классификации - вероломство.
Нет такой классификации.
А лично меня интересует невыполнение эльфами и нарушение Женевских конвенций, там про вероломство ничего нет...
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 25-12-2003, 00:42:01
Маруся - третий раз - если есть определенное законодательство, и нет даже свидетельств или косвенных доказательств того, что это законодательство нарушалось, то законодательство соблюдалось.
В четвертый и последний, потому что надоело мне переливать из пустого в порожнее. >:(
Косвенным свидетельством того, что пленных эльфы не брали, является тотальное отсутствие упоминаний о наличии таковых.
Цитата:
У Вас нет информации о том, что эльфы нарушали Женевскую конвенцию. Значит вы не можете утверждать того, что они ее нарушали.
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.
Еще проще гроба.
Цитата:
Все остальные аргументы просто алогичны . Скажем, это:
Цитата:
Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются.
Цитата:
Вера кого бы то ни было во что бы то ни было - не основание принимать это без доказательств. В частности, было бы странно верить в "зеленых человечков" только потому, что Васе из 6-й палаты они явились однажды "по белочке".
Объясняю, Маруся, Вы сказали:
"Вера эльфов в то, что орки дети Эру - не основание принимать это без доказательств".
Согласен, но это называется уход от разговора.
Т.Е??? :o Вы согласны с алогичностью? :o ??? Или назвали этим словом просто то, что вам не потрафило? Похоже на то (не лучший способ вести дискуссию, кстати). Только вот или «согласен», или «алогично», а иначе – алогично, уважаемый. 8) :P
И давайте не надо про «уход от разговора» - если разговором является в -дцатый повторение лично для вас того, что уже можно было бы если не понять, то хотя бы запомнить – в гробу я видела такие разговоры. >:( Для тех, кто хочет услышать – сказано достаточно.
Повторять еще раз - не буду. Если вы из тех, кто считает, что сказав последнее слово в разговоре, непременно окажется правым (даже если это слово обыкновенный повтор типа "Мама, купи, ну купи, купи, купи, купи, купи!!!!") - можете считать себя таковым.
-
Цитата из: Меанор on 25-12-2003, 12:19:49
Да ладно, я всего лишь над Марусей немного поприкалывался... ;) Уж скакой-то она больно формальной точки зрения подходит.
ГДЕ??? Я поняла, это был юмор. Но где он был, млин? ;D 8) ???
Такой по-английски тонкий, что ни фига не заметный, что ли? :-\ :P
-
Цитата:
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.
Я уже высказывал своюпозицию по этому вопросу: если человек не знает о чем-то, он может это соблюдать.
Поэтому неважно, знали они о НИХ или нет.
Цитата:
Т.Е??? Вы согласны с алогичностью? Или назвали этим словом просто то, что вам не потрафило? Похоже на то (не лучший способ вести дискуссию, кстати). Только вот или «согласен», или «алогично», а иначе – алогично, уважаемый.
С самой фразой согласен, но к предыдущей реплике она не имеет отношения, вот что я имел ввиду.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 26-12-2003, 23:22:36
Цитата:
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.
Я уже высказывал своюпозицию по этому вопросу: если человек не знает о чем-то, он может это соблюдать.
Поэтому неважно, знали они о НИХ или нет.
Ну ты упрямый. Тебе же уже показали что И НЕ ЗНАЛИ И НЕ СОБЛЮДЯЛИ.
И вообще заканчивайте с Женевской конвенцией. Не разумно говорить о нейкогда речь идет о мире где этой конвенции никогда не было.
Аргумент учли. Благородство ведения боя эльфами. Но к вине Саурона это по прежнему, увы, ничего не добавляет.
-
В Хоббите говорится, что с врагами своими эльфы обращались хорошо (не били, сытно кормили). А вот гигантских пауков ненавидели и пощады им не знали. К кому отнести орков к врагам или к паукам? Об этом не говорится. Но я склонен думать, что к врагам. Только вот о том, чтобы орки сдавались в плен я не слышал, видимо, эти благородные воины сражались до последнего издыхания. Я бы на их месте поступил бы так же, ведь они знали, что Моргот и Саурон делают с пленными, а вот, что делают с ними эльфы не знали...
Конечно, можно долго жевать идею, что кижки вообще и творчество Толкина в частности не объективны, что эльфы у него все такие хорошие, а орки такие плохие. Можно долго доказывать, что там не сказано, что эльфы не пили водку, не дрались, не держали орков в клетках под потолком, не плевались в них и не кидались объедками. Можно неоднократно говорить, что Толкин не опровергает полной аморальности поведения основной массы эльфов. И вообще всё, что про них написано, вероятно, - враньё. (Потому как написано эльфами и их домашними животными - хоббитами.) А мы-то знаем, как оно на самом деле. Только, в популярных статейках, (точнее непопулярных среди нас, толкинистов) которые можно почитать на АнК, написано, что это уже 4-ая стадия... На грани с шизофренией.
-
Меанор, если отбросить всякие мелочи, ППКС.
-
Я согласер с Меанором. Можно бесконечно перечислять что у Проффесора не сказанно. Но ничто из этого не является аргументом.
Что же касается популярных статеек то из того что ты про них сказал я делаю вывод что писавшие их не знают психиатрию. Ибо указанный признак ничего обшего с шизофренией как таковой не имеет.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 26-12-2003, 23:22:36
Цитата:
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.
Я уже высказывал своюпозицию по этому вопросу: если человек не знает о чем-то, он может это соблюдать.
Поэтому неважно, знали они о НИХ или нет.
Вам уже объясняли, почему невозможно соблюдать (от слова блюсти, т.е. Толковый словарь: Строго придерживаться чего-л., соблюдать что-л., не нарушать чего-л) то, о чем не имеешь понятия.
Однако вы предпочли подменить доказательства своей правоты кол-вом повторов. Воля ваша. Но мне скучно я и из данной дискусии устраняюсь.
-
Цитата из: Ernillew on 24-12-2003, 13:38:41
Если Вам не понятно, что рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно, то мне Вас жаль.
Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются. Если Вам Ваши взгялды позволяют пытать своих врагов, то не стоит считать что и другим позволяют.
Модераторы, я считаю прямым оскорблением в мою сторону фразу "Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание", прошу обратить на это внимание.
Ernillew, возьмите текст, который Вы цитировали, и прочитайте сразу за приведенной Вами цитатой следующее:
Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.
Так что там с беспрекословным выполнением рекомендаций?
-
Цитата из: Меанор on 28-12-2003, 19:09:45
В Хоббите говорится, что с врагами своими эльфы обращались хорошо (не били, сытно кормили). А вот гигантских пауков ненавидели и пощады им не знали. К кому отнести орков к врагам или к паукам?
Я думаю, что ни к тем, ни к другим. С гномами дело одно: они данным эльфам ничего плохого не сделали. Заточили их из за нежелания говорить свою цель и грубости Торина.
Орки же на эти разговоры не шли . И по лесам без меча(или другого оружия) наизготовку не ходили. В главе "Гроза разразилась" сказано, что первыми пошли на орков эльфы, т.к. их толкала давняя ненависть к оркам. Потому их(орков) и не брали в плен. Орки, зная всё это, по понятным причинам не очень хотели ходить в гости к эльфам. Им оставалось только биться до последнего.
Всё вышесказанное - полная ИМХА.
-
ИМХО, всякое утверждение относительно ВК, С и т.д.
необходимо рассматривать с такой позиции:
1. Толкин всегда прав
2. Если вам кажеться что он неправ/субьективен - см. п.1
А то можно много чего предположить, например что ВК и С -
эльфийско-хоббитская пропаганда, и на самом деле орки и Мелькор были сущими пацифистами, а Валар развязали агрессивную войну, а потом всякого напридумывали чтоб ее оправдать.....
Касательно добра-зла: насколько я помню все в Арде делается на благо Эру и по его замыслу.... а он добрый или злой? ;)
-
Цитата из: Гаэглир on 02-01-2004, 20:49:34
ИМХО, всякое утверждение относительно ВК, С и т.д.
необходимо рассматривать с такой позиции:
1. Толкин всегда прав
2. Если вам кажеться что он неправ/субьективен - см. п.1
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).
И слово "необходимо" хорошо бы обосновать...
Цитата:
А то можно много чего предположить, например что ВК и С -
эльфийско-хоббитская пропаганда, и на самом деле орки и Мелькор были сущими пацифистами, а Валар развязали агрессивную войну, а потом всякого напридумывали чтоб ее оправдать.....
Касательно добра-зла: насколько я помню все в Арде делается на благо Эру и по его замыслу....
Вот последнее - точно пропаганда :)
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 09:33:56
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).
Конечно пришлось, но тем не менее Толкин - единственный источник, и если сомневаться в нем, то можно напридумывать очень много всего....
Вот Перумов, например, тоже с Толкином несогласен был (из принцыпа наверно) - и вона чаво вышло...
-
Цитата из: Гаэглир on 03-01-2004, 12:29:04
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 09:33:56
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).
Конечно пришлось, но тем не менее Толкин - единственный источник, и если сомневаться в нем, то можно напридумывать очень много всего....
Вот Перумов, например, тоже с Толкином несогласен был (из принцыпа наверно) - и вона чаво вышло...
:)))) и чаво?
И что, опять же, подразумевать под Толкином? Для иных событий есть по полдесятка версий. По каким признакам не выбирай, прав Профессор будет только в одном случае.
-
Красная Книга ;D ;D ;D ;D ;D
Ребяты, вы Перумова перечитались.
Уже Ниенна над этим прикалывалась, да никогда не грех...
Красная Книга Арды, это как?
"Назгул - эндемичный исчезающий вид фауны Мордора", так что ли?
Алая Книга, господа.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 09:33:56
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).
(* удивленным шепотом *) А слова "литературный прием" нам неизвестны?
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 12:36:57
И что, опять же, подразумевать под Толкином? Для иных событий есть по полдесятка версий. По каким признакам не выбирай, прав Профессор будет только в одном случае.
Бууууу... А в чем вопрос-то? Имеются произведения некого Джона Рональда Руэла Толкина, некоторые из которых находятся на стадии черновиков по причине смерти автора, помешавшей ему их завершить. Отсель следует, что в созданном его фантазией мире (назовем его условно "воображаемая реальность Толкина", сокращенно ВРТ) не всё обрело окончательную форму, т.е. по ряду вопросов автор не пришел к финальному выводу, и при исследовании ВРТ следует с этим считаться, то есть помнить, что она менялась на протяжении жизни и творчества автора. При этом в ней имеется множество инвариантов, о которых можно говорить применительно к ВРТ вообще. Надо отметить, что на протяжении последних десятилетий (грубо говоря, после того, как "Утраченые сказания" стали "Сильмариллионом") оставались неизменны, либо находили свою окончательную форму, очень многие утверждения, и эти - инвариантные для периода - утверждения формируют некоторый "каркас реальности", о котором и имеет смысл говорить как о неких "фактах" в ВРТ.
При этом любое вмешательство другого автора, будь то Ник Перумов, Ниэннах или Вася Пупкин, приводит к появлению другой воображаемой реальности, причем, очевидно, воображаемая реальность Толкина-Пупкина неидентична ВРТ. В этом форуме, как нетрудно углядеть из его названия, обсуждается именно ВРТ во всем ее многообразии.
-
2 ANei: Red Book (Красная книга) и Scarlet book (Алая книга) - вещи несколько разные, и у Профессора присутствует именно первая.
2 Ilnur: Литературный прием... где-то я это слышал.... ;)))) Но того факта, что игру, в которую мы играем, предложил именно автор, это ничуть не отменяет. Автор чуть ли не открытым текстом предлагал исследовать не вторничный мир (ВРТ, в Вашей терминологии), а (гипотетический) первичный. Чем, в меру возможностей, и занимаемся.
Что касается окончательных форм - никто не может сказать, окончательна ли та или иная форма. Пример: является ли описание из BOLT окончательной формой падения Гондолина? Более поздних, напоминаю, не существует.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 04-01-2004, 08:29:57
2 Ilnur: Литературный прием... где-то я это слышал.... ;)))) Но того факта, что игру, в которую мы играем, предложил именно автор, это ничуть не отменяет. Автор чуть ли не открытым текстом предлагал исследовать не вторничный мир (ВРТ, в Вашей терминологии), а (гипотетический) первичный. Чем, в меру возможностей, и занимаемся.
Несогласушки. Толкин именовал этот мир воображаемым, а на один вопрос в Письмах (№153, к Питеру Гастингсу), из разряда, почему так, а не эдак (принадлежности эльфов и людей к одному биологическому виду) прямо отвечал, что считает себя, как автора, вправе кроить мир по своему вкусу.
Кстати, я сознательно не применял в данном случае термин "вторичный мир", ибо таковым, ИМХО, корректнее называть "срез" воображаемой реальности в фиксированный момент времени первичного мира.
Цитата:
Что касается окончательных форм - никто не может сказать, окончательна ли та или иная форма.
Почему? ВК, например, явно определен как "зафиксированный". А Лосты - как пройденный этап (с момента написания Наброска). Некоторые моменты (например, грехопадение людей или помещение Арды в воображаемом прошлом нашего мира) Толкин декларировал как принципиальные. Во многих случаях, впрочем, мы имеем дело не с определенно окончательными версиями, а, как я и говорил, с инвариантными на последний период творчества.
Цитата:
Пример: является ли описание из BOLT окончательной формой падения Гондолина? Более поздних, напоминаю, не существует.
Да уж помню, не беспокойтесь :) А отсюда и ответ - нет, не является. И будь у Толкина больше времени - почти наверняка был бы переписан. Толкин вполне определился насчет статуса Лостов - см. предисловие КДРТ к первому тому Истории. Оттуда же можно понять, какие именно задачи ставил перед собой КДРТ при "сборе" изданной версии Сильмариллиона и почему на эту компоновку не следует стопроцентно полагаться.
-
Цитата из: Ilnur on 04-01-2004, 17:12:42
Несогласушки. Толкин именовал этот мир воображаемым, а на один вопрос в Письмах (№153, к Питеру Гастингсу), из разряда, почему так, а не эдак (принадлежности эльфов и людей к одному биологическому виду) прямо отвечал, что считает себя, как автора, вправе кроить мир по своему вкусу.
Это один из многих вопросов, по которым Профессор с собой не согласен :) Однако заметьте: о переводе Профессор говорил всем (в ВК), а об авторстве - только тем, кто до него докапывался :))))
Цитата:
Почему? ВК, например, явно определен как "зафиксированный".
Что не помешало Профессору внести во второе издание некоторые изменения :)))
Цитата:
Во многих случаях, впрочем, мы имеем дело не с определенно окончательными версиями, а, как я и говорил, с инвариантными на последний период творчества.
Иначе говоря, окончательный вариант нам не известен в принципе. Впрочем, даже проживи Профессор тысячу лет, он вряд ли бы появился, ИМХО ;)))
Цитата:
Пример: является ли описание из BOLT окончательной формой падения Гондолина? Более поздних, напоминаю, не существует.
Цитата:
Да уж помню, не беспокойтесь :) А отсюда и ответ - нет, не является. И будь у Толкина больше времени - почти наверняка был бы переписан.
А вот это далеко не факт. Уж если за 60 лет так и не удосужился...
Цитата:
Толкин вполне определился насчет статуса Лостов - см. предисловие КДРТ к первому тому Истории. Оттуда же можно понять, какие именно задачи ставил перед собой КДРТ при "сборе" изданной версии Сильмариллиона и почему на эту компоновку не следует стопроцентно полагаться.
Что приводит нас к вопросу "а на что, собственно, полагаться?" Мой ответ - на совокупность источников, используя методологию историков нашего мира. У Вас, сколь я понял, окончательного ответа нет...
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-01-2004, 07:23:01
Это один из многих вопросов, по которым Профессор с собой не согласен :) Однако заметьте: о переводе Профессор говорил всем (в ВК), а об авторстве - только тем, кто до него докапывался :))))
Да ну? Неужели вы полагаете, что Толкин всерьез хотел убедить читателей ВК в том, что это перевод древних манускриптов? В книге он использовал нередкий в литературе обрамляющий прием "внутреннего автора". По жизни он прекрасно понимал - и полагал, что другие тоже прекрасно понимают - что это его художественный вымысел.
Цитата:
Что не помешало Профессору внести во второе издание некоторые изменения :)))
В частности как раз по этой причине. То есть ряд вещей Толкин счел недосмотрами при редактировании и посчитал невозможным оставить их в опубликованном, то есть зафиксированном, тексте. Притом что исправления были довольно мелкие. Это, правда, не касается эльфийских языков, которые Толкин мучил без перерыва. Но языки - это отдельный разговор.
Цитата:
Иначе говоря, окончательный вариант нам не известен в принципе. Впрочем, даже проживи Профессор тысячу лет, он вряд ли бы появился, ИМХО ;)))
Совершенно верно. Хотя лет еще через 30 общая канва, возможно, устоялась бы в большей степени.
Цитата:
А вот это далеко не факт. Уж если за 60 лет так и не удосужился...
Я же говорю - предисловие Кристофера к Истории помните? Про Набросок?
Цитата:
Что приводит нас к вопросу "а на что, собственно, полагаться?" Мой ответ - на совокупность источников, используя методологию историков нашего мира.
Ответ более чем странный, исходя из ваших же посылок. Историки нашего мира имеют дело с историей некоего мира A. В случае Арды мы фактически имеем дело с историей множества миров {A1, A2, A3, ...}, а точнее - с функцией А(t). Как тут можно применять те же методы - мне непонятно. Ведь, скажем, два текста, по разному описывающие судьбу Амрода - это не два источника, один из которых верен, а другой - нет. Это, по сути, тексты о двух разных - хотя и похожих ;) - лицах.
Цитата:
У Вас, сколь я понял, окончательного ответа нет...
У меня? Еще как есть. Подходить к этому как к выдуманному миру, варьирующейся во времени первичного мира, читать, радоваться - и иногда пытаться угадать то, что автором недосказанно, но косвенно обозначено. Просто затем, чтобы полнее увидеть картину, которую рисовал мастер, ибо она того стоит.
-
Цитата из: Ilnur on 06-01-2004, 01:44:26
Да ну? Неужели вы полагаете, что Толкин всерьез хотел убедить читателей ВК в том, что это перевод древних манускриптов? В книге он использовал нередкий в литературе обрамляющий прием "внутреннего автора". По жизни он прекрасно понимал - и полагал, что другие тоже прекрасно понимают - что это его художественный вымысел.
Совершенно верно. Как я (если мне склероз не изменяет) писал выше, мы _ИГРАЕМ_ по правилам, предложенным Профессором.
Цитата:
Притом что исправления были довольно мелкие.
Как сказать... сейчас я вожусь с генеалогией мифлогических и легендарных греков, и в свете этого изменения в генеалогии, причем одного из ключевых персонажей (Сильма, а не ВК :) мне мелкими не кажутся ;))) Хотя, что считать мелким, а что нет - дело вкуса. Но факт остается: если Профессор что-то напечатал, это еще не значит, что он этого не переделает при случае.
Цитата:
Я же говорю - предисловие Кристофера к Истории помните? Про Набросок?
Помню. А Вы помните идеи из МТ?
Цитата:
Ответ более чем странный, исходя из ваших же посылок. Историки нашего мира имеют дело с историей некоего мира A. В случае Арды мы фактически имеем дело с историей множества миров {A1, A2, A3, ...}, а точнее - с функцией А(t).
Только если исходить из посылки индивидуального авторства :) каковой посылки я, согласно правилам упомянутой игры, не придерживаюсь.
Цитата:
Как тут можно применять те же методы - мне непонятно. Ведь, скажем, два текста, по разному описывающие судьбу Амрода - это не два источника, один из которых верен, а другой - нет. Это, по сути, тексты о двух разных - хотя и похожих ;) - лицах.
Аналогично. Что мешает им быть (в гипотетической Арде) разными текстами? Кстати, совсем не обязательно, что один из них верен :)))
Цитата:
У меня? Еще как есть. Подходить к этому как к выдуманному миру, варьирующейся во времени первичного мира, читать, радоваться - и иногда пытаться угадать то, что автором недосказанно, но косвенно обозначено. Просто затем, чтобы полнее увидеть картину, которую рисовал мастер, ибо она того стоит.
Для этого нужно быть как минимум Кристофером - имею в виду степень его знакомства со всем тем, что остается за кадром. Цель недостижима, хотя процесс стремления к ней и может быть приятен и интересен. ИМХО.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-01-2004, 08:15:07
Совершенно верно. Как я (если мне склероз не изменяет) писал выше, мы _ИГРАЕМ_ по правилам, предложенным Профессором.
Поищите цитаты метауровня. То есть те, где Профессор говорит от своего лица, как "полноправный всезнайка" своего мира. Таких текстов достаточно много, чтобы сказать, что в целом и вполне подробно понятно, "кто украл гуся". Что до мелких "субъективностей восприятия" хоббитов, то они действительно декларированы прямо (в "Походе на Эребор") и являются частью стиля и замысла книги.
Опять же, вашего подхода к черновикам это не объясняет.
Цитата:
Как сказать... сейчас я вожусь с генеалогией мифлогических и легендарных греков, и в свете этого изменения в генеалогии, причем одного из ключевых персонажей (Сильма, а не ВК :) мне мелкими не кажутся ;))) Хотя, что считать мелким, а что нет - дело вкуса.
(Таки всеми нами любимый Гиль-Галад, сын Не-Пойми-Кого? :) ) Так ведь мы о ВК говорили. Сильмариллион - текст, работа над которым так и не была завершена. Разумеется, там куча правок, и нельзя понять, какая версия осталась бы в результате. Именно поэтому я и полагаю ваш подход бессмысленным. Для это не больше оснований, чем для аналогичного подхода к, скажем, "Сказке о рыбаке и рыбке". Берем все опубликованные черновики (таковые имеются) и считаем, что именно они все вместе дают цельную картину. Это, может, и забавно, но результат не будет иметь никакого отношения к автору. Вы, фактически, отказываете Толкину в праве "передумать", стереть и нарисовать заново.
Цитата:
Но факт остается: если Профессор что-то напечатал, это еще не значит, что он этого не переделает при случае.
Во-первых, Профессор Сильм не печатал, как вы помните. Во-вторых, по поводу ВК - надо поискать, но по-моему где-то говорилось именно про его принципиальную "фиксацию". Возможно, в биографии со слов КДРТ.
Цитата:
Помню. А Вы помните идеи из МТ?
Что именно? Это-таки один из моих любимых текстов.
Цитата:
Только если исходить из посылки индивидуального авторства :) каковой посылки я, согласно правилам упомянутой игры, не придерживаюсь.
Нелогично. В эту игру можно было бы играть с РЕЗУЛЬТАТОМ (если бы он когда-нибудь установился), ибо предлагаются они для результата, так как вторичным миром в полном смысле был бы именно он. А вы хотите играть с ПРОЦЕССОМ. Если представить, что все черновики ВК - это разные списки Алой Книги, вам придется постулировать, что Ширские переписчики были наркоманами. Не говоря уже о том, что, опять же, для такого допущения нет оснований.
Цитата:
Аналогично. Что мешает им быть (в гипотетической Арде) разными текстами? Кстати, совсем не обязательно, что один из них верен :)))
Нет, разумеется, можно придумать себе такой гипотетический мир. Но Толкин тут будет совершенно не при чем. Потому что именно одни и те же тексты вторичного мира подвергались правке в первичном. Кстати, в первичном мире верно ваше замечание - обе версии могли бы быть потом отвергнуты.
-
Цитата из: Ilnur on 10-01-2004, 02:25:51
Поищите цитаты метауровня. То есть те, где Профессор говорит от своего лица, как "полноправный всезнайка" своего мира. Таких текстов достаточно много, чтобы сказать, что в целом и вполне подробно понятно, "кто украл гуся".
Таких и в нашем мире хватает. Будем делать далеко идущие выводы?
Цитата:
Опять же, вашего подхода к черновикам это не объясняет.
С тзр моего подхода черновиков не существует :)) вернее, они не выделяются в отдельный класс текстов.
Цитата:
(Таки всеми нами любимый Гиль-Галад, сын Не-Пойми-Кого? :) ) Так ведь мы о ВК говорили.
Именно. Гаральд (?), сын Финрода.
Цитата:
Именно поэтому я и полагаю ваш подход бессмысленным. Для это не больше оснований, чем для аналогичного подхода к, скажем, "Сказке о рыбаке и рыбке". Берем все опубликованные черновики (таковые имеются) и считаем, что именно они все вместе дают цельную картину. Это, может, и забавно, но результат не будет иметь никакого отношения к автору. Вы, фактически, отказываете Толкину в праве "передумать", стереть и нарисовать заново.
НЕ отказываю. И отдаю себе отчет в том, что мой подход - не более, чем игра. А что касается "не будет иметь отношения" - говорят, в каждом великом творении заложено больше, чем вкладывал автор...
Цитата:
Во-первых, Профессор Сильм не печатал, как вы помните.
Однако кое-что к печати, как Вы помните, предлагал :)) причем, когда ВК не существовал и в идее.
Цитата:
Во-вторых, по поводу ВК - надо поискать, но по-моему где-то говорилось именно про его принципиальную "фиксацию". Возможно, в биографии со слов КДРТ.
Биографию можно не привлекать - сам Профессор после какого-то филологического рассуждения подытожил: "Это противоречит сказанному в ВК, а значит - неправильно" (по памяти). Но, как показала практика, это еще не есть гарантия непеределывания в дальнейшем.
Цитата:
Что именно? Это [MT]-таки один из моих любимых текстов.
Имею в виду версию изначально круглого мира.
Цитата:
Нелогично. В эту игру можно было бы играть с РЕЗУЛЬТАТОМ (если бы он когда-нибудь установился), ибо предлагаются они для результата, так как вторичным миром в полном смысле был бы именно он. А вы хотите играть с ПРОЦЕССОМ.
История вообще и летописание в частности - процесс, а не результат.
Цитата:
Если представить, что все черновики ВК - это разные списки Алой Книги, вам придется постулировать, что Ширские переписчики были наркоманами. Не говоря уже о том, что, опять же, для такого допущения нет оснований.
Известно, что история Войны Кольца существовала в нескольких версиях, в частности, согласно одной из них Фродо считался человеком из Гондора. На этом фоне черновики ВК вполне могут рассматриваться как более или менее посторонние Красной книге тексты - от искаженной копии до мифологического романа :))
Цитата:
Нет, разумеется, можно придумать себе такой гипотетический мир. Но Толкин тут будет совершенно не при чем.
Толкин здесь будет при чем - как первопубликатор.
Цитата:
Потому что именно одни и те же тексты вторичного мира подвергались правке в первичном.
Так. Кажется, мы начинаем путаться. С тзр моего подхода, тексты вторичного мира переводились в нашем (первичным называю гипотетическую Арду) с минимальной правкой (хороший пример - те же МТ, "размышления с ручкой в руках"). С тзр Вашего, текстов вторичного мира не существует вообще. Как можно скрестить эти два подхода, я как-то не очень представляю...
Цитата:
Кстати, в первичном мире верно ваше замечание - обе версии могли бы быть потом отвергнуты.
Угу. И, учитывая особенности творческого метода Профессора, вряд ли кто сможет сказать, были бы они отвергнуты или нет, а если были бы - то какая именно...
Так что, возвращая комплимент - "там куча правок, и нельзя понять, какая версия осталась бы в результате. Именно поэтому я и полагаю ваш подход бессмысленным." С той лишь разницей, что в случае моего подхода на выходе имеется реконструкция истории гипотетического первичного мира - с достаточно высокой вероятностью достоверности. В вашем же - реконструкция того, что, может быть, написал бы Профессор, если бы... Готов допустить, что для многих людей. в тч для Вас, это приятно и интересно - но достоверность результата стремится к нулю.
Исправлены теги цитирования.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-01-2004, 11:27:07
Таких и в нашем мире хватает. Будем делать далеко идущие выводы?
Таких - не хватает. Арда СОЗДАНА Толкином. Его знания об Арде, следовательно, не оспариваются. Потому что они попросту первичны по отношению к Арде. Причем в текстах, написанных без внутреннего автора, вообще невозможно апеллировать ни к каким искажениям восприятия.
Цитата:
С тзр моего подхода черновиков не существует :)) вернее, они не выделяются в отдельный класс текстов.
Вот как раз это и нелогично. Почему - см. предыдущие посты.
Цитата:
НЕ отказываю. И отдаю себе отчет в том, что мой подход - не более, чем игра. А что касается "не будет иметь отношения" - говорят, в каждом великом творении заложено больше, чем вкладывал автор...
Но вы утверждаете, что играете в игру, предложенную автором. А я говорю, что предложенные автором правила вы изменили, расширили, дополнили и т.д. Т.е. ваше занятие, может быть, и занятно, но непонятно тогда, зачем вы вмешиваетесь в споры о том, как и что было в мире Толкина. Ведь вы приняли отличный от авторского подход к авторским текстам, соответственно получаете картину, отличную от той, которую хотел описать автор, следовательно вы говорите не о мире Толкина, а о неком "мире Толкина-Хальгара", причем второй от первого, как несложно видеть, существенно отличен. Привнесение нового подхода ведет к появлению новых следствий => с точки зрения исследования мало чем отличается от дописывания новых текстов. И я бы советовал вам всегда, когда вы говорите об Арде с такой точки зрения, прямо декларировать свой подход. Иначе вас простно не будут понимать - ведь, как я уже сказал, часть данных (а именно статус текстов) придумана лично вами без оснований на то в материалах Толкина. Если вы придумаете свои правила игры в футбол и станете их без согласования применять на футбольном матче, вы рискуете быть непонятым.
Цитата:
Однако кое-что к печати, как Вы помните, предлагал :)) причем, когда ВК не существовал и в идее.
Таки да. Интересно, как бы развивалась его работа дальше, если бы ему это тогда удалось. Но этого не случилось, тексты остались неопубликованными и Профессор продолжил их редактировать. Потому они остаются черновиками.
Цитата:
Биографию можно не привлекать - сам Профессор после какого-то филологического рассуждения подытожил: "Это противоречит сказанному в ВК, а значит - неправильно" (по памяти). Но, как показала практика, это еще не есть гарантия непеределывания в дальнейшем.
Думаю, все же гарантия. Толкин, насколько я понимаю, изменил во втором издании именно не то, что "решил сделать по другому", а то, что счел именно сделанными по невнимательности ошибками.
Цитата:
Имею в виду версию изначально круглого мира.
А чему это противоречит?
Цитата:
История вообще и летописание в частности - процесс, а не результат.
Я, возможно, недостаточно ясно выразил свою мысль. История - процесс в одном времени, времени первичного мира. История Арды - процесс в двух временах, первичного и вторичного миров, то есть просто имеет другую структуру. Чтобы получить возможность работать с Историе Арды по историческим методикам, надо привести ее к тому же структурному виду, т.е. зафиксировать некую точку в первичном времени, чтобы получить систему с одним временем, временем самого мира.
Цитата:
Известно, что история Войны Кольца существовала в нескольких версиях, в частности, согласно одной из них Фродо считался человеком из Гондора. На этом фоне черновики ВК вполне могут рассматриваться как более или менее посторонние Красной книге тексты - от искаженной копии до мифологического романа :))
Можно. Но, опять таки, для такого допущения нет оснований. То есть полученная история будет относится не к миру, придуманному Толкином, а к миру, придуманному Вами. Просто не надо их путать.
Цитата:
Толкин здесь будет при чем - как первопубликатор.
То есть Толкин будет, фактически, героем придуманной вами реальности. А значит, к нему это будет иметь столько же отношения, сколько "Заповедник Гоблинов" Саймака - к Шекспиру.
Цитата:
Так. Кажется, мы начинаем путаться. С тзр моего подхода, тексты вторичного мира переводились в нашем (первичным называю гипотетическую Арду) с минимальной правкой (хороший пример - те же МТ, "размышления с ручкой в руках"). С тзр Вашего, текстов вторичного мира не существует вообще. Как можно скрестить эти два подхода, я как-то не очень представляю...
Что значит - скрестить? Вы просто не забывайте, что был такой Дж.Р.Р.Толкин, и что я отталкиваюсь во всех этих вопросах от него, и только от него. И было то, что он создавал и называл "под-творением", вторичным миром. Есть тексты, которым он приписал некоторое место во вторичном мире. То есть во вторичном мире они также присутствуют и также являются текстами.
Цитата:
Так что, возвращая комплимент - "там куча правок, и нельзя понять, какая версия осталась бы в результате. Именно поэтому я и полагаю ваш подход бессмысленным." С той лишь разницей, что в случае моего подхода на выходе имеется реконструкция истории гипотетического первичного мира - с достаточно высокой вероятностью достоверности. В вашем же - реконструкция того, что, может быть, написал бы Профессор, если бы... Готов допустить, что для многих людей. в тч для Вас, это приятно и интересно - но достоверность результата стремится к нулю.
Вы-таки совершенно неправильно трактуете предлагаемый подход. Мы рассматриваем не гипотетический результат, а каждый момент процесса. И на выходе у нас получается история того, как некий английский ученый придумывал - и, к сожалению, не успел закончить - свой вторичный мир, и в каждый момент имелось какая-то, не всегда четкая, то есть даже всегда нечеткая, картина создаваемого мира. Вот каждая из этих картин нам и интересна. И для их изучсения у нас есть совершенно объективные данные.
А в вашем случае получается -
Цитата:
реконструкция истории гипотетического первичного мира - с достаточно высокой вероятностью достоверности.
да, но гипотетического первичного мира выдуманного вами, а не Толкином. Потому, что, как я уже сказал, вы привлекаете существенные дополнительные идеи - не предположения, а идеи, т.к. вы и сами не считаете, что Толкин предполагал такой подход к текстам. А значит, степень достоверности с точки зрения исходного материала у вашего исследования - такая же, как у фанфика. А автором фанфика, прошу заметить, является не автор исходного произведения. И, замечу в скобках, еще ни один фанфик и вполовину не дотянул по качеству до исходного текста.
-
Цитата из: Ilnur on 15-01-2004, 08:33:44
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-01-2004, 11:27:07
Таких и в нашем мире хватает. Будем делать далеко идущие выводы?
Цитата:
Таких - не хватает. Арда СОЗДАНА Толкином. Его знания об Арде, следовательно, не оспариваются. Потому что они попросту первичны по отношению к Арде. Причем в текстах, написанных без внутреннего автора, вообще невозможно апеллировать ни к каким искажениям восприятия.
Кажется, я очень плохо объясняю. Ладно, последняя попытка (последняя - потому, что меняю работу и не знаю, как будет с Инетом).
С тзр используемого мной подхода, напоминаю, впервые предложенного автором, Арда не _создана_ Толкином, а _описана_ в переведенных и созданных им текстах. (во вторую группу попадают, например, письма и "размышления с ручкой в руках").
Поэтому, кстати, в споры "что и как придумал бы Толкин" я вмешиваюсь крайне редко - и исходя из посылок, близких к Вашим. "Реконструкция" - другое дело. Если присмотреться, это видно.
Да, вот еще вопрос, на который мне очень хотелось бы получить ответ. Почему сторонники Вашего подхода (и близких к нему) с таким энтузиазмом доказывают неправильность всех остальных, а?
-
Ответ на этот вопрос я дал уже раз десять. Ваш подход ведет к созданию вымышленной реальности, отличной от толкиновской, потому что опирается на ваш дополнительный вымысел о статусе текстов. Поэтому его можно рассматривать как отвлеченную игру, возможно интересную, но, опять-таки, дающую результаты не имеющие отношения к Толкину. То есть применение вашего подхода приводит к появлению в результатах исследования значительного количество "внешней", "нетолкиновской" информации. А потому применение этого подхода в исследовании творчества Толкина попросту некорректно - ровно настолько же некорректно, как рассмотрение в качестве произведений Толкина фанфиков на тему.
Наш подход опирается _только_ на факты. Есть писатель, есть его художественный вымысел, есть его книги, есть его черновики, писавшиеся на протяжении полувека, причем по ходу их написания у писателя неоднократно менялось представление об описываемых реалиях. Все это вполне подтверждено письмами и пометками в черновиках.
-
НАРОД!!! Сжальтесь надо мной подскажите, ЧТО ТАКОЕ ИМХО????
Я здесь эльф новый, 6 страниц дисскусии прочитать выше моих сил, поэтому ляпну наверное не в тему, но...
ЧТО ж тут удивительного, что Саурона предположили невиновным??? Мы же ничего не знаем, что там было до того, как Митрандир зашел к Бильбо на чай. А Сильм. победители писали. А " победителей не судят"... Ниэннахнутой повеяло :)
Ну а если почитать ЧКА, то сразу все становится ясно и понятно :) Бедный несчастный Гортхауэр!!! Он много натерпелся от наших. Может быть он просто мстил за Мелькора? Или дело его хотел продолжить, а ему не давали. :)
Кстати, Мелькор получается означает "Любящее (любимое) сердце"
Во дела!!!
Короче виноват он для НАШИХ, а для себя он прав.
Все зависит от того, на чье лично ты стороне.
КАк БаНалЬно!!!
НУ что же ВСе-таки ТакОе ИМХО???
-
I beg your PARDON!!!
Мелькор означает "Возлюбивший мир"
Ересь конечно, а что делать, если такой перевод?
-
Цитата из: Aiwё Rагн-V-Альдэ on 21-01-2004, 15:19:42
НАРОД!!! Сжальтесь надо мной подскажите, ЧТО ТАКОЕ ИМХО????
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2418
-
Цитата из: Aiwё Rагн-V-Альдэ on 21-01-2004, 15:25:25
I beg your PARDON!!!
Мелькор означает "Возлюбивший мир"
Ересь конечно, а что делать, если такой перевод?
заметно нервничая
это Вы на основании каких источников про Мелькора так говорите? Не ЧКА часом? ;)
-
Цитата из: Aiwё Rагн-V-Альдэ on 21-01-2004, 15:25:25
I beg your PARDON!!!
Мелькор означает "Возлюбивший мир"
Разве?
Melkor, in older form Melkore, probably means 'Mighty-rising', sc. 'uprising of power'; Melko simply 'the Mighty One'.)(, Athrabeth Finrod ah Andreth
(Мелькор, устаревшая форма - Мелькорэ, возможно означает "восставший в мощи"; Мэлько - просто "могущественный").
-
Так. Сначала модераторский втык: данный раздел форумов посвящен творчеству Толкина. ЧКА не есть творчество Толкина. Любая ссылка на означенный текст как на авторитет будет безжалостно стираться.
Теперь по теме:
Цитата:
Недавно в разговоре один мой приятель взялся утверждать, что, если рассматривать ВК, Саурона нельзя считать отрицательным персонажем, поскольку обо всех его грехах известно лишь по рассказам разных мудрецов типа Эрлонда и Гендальфа. Я не нашелся, что возразить
Спросите его, как он объяснит то обстоятельство, что Саурон не охранял единственное место, где можно было уничтожить Кольцо?
-
Гм... А я бы просто ответил, что Саурон не предполагал, что туда можно подобраться, кроме того, он не верил, что кто-нибудь вздумает нести кольцо прямо к нему.
-
Арвинд,
А вопрос как с невиновностью связан?
-
Читайте "Властелин Колец", хорошая книга!
Вот цитата из слов Гэндальфа Арагорну, Леголасу и Гимли в Фангорне:
That we should wish to cast him down and have no one in his place is not a thought that occurs to his mind. That we should try to destroy the Ring itself has not yet entered into his darkest dream. In which no doubt you will see our good fortune and our hope. For imagining war he has let loose war, believing that he has no time to waste; for he that strikes the first blow, if he strikes it hard enough, may need to strike no more. So the forces that he has long been preparing he is now setting in motion, sooner than he intended. Wise fool. For if he had used all his power to guard Mordor, so that none could enter, and bent all his guild to the hunting of the Ring, then indeed hope would have faded: neither Ring nor Bearer could long have eluded him. But now his eye gazes abroad rather than near at home; and mostly he looks towards Minas Tirith. Very soon now his strength will fall upon it like a storm.
Перевод Муравьева:
Что мы хотим лишь низвергнуть, а не заменить его – это превыше его разумения. Что мы хотим уничтожить Кольцо – это ему и в самом страшном сне не приснится. Таков неверный залог нашей удачи, зыбкое основанье надежды. Опережая призрак, он поспешил с войной: ведь если первый удар – смертельный, то второго не надо. И вот по мановению его зашевелились – раньше намеченного – давно и втайне снаряжавшиеся полчища. Мудрый глупец! Ему бы всеми силами охранять Мордор, чтоб туда муха не залетела, и всеми средствами охотиться за Кольцом – и не было бы у нас никакой надежды: с помощью самого Кольца он быстро отыскал бы его Хранителя. Но взор его рыщет за пределами Мордора и вперяется в Минас Тирит. Скоро, очень скоро на Гондор обрушится грозная буря.
Согласитесь, развитие событий показывает, что суждения Гэндальфа о Сауроне весьма проницательны и соответствуют действительности. Это минимум.
А если еще подумать, то очень хорошо видно, в чем же настоящая разница между сторонами в этой войне. Хочется написать подробнее, но для простоты ограничусь цитатой (У.Х. Оден, "В поисках героя):
Одна из величайших заслуг Толкина состоит в следующем: он убеждает читателя, что ошибки, совершенные Сауроном и приведшие к его поражению, - это ошибки, которых Зло, сколь угодно могущественное, просто не может не совершать по самой своей природе. Первая слабость Саурона - отсутствие воображения; Добро может представить, что такое Зло, но Зло не способно вообразить себе Добро. Элронд, Гэндальф, Галадриэль, Арагорн - все они могут представить себя на месте Саурона и потому преодолевают искушение завладеть Кольцом. А Саурон не в силах вообразить, что кто-нибудь, осведомленный о свойствах Кольца, о том, на что оно годится, откажется воспользоваться им - тем паче попытается уничтожить
Продолжать?
-
Арвинд,
все это понятно... но связь все равно не ясна... :-[ объясните для тех, кто в танке своими словами, пожалуйста...
-
заметно нервничая
это Вы на основании каких источников про Мелькора так говорите? Не ЧКА часом? ;)
Цитата:
Ну почему же! "МЕЛ - "любовь" в МЕЛИАН (от МЕЛИАННА - "милый дар"); тот же корень виден в синдаринском слове МЕЛЛОН - "друг" в надписи на Вратах Мории." (Словарь квенийских и синдаринских элементов в именах и названиях)
Что означает "кор" я не знаю. Но что-то он точно любит. Вопрос только : что? ;D ;D ;D
-
ТИРВЭН! Спасибо за ссылку!!!
АРВИНД! Тысячу раз БРАВО за цитату! Что касается меня, это основной момент, который меня в Книге потряс. Осознание того, что здесь не просто две борющиеся стороны, у каждой из которых своя правда (как это обычно чувствуется у того же Перумова, а особенно в Правилах Волшебника, если конечно присутствующие здесь читали всю эту муть ;D ;D. Так вот там от имени какого героя описывается взгляд на события, тот и кажется прав, а на самом деле все они друг друга стоят). А тут понимаешь, что правда одна, и другой правды быть не может, а может быть только НЕ-правда.
Как там? "Мы правы, враг не прав. И с нами Бог! " (не могу вспомнить откуда это)
-
Цитата из: Aiwё Rагн-V-Альдэ on 22-01-2004, 11:00:46
Как там? "Мы правы, враг не прав. И с нами Бог! " (не могу вспомнить откуда это)
Из "Песни о Роланде".
-
Цитата из: Scath on 17-12-2003, 15:41:06
Я не про то. Типа считается, что Melkor (*mbeleko^ro) значит что-то вроде "встающий в мощи"... тьфу... "вздымающийся в силе"... не, что-то меня сегодня на пошлости тянет. Короче, "Mighty-Rising".
Восставший в мощи это называется ;)
-
Цитата из: Aiwё Rагн-V-Альдэ on 22-01-2004, 10:37:21
Ну почему же! "МЕЛ - "любовь" в МЕЛИАН (от МЕЛИАННА - "милый дар"); тот же корень виден в синдаринском слове МЕЛЛОН - "друг" в надписи на Вратах Мории." (Словарь квенийских и синдаринских элементов в именах и названиях)
Что означает "кор" я не знаю. Но что-то он точно любит. Вопрос только : что? ;D ;D ;D
С тем же успехом можно выводить русское слово "рисование" от слова "рис". Оснований ровненько столько же.
-
Это хорошо, Арвинд, но если можно еще. Аргументация хорошая нонедостаточно для реального спора.
Что же касаетсяохраны единственного места где можно уничтожить кольцо то только полный глупец небудет делать этого на месте Сарона, т.к реально это единственная возможность как-то препятствовать собственному развоплощению.
-
Цитата из: Maeglor on 05-02-2004, 01:59:54
Что же касаетсяохраны единственного места где можно уничтожить кольцо то только полный глупец небудет делать этого на месте Сарона, т.к реально это единственная возможность как-то препятствовать собственному развоплощению.
В том то и дело, что глупец. ИМХО:
1. Если рассматривать Фродо как Хранителя-то Саурон не может и подумать, что его кто-то захочет уничтожить. Как? Владеть им и не пользоваться!? Да ещё и уничтожить?! Нет, Саурон и не подумает про это.
2. Если рассматривать Фродо как шпиона, то имхо какое Саурону дело до шпионов. Он направил армии, которые должны сокрушить весь мир. Если это случиться, то шпиону даже не будет кому сообщить об увиденном. Да ещё. Саурон ведь думал, что все дороги крепко перекрыты.