Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: ANKA от 24/12/2003, 15:48:04
-
Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:16:13
2ANKA:
Так ведь и я о том же! Эльфы еще могли понять Фродо - в силу большого жизненного опыта, из других - немногие.
Вот только эльфы тоже не все одинаковые, и многим было смешно смотреть на хоббитов в необычной для тех ситуации. Реакцию эльфов на первое появление Бильбо в Раздоле ("Хоббит") помните? А тон Линдира при обсуждении песни Бильбо (ВК, "Нежданные гости")?
Может, конечно, над Бильбо эльфы и посмеивались малость. Но он вроде не обижался. Мне кажется, это было скорее дружеское подтрунивание.
Да Бильбо вообще вызывает именно такие чувства, он персонаж несколько комичный. Не только эльфы, но и сами молодые хоббиты относились к нему ... с некоторой снисходительностью, что ли? Но при этом - с огромной любовью!
Бильбо перешел в ВК из "Хоббита", который является детской сказкой, и именно Бильбо своей трогательной комичностью соединяет два совершенно разных стиля этих произведений.
Нет, не скажу, что эльфам было "смешно и жалко" в отношении Бильбо.
И уж тем более никоим образом это не касается Фродо, к которому все относились с глубочайшим уважением! Да и как иначе?
Он отдал все, что имел, он отдал всего себя, чтобы спасти всех остальных.
Он шел на смерть.
Он знал, что идет на смерть.
Смеяться над подобным самоотречением? Нет, не способен на это ни один, самый высокопарный эльф, каким бы он ни был снобом.
На насмешку такого рода способно только ЗЛО - потому что понять самоотречения оно не в состоянии.
-
Цитата из: Yasko on 21-12-2003, 19:06:53
...они оторвались от собственной культуры, став частью эльфийской (хотя эльфам было смешно и жалко...)
Есть у меня сильное такое подозрение, что Бильбо и Фродо еще раньше были частью эльфийской культуры!
::)
Эх, жаль, я не знаю как следует генеалогии хоббитской... Докуда она простирается? Только есть в "Хоббите" такая фишка, в самом начале, что, дескать, говорят, когда-то кто-то из Туков взял себе жену из эльфов, но, что это, конечно, ерунда, ну и так далее.
А если это все же не ерунда, а? ;D
Не зря же там этот намек прокатывает! Гэндальф-то ведь знал о происхождении хоббитов побольше, чем они сами. И не зря, ох, не зря он выбрал именно мистера Бэггинса в качестве взломщика, и был уверен, что тот не подкачает!
;D
-
Согласен. Бредовые заявления провоцируют... Только для людей, которые их делают ваши ответы не важны. Им интересен процесс спора.
-
Боюсь что факты браков между эльдар и атани посчитаны, даже пусть их не три, а чуть больше на самом деле(ну например говориться же что во владыке Дол-Эмроса князе Имрахиле течет эльфийская кровь), шанс на то что еще один брак был между представителем людского народа известного нам как кудукил и девой из Старших Детей очень и очень мал, это скорее таким слухом выражалась странность Туков.
-
Меанор, ну не надо так жестоко: "бредовые заявления". Хотя процесс спора действительно интересен, и в нем рождается истина.
Эльфы действительно посмеивались над хоббитами. Но ANKA права в том, что они проникались уважением к Фродо, узнавая о его миссии. Пример - история с отрядом Гаральда: эльфы начинают со смеха. "...Вот уж без вас обойдемся, нудный народ хоббиты! - рассмеялись они". Однако услышав о Черных Всадниках, эльфы сразу становятся серьезнее и чуть ли не настаивают, чтобы хоббиты шли с ними. Собственно, это похоже на отношение взрослых к испуганному ребенку: даже если он смешной и стесняет тебя, его следует защитить. Но это не означает, что ты будешь считать его равным! Кстати, я уже писал: смеялись не все эльфы. Может быть, беспечное веселье - признак крайней молодости у эльфов (а вовсе не снобизма - этого я никак не предполагал)? Наши подростки тоже любят дразниться.
Ситуация с Фродо более сложна, ведь он очень изменился за время пути. Это признали Саруман, Галадриэль ("Ты становишься поразительно прозорливым, Хранитель!"). Фродо уходил спасать Хоббитанию, но не нашел в ней покоя по возвращении; возможно, теперь уже ему хоббиты казались детьми. У него даже пророческий дар появился ("...Есть у тебя Роза и Эланор, будут Фродо и Розочка... этих я словно вижу...") В такой ситуации ему оставалось только уплыть с эльфами (если помните, дискуссия началась именно с причин отплытия).
И еще о насмешках разных рас друг над другом. Фродо: "Скажи, неужели у Большого народа не редкость такие люди, как Бродяжник? Я-то считал, что они просто большие - большие, грубоватые и не слишком умные: добрые, бестолковые, вроде Лавра Наркисса, или глупые, но опасные, вроде Бита Осинника". И это один из самых образованных хоббитов! Вот что такое стереотипы...
По поводу культурных феноменов: ANKA, ты говоришь скорее о наследственности, а я имею в виду именно культуру. С этой точки зрения Бильбо до прихода Гэндальфа был истинным хоббитом: "всегда было ясно, что он скажет в следующую минуту".
Да, я забыл! Это мое личное мнение ;).
-
Цитата из: Yasko on 25-12-2003, 18:24:38
(...)Эльфы действительно посмеивались над хоббитами. Но ANKA права в том, что они проникались уважением к Фродо, узнавая о его миссии. Пример - история с отрядом Гаральда: эльфы начинают со смеха. "...Вот уж без вас обойдемся, нудный народ хоббиты! - рассмеялись они". (...) Может быть, беспечное веселье - признак крайней молодости у эльфов (а вовсе не снобизма - этого я никак не предполагал)?
Все-таки, мне кажется, как-то ты немножко не так воспринимаешь эльфов. А ты сам по жизни кто?
ИМХО, они больше от радости смеются, они радостные сами по себе. (Ну, ясно, что не все, но именно те, которые смеются без конца). "Одни - как короли, прекрасные и строгие, так что на них даже боязно глядеть. Зато другие - ну чистые дети!" - говорит Сэм (ВК, кн.2 гл.1). Вот которые другие - те и смеются. Они смеются не ради насмешки!
Они появляются, и смеются, и становится светло и радостно на душе - так же, как им самим. Насчет молодости - не знаю, у них молодых-то вроде вообще маловато. Это, скорее, свойство характера. Пусть нам знатоки эльфов расскажут.
Ну, может, это я не так воспринимаю, не знаю... Что-то я уже засомневалась. Да нет, я-то себя чувствую хоббитом, и мне аж стало обидно - что, все эльфы надо мной смеются, что ли, значит? Особенно когда я пытаюсь делать серьезные вещи.
Бывает злой смех, вот это и будет насмешкой. Вроде в эльфах зла по определению быть не должно (в ВК, по крайней мере, я только про это точно знаю). А значит, и насмешки быть не может.
А может, они вообще от смущения смеялись, когда говорили "Без вас обойдемся, нудный вы народ". Ну, как бы чтоб не обижались на них хоббиты, что не хотят их брать. Вот у меня такое бывает. Правда, я не эльф, так что не знаю. (Это, кажется, совсем бредовое заявление ;) )
Вы видели смущенных эльфов? ???
А вообще вы эльфов видели? ;D
То, что они к ним относятся как к детям - это естественно. Какой возраст у одних и какой у других! Но неужели все взрослые посмеиваются над детьми? Лично я своих (да и всех других) детей очень уважаю.
То есть здесь дело в чем: или "смешно и жалко", или это такое дружеское подтрунивание, какое я могу себе позволить со своими детьми точно так же, как с любыми моими взрослыми хорошими друзьями!
Цитата:
Ситуация с Фродо более сложна, ведь он очень изменился за время пути.(...) У него даже пророческий дар появился (...) В такой ситуации ему оставалось только уплыть с эльфами (если помните, дискуссия началась именно с причин отплытия).
Здесь и спорить не о чем. Полностью согласна; про это я и писала в той самой дискуссии о причинах отплытия. Болезненный жизненный опыт - и все, и ты один. Безмерное, нескончаемое одиночество.
Цитата:
По поводу культурных феноменов: ANKA, ты говоришь скорее о наследственности, а я имею в виду именно культуру. С этой точки зрения Бильбо до прихода Гэндальфа был истинным хоббитом: "всегда было ясно, что он скажет в следующую минуту".
Да, но там же и написано, что все-таки в нем присутсвовало что-то "не совсем бэггинсовское". В связи с чем и упоминается этот слух насчет Туков, скрестившихся с эльфами.
Хм... шанс очень мал - но все же есть? Понятно, что он мал! Но мне так хочется, чтоб этот слух был правдой... Не знаю, почему! :-\
Цитата:
Хотя процесс спора действительно интересен, и в нем рождается истина.
Процесс спора интересен, да... А вот истина в нем рождается, честно говоря, довольно редко... Это так, из жизненного опыта. Люди слишком часто друг друга просто не понимают. :( Или говорят о разных вещах одинаковыми словами, или разными словами об одинаковых вещах...
-
Имхо:
эльфы действительно относились к хоббитам, как к детям. И по-доброму над ними посмеивались. Без издевки или презрения.
Что касается Фродо - к нему они, очевидно, испытывали уважение и считали его равным. Почему - АНКА вроде сказала.
-
Скрещивание с эльфами Туков возможно только теоретически: ну давайте подумаем, ЧТО может заставить эльфийку любить даже не человека, а недочеловека-полурослика? Представьте себе эту картину!
-
Цитата из: Laegnor on 12-01-2004, 03:56:51
Скрещивание с эльфами Туков возможно только теоретически: ну давайте подумаем, ЧТО может заставить эльфийку любить даже не человека, а недочеловека-полурослика? Представьте себе эту картину!
Согласен. Но Фарамир говорил, что у Фродо есть что-то от Эльфов. А Сэм потом сказал "Вы говорили, что у моего хозяина есть что-то эльфийское. Это так!". ???
ЗЫ Я не думаю, что имелось в виду, что у него там где-то Эльфийский Фиал лежит ;).
-
Ребята, да это гон, вы чего? ???
-
Цитата из: ANKA on 12-01-2004, 17:53:30
Ребята, да это гон, вы чего? ???
У меня шизофрения, извините, разговариваю сама с собой.
Никакой не гон. Я бы влюбилась!
Но я не эльфийка. :( Эльфийки, ау! Вы бы влюбились в хоббита?
-
Цитата из: ANKA on 12-01-2004, 17:53:30
Ребята, да это гон, вы чего? ???
В смысле? ВК, Две крепости, книга 4, Глава 6(Заповедное озеро). Перевод: Рахманова, Григорьева, Грушницкий. В самом конце. :'(
-
Цитата из: Norn on 12-01-2004, 18:39:13
В смысле? ВК, Две крепости, книга 4, Глава 6
Да не, это я про то, что вопрос скрещивания эльфов с хоббитами уже давно выяснялся... И вроде пришли к отрицательному ответу. Хотя мне лично хочется верить в положительный. ;D ;D ;D Почему-то. ???
-
Да, вот ещё. "Теперь свет был мягкий и спокойно озарял бледное и прекрасное, как у эльфа, лицо Фродо". Это когда он(Сэм) кольцо брал у "мёртвого" Фродо Кольцо. Тот же перевод, Книга 4, глава 10.
ЗЫ:Если Фарамир имел в виду мудрость, то Фродо ей обладал, тем более после длительного пребывания в Имладрисе и более короткого(хотя не уверен) пребывания в Лотлориене. Да и сам был не слаб до этого(ИМХО). Но красота. Помогите, не могу понять, мог ли он получить красоту эльфа, если был Хоббитом? ???
-
А можно версию?
Эльф понадеялся снова родиться
смог он без страха с балрогом сразиться...
пил Мандос много в ту пору - печально -
шерсть на ступнях... страшная всё-таки штука - случайность!
-
??? Есть где-то в ВК сцена, где Гэндальф упоминает о том, что у Фродо есть немного эльфийской крови
Откуда она, он сказал, мол расскажу как-нить в другой раз...
и видимо забыл, завертелся с такими событиями...
Но ведь факт!!!
-
Цитата из: N-ti on 23-04-2004, 01:53:55
??? Есть где-то в ВК сцена, где Гэндальф упоминает о том, что у Фродо есть немного эльфийской крови
Откуда она, он сказал, мол расскажу как-нить в другой раз...
и видимо забыл, завертелся с такими событиями...
Но ведь факт!!!
он же племянник Бильбо :) а кто-то там по Туккской линии Бильбо женился на эльфийке :D думаю, что эти факты напрямую связаны ;D
-
Хоббит, перевод с английского Н.Рахмановой, цицирую дословно:
Цитата:
Поговаривали, будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из эльфов. Глупости,конечно
ясен пень, что глупости ;D
-
Цитата:
Цитата из: Helige Ande on 23-04-2004, 10:10:31
Хоббит, перевод с английского Н.Рахмановой, цицирую дословно:
Цитата:
Поговаривали, будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из эльфов. Глупости,конечно
ясен пень, что глупости ;D
вот они - насмешки со стороны эльфов и их руководителей! ;D
-
Цитата из: AlanA on 29-12-2003, 23:58:55
Имхо:
эльфы действительно относились к хоббитам, как к детям. И по-доброму над ними посмеивались. Без издевки или презрения.
Что касается Фродо - к нему они, очевидно, испытывали уважение и считали его равным. Почему - АНКА вроде сказала.
Так к ним так и люди относились. именно как к детям. ну, кроме брыльчан, для которых хоббиты не в диковинку.
а про Тука... ну к чудесам он прикоснлся, недаром выше его только Мерри и Пиппен. впоне мог жениться и на низкорослой эльфийке или полуэльфке. или сколько там частей -эльфке.
-
Цитата:
а про Тука... впоне мог жениться и на низкорослой эльфийке или полуэльфке. или сколько там частей -эльфке.
Sanul, можно подумать, что полуэльфийки в Средиземье просто-таки кишмя кишели :)
Кроме того, меня терзают страшные подозрения, что такому союзу воспрепятствовал бы эльфийский менталитет :)
-
ня знаю, сегодня пороюсь в книге, в ВК причем, не в Хоббите, точно помню,
Гэндальф конкретно про Фродо говорил!
Найду - цитатку сброшу.
Помню, мя тоже этот факт дико удивил. ???
-
:o перерыла книгу, не нашла...
Могет кто подскажет?
-
Забыла, зачем собственно заходила ;D
Нашла другую цитатку
Гаральд:
Кому надо, узнают про тебя – без охраны и помощи не останешься. Я назвал тебя Другом Эльфов: прими же в напутствие это прозвание! Редко мы так привечаем чужих и редко слышим от них слова на родном языке.
Цитата из ВК, по-моему доказывает, что эльфы уважали хоббитов.
-
ИМХО - эльфы, как перворожденные, имели право относиться ко всем прочим расам, как к младшим братьям. А к хоббитам, из-за их внешности - маленькие, как дети - тем более. Но насмешка - вряд ли. Эльфы вообще ведь не злые, так что зачем им насмехаться? Так, шуткануть ради веселья...
И еще - вы не путайте эльфов из книги и из фильма... :P В фильме они такие заносчивые, что просто рядом не ходи. В книге все ж таки попроще... почеловечней, что ли.
-
Цитата из: N-ti on 24-04-2004, 01:18:11
Гаральд:
Кому надо, узнают про тебя – без охраны и помощи не останешься. Я назвал тебя Другом Эльфов: прими же в напутствие это прозвание! Редко мы так привечаем чужих и редко слышим от них слова на родном языке.
Насолько я знаю, Друзьями Эльфов называли дружественные народы ( племена, государства... не знаю как правильно назвать) Аданов.
А те из первых Людей, кто был близок к эльфам, как правило перенимали их культуру и эльфы раскрывали им свои ( наверно некоторые) секреты. Фродо знал эльфийский и множество историй об Эльфах, правда и дядюшка у него был знаменитый... Я вот думаю, что так и обстояли дела... Хотя вариант с эльфийской кровью мне нравиться больше :) Вот взять например Берена и Лучинель.. что общего между прекрасной эльфийкой и человеком? Любовь! :) Так может и в семействе Туков произошло что -то подобное! ::)
... я вот сейчас подумала.. если в Фродо кровь эльфов.. то и в Бильбо тоже...Нет, не может этого быть, о Бильбо то так никто не говорил. Может быть Фродо был настолько хорош собой?
-
Этуаль,
Цитата:
... я вот сейчас подумала.. если в Фродо кровь эльфов.... Может быть Фродо был настолько хорош собой?
полагаю, с точки зрения эльфов - мохнатоногий толстый карлик ;) ;D
-
[
Цитата:
...полагаю, с точки зрения эльфов - мохнатоногий толстый карлик ;) ;D
Да ладно! Если ты хоббит...Немного стрижки, диеты и спорта... и ты маленький эльф! :D А лучше всего, сходи в Мордор! и люди к тебе потянутся!
А серьезно... не в росте счастье, а в уме... и деяниях! Так что....Все может быть...Профессор не стал бы намекать на эльфийку в семействе Туков и писать, что Фродо похож на эльфа! А ведь он знал, что вопрос этот когда -нибудь возникнет... Иначе бы эту деталь просто пропустил! Гений... одно слово! :)
-
Этуаль,
Цитата:
Профессор не стал бы намекать на эльфийку в семействе Туков и писать, что Фродо похож на эльфа!
а где он писал, что Фродо был похож на эльфа? ;) не помню такого :)
что до эльфийки в семействе Туков - так это же в Хоббите было :) когда Фродо еще и в проекте не было :) а Фродо - он по Туккской линии, да? тогда (и пусть меня закидают тухлыми баклажанами >:D) это он не деталь о происхождении специально пририсовал, это он беднягу Фродо под деталь подогнал ;D
-
Вот, что собственно можно в оригинале прочесть:
It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That was, of course, absurd, but certainly there was still something not entirely hobbit-like about them, - and once in a while members of the Took-clan would go and have adventures.
Цитата:
впоне мог жениться и на низкорослой эльфийке или полуэльфке. или сколько там частей -эльфке
Низкорослых эльфов в мире Толкина НЕТ.
Цитата:
вот они - насмешки со стороны эльфов и их руководителей!
Тонкие насмешки! Радует 2й смысл, выраженный ключевым словом "of course".
-
Цитата из: Этуаль on 04-05-2004, 03:55:07
Может быть Фродо был настолько хорош собой?
Ага... Высокий, с прекрасными глазами, стройный...
Я уж не буду лезть за книжкой, просто напомню, близко к тексту (по Кистямуровскому переводу): когда хоббиты у Лавра Наркисса, тот описывает Фродо так, как ему рассказывал Гэндальф: "ростом повыше среднего хоббита, полненький, краснощекий". Вылитый эльф, да?
И еще - когда Сэм и Фродо встретили Фарамира.
Один воин говорит: на орков они не похожи; может, эльфы?
Другой отвечает: да нет, эльфы народ дивной красоты.
Сэм на это: ну понятно, мы вас своей красотой не поразили.
:D
-
Так не о внешности в общем речь была, понятно, что он не мог сильно отличаться от хоббитов, а то бы хоббитом собсвенно и не числился, но о его снах... Ведь Фродо был другим, сильно оличался от остальных хоббитов внутренне, и тут именно эта таинственная эльфийская кровь проявилась...
Кстати, если было всего 3 случая, когда эльфы роднились с людьми, то о каких хоббитах речь?
-
Ну,может быть,потомки людей и эльфов породнились с хоббитам?
-
Кажется я даже нашла тому потверждение!Смотрите,никто из хоббитов не желал властвовать над чем-либо,и Фродо,не будь в нём человеческой крови,не поддался бы Кольцу...Ведь даже у Горлума,которого 500 лет отравляло Кольцо,и в мыслях не было покорить мир...А он был хоббитом...
-
То-то хоббиты свими генеалогическими древами гордились... кого там оказывается только не было :D
-
Толкин ОЧЕНЬ подробно расписывал родословные всяких полукровок ;) и межрасовые браки. Думаю, если бы семейка из эльфийки и хоббита действительно существовала, Профессор написал бы о ней отдельно. А случай с Фродо - феа меняет хроа? Скорее всего, Фродо стал похож на эльфа лицом по причине внутреннего оэльфения... оэльфячивания...
-
Уж за что люблю этот форум, так за словотворчество!!! :D
-
Оэльфигинение ;)
-
А можно новичку высказать свое ИМХО по поводу генеалогического древа Фродо?
Цитата из: Laegnor on 30-05-2004, 00:56:22
Вот, что собственно можно в оригинале прочесть:
It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.
Не эльфийка, а fairy - фея. Насколько я знаю, нигде у Профессора эльфы-женщины не называются fairy. А феи в английском фольклоре обычно очень маленькие.
-
Шекспира преплетаем-с? ;D
-
N-ti, это Вы мне?
Если да, то при чем здесь Шекспир? Не он один использовал фольклор в своем творчестве. А "Хоббит", как уже много раз отмечалось, ближе к традиционной сказке, чем ВК. Там есть вещи, которые в ВК уже не фигурируют. Например, в ВК практически не упоминаются гоблины, только орки. А слово "fairy" в ВК не встречается вообще, в "Хоббите" же - только один раз, именно в том месте, которое было процитировано. Когда речь идет об эльфийках, говорится "elf-maiden" или "elvish lady".
И еще один вопрос, из чистого любопытства. Что Вы все-таки хотели сказать - "приплетаем" или "переплетаем"?
-
Приплетаем конечно, как это я? Очепяталась.....
Шекспир непосредственно это слово "fairy" для своих не только эльфиков использовал, в принцепе эльфики для него и есть феи. По крайней мере в " Сне в летнюю ночь".
А вообсче, я подтрунила, но ответ толков, спасибо.
-
Цитата из: N-ti on 11-07-2004, 02:39:00
Приплетаем конечно, как это я? Очепяталась.....
Шекспир непосредственно это слово "fairy" для своих не только эльфиков использовал, в принцепе эльфики для него и есть феи. По крайней мере в " Сне в летнюю ночь".
А вообсче, я подтрунила, но ответ толков, спасибо.
"Чума на Уила вашего Шекспира с его крылатыми малютками!"(с) Дж.Р.Р.Толкин.
Думаю что этой цитаты достаточно что бы перестать в обсуждениях творчества Толкина приплетать Уильяма Шекспайа.
Теперь по поводу "была ли в Маура Лаббинги(Фродо Бэггинсе) людская кровь или не была"...
Читаем Толкина. Хоббиты -- людское племя. Так что была. Все дальнейшие рассуждения стройте исходя из этого постулата.
-
Цитата известная, потому Шекспир и упомянулся, как я и сказала, для подтрунивания немного...
Так дело в том-то и есть, что кровь была не людская, а именно что "fairy", не берусь утверждать, что непосредственно эльфийская, но и не просто людская.
-
Цитата из: Bindaree on 06-05-2004, 10:16:36
Этуаль,
Цитата:
Профессор не стал бы намекать на эльфийку в семействе Туков и писать, что Фродо похож на эльфа!
а где он писал, что Фродо был похож на эльфа? ;) не помню такого :)
что до эльфийки в семействе Туков - так это же в Хоббите было :) когда Фродо еще и в проекте не было :) а Фродо - он по Туккской линии, да? тогда (и пусть меня закидают тухлыми баклажанами >:D) это он не деталь о происхождении специально пририсовал, это он беднягу Фродо под деталь подогнал ;D
Как это где? После битвы с Шелоб в ВК когда Сэм посчитал Фродо мёртвым.
-
Эленар,
видимо, Вы имеете в виду вот этот кусок:
...and in that light Frodo's face was fair of hue again, pale but beautiful with an elvish beauty...
"... и в этом свете цвет лица Фродо снова стал красивым, бледным, но по-эльфийски прекрасным..."
Тут не сказано, что Фродо был похож на эльфа :) тут сказано только, что в свете фиала цвет его лицо приобрело красивую бледность, свойственную, в частности, эльфам :)
-
Мне кажется невероятным, что какая-то эльфийка когда-то пребывала в, так сказать, любовной связи с хоббитом... ???
Если у меня в книге не опечатка (а это всетки маловероятно :)), то я, кажется, нашла неплохое доказательство. Я внимательно просмотрела генеалогическое дерево Бэггинсов (ВК, приложение 3) и обнаружила, что Фродо - дальний родственник Бильбо по отцу, т.к. Бунго Бэггинс был кузеном деда Фродо. Таким образом, мать Бильбо, Беладонна Тук, в кровном родстве с Фродо не состоит, как, впрочем, ни кто-либо еще из Туков. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
-
А вот если такую гипотезу насчет "обэльфячивания" выдвинуть:
Известно, что майар могли принимать облик, близкий к воплощенным. И выглядели они так же, как раса, которую они выбрали. Были светлые майар, вступавшие в брак с эльфами (Мелиан), были темные, не помню сейчас как их звали - в орков воплощались.
Почему бы какой нибудь майэ не принять облик хоббита? И затем - выйти замуж за кого нибудь из почтенного семейства Туков?
Вполне себе fairy, ИМХО.
-
:o
Айнур, Священные, которых Илуватар породил мыслью еще до создания Эа??? С хоббитом?! Это что за сексуальные извращения?!!!!! :-\
А темные майар были, как же - Саурон тому пример наглядный :)
-
у, ребята............до такой степени не надо...........
-
Фродо имеет общую кровь с эльфами??!! :o Да вы че, добры молодцы, окститесь! Вообче не понимаю ентой лихорадочной манеры всем приписывать эльфийскую кровь. Что, без нее существо не могет быть ни красивым, и благородным?!
Bindaree права - говоря об "эльфийском" виде Фродо, Профессор имел в виду сравнение, а не то, что вот, мол, истинная природа проснулась в ем!
-
а сет-ки в ем что-то было, даже Гэндальф о сем говорил, тока не помню, где и когда, надо брать оригинал и в который раз...........проваливаться, будем искать, как говорится..........
-
А вот мне упорно кажется, что Гэндальф и все прочие упоминания об уэльфении Фродо относятся, скорее, к феа. Типа, Фродо - эльф в душе. Подтвердить цитатами не могу.
-
Господа, еще раз повторяю: возможность родства Бильбо Бэггинса с эльфами есть со стороны Туков (хоть я не считаю это возможным, такой слух есть). Но фродо Бэггинс в кровном родстве с Туками не со-сто-ит! (см. Приложение к ВК)
-
Прошу прощения, но Фродо в родстве с Туками состоит.
Дочь Старого Тука Мирабель вышла замуж за Горбадока Брендискока. Их дочь Примула Вышла за Дрого. От них пошел Фродо.
(ВК. прил. 3, перевод Григоррьевой и Грушецкого)
-
Цитата из: Этари on 22-08-2004, 01:38:16
:o
Айнур, Священные, которых Илуватар породил мыслью еще до создания Эа??? С хоббитом?! Это что за сексуальные извращения?!!!!! :-\
А темные майар были, как же - Саурон тому пример наглядный :)
Ну с орками не сам Саурон скрещивался, а майар поменьше рангом... к сожалению, никак не могу найти откуда я это взял, чтобы кинуть цитату... найду, кину...
А чем собственно говоря "священность" айну мешает ей полюбить хоббита? Хоббиты в большинстве своем добрые душой, а это ИМХО для майар важнее красоты физической.
Цитата из: Destroyer on 25-08-2004, 01:12:56
Фродо имеет общую кровь с эльфами??!! :o Да вы че, добры молодцы, окститесь! Вообче не понимаю ентой лихорадочной манеры всем приписывать эльфийскую кровь. Что, без нее существо не могет быть ни красивым, и благородным?!
Bindaree права - говоря об "эльфийском" виде Фродо, Профессор имел в виду сравнение, а не то, что вот, мол, истинная природа проснулась в ем!
Скорее здесь имеется ввиду, что Туки в общем и Бильбо/Фродо в частности ведут себя не совсем по хоббитски. И эта "нехоббитозность" - явление наследственное, характерное именно роду Туков.
-
Цитата из: Иcилендил on 28-08-2004, 00:44:03
Ну с орками не сам Саурон скрещивался, а майар поменьше рангом... к сожалению, никак не могу найти откуда я это взял, чтобы кинуть цитату... найду, кину...
Ага, это были барлоги. Оттого орки стали такими чёрными. Но до всего этого они были, как известно, эльфами. Видимо, кого-то из Туков изнасиловали орки, и потому в их роду эльфийская кровь.
-
Цитата из: Меанор on 28-08-2004, 13:44:10
Но до всего этого они были, как известно, эльфами. Видимо, кого-то из Туков изнасиловали орки, и потому в их роду эльфийская кровь.
Что-то слабо верится что такое возможно, но если и возможно, то в этом может заключатся причина "'эльфийских насмешек". Лично мне не представляется возможным изнасилование хоббита орком.
К тому же мне казалось что все эльфийское в орках очернено, поэтому кровь будет не Элфийская, а орочья.
-
Ну это явно не балроги )
Вот, нашел про майар и орков.
Дж.Р.Р. Толки(е)н, "История Средиземья", том "Кольцо Моргота. Измененные Предания. "
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans10.html
Цитата:
...
Ибо у Моргота было множество слуг, наиболее древние и могущественные из которых были бессмертными, принадлежа изначально к майяр; и эти злые духи могли, как и их Хозяин, принимать зримый облик. Те, кому было поручено командовать орками, часто превращались в орков, только больше и страшнее обычных. Отсюда - упоминания о Великих Орках - орочьих вожаках, которых нельзя было убить, и которые появлялись в битвах на протяжении многих лет, куда дольше человеческого века .
...
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans8.html
Цитата:
...
Мелькор совратил многих духов: и великих, таких, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Наименее могущественные могли сделаться первыми (самыми сильными и опасными) орками; но, порождая потомство (ср. Мелиан), они становились все более привязанными к своему телу и утрачивали способность возвращаться в состояние духа (даже демона), до тех пор пока смерть (насильственная) не освобождала их; и они утрачивали часть своей силы.
...
Убедил?
-
Цитата из: Иcилендил on 28-08-2004, 00:44:03
Цитата из: Destroyer on 25-08-2004, 01:12:56
Bindaree права - говоря об "эльфийском" виде Фродо, Профессор имел в виду сравнение, а не то, что вот, мол, истинная природа проснулась в ем!
Скорее здесь имеется ввиду, что Туки в общем и Бильбо/Фродо в частности ведут себя не совсем по хоббитски. И эта "нехоббитозность" - явление наследственное, характерное именно роду Туков.
Воть с ентим я завсегда согласен. Хоббиты - народ оседлый, домовитый, бегать не любят; ну, соммственно, об ентом Толкин лучшей меня написал. А по карахтеру и Бильбо, и Фродо - не хоббиты, енто однозначно.
-
Моньстры ;D и чтоб неприменно с примесями непонятных кровей ;D
-
Цитата из: Меанор on 28-08-2004, 13:44:10
Но до всего этого они были, как известно, эльфами. Видимо, кого-то из Туков изнасиловали орки, и потому в их роду эльфийская кровь.
;D :D ;D
Во-во, это, пожалуй, единственная возможность! ;D
Тут кто-то сказал, что у Фродо были родственники из Туков по линии родителей - хорошо, Фродо с Туками в родстве состоял, признаю свою ошибку.
Цитата из: Destroyer on 25-08-2004, 01:12:56
чем собственно говоря "священность" айну мешает ей полюбить хоббита? Хоббиты в большинстве своем добрые душой, а это ИМХО для майар важнее красоты физической.
валар и майар - айнур, вы этого отрицать не будете? То есть отличия между ними - только в могуществе... Хммм... То есть говоря, что айна могла вступить в любовную связь с хоббитом, мы подразумеваем, что и Элберет могла тож... Пока Манвэ на Маханаксаре.... А?
И потом, если б действительно БЫЛ (!!!!) такой случай, что айна стала с хоббитом, то этому не могло бы уделиться так мало внимания в книге...
Тьфу, да что это я несу, об этом вообще там ни слова нет!
И еще: вот Мелиан осталась с Тинголом. Подумайте, сколько она ему дала, сколько мудрости, благородства, могущества, которых не знал ни один из эльдар! а уж о Лютиен я и не говорю... А о хоббитах нам что-нб такое известно?
-
Цитата:
Не эльфийка, а fairy - фея. Насколько я знаю, нигде у Профессора эльфы-женщины не называются fairy. А феи в английском фольклоре обычно очень маленькие.
Fairy в более современном английском фольклоре - слово собирательное и обозначает всех сверхъестественных (из народной мифологии) существ, не обязательно - эльфов. Но раньше слово обозначало то же, что и французское fee (из него у англо-саксов получилось слово "fay") - только эльфов, причем нормального роста.
-
А как лучше перевести не русский язык название известного стирального порошка?
Кто предложит наиболее правильный вариант?
-
Цитата из: Этари on 07-09-2004, 13:58:47
И еще: вот Мелиан осталась с Тинголом. Подумайте, сколько она ему дала, сколько мудрости, благородства, могущества, которых не знал ни один из эльдар! а уж о Лютиен я и не говорю... А о хоббитах нам что-нб такое известно?
Бедные хоббиты - такие они немужчинские оказались, что ни одна эльфийка не пожелала с ними переспать... ??? И хооббитянки тоже подкачали - ни один эльф на них не соблазнился, испугался волосатых ножек. :-\
Хоббиты - рулез, они круче эльфов! Не надо Фродо с Бильбо эльфийской крови, им и со своей хоббитской хорошо!
-
Приветствую весь народ этого форума. Прошу прощения за свою дерзость вмешаться в разговор завсегдатаев. Но я буду краток и рассчитываю на благосклонность к новичку. Так вот, на мой взгляд красота эльфов не в их внешних характеристиках, правильные черты лица и красивое телосложение - это всего лишь результат отсутствия генетических дефектов, которых в эпоху описываемую Толкиным явно не могло быть ни у эльфов, ни даже у хоббитов, поэтому подозреваю, что хоббиты для теперешних выродившихся людей показались бы вовсе не страшненнькими, разве что маленькими чуть-чуть. Отсюда могу сделать такой вывод: различия разных народов Средиземья скрыты скорее во внутреннем содержании, а внешне все были одинаково здоровы и прекрасны. Теперь окончательный вывод думаю понятен: когда говорится о том что во Фродо есть что-то эльфийское, то это характеристика его ДУХА, а не физиологии и генетики.
Надеюсь мои дилетантские рассуждение не помешают течению разговора и допущенные ошибки будут приняты снисходительно.
-
Текст воспринт весьма доброжелательно (по крайней мере мной, старым корявым чертом Дестройером) и вынесена резолюция: одобрить и согласиться. ;D
Не, серьезно - экология тогда в порядке была, о мутациях слыхивал только Саурон - чего ж некрасивыми-то родиться? У Толкина сказано, что хоббиты не красавцы, но это не значит, что и уроды - должны быть, наверное, симпотные мордашки здоровых деревенских ребят. (энто я про внешность).
-
Честно говоря, не понимаю, почему бы эльфийке не полюбить хоббита? А может быть, эльфу хоббитанку? Ведь истинная любовь - не любовь к стройному телу и красивой мордашке (это, не любовь, а просто физическое влечение, хотя часто принимают за любовь). Истинная любовь - когда любят ДУШУ, а внешность любимого уже не играет роль. Хоббиты по своей натуре в своём большинстве чистые и неиспорченные, может быть, эта внутренняя чистота и привлекла кого-то из эльфов.
Кстати, я не считаю, что хоббиты некрасивы, они могли быть очень симпатичными и даже красивыми, ведь нельзя же считать некрасивыми всех, кто не соответствует параметрам 90х60х90 и имеетр рост меньше 175 см.
А что касается Фродо, мне кажется, что у него должны были быть очень красивые глаза, не обязательно серо-голубые, как в фильме, может быть, карие, зелёные или серо-зелёные, но обязательно мудрые и, пожалуй, грустные. И почему бы этим прекрасным глазам не вскружить за Морем голову какой-нибудь эльфийке? И плевать ей будет на волосатые ноги, когда ТАКИЕ глаза. Фродо не нашёл жену среди женщин своего народа, то почему бы и не найти ему её среди эльфов. Может быть, тогда в его прекрасных глазах появятся искорки радости. Ну это так, фантазии вслух...А вообще любовь не справшивает, когда ей придти и кто должен стать её объектом, просто приходит, и всё.
-
А если хоббиты не особо старались выбираться во Большой Мир, а эльфы не очень-то стремились в Хобиттон?
-
Сугубо ИМХО: связь эльфа и хоббита - бред. Средний эльф выше человека; рост хоббита - 3-4 фута. Ну, и как вы себе процесс представляете? ;)
-
вот только давайте не будем углубляться в физиологические тонкости ;)
Вы действия педофила себе представляете? Вот и экстраполируйте :-X ::)
-
Может, эту тему закрыть? Желающие в ней высказаться по делу есть?
-
Арвинд,
по-моему, это хорошая идея :) Потому что еще есть "Межрассовые браки" в ВЧК и еще пара-тройка тем, тесно с этой перекликающиеся :)
-
2 Bindaree:
Цитата из: Bindaree on 29-01-2005, 13:23:01
Вы действия педофила себе представляете? Вот и экстраполируйте :-X ::)
АФАИК, педофилия в основном - это гомосексуальные отношения, зачастую насильственные. Тут дело другое, тут якобы любовь. Нет, я не отрицаю _принципиальной_ возможности зачатия хоббо-эльфского ублюдка, но отношений "муж-жена" себе представить не могу. В варианте "муж - эльф, жена - хоббитянка" еще кое-как (вспомнились мужчины, женатые на лилипутках), но в преданиях сказано, что кто-то из Туков взял _жену_ из эльфов. А вот этого я уже представить не могу.
-
Закрываю. С комментариями/пожеланиями открыть - ко мне в приват.